Ver la Versión Completa : Leopard 2A4 & Leopard 2A6
Charlie
24-Sep-2006, 20:22
http://www.youtube.com/watch?v=PpXhGVRusRI&mode=related&search=
topico para comentar sobre este MBT
salud :shock:
Panzerfaust
24-Sep-2006, 22:06
Algunos Tipos de Tanque Leopard... :wink:
http://i90.photobucket.com/albums/k270/Comblain/LeopardIIa6.jpg
http://i90.photobucket.com/albums/k270/Comblain/Leopard.jpg
http://i90.photobucket.com/albums/k270/Comblain/Leopard2a4.jpg
http://i90.photobucket.com/albums/k270/Comblain/Leopard2a4.jpg
elkan69
25-Sep-2006, 21:09
ESpecificaciones del tanque leo 2, con video y fotos esta bueno
http://www.emol.com/especiales/infografias/leopard2-a4/index.htm
MAVERICK
26-Sep-2006, 18:18
Charlie, amigo! Yo le voy al Merkava :roll: ...
Panzerfaust, tienes en archivo algunas fotos del Leopard 2 chileno? :P
Saludos!
Mav 8)
Charlie, amigo! Yo le voy al Merkava :roll: ...
Panzerfaust, tienes en archivo algunas fotos del Leopard 2 chileno? :P
Saludos!
Mav 8)
Challenger 2 here! :D
ricknickpick
30-Sep-2006, 01:13
Charlie, amigo! Yo le voy al Merkava :roll: ...
Panzerfaust, tienes en archivo algunas fotos del Leopard 2 chileno? :P
Saludos!
Mav 8)
Challenger 2 here! :D
¿no me digan que compraron el challenger en peru? wena compra ... :lol:
alguien sabe cual sería el costo de reconvertir bateas de leopardo II en carros de apoyo, estoy pensado en posa puestes y recuperadores, basicamente por que no creo que los del leopard I le sirvan, quizas, los de zapadores pueden seguir con los leopard I y M113.
Sigo pensando que las 25 bateas que no vienen operativas se podrían usar para estos fines, con 12 que reconviertas, 6 de cada variante, estoy feliz
Evil_Morgoth
30-Sep-2006, 14:54
los Leos 2a4 pueden ser mejorados a 2a6 en algun futuro? ¿o son dos tipos totalmente distintos de tanques?
saludos
Iskander
30-Sep-2006, 15:17
El leo II a4 puede ser upgradeado sin problemas a A6...las limitantes son la antiguedad de las plataformas...y el costo.... :wink:
Saludos
A mi me gusta el Ariete italiano... Muy buen tanque.
http://www.otomelara.it/products/images/gallery/ariete_2.jpg
Supongo que los 25 leos inoperativos los usaran para spares...
Una pregunta ¿sus Leo 2 estan preparados para operar bajo las condiciones climaticas del norte de Chile (donde supongo vasn a operar)?
Gracias por las respuestas de antemano.
Saludos!
red_star
02-Oct-2006, 17:08
Una pregunta ¿sus Leo 2 estan preparados para operar bajo las condiciones climaticas del norte de Chile (donde supongo vasn a operar)?
En condiciones de baja temperatura propias de las noches del norte está más que demostrado que sí. En las condiciones de alta temperatura del día, creería que sí, al operar en España y Grecia en zonas con temperaturas máximas no muy alejadas de las que se pueden encontrar en el norte chileno.
Lo que está por verse es que tanto lo va a afectar la arena (bueno, no precisamente arena en todo caso), de la que no se salva nada ni nadie, y que seguramente provocará menor duración de filtros de aire y cosas por el estilo.
En todo caso, en Abril de este año con ocasión de la reunión del Leoben estuvieron en Iquique técnicos alemanes y de otros paises usuarios para estudiar en detalle el asunto y ver sus implicancias operativas y logísticas.
Saludos
R_S
economista
02-Oct-2006, 17:21
¿Y como se pueden proteger del salitre y la salinidad o la camanchaca?
Entiendo que los Leo 1.v sufrieron bastante con estos problemas ambientales.
Saludos
Charlie
02-Oct-2006, 17:33
para combatir la corrosion por salitre o mucha salinidad no hay nada como un constante lavado, mantener la estructura bien pintada con el producto adecuado y correr el motor de forma periodica cuando el vehiculo este detenido por largas temporadas.
salud :shock:
para combatir la corrosion por salitre o mucha salinidad no hay nada como un constante lavado, mantener la estructura bien pintada con el producto adecuado y correr el motor de forma periodica cuando el vehiculo este detenido por largas temporadas.
salud :shock:
Ya pues Charlie para que das la receta "mágica". :wink:
La experiencia enseña y esa la tiene el Perú con los T-55,adaptados muy bien a nuestro territorio, hace un tiempo aprecie un video de unos tanques europeos, los cuáles tuvieron muchos percances en tierras deserticas, "la tierra muerta " los puso en apuros, los LEO-2 sufrirán lo mismo?
Ian , yo creo que son más de 25 tanques. 8) :wink:
saludos
Iskander
14-Oct-2006, 12:51
Ya pues Charlie para que das la receta "mágica". La experiencia enseña y esa la tiene el Perú con los T-55,adaptados muy bien a nuestro territorio, hace un tiempo aprecie un video de unos tanques europeos, los cuáles tuvieron muchos percances en tierras deserticas, "la tierra muerta " los puso en apuros, los LEO-2 sufrirán lo mismo?
Estas afirmaciones parecieran decir que es la primera vez que el ECh va a utilizar tanques en el Norte... :roll:
Ian , yo creo que son más de 25 tanques.
La informacion oficial sobre los Leopard 1, es que Chile recibio 202 tanques originalmente... y actualmente va a manejar 6 grupos de 31 tanques (186).... 202 - 186 = 16
Los leopard II que se compraron segun las informaciones son 118...93 operativos... 3 grupos de 31 tanques ubicados en los regiomientos de la region de tarapaca...
Eso son los numeros mas - menos que se manejan.... :shock:
Saludos
Cabo_Bravo
14-Oct-2006, 12:51
¿Y como se pueden proteger del salitre y la salinidad o la camanchaca?
Entiendo que los Leo 1.v sufrieron bastante con estos problemas ambientales.
Saludos
WRONG, despues de cada instruccion los tanques son "lavados" y les renuevan la pintura constantemente,en el norte, a si que eso de que un poco de arena y sal van a dejar inoperativo a un LEO no pasa man (=P)
pedro_rafael
15-Oct-2006, 17:49
Holas,
Video de un ejercicio del Ejercito Sueco recreando un asalto de Tanques Principales de Batalla Leopard 2A4 y Leopard 2A5, con apoyo de artilleria pesada
Video cortesia de Defence Talk (http://www.defencetalk.com/military_videos/army_videos/a_mbt_assault_supported_by_heavy_artillery_2006100 9.php)
Suban el volumen de sus parlantes y agarrense.
Saludos,
Rommel67
15-Oct-2006, 18:45
Bien bueno el video muy ilustrativo . Gracias
Rommel67
comando_pachacutec
16-Oct-2006, 12:40
seria ilogico comprar o si quiera hacer un vehiculo de guerra que no soporte diferentes climas y penurias, y no creo que un aleman se le ocurra hacer un tanque para moverce solamente Europa!!!
si se le da el mantenimento adecuado, cualquier pieza funcionara como se espera.
Panzerfaust
16-Oct-2006, 13:14
Este aguanta de todo.
http://i90.photobucket.com/albums/k270/Comblain/Leopard2a4--.jpg[/img]
Charlie
13-Jan-2007, 10:31
Comentario sobre las pruebas de aceptacion de los nuevos Leo2 Griegos:
Back on topic it appears that a Leo turret was subjected to 120mm fire during acceptance testing. Of 5 rounds fired frontally, 2 penetrated near or through the gunners sight. Greek army was not impresed as the Germans had promised that the change in the sight location from the a4 to a5 would improve that "weak spot". The Germans say that it is easily corrected, whatever that means...
The turrets are new so why is the weakness still there? The sight is now on top of the turret right
salud :shock:
Cabo_Bravo
13-Jan-2007, 12:35
Hola
Esque si vamos a andar con esas, creo que a cualquier tanque del mundo que le dispares con un 120mm lo atraviesas si les das por algun sistema optico, no creo que haya mucho blindaje en esa parte =)
Rommel67
13-Jan-2007, 12:42
es buscarle las 5 patas al gato :lol: :lol: :lol: en todo caso ya en febrero sabran realmente que llego y en que condiciones y letalidad
Saludos
Charlie
13-Jan-2007, 13:03
Esque si vamos a andar con esas, creo que a cualquier tanque del mundo que le dispares con un 120mm lo atraviesas si les das por algun sistema optico, no creo que haya mucho blindaje en esa parte =)
porsiacaso no se trata de esto:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leopard-2a4-kl5.jpg
sino de esto:
http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pics/Leopard2HEL-01.jpg
el problea es que ese "optico" esta en pleno frontal de la torre, asi no podemos hablar de una proteccion homogenea del frontal, sino que varia respecto a si le das en la parte izquierda o en la parte derecha.
salud :shock:
Cabo_Bravo
13-Jan-2007, 14:33
La nota que pusiste dice que 2 de cada 5 tiros cerca o en el area de vision optica, atravesaban deicha area, no que si le disparas en la derecha atraviesa y en la izquierda no. Ahora, los sitemas opticos si mal recuerdo estan en la zona derecha, por lo que es mas probable atravesar en tanque si disparas ahi.
Charlie
13-Jan-2007, 15:01
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/leopard-2a4-kl5.jpg
y yo dije.......
el problea es que ese "optico" esta en pleno frontal de la torre, asi no podemos hablar de una proteccion homogenea del frontal, sino que varia respecto a si le das en la parte izquierda o en la parte derecha.
salud :shock:
ricknickpick
13-Jan-2007, 19:28
sipis pero primero hay que pegarle ahi "justito"... del dicho al hecho...
ahora solo falta que se diga que los remaches de la oruga son de acero martensitico... y que deberia se austenitico... en tonces son malos, porque resulta que es mejor si los remaches son ferriticos...
para hacerla cortita los leo seran los mejores tanques de sudamerica y nada mas... los demas es de picados.
Charlie
13-Jan-2007, 19:43
no hay remaches, se dejaron de usar a inicios de la WWII porque eran malisismos para la proteccion.
para hacerla cortita los leo seran los mejores tanques de sudamerica y nada mas... los demas es de picados
para hacerla cortita, las posibilidades de medios AT de infanteria contra el frontal del Leo2 aumentan cuando le pegan al lado derecho :twisted: .
salud :shock:
ricknickpick
13-Jan-2007, 20:19
no hay remaches, se dejaron de usar a inicios de la WWII porque eran malisismos para la proteccion.
para hacerla cortita los leo seran los mejores tanques de sudamerica y nada mas... los demas es de picados
para hacerla cortita, las posibilidades de medios AT de infanteria contra el frontal del Leo2 aumentan cuando le pegan al lado derecho :twisted: .
salud :shock:
lo de los remaches fue una similitud.podria haber dicho los tornillos o las soldaduras...o quiza los rodamientos... cualquier cosa les sirve a uds... hasta la piola de cuentakilometros jajajajajaj
le pegarias ¿a este?
http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pics/Leopard2HEL-01.jpg
o si le pegas a ¿este otro?
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/leopard-2a4-kl5.jpg
si estos tanques estan indefensos ante la superioridad intelectual y belica peruana... entonces solo nos queda conformarnos con que a lo mejor, solo a lo mejor si los peruanos quieren, podamos echarnos algun superpoderoso acorazado T-55 con suerte a lo mejor ... solo a lo mejor...
saludos
LORDVADER
13-Jan-2007, 20:39
Cual seria la posibilidad de sobrevivencia de los LeoparA4 Chilenos, ante la inminente adquisición de Kornet y Metis por el ejercito Peruano :?:
Cabo_Bravo
13-Jan-2007, 21:09
Son misiles AT hechos para destruir tanques de 70 toneladas, hasta donde yo se, esos misiles paran desde un T-90, hasta un M1A2.
Otra pregunta, ¿nuestros SPIKE son israelitas?
Saludos
Rommel67
13-Jan-2007, 21:13
Superior a un T-55 frente a los spike :lol: amigo lo que dice Caretas es solo una publicación de prensa, hablemos cuando lleguen quieres, condición y numero suficiente????, ademas recuerda que ningún medio blindado va solo por la vida o el terreno....
Acaso nadie planifica para enfrentarse a tales medios antitanques si es que llegasen ????
saludos
Toma en cuanta esto:
Un Spike, obviamente, destruirá a un T-55.
Un Kornet-E parará a un Leo 2A4.
¿Quién pierde más? :roll:
Giancarlo_HG
14-Jan-2007, 00:20
pierde mas el que pierde la guerra por culpa de tácticas asociadas a sistemas/medios obsoletos.
saludos
Sorprendente como sacas de contexto las cosas.
Seguramente sabrás que los enfrentamientos de batallones de tanques contra otros batallones de tanques acabó con la segunda guerra mundial, por lo que el temor más grande de un tripulante de MBT es un misl ATGM. Teniendo Kornet-E y Spike, parte del equipo de un tanquero sería un rosario.
economista
14-Jan-2007, 11:44
Toma en cuanta esto:
Un Spike, obviamente, destruirá a un T-55.
Un Kornet-E parará a un Leo 2A4.
¿Quién pierde más? :roll:
Si usas el mapa del blindaje del Leopard 2A4, encontraras blindajes desde 1,200 mm bajando hasta menos de 300 mm.
Un RPG-7 le da de alma a 300 mm. Un Malyutka de segunda generacion, le da a 800/900 mm protegidos por ERA, o sea 1,000/1100 mm no protegidos.
Un Kornet se mete en blindajes de 1,200 mm. Un Metis igual, pero tienen menos rango.
Así que un Kornet no solo para un Leo 2 sino que lo destruye e incinera a la tripulación.
No se de donde se quiere hacer aparecer a los Leopard 2A4 como invencibles e impenetrables. Como si los rusos hubiesen diseñado sus ATGM para que no les hagan nada a los Leos pero si a los Abrams, Leclerc, Challenger, etc.
Saludos
Giancarlo_HG
14-Jan-2007, 12:21
glacis frontal estimado del Leopard 2 A4 es de 700mm frente a tiros kineticos, es la parte mas blindada del carro.
Definitivamente no es indestructible, ningún tanque mbt lo es, solamente que su poder de fuego y sistemas de control de tiro, sumado a la mejor protección frontal que hay en sudamerica frente a tanques como el T55 lo hacen un arma decisiva en el enfrentamiento blindado
El T55 no ve tras espesas cortinas de humo, el leopard 2a4 si
el t55 tiene un rango máximo de tiro de 1300 a 1500 mts, el Leopard 2a4 tranquilo 3km
A 1500 mts(rango máximo y no efectivo) el T55 solo le produce arañones al Leo 2A4, el Leo 2a4 a 3km se lo despacha al T55
A esas distancias un unico Leo 2A4 acaba con varias unidades de T55 y es invulnerable a ellos , extrapolen eso con 30 Leo 2A4 y comprenderan la situación de nuestras fuerzas blindadas
es cierto que el ATGM actual es muy poderoso, pero nunca han reemplazado a las fuerzas de tanques en ningún conflicto, depender de ellos únicamente es ceder la iniciativa de manera grotesca, pierdes movilidad, pierdes capacidad de maniobra, con ATGM no impresionas a nadie, con un MBT asustas a la población, con ATGM cedes terreno, con MBT´s las conquistas, solo con ATGM´s las probabilidades de perder la batalla y peor aun la guerra se incrementan.............
Lo ATGM´s son costosos y solo sirven para una cosa: destruir tanques, un MBT es costoso al parecer, pero te sirve para mucho mas, su efecto sicológico es determinante en un conflicto y resolutivo en el enfrentamiento blindado.
saludos
ricknickpick
14-Jan-2007, 13:43
Toma en cuanta esto:
Un Spike, obviamente, destruirá a un T-55.
Un Kornet-E parará a un Leo 2A4.
¿Quién pierde más? :roll:
Si usas el mapa del blindaje del Leopard 2A4, encontraras blindajes desde 1,200 mm bajando hasta menos de 300 mm.
Un RPG-7 le da de alma a 300 mm. Un Malyutka de segunda generacion, le da a 800/900 mm protegidos por ERA, o sea 1,000/1100 mm no protegidos.
Un Kornet se mete en blindajes de 1,200 mm. Un Metis igual, pero tienen menos rango.
Así que un Kornet no solo para un Leo 2 sino que lo destruye e incinera a la tripulación.
No se de donde se quiere hacer aparecer a los Leopard 2A4 como invencibles e impenetrables. Como si los rusos hubiesen diseñado sus ATGM para que no les hagan nada a los Leos pero si a los Abrams, Leclerc, Challenger, etc.
Saludos
vuelvo a repetir porque me lo borraron y no se porque....
tendre que renegar de mis compatriotas a cargo de nuestro ejercito.... como no se les ocurrio a estos tontos comprar unos 400 T-55 en vez de los leo2...?
los t55 son mas baratos, no se ven detras de las cortinas de humo, tienen una buena coraza, y tantas otras maravillas como las ya posteadas por nuestros queridos colegas peruanos... resulta ridiculo que se gaste tanta plata en un tanque como el leo2 si nuestros vecinos del norte ya tienen lo mejor por un bajo precio... :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
y yo que juraba que estabamos bien asesorados...
preocupados saludos...
Charlie
14-Jan-2007, 14:06
glacis frontal estimado del Leopard 2 A4 es de 700mm frente a tiros kineticos, es la parte mas blindada del carro.
el frontal de la torre del Leo2A4 es variable, debido a que es el unico de su categoria que ubica elementos opticos en el frontal (lado derecho) al estilo de los carros de una generacion anterior.
Definitivamente no es indestructible, ningún tanque mbt lo es, solamente que su poder de fuego y sistemas de control de tiro, sumado a la mejor protección frontal que hay en sudamerica frente a tanques como el T55 lo hacen un arma decisiva en el enfrentamiento blindado
no se pretende (por lo menos como se ha llevado la discusion) compararlo con el T-55, sino mas bien estimar su performance frente a medios anticarro de infanteria, que lo quieran o no (e independientemente de la necesidad de una fuerza de maniobra acorazada mas capaz) son sistemas que son absolutamente necesarios.
El T55 no ve tras espesas cortinas de humo, el leopard 2a4 si
el t55 tiene un rango máximo de tiro de 1300 a 1500 mts, el Leopard 2a4 tranquilo 3km
A 1500 mts(rango máximo y no efectivo) el T55 solo le produce arañones al Leo 2A4, el Leo 2a4 a 3km se lo despacha al T55
A esas distancias un unico Leo 2A4 acaba con varias unidades de T55 y es invulnerable a ellos , extrapolen eso con 30 Leo 2A4 y comprenderan la situación de nuestras fuerzas blindadas
y para que pierdes el tiempo en compararlo con el T-55 :roll: .
es cierto que el ATGM actual es muy poderoso, pero nunca han reemplazado a las fuerzas de tanques en ningún conflicto, depender de ellos únicamente es ceder la iniciativa de manera grotesca, pierdes movilidad, pierdes capacidad de maniobra, con ATGM no impresionas a nadie, con un MBT asustas a la población, con ATGM cedes terreno, con MBT´s las conquistas, solo con ATGM´s las probabilidades de perder la batalla y peor aun la guerra se incrementan.............
asi es, y como tal no dudes que la adquision de un MBT mas capaz para el EP es tema central dentro de sus necesidades, repito .la adquisicion de ATGMs no quiere decir de modo alguno a que se renuncie a tener una fuerza de maniobra acorazada......es mas los indicios dicen todo lo contrario, ahi esta la intencion de adquirir mas M-113 para terminar de reemplazar en primera linea a los half-track, la llegada de un MBT "moderno" solo va ser cuestion de tiempo.
Lo ATGM´s son costosos y solo sirven para una cosa: destruir tanques, un MBT es costoso al parecer, pero te sirve para mucho mas, su efecto sicológico es determinante en un conflicto y resolutivo en el enfrentamiento blindado.
eso es por todos sabido, un misil antitanque de tercera generacion (solo el misil) significa por lanzamiento un gasto que se cuenta en diezmiles de dolares y solo tienes un margen estrecho de aplicaciones (aunque claro ahora los rusos estan promoviendo los misiles con cabeza termobarica para incrementar la flexibilidad del medio-yson mas baratos que los HEAT-), en cambio un MBT por esos "diezmiles de dolares" que significa un solo misil puede lanzar un monton de APFSDS, HEAT o APERS con un campo de aplicaciones mucho mas extenso.
no te ciegues Giancarlo, la compra de material antitanque no es algo negativo, mas bien yo lo veo como algo MUY positivo...solo espero que no se demoren tanto :lol: .
salud :shock:
MAVERICK
14-Jan-2007, 19:07
Por eso digo q el Merk3 es la voz :wink:
Giancarlo_HG
15-Jan-2007, 02:42
oye charlie yo estoy feliz que compren Kornet y Metis por mi madre que si.
Pero de ahí a creer que son la solución a nuestros problemas o que con solo su presencia se logra disuasión, no pues.....
el frontal de la torre del Leo2A4 es variable, debido a que es el único de su categoría que ubica elementos ópticos en el frontal (lado derecho) al estilo de los carros de una generación anterior.
y también tienen su santa barbara en la parte frontal del carro..............el problema es darles o penetrarlos en la parte justa y no tenemos nada con que hacerlo.
Los T72 tampoco son homogeneos en su blindaje frontal si mal no recuerdo, ademas no tienen termales.
Oye sabias que el TYrophy lo están comprando en 300,000 dolares por sistemas, fácil el sistema ruso arena es menos costoso de adquirir.
saludos
Charlie
15-Jan-2007, 10:24
oye charlie yo estoy feliz que compren Kornet y Metis por mi madre que si.
Pero de ahí a creer que son la solución a nuestros problemas o que con solo su presencia se logra disuasión, no pues.....
alguien cree que los ATGM por si solos son la solucion a nuestros problemas de disuacion??
y también tienen su santa barbara en la parte frontal del carro..............el problema es darles o penetrarlos en la parte justa y no tenemos nada con que hacerlo.
"ahora", no hay nada con que hacerlo, pero medios como el Kornet-E si podrian hacerlo, y medios como el Metis-M1 con sus 950mm de penetracion podrian causar estragos en buena parte del blindaje del Leo2A4, mas bien la gracia del asunto es que dichos medios vengan con camaras termale,s en el caso del Kornet-E lo ideal es "todos" la traigan, y en cuanto al Metis que 1 de 2-3 tengan disponible el MULAT.
Los T72 tampoco son homogeneos en su blindaje frontal si mal no recuerdo
En su blindaje de base, el T-72 si presenta un espesor homogeneo en el frontal , y cualquier elemento optico esta desplazado hacia la zona frontal superior.
ademas no tienen termales.
practicamente cualquier T-72 modernizado que sea ofertado al dia de hoy viene dotado con termales , en el caso del M1M y el BM es una camara de segunda generacion para el tirador y un LLTV de tercera generacion para el jefe, y con plenas capaciades hunter-killer (excepto cuando se opera mas halla de la sensibilidad (en lux) del LLTV.
Oye sabias que el TYrophy lo están comprando en 300,000 dolares por sistemas, fácil el sistema ruso arena es menos costoso de adquirir.
Lo principal a la hora de pensar en un moderno MBT sin que signifique los dos ojos de la cara, esta en invertir en FCS y proteccion pasiva, yo no me hago problemas si no se puede adquirir ARENA en primera instancia (el estimado es unos 250-300 mil dolares por cada sistema), mas bien yo lo incluiria en el paquete de posible mejoras a mediano plazo........
..........en resumen en cuento a material acorazado, el tema central es adquirir un buen MBT moderno con posibilidades de proyeccion a mediano y largo plazo en el tema de modernizaciones y que pueda compensar de manera consistente cualquier mejora que hagan en materia acorazada cualquiera de nuestros vecinos....inclusive la adquisicion de cosas como el refleks lo pasaria a un segundo plano, total la posibilidad de lanzarlos ya viene incluido en el FCS (asi lo quieras o no) y dotarlos con ellos seria un mero tramite.
salud :shock:
Cabo_Bravo
15-Jan-2007, 12:33
Pero tiene que pensar que una vez que el equipo AT habre fuego, revela su posicion,y son blanco prioritario para las unidades.
Charlie
15-Jan-2007, 13:17
Pero tiene que pensar que una vez que el equipo AT habre fuego, revela su posicion,y son blanco prioritario para las unidades.
y??, lo mismo es aplicable para los medios AT que ustedes desplieguen.
salud :shock:
Cabo_Bravo
15-Jan-2007, 13:19
Pero tiene que pensar que una vez que el equipo AT habre fuego, revela su posicion,y son blanco prioritario para las unidades.
y??, lo mismo es aplicable para los medios AT que ustedes desplieguen.
salud :shock:
En efecto, mi punto esque nosotros tenemos tanques que se mueven a 60 km/h y le pegan a un blanco a 2400 mts, los AT son complementarios. o En el caso de los jeep 106 son para emboscadas =)
Saludos
Charlie
15-Jan-2007, 13:21
En efecto, mi punto esque nosotros tenemos tanques que se mueven a 60 km/h y le pegan a un blanco a 2400 mts, los AT son complementarios. o En el caso de los jeep 106 son para emboscadas =)
jajajaja, entonces no compremos ATGM, estamos perdidos :lol: :lol: , vaya que tal argumento con el que sales.
salud :shock:
Cabo_Bravo
15-Jan-2007, 13:28
En efecto, mi punto esque nosotros tenemos tanques que se mueven a 60 km/h y le pegan a un blanco a 2400 mts, los AT son complementarios. o En el caso de los jeep 106 son para emboscadas =)
jajajaja, entonces no compremos ATGM, estamos perdidos :lol: :lol: , vaya que tal argumento con el que sales.
salud :shock:
En absoluto, pero no puedes pretender detener un avance blindado con misiles AT, estas son muy efectivas, pero son complementos. No se si me estoy dejando claro porfavor avisar =)
Saludos
hola amigos
pero tambien se debe hacer presente, que logicamente el leo 2a4 se modernizara si se ve superado (al igual como se plantea con los t-72 que adquiriran seguramente), y la situacion cambiara de nuevo, que los tanques no entraran a las ciudades a combatir, que son acompañados por unidades de reconocimiento y que operan dentro de un todo y no separados.
Los medios antitanque no ganan las batallas, si no, por logica, los alemanes hubiesen destruido todos los tanques del ejercito sovietico, pero no se dio, es solo una mediada que por si sola no se vuelve en un elemento disuasorio ni gravitante si no esta acompañado de otras modernizaciones y adquisiciones. ....ademas en el desierto........ hay que hacercarse bastante con un rpg-29 para pegarle a un tanque, evadiendo todo el dispositivo que los acompaña.
saludos
Charlie
15-Jan-2007, 13:34
Que yo sepa, nadie!!!!! pretende dejarle todo el peso de la guerra contra medios acorazados a los ATGM................en modo alguno.
salud :shock:
Por eso digo q el Merk3 es la voz :wink:
Lamento decirte que Israel no exporta los Merkava..... :cry: :cry: :cry: :cry:
Charlie
17-Jan-2007, 21:45
Si los exporta.......si es que puede pagarlo.
salud :shock:
economista
17-Jan-2007, 23:58
hola amigos
pero tambien se debe hacer presente, que logicamente el leo 2a4 se modernizara si se ve superado (al igual como se plantea con los t-72 que adquiriran seguramente), y la situacion cambiara de nuevo,
Y seguramente por aca tambien se haran mejoras para superarlas y asi sera per secula seculorum (por los siglos de los siglos)
que los tanques no entraran a las ciudades a combatir, que son acompañados por unidades de reconocimiento y que operan dentro de un todo y no separados.
La verdad no creo que entren a ninguna parte. A diferencia de Chile, nosotros tenemos 100 mil ronderos armados que combatieron contra Sendero y tiene experiencia y agallas. Seria demencial meterse en las ciudades y aun en el campo. [/quote]
Los medios antitanque no ganan las batallas, si no, por logica, los alemanes hubiesen destruido todos los tanques del ejercito sovietico, pero no se dio, es solo una mediada que por si sola no se vuelve en un elemento disuasorio ni gravitante si no esta acompañado de otras modernizaciones y adquisiciones.
Quizás te interese saber que los ultimos dia en Berlin, los alemanes destruian unos 15 tanques por hora.
....ademas en el desierto........ hay que hacercarse bastante con un rpg-29 para pegarle a un tanque, evadiendo todo el dispositivo que los acompaña.
Si tienes un Kornet con un alcance de 5 kms a 750 mts/seg, no creo que te convenga mandar un peloton con un RPG de 500 mts de alcance. Pero en una lucha de infanterias contra apc y gente de a pie, no te darìa ningun remordimiento emplearlos, sobre todo por los 2,000 grados centigrados que despiden.
saludos
Cabo_Bravo
19-Jan-2007, 02:35
En Peru exciste la denominacion peloton ?
una pregunta un metis o un Komet puede hacer chicharron a un Leopard?
Charlie
19-Jan-2007, 10:24
Tanto el Metis como el Kornet en sus respectivas categorias tienen posibilidad de inmovilizar y/o destruir un Leo2A4.
salud :shock:
Rommel67
19-Jan-2007, 11:29
Economista:
Vamos hombre quieres mandar 100.000 ronderos al sacrifico, con escasa instrucción y acostumbrados a enfrentarse a tipos armados igual o un poco mejor que ellos....no men no pense que tuvieras esas ideas heroicas
para que esos hombres se enfrentaran a un ejercito 100% armado... seria una masacre.
Me sentire contento cuando los Kornet y otros sistemas lleguen al Peru, porque asi se alcanza cierto nivel disuasivo que hoy no tienen y hacen pensar a nuestros generales que las cosas no son tan faciles.....pero los kornet no actuan solos, necesitan de medios de apoyo, mando y control y eso me habla de una reforma completa de las fuerzas armadas peruanas....su apoyo aereo, tacticas de combate, preparación del personal, hasta su salario y condiciones de vida, etc y etc. muy largo por ahora, pero que empiece a cambiar dentro de poco......
Ademas si se compran medios antitanques de seguro se adquiriran medios en Chile para suprimirlos.... eso debiese ser lo logico no????, cada compra tiene su respuesta y eso gira para ambos lados de la linea de la concordia....aunque los tiempos de respuesta varian de un país a otro.
Saludos
habla de una reforma completa de las fuerzas armadas peruanas....su apoyo aereo, tacticas de combate, preparación del personal, hasta su salario y condiciones de vida, etc y etc
justo de este plan de accion hablo hoy, en RPP, el pdte de la comision del congreso
economista
19-Jan-2007, 17:50
Economista:
Vamos hombre quieres mandar 100.000 ronderos al sacrifico, con escasa instrucción y acostumbrados a enfrentarse a tipos armados igual o un poco mejor que ellos....no men no pense que tuvieras esas ideas heroicas
para que esos hombres se enfrentaran a un ejercito 100% armado... seria una masacre.
Me sentire contento cuando los Kornet y otros sistemas lleguen al Peru, porque asi se alcanza cierto nivel disuasivo que hoy no tienen y hacen pensar a nuestros generales que las cosas no son tan faciles.....pero los kornet no actuan solos, necesitan de medios de apoyo, mando y control y eso me habla de una reforma completa de las fuerzas armadas peruanas....su apoyo aereo, tacticas de combate, preparación del personal, hasta su salario y condiciones de vida, etc y etc. muy largo por ahora, pero que empiece a cambiar dentro de poco......
Ademas si se compran medios antitanques de seguro se adquiriran medios en Chile para suprimirlos.... eso debiese ser lo logico no????, cada compra tiene su respuesta y eso gira para ambos lados de la linea de la concordia....aunque los tiempos de respuesta varian de un país a otro.
Saludos
Estimado Rommel. Veo que te estás poniendo como medio demagogico, alterando el sentido de los que se postea.
En ningun momento, dije que se iba a enviar a los 100 mil ronderos al frente sur desertico. Lo que dije es que existen en el Peru 100 mil ronderos con experiencia de guerra defendiendo sus pueblos asi que si el ejercito chileno pretendiese invadirnos y por ejemplo llegar a Lima o apoderarse de alguna parte de la sierra o selva, tendría que verselas con gente mucho mejor preparada militar y sicologicamente que los valerosos civiles ariqueños que tu mencionabas y que igualmente hubiesen sido masacrados por el EP si ofrecian resistencia.
Tampoco nadie ha dicho que los misiles que eventualmente se comprarían sería colocados en puestos en el desierto sin personal o sin que este sea debidamene entrenado o sin medios de transporte ni de vigilancia. No siendo esta una opción, no entiendo la critica.
Ademas me parece exagerado, por decir lo menos) que para usar unos misiles que reemplazarían los viejos malyutkas de los 70, se tenga que hacer una reforma completa de las fuerzas armadas incluyendo remuneraciones, condiciones sociales, etc.
Respecto a que el ECH tomaría las medidas para suprimirlos, ya cae en el extremo del razonamiento logico antagonico. Yendo por el final, la conclusion última sería que no deberíamos comprar nada por que el ECH logrará una solucion para suprimirlos y que el ejercicio es un desperdicio de dinero. Si ese es el final del argumento, cae en el absurdo y por lo tanto toda la secuencia que le da origen, se cae por su propio peso.
Sigamos tu logica. Supongamos que el ECH logra la formula de suprimir los misiles AT mediante la medida de tipo A. Entonces, los peruanos tiene dos alternativas: Quedarse con los brazos cruzados y no hacer nada (lo mas rentable podria ser revenderlos o regalarlos a Chile) o buscar la manera de suprimir la medida de supresion tipo A con otra medida tipo B de supresion de la media A.
Haciendo un poco de imaginación, talvez tu podrias ilustrarnos cuales podrian ser esas medidas. A mi no se me ocurre ninguna. Si a los judios, que tiene el mejor ejercito del mundo, no se les ha ocurrido y los del Hizbollah se los han comido como zapatos y todo, tal vez al ECH que es mucho mejor que el ejercito israelita si se les ocurra algo mejor.
Para comenzar, los judios mandaron mas de 600 tanques Merkava a la zona y lanzaron 1000 misiones areas con cientos de F-16, un poco mas de material que el que está en la zona norte de ustedes enfrentandose a apenas unos 5,000 combatientes enemigos.
Ya estoy sospechando que mi estimado amigo Rommel esta mas empleando tácticas de operaciones sicologicas que posteando insesgadamente.
Saludos
Rommel67
19-Jan-2007, 20:13
:wink: muy intuitivo, pero no estimado amigo Economista....... Mira tanto como mandar los ronderos o los habitantes de arica es una masacre por donde se la mire OK????? ademas nadie piensa invadir el Peru y mucho menos llegar a Lima ( cual es la obsesión???)
Lo de la reforma es que simplemente de misiles AT no vive el ejercito peruano..... necesita muchas cosas y el hecho de cambiar el armamento obsoleto ya implica cambiar tacticas y doctrinas de uso y empleo, ahora si consideramos el estado actual de su armamento y grado de desgaste y obsolecencia, entonces de que estamos hablando en otros topic en este foro, mas aun cuando ustedes hablan de guerra asimetrica y el caracter defensivo de los medios AT frente a los vecinos y sus Leo 2
No sigues mi logica, por el hecho de que la historia armamentistica entre ambos paises se basa principalmente en la compra de medios que ofrezcan superioridad frente al vecino o a lo menos lo igualen en la calidad o cantidad de los armamentos....lo logico sería que el Peru comprase con el tiempo aviones superiores a los F-16, los Leo2 y las fragatas L, M o T-23.....de igual forma se debe adquirir medios que permitan suprimir el empleo de los kornet por parte de ustedes, y eso bien puede sugerir adquirir medios con ese fin o aplicar nuevas tacticas de uso y empleo de los Leo2, Loe1 y cualquier medio blindado.....
Lo de los judios no me meto, no comento y no opino.....pero Hizbollah, Hizbollah, hizbollah ra ra ra.....!!!!!!.
Saludos y un abrazo a la distancia :wink:
economista
20-Jan-2007, 00:55
:
No sigues mi logica, por el hecho de que la historia armamentistica entre ambos paises se basa principalmente en la compra de medios que ofrezcan superioridad frente al vecino o a lo menos lo igualen en la calidad o cantidad de los armamentos....lo logico sería que el Peru comprase con el tiempo aviones superiores a los F-16, los Leo2 y las fragatas L, M o T-23.....de igual forma se debe adquirir medios que permitan suprimir el empleo de los kornet por parte de ustedes, y eso bien puede sugerir adquirir medios con ese fin o aplicar nuevas tacticas de uso y empleo de los Leo2, Loe1 y cualquier medio blindado.....
Lo de los judios no me meto, no comento y no opino.....pero Hizbollah, Hizbollah, hizbollah ra ra ra.....!!!!!!.
Saludos y un abrazo a la distancia :wink:
Como tu bien dices, ya es historia el juego de: hoy soy superior, mañana lo serás tu y pasado yo y despues te toca a ti.
Ahora, no veo como un Leopard 2 que tiene un cañon coin un alcance de 3 kms disparando a 400 mts/seg pueda suprimir a un kornet con un alcance de 5 kms a 750 mts/seg. Tu me dirás: Les mando un helo. Y te respondo: le tiro un Igla y lo derribo. Tu me dirás le digo a mis lanzamisiles multiples con alc ance de 60 kms que te disparen. To te contesto: Le aviso a los SU-25 para que los bolmbardeen. Tu diras: Te mando los F-16 yo te contesto con Migs -29. Tu me diras: Son inferiores en tal cosa. Entonces yo te digo: Invertiré en superar eso. Pero no mucho porque tengo gente con hambre que tengo que antender.
El armamento obsoleto se puede desechar o usar en alguna cosa. Y en eso estamos.
Saludos
Uff el servidor del misil tiene mas medios que un gral...!! asi nos ganan en cualquier guerra
Ahora poniendome serio... el hizbolla no es buen ejemplo.. de partida por que esa hipotesis plantea una guerra asimetrica que en elevento de las futuras compras peruanas no se plantea por aca.. ademas se trata de una fuerza poco convecional que basa en la guerilla sus tactica ofensivas.. que mas bien son defensivas. del tipo dispara y muevete.. con una fuerza asi.. no poran tomar una ciudad ni menos invadir.. una fuerza asi es solo dispara y huye.. no creo que se la doctrina de las FFAA del Peru ni su vocacion que es mas bien ofensiva.
Yo insisto y lohago mucho en que las FFAA peruanas no deben progresar o modernizarse en funcion al progrma de compras chileno.. eso es ser ciego y eso es lo que tanto acusan en su cancilleria y se llama carrera armamentista... la modernizacion debe ir enrumbada mas por planes a futuro olargo plazo, mantener la disuacion ... esto incluso implica adquirir mejor material que Chile, pero no para Hacerle frente si no mas para tener un standard internacional para participar mas activamente en misiones de paz o de resguardo y proteccion a intereses nacionales como seria el canal de Panama.. en fin ustedes tendran mas claro cuales son sus intereses nacionales..espero no diga la "cautiva" pues seria una *******.
Para elo no basta con comprar armas modernas.. deben reestrucutar completamente sus FFAA, hechar a unmonton de grls que estan de mas, modernizar tacticas de combate pues hace tiempo que ya termino la 2 guerra mundial.. en fin hay mucho rabajo por hacer... quizas el cambio mas grande en doctrina es craer una FFAA la mitad de la que tienen, bien armada y profesional.
LORDVADER
20-Jan-2007, 11:55
En eso estamos Jacomo, modernizándonos, comenzando porque ahora tenemos servicio militar voluntario, nuestras fuerzas se han achicado, y en lo de tácticas de combate modernas, pues el Perú tiene para enseñar, fuimos los primeros en operaciones helitransportadas, los primeros paracaidistas, y con una de las mejores fuerzas especiales del mundo.
Rommel67
20-Jan-2007, 12:48
Bueno entonce solo queda reverdecer laureles pasados.....y recuperar el estado de sus fuerzas, pero como siempre me he preguntado, si dentro del concepto de pais que ustedes manejan no existe una doctrina en relación al mantenimiento de sus capacidades militares y sus areas de influencia economica, politica, geo, etc.....debido a que si tu se ve desde afuera cada presidente promete, cumple a medias o simplemente restringe los presupuestos (Toledo) .......acaso el congreso no cumple una misión fiscalizadora acerca de las atribuciones y lineamientos del poder ejecutivo, para pedir el cumplimiento o mantenimiento de ciertas directrices nacionales.......?????.
Saludos preguntones
En eso estamos Jacomo, modernizándonos, comenzando porque ahora tenemos servicio militar voluntario, nuestras fuerzas se han achicado, y en lo de tácticas de combate modernas, pues el Perú tiene para enseñar, fuimos los primeros en operaciones helitransportadas, los primeros paracaidistas, y con una de las mejores fuerzas especiales del mundo.
No te me agrandes.. es dudoso los record que planteas ..primero por que no existe un concurso internacional de entrenamiento de FFEE no han tenido contrapeso (guerras localizadas y guerrilla no son contrapeso ) como para vanagloriarse tanto... con respecto a lo de los helo.. mas que dudoso... y paracaidistas... perdoname pero eso lo usaron (como te dije) los gringos en las grandes guerras ademas que el uso de parachutes en masa esta mas que añejo en la guerra moderna y el hecho de usarlos primeros no les da escuela... o Chile seria maestro en tacticas anfibias por ser el primer ejercito en usarlas por alla en el siglo XIX contra peruanos y bolivianos en los risco y pequeña playa de Pisagua... pero ser el inventor o diseñador y el primero en esp o eso no te hace el mas moderno solo te hace el primero o lo que sea...
La estrucuta organiza peruana es añejisima y responde a ascensos politicos mas que a meritos.. con mas generales que tropa lo que crea un entramado organico lleno de burocracia y solapamiento de funciones... ¿ se ha mejorado eso?
LORDVADER
20-Jan-2007, 13:53
Heyy Jacomo, cálmate un poco y baja tus revoluciones, te guste o no pues el Perú siempre da cátedra en lo que a fuerzas especiales se trata, a los mismos seals gringos los entrenan acá, y todavía no hay quien le pise el poncho porque ningún otro país latino a podido superar lo que hicieron los comandos peruanos en la embajada, así que allí sales perdiendo, y pues si, fuimos los primeros en lanzar paracaidistas en la guerra del 41, y por favor no nos compares con los gringos hablo del barrio nomás, y lo que tu dices que son los mejores en desembarco anfibio??, solo por que desembarcaron de chalupas en una playa rocosa con una casi nula resistencia armada??, no pues, y en lo de los helicópteros, pues aunque no te guste, el Perú tomo por asalto usando helicópteros artillados, los puestos tomados por los ecuatorianos en falso paquisha, usando tácticas de combate que ningún otro país latino había usado antes, dime tu ejercito puede exhibir esos logros? Saludos y perdonen por el oftopic.
porque ningún otro país latino a podido superar lo que hicieron los comandos peruanos en la embajada, así que allí sales perdiendo.
Chuta, que lastima que en otros paises de LA no tengamos un estado de juguete que permite el crecimiento de la guerrilla, llegando incluso a tomarse una embajada con rehenes y todo 8) definitivamente, se feliz y sigue con ese "record" :?
, y pues si, fuimos los primeros en lanzar paracaidistas en la guerra del 41, y por favor no nos compares con los gringos hablo del barrio nomás,
pucha que pena el estar 120 años sin guerra externa!!! no hemos podido usa nuestros paracaidistas, tal como tampoco hemos podido usar nuestros comando en liberar una embajada!
y lo que tu dices que son los mejores en desembarco anfibio??, solo por que desembarcaron de chalupas en una playa rocosa con una casi nula resistencia armada??,
bahh, en esa epoca los Bolivianos defendieron bastante bien Pisagua (siendo que era puerto Peruano), de hecho los que duraron la nada misma en el combate, fueron los artilleros de los fuertes peruanos 8)
Lo interesante es que hasta los USMC lo consideran el primer desembarco anfibio moderno y tienen un hemoso cuadro del mismo :lol:
a proposito, ese simple desembarco nos permitio abrir la puerta de una actual region de Chile :wink:
no pues, y en lo de los helicópteros, pues aunque no te guste, el Perú tomo por asalto usando helicópteros artillados, los puestos tomados por los ecuatorianos en falso paquisha, usando tácticas de combate que ningún otro país latino había usado antes, dime tu ejercito puede exhibir esos logros? Saludos y perdonen por el oftopic
pucha de nuevo solo puedo decir que llevamos mas de 120 años sin guerras externas y sin necesidad de agredir a un tercer pais para subir nuestro ego :wink:
Saludos foristas:
Soy nuevo en el foro y quería que mi primera intervención fuera para felicitarlos y darles mis mejores deseos para este año que empieza. Sus profundos conocimientos en algunos casos y ferviente interés en otros, me ha llevado a leer durante varios días los diversos temas del foro, y por fin me he decidido a participar, para aportar en lo que se pueda en este lugar de encuentro que se caracteriza por el respeto y la diversidad de fuentes participantes.
By the way:
"y lo que tu dices que son los mejores en desembarco anfibio??, solo por que desembarcaron de chalupas en una playa rocosa con una casi nula resistencia armada??, "
Yo he estado en pisagua y les puedo decir que eso no es una playa, es un acantilado, no me explico como lograron trepar con la artillería al hombro y bajo fuego.
Por otro lado, creo que es tiempo de volver al tema, por ejemplo preguntando si alguien sabe si los pelotones de Leopard 2 van a ser de tres o cuatro elementos?
THK.
tokugawa
20-Jan-2007, 14:47
Una ultima cosa que resaltar, todo eso lo hicimos solitos (paracaidistas del 41, Falsa Paquisha, Embajada del Japon) sin ir a pedirle ayuda al Papa, Kissinger, o las demas presidentes de America Latina, cuando alguien se las quiso dar de malo con sus juguetes nuevos (por el tema de los limites maritimos) y despues se dio cuenta que tambien podia caerle golpe :wink: .
Evil_Morgoth
20-Jan-2007, 14:49
Una ultima cosa que resaltar, todo eso lo hicimos solitos (paracaidistas del 41, Falsa Paquisha, Embajada del Japon) sin ir a pedirle ayuda al Papa, Kissinger, o las demas presidentes de America Latina, cuando alguien se las quiso dar de malo con sus juguetes nuevos (por el tema de los limites maritimos) y despues se dio cuenta que tambien podia caerle golpe :wink: .
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
saludos
pd: perdonen el off topic pero no pude evitarlo....por cierto....¿alguna respuesta del ultimatum peruano de responder en 60 días? mmmm recuerdo los ejercicios Tierra -Aire en el Norte (Huracan creo que se llamaba) en esos mismos días...... una semana después bajan el tonito.....ojo...hablo de TOLEDO...seguro un Peruano hecho y derecho no se amilana por esas cosas..pero de Toledo..me espero cualquier cosa.
tokugawa
20-Jan-2007, 15:14
tokugawa
20-Jan-2007, 15:18
Me olvidaba, sorry por el off-topic, ahora si los amigos del sur me pueden responder una pregunta sobre el Leo-II, afecta de alguna manera la estructura del blindaje frontal de la torreta, la hendidura que tiene a un costado del cañon, que es donde creo van los sensores opticos y de telemetria?
Evil_Morgoth
20-Jan-2007, 15:18
Pero no fuimos corriendo donde el Papa :wink: , el punto es que cada pais tiene derecho a sentirse orgulloso de sus logros, si ustedes han permanecido 120 años sin conflictos, pues felicitaciones; y si nosotros logramos resolver de manera positiva los conflictos que se nos presentaron pues mejor todavia, lo que me parece mal son las criticas malintencionadas.
fue confirmado que todo el Lobby con el Vaticano fue hecho por ARGENTINA..Videla lo llamó en ultimo Minuto...
pero tienes razón.....no comparto el ninguneo de mis compatriotas hacia las FFAA del Perú...han demostrado con Creces que son Profesionales y valerosas..
ahora no me pidas respetar a tu clase política que ahi me da un patatús :lol: :lol:
saludos
tokugawa
20-Jan-2007, 15:31
Ok maestro, pensamos igual :wink: , pero y la pregunta sobre el Leo-II¿???
Saludos.
economista
20-Jan-2007, 18:36
Bienvenido Damian a este tu foro dew defensa.
Un peloton de tanques tiene 4.
Rommel67
21-Jan-2007, 12:12
disculpando el off topic, algunas declaraciones de la ministra de defensa, para los que aun cren que se entra a Lima con Leo2 y se prepara una invasión...." CARRERA ARMAMENTISTA"
En tanto, Blanlot negó que Chile esté empeñado en un proceso armamentista.
"Lo que estamos haciendo, declaró, es reducir el número (cantidad de armamento) pero manteniendo la capacidad bélica, porque nosotros tenemos una política de disuasión", sostuvo.
Según la ministra, Chile "no tiene ninguna ambición de ningún conflicto que lo pudiera estimular a agredir a ningún país limítrofe", pero tomando en cuenta que "es muy difícil decir que terminaron para siempre los conflictos", busca tener capacidad bélica suficiente para evitarlos.
"Nosotros tenemos lo necesario para defendernos en caso de que por alguna razón absolutamente irracional, alguien quisiera agredirnos", puntualizó.
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Mas claro imposible?????? el ultimo parrafo, ahora bien en ese contextro quien es lo bastante irracional para ello?????, porque seguimos con las aprensiones en la materia de posibles invasiones?????
Los Leo2 son los suficientemente disuasivos en el contexto regional??? y vecinal ???
Saludos
para analisar ese post , Partan de una escena ya conocida
Y le dijo Hitler a stalin.....No tengo ....
ambición de ningún conflicto que me pudiera estimular a agredir a ningún país limítrofe
Reconocen esta parte del libreto
Gracias Economista por la bienvenida:
Yo sé que el pelotón de cuatro es lo más estandar en el mundo, pero también sé que el pelotón de tres fue intruducido por Israel para hacer más agiles sus formaciones. Ahora, lo que a mi me interesa más que la comparación de parametros cuantitativos (que nos límita a la lectura de manuales) es la comparación de los distintos empleos técnicos (formaciones, procedimientos, etc.) que no son otra cosa que la explotación de las capacidades, ya saben por aquello de "a problema táctico solución técnica"
Por lo anterior pregunto: ¿cómo se desplaza el pelotón de tanques Leopard II en el terreno hacia su objetivo?
Picapiedra escribió....
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para analisar ese post , Partan de una escena ya conocida
Y le dijo Hitler a stalin.....No tengo ....
Cita:
ambición de ningún conflicto que me pudiera estimular a agredir a ningún país limítrofe
Reconocen esta parte del libreto
Picapiedra....por qué no especificas mejor?..... o más bien, dices las cosas por su nombre???
Picapiedra escribió....
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para analisar ese post , Partan de una escena ya conocida
Y le dijo Hitler a stalin.....No tengo ....
Cita:
ambición de ningún conflicto que me pudiera estimular a agredir a ningún país limítrofe
Reconocen esta parte del libreto
Picapiedra....por qué no especificas mejor?..... o más bien, dices las cosas por su nombre???
Perdon pero no es obvio?
A buen entendedor, pocas palabras... Excelente acotacion picapiedra.
Bienvenido al foro Damian!
Saludos!
Excelente acotación para desvirtuar y bajar el nivel de un foro que se desarrollaba en forma interesante y educada, sobre todo ante la presencia de participantes de todas latitudes....
Y pensar que el otro día el mismo "acotador" me trató de tendencioso!!!
economista
22-Jan-2007, 01:31
La pregunta es buena. Pueden los Leopard 2 llegar a Lima? No me parece que puedan si viene por tierra. Podrian llegar por barco si logran pasar por encima de la marina y la FAP y luego enfrentarse a una guerra asimetrica. No creo que duren mucho.
Sobre las declaraciones de la Miinistra, pueda ser que sea verdad que lo piensa o pueda ser que es solo para la exportacion y anestesiarnos. No se puede saber con certeza.
Lo logico es precaverse y si no pasa nadia, muy bien pero y.... si pasa algo?
Saludos
Rommel67
22-Jan-2007, 01:38
Ya que nos comparan con teutones o arios de Europa..... entonces deberemos, decir:
-No tenemos ambición de llegar a Lima nuevamente.
-No tenemos ambición de cometer atrocidades de todo tipo.
-No tenemos ambición de cobre y otros minerales(toquepala, Cuajone.
-No tenemos ambiciòn de agua.
-No tenemos ambición de cambiarle el nombre al pisco, al suspiro limeño, ni Macchu Pichu.
-No tenemos ambición de reanexarnos Tacna....
por lo demas estamos reemplazando armamento obsoleto, calidad por cantidad y porque se ven bien en los desfiles, por si tienen dudas los invitamos cordialmente a visitarnos y veran como dice la canción "y veran como quieren en Chile, al amigo cuando es forastero...."
:lol: :lol: Vamos!!!!! , veamos las distancias historicas, de idiosincracias y culturales antes de comparar... mira que resultan odiosas
y no vienen al caso.
Saludos
Rommel67
22-Jan-2007, 01:43
Economista:
Ya no se ganan las guerras conquistando las capitales nacionales, bastan unas bombas bien puestas en sectores vitales de la economia, vias de comunicación y un descalabro en una batalla para dar todo por terminado... a lo sumo 3 semanas, y desde esa perspectiva basta con capturar Arica o Tacna y chao gobierno y negociaciones de Paz ...mordiendose los dientes uno y riendo el otro... pero a la larga mas de un siglo de nuevas amenazas y odios.... no es el camino brother......
Chao economista.
economista
22-Jan-2007, 01:44
Economista:
Ya no se ganan las guerras conquistando las capitales nacionales, bastan unas bombas bien puestas en sectores vitales de la economia, vias de comunicación y un descalabro en una batalla para dar todo por terminado... a lo sumo 3 semanas, y desde esa perspectiva basta con capturar Arica o Tacna y chao gobierno y negociaciones de Paz ...mordiendose los dientes uno y riendo el otro... pero a la larga mas de un siglo de nuevas amenazas y odios.... no es el camino brother......
Chao economista.
Como es eso, Rommel, no serían los Leo2 para llegar a Lima sino solo quedarse con Tacna?
Jajajaja, ¿entonces es para eso que han renovado el armamento? Y no quiieres que nosotros compremos misiles AT. ¿Que crees que somos? .....
El siglo de odios no lo generó el Perú. Lo generó Chile asi que no pueden quejarse y como siempre hacen escarnio de lo mismo, llamando heroes y patriotas a todos los que vinieron aqui a saquear, matar, violar y destruir, entonces, se hace mas larga. Toda esa chachara de que no hemjos superado en mas de un siglo la GdP, debes aplicarla tambien a ti mismo, pues por la razon o por la fuerza hace que no puedan superarla tampoco.
Saludos
Los post que no tienen nada que ver con " Leopard 2A4 " han sido borrados
Se le recomienda a todos los foristas regresar al tema de conversacion para evitar sanciones
Administradar_6
Pero que marginales, me los imagino frente a frente, peleando con golletes de botella en un bar de cuarta....
Para que sepan hay otros foros donde se pueden incluso decir groserias, deberian visitarlos, por que lo que es yo, vengo a este en busca de conocimiento y devate.
Algunas verdades:
Los chilenos hablan un pésimo español.
Ningún conflicto actual considera anexar territorios (pero puede ser una causa inmediata o aparente).
La disuación entre Chile y Perú necesita tener la balanza inclinada hacia alguno de los bandos (¿?)
Sí, porque el estado de equilibrio (a igualdad de fuerzas) genera una falsa senzación de optimismo y fé en las propias capacidades y por ende el aumento de la fricción.
Todo en este juego parte de la base de que nadie quiere un conflicto, ovbio, por lo tanto cuando el Perú fue más fuerte no se produjo una guerra por su falta de voluntad para realizarla y por que Chile sencillamente habría perdido. Hoy por hoy ocurre lo mismo, no habrá guerra, por que el más fuerte (quien sabe hasta cuando) no tiene la voluntad de desarrollarla y el otro por su parte sabe que perdería.
El equilibrio solo nos llevaría a un conflicto con toda seguridad.
Por otro lado puede ser que dentro de los próximos diez años se produzca alguna crísis, los motivos al ser supuestos, son infinitos y solo tienen su límite en la imaginación de cada cual, pero no debemos olvidar que las crísis son herramienta finales del poder político y el modo de lograr objetivos nacionales por parte del conductor politico estratégico (recordar los misiles en Cuba, y como ganaron ambos bloques)
Al presidente Chavez los yanks no le habren la llave por que este permanentemente busca la forma de crear situaciones límite de las cuales cosechar algún beneficio, lo ha hecho bastante bien, so far.
Cariños, volvamos a cerrar la escotilla y conductor adelante, lento.
Rommel67
22-Jan-2007, 12:43
Economista:
Lee bien los post porque nunca he dicho que No quiero que compren At, todo lo contrario para que alcancen suficiente nivel disuasivo que ahora no tienen.... OK???? (quien tergiversa???)
Los odios fueron mutuos , no veas solo tu parte del asunto.....como derrotado.
Damian: Estimado como nuevo en el foro comprenderas que las personas no hablan español......lo escriben al postear, por ello:
Devate ... se escribe debate.
senzación... se escribe sensación
ovbio... se escribe obvio
cambiando de tema. La utilización de los leo 2 es optima en los escenarios que presenta el sur peruano y de acuerdo a ello y los fines de supuestas invasiones (que por lo general ustedes plantean, cambiando subjetivamente limites maritimos y terrestres por la linea de la Concordia :roll: ) tendría su empleo, en ese escenario no más allá de Tacna, ya que se pone en riesgo la línea logistica y seguridad como elemento decidor en el campo de batalla y no tiene sentido su riesgo , ademas que pretender extender las acciones belicas no tiene sentido si se logra la atricción necesaria y destrucción de importantes núcleos de las FFAA peruanas en la defensa de Tacna y sus alrededores... porque no creo que la dejen indefensa no?????
Saludos
Damian...
Concuerdo contigo en que hay que ponerle paños fríos al debate. No obstante y ya que te tomas el derecho de afirmar, yo también me tomo mi derecho.
Referente al año 78 al cual seguramente te refieres....
Nada te garantiza que de ustedes habrían ganado la guerra, lo que
me parece una afirmación llena de soberbia con aderezos de impertinencia e ignorancia.
Perú se excusa en las guerras que pierde de que no "estaban preparados", que el enemigo preparó la guerra con antelación y todas esas justificaciones sempiternas...Entonces, un Perú poderoso ¿por qué no atacó a Chile si estaban seguros de que nos aplastaban?
Referente al tema del odio mutuo, a nosotros no nos cultivan desde el colegio el odio hacia el peruano ni al boliviano. Es más te digo la verdad, "la firme" como decimos acá.....nos dan lo mismo, no vivimos pensando en ustedes. Pero si nosotros nos movemos un mm....!!!!!!
Ahora la mayor prueba de que no son trascendentes es que ningún gobernante chileno !!Jamás" ha usado la animadversión contra Perú, como caballo de batalla para ganar una reelección o reposicionarse cuando las estadísticas lo apabullan....Jamás!! eso refleja una realidad que no puedes desmentir...Contra esto no tienes argumento alguno...
Referente a como hablamos los chilenos....Sabís web-on!!!! Somos los que más palabras producimos y que están en el Diccionario de la Lengua Española. Es más ustedes ocupan varias palabritas y palabrotas "made in Chile".
Y qué si hablamos mal???!!!! Prefiero parlare a xuxadas que en un tono de valsesito medio fleto!!!
Ahora volvamos al Leopard 2 y espero que el admin no me censure!!!
kilopondio
22-Jan-2007, 14:33
3 post más y se va a dar la tónica devuelta a la Guerra del Pácifico. Y ocurre en todos los temas.
economista
22-Jan-2007, 23:07
La disuación entre Chile y Perú necesita tener la balanza inclinada hacia alguno de los bandos (¿?)
Sí, porque el estado de equilibrio (a igualdad de fuerzas) genera una falsa senzación de optimismo y fé en las propias capacidades y por ende el aumento de la fricción.
Encuentro un poco contradictoria esta posicion de Damian.
Si estando en equlibrio me siento optimista, estando en superioridad, debería sentirme mucho mas optimista aun y ponerme como medio prepotente y abusivo. Eso debería aumentar la friccion?
Humildemente le pido las disculpas de rigor a todos los foristas que leyendome pudieron sentirse ofendidos, lo mismo con respecto a mi pésima ortografía, que he visto destacada más arriba, solo poseo los rudimentos de una educación y lo anterior me invadió de verguenza, trataré de ser más prolijo en adelante.
Pero debo decir también que a nadie más se le había corregido de ese modo tan artero, considerando que lo medular del asunto es su fondo y no su forma.
Ahora deseo acotar mi persepción del tema, con respecto a lo siguiente que ha posteado Economista como todo el caballero que es, :
Encuentro un poco contradictoria esta posicion de Damian.
Si estando en equlibrio me siento optimista, estando en superioridad, debería sentirme mucho mas optimista aun y ponerme como medio prepotente y abusivo. Eso debería aumentar la friccion?
Para contextualizarlo un poco más me remito a un ejemplo conocido por todos como es el de la globalización. A la caída del muro de Berlín, el término de la guerra fría, el fin del esquema bipolar y por último la universalización de las tecnologías de los medios de comunicación, el optimismo contagió a los más diversos sectores de la opinión mundial, siendo incluso planteada como obsoleta la necesidad de los Estados de contar con FF.AA. La ídea imperante era que ya no eran necesarias, pero pasada la efervesencia inicial nos encontramos hoy en dia que son más necesarias que nunca pues la falta de insatancias de Fricción entre las partes no provoca, como podría pensarse, la ausencia de conflicto, sino por el contrario los motivos que los generan al no tener instancias de solución/discución (Fricción) se arraigan, proliferan y eclosionan en el sustrato de las sociedades que los albergan, dando origen a las amenazas de tipo asimétrico.
Ahora claro, no pasa de ser una teoría, pero a mi por lo menos me resulta interesante, quedando claro que por lo menos a escala mundial siempre hay alguien dispuesto a recoger la antorcha de la violencia.
Volviendo a los Leopard II, que al final es lo que nos trae por aquí, me gustaría saber si ha llegado alguna de las unidades y si ya están, por favor que alguno suba una foto.
Rommel67: por favor revisame otra vez las tareas, para seguir aprendiendo y ser cada día un poco mejor.
Greetings.
Rommel67
23-Jan-2007, 18:38
Estimado:
Los leopard ya llegaron , pero no mas de 5 ò 6 según filtrados por ahi, estan en Santiago.. no hay fotos por el momento... (pruebas y un cuanto hay por hacer) , el desembarque mayor se espera para febrero como siempre en la noche, en secreto y en los puertos de Arica, Iquique o Antofagasta.....
En relación a lo otro lo que dices es verdad, pero al termino de la guerra fria y el fin de la URSS, mucha gente , especialmente cientificos y cupulas de poder en europa se dieron cuenta que el nivel de destrucción de los recursos naturales y su uso indiscriminado , hacia vislumbrar otras hipotesis belicas a futuro en la lucha por la posesión y control de los recursos naturales existentes.... esa es la hipotesis que se juega hoy dia en Irak, por darte un ejemplo... mañana eso puede suceder en cualquier parte.
saludos estimado y que estes bien.
Interesante tema para el foro algunos alcances del blindado
El Leopard 2 es un tanque de batalla desarrollado por Krauss-Maffei Wegman (KMW) en Munich, Alemania y es el sucesor del Leopard 1, a raiz de la cancelacion del programa de construccion del MBT-70, se inicio el desarrollo del Leopardo 2, los primeros protipos fueron construidos por Kraus-Mafeii entre 1972 y 1974, algunos armados con cañon de 105mm y otros con 120mm.
El casco del Leopard 2 esta construido en tres secciones: 1. la seccion del conductor y el frente; 2. la seccion de combate en el centro; 3. el motor y la parte trasera.
La seccion del conductor esta equipada con tres periscopios, a la izquierda del mismo existe un espacio para almacenamiento de municion; una camara con 65° en la horizontal y un monitor de TV provve al conductor de vision para las maniobras de reversa.
La torreta esta localizada en el centro del vehiculo, se esta desarrollando un programa de mejoras que proveera al vehiculo de un blindaje de tercera generacion y refuerzos adicionales del blindaje frontal y lateral de la torreta con modulos de blindaje adicionados. Este blindaje dara una proteccion extra a la penetracion del cono principal del proyectil impactante, mejorando la supervivencia del Leopard 2 en el campo de batalla.
El puesto del comandante cuenta con un periscopio independiente, PERI-R 17 A" producido por Atlas Electronik and Zeiss Optronik GmbH. El PERI-R A2 es un visor panoramico para empleo dia/noche e identificador de blancos, permitiendo una vision en 360°. La imagen termica del periscopio es presentada en un monitor, esta imagen termica puede ser usada para el disparo del arma principal y esta conectada al sitema de control de tiro del tanque. La imagen termica del visor del artillero puede ser enviada al monitor del comandante y viceversa. Esto permite al comandante y artillero tener acceso a la misma imagen del campo de batalla.
La estacion del artillero esta equipada con un visor primario equipado con amplificacion dual, estabilizado, tipo STN Atlas Electronik EMES 15. El visor primario tiene incorporado un buscador laser y un visor termico Zeiss-Eltro Optronik, modelo WBG-X, enlazados al computador de control de tiro. El buscador laser provee con tres rangos de valores en cuatro segundos; los datos de distancia son transmitidos al computador de control de tiro a fin de calcular los algoritmos de disparo. El alacance maximo del buscador laser es de 10000 mts con una exactitud de 20 mts.
El procedimiento de comando y control conocido como de seleccion de primer eco es utlizado por el localizador laser para operaciones anti-helicopteros. El arma principal utiliza disparo electronico a fin de minimizar el tiempo de reaccion.
Se ha desarrollado un nuevo cañon de 120mm L55 por parte de Rheinmetall GmbH de Ratingen, con el fin de reemplazar el 120mm L44 actual. El alargamiento del anima del cañon, de 44 calibres a 55 calibres, se traduce en un aumento de la velocidad del proyectil, estando ademas equipado con una camisa termica, extractor de humo y un sistema de referencia, ademas de que es compatible con la municion actual de 120mm y un nuevo desarrollo de alta penetracion. Se esta desarrollando una municion mejorada conocida como LKE II, resultado de un requerimiento hecho en Noviembre de 1987, que utiliza el nuevo barril alargado. El material penetrante del nuevo proyectil es tungsteno pesado en una estructura monobloque, esto le da una mayor velocidad inicial y de penetracion. El cañon de 120mm utiliza municion APFSDS-T y cabezas HEAT; su angulo de elevacion es de -9ª y +20ª, con un giro total de 360ª, el cañon esta estabilizado en elevacion y rotacion.
A simple vista parece un oponente formidable, su prsencia en la region represente todo un reto para el EP porque debe escojer un blindado que puende hacerle frente en un posible conflicto.
Los motivos de su presencia solo sus compradores lo saben que tenemos para ahcerle frente eso si importa
saludos cordiales
http://www.europa1939.com/tanques/tanques/leop13.jpg
Quién sabe que cañón trae el leopard II chileno, el L44 o L55, y más importante que eso cual es la versión final del Tanque adquirido, son todos 2A4 o 2A5, por que creo que el de la foto es el Leopardo II E de los españoles o el H de los Griegos.
Ahora, con respecto al tema del laser me gustaría hacer algunos alcances, puesto que en varios post lo he visto como designador o localizador, en consecuencia que se trata de un telémetro, lo digo para que nadie se vaya a confundir pensando que permite "pintar" objetivos o algo así. Con respecto a su alcance, efectivamente están en esos rangos (10.000 mts), que si bien pueden observarse en el display, no pueden ser considerados para el cálculo de las correciones, puesto que el computador balístico acepta solo distancias dentro del rango del alcance del cañón, el por qué de esa distancia remanente, puede estar dado por el empleo del tiro con sobre elevación (tipo obus) pero es sumamente eventual, no se si existe algún ejemplo histórico.
Con respecto al tema de los "ecos", este corresponde al fenomeno que se produce cuando el laser no pega en el objetivo y pasa de largo o bien es detenido antes por obstáculos como arbustos o edificios, entonces siempre el sistema replica el disparo del laser para que ambas distancias sean iguales y de lo contrario el cálculo no se realiza
En los modelos de Tanques que incorporaron su sistema de control de fuego con posterioridad a su producción original, producto de los upgrades o bien aquellos cuyo desarrollo es anterior a los actuales (salvo el Leopard I hasta donde yo se) el telémetro laser era responsabilidad del Cdte. quien transmitía las distancias por interfono al Artillero (AMX30) y a los otros tanques de su unidad en algunos casos, pues no todos los modelos lo consideraban, presentandose en algunos casos como el T55 solo a nivel comandante de compañía.
Charlie
24-Jan-2007, 18:24
L44, como cualquier otro Leo2A4.
salud :shock:
economista
25-Jan-2007, 17:43
Damián: Felicitaciones por el esfuerzo de corregir los errores ortograficos. Te sugiero que escribas tus respuestas en word y le pases el corrector, luego copias y pegas en el post.
El telemetro Laser efectivamente para medir la distancia al blanco y con ello establecer la inclinacion del cañón.
La foto del tanque que pusiste es de un Leopard 2A5 y no del Leopard 2A4. La diferencia es que el A4 tiene los lados del la torreta sin inclinación. Esto tiene la desventaja de que se necesita un mayor blindaje para resistir el golpe. Si fuera inclinada, el blindaje necesario sería menor.
Este fue el gran aporte de los rusos a los tanques en la segunda guerra mundial.
En muchas zonas del Leopard 2A4, aproximadamente un 73% de la superficie, el blindaje no resiste un malyutka-2 ruso o el serbio y como el alcance del cañón L44 es el mismo que el del malyutka, estan iguales por ahi, con la ventaja para el cañón que la bala viaja a 4 o 5 veces la velocidad del misil. Sin embargo, en terminos ideales, la precision del misil es mayor.
Saludos
Saludos.
Charlie
25-Jan-2007, 20:11
En los modelos de Tanques que incorporaron su sistema de control de fuego con posterioridad a su producción original, producto de los upgrades o bien aquellos cuyo desarrollo es anterior a los actuales (salvo el Leopard I hasta donde yo se) el telémetro laser era responsabilidad del Cdte. quien transmitía las distancias por interfono al Artillero (AMX30) y a los otros tanques de su unidad en algunos casos, pues no todos los modelos lo consideraban, presentandose en algunos casos como el T55 solo a nivel comandante de compañía.
recien tomo en cuenta lo que pusiste en esta parte.........es bien extraño lo que dices, la verdad es que jamas los carros sovieticos de post guerra usaron telemetria laser o de coincidencia limitada solo a los jefes de compañia...........es mas, el uso de un esquema tal como lo planetas contradice la doctrina de utilizacion de tanques sovietica.
salud :shock:
Caronte
26-Jan-2007, 12:09
¿Costaría mucho dinero llevar el Leo 2 al estándar A5?
Asi como un Malyutka (¿viene de "malo"?), es capaz de acabar con un Leo 1 ó 2, debieran saber que nosotros confiamos que nuestros Mampads y Spike (lo escribí bien?) le puedan hacer lo mismo a un T-55 ó 72 modernizado, por lo tanto, estamos iguales. Con el plus que los nuestros les otorgan más cooperación y facilidades a los operadores del felino para que puedan cumplir de mejor forma su cometido (leve ventaja).
Lei en una revista por ahí (creo que fue la española Defensa) que incluía en sus comentarios a raíz de la última Fidae, acerca de la adquisición junto a los Leo 2, del conocido sistema antiaéreo Geopard, se mencionaban varias unidades y de la compra de sistemas Spike implementados sobre vehículos y helicópteros. Ya tenemos Hummer, ¿Será que por fin podremos contar con poderosas libélulas de aluminio, como Cobra, Apache, Mangusta o porque no, el Tiger???
Saludos, Caronte.
Charlie
26-Jan-2007, 12:22
¿Costaría mucho dinero llevar el Leo 2 al estándar A5?
es costoso, el programa de modernizaciones Sueco salio algo asi como 500 millonsitos.
Asi como un Malyutka (¿viene de "malo"?),
que bueno que preguntes, la ignorancia no es mala, lo verdaderamente malo es no querer saber, Malyutka es una palabra Rusa que significa "muchachita".
es capaz de acabar con un Leo 1 ó 2,
capaz de acabar un leo1, pues si, frente a un leo2 ya es cuestion de que version de malyutka se trate, aunque no lo mate si podria causarle daños graves como un "mobily kill".
confiamos que nuestros Mampads y Spike (lo escribí bien?) le puedan hacer lo mismo a un T-55 ó 72 modernizado, por lo tanto, estamos iguales
El spike es un ATGM buenisimo, puede matar un T-72 y un T-55, pero por igual no creas que el EP esta pensando en malyutkas de cara al futuro, ya se sabe estan muy interesados por la dupla Metis-M1 y Kornet-E....entre otros.
salud :shock:
Invitado
26-Jan-2007, 12:40
Asi como un Malyutka (¿viene de "malo"?), es capaz de acabar con un Leo 1 ó 2, debieran saber que nosotros confiamos que nuestros Mampads y Spike (lo escribí bien?) le puedan hacer lo mismo a un T-55 ó 72 modernizado
Oh, shoot!!! No sabía que un MANPADS (MAN-Portable Air Defence System, es decir, un arma antiaérea) podía batir un tanque :oops: Debe tratarse de una Überwaffe que solo Chile posee :wink:
Rommel67
26-Jan-2007, 13:14
Lo extraño de este asunto y que deja en claro ciertas improvisaciones de los vecinos es el hecho de hace mas de dos años que se sabe la llegada de los Leo2 a Chile, sim embargo trascurrido ese tiempo aun no se ve nada que pueda hacerle frente , aun estudios y promesas de compra de kornet y otros , pero tangible nada....... siendo un elemento ofensivo importante del vecino..........me imagino para cuando lleguen, por aca se ira por una mejora sustancial, si es que ya no esta planificada y con fecha de inicio.......
De igual manera lo asimilo a las Lupo, los Mig 29, los M2000, los sub 209 y otras areas de las FFAA peruanas....los kornet solo vienen a ser un ejemplo de los tiempos de reacción y acción que en defensa, aparte de costar millones de verdes ponen en peligro la seguridad nacional.
Saludos
Caronte
26-Jan-2007, 14:43
"Muchachita"???' es malo.
No Charlie, no me averguenza preguntar, tampoco equivocarme... tampoco enseñar.
Respecto a los costos de actualización sobre los 500 milloncitos que hablas ¿cuantas unidades fueron?. Yo creo que para 200 tanques es una suma excesiva, a ese costo sería mejor comprarlos nuevos. Sinceramente creo que podríamos llevarlos al estandar A5 por mucho menos dinero que ese, sobre todo si lográramos hacer los trabajos acá en Famae por ejemplo.
Respecto de lo último, yo creo que el EP está pensando en una mejor alternativa y también pienso que no está de brazos cruzados. Ojalá que puedan comprar lo que consideren apropiado.
Sobre el tema de acabar con uno u otro modelo de tanque por medio de uno u otro misil no fue con el ánimo de molestar a nadie, si lo sentistes asi, lo siento, no era esa mi intención. Es que cuando lo ven a uno siempre como "el enemigo al cual vencer" a veces cansa.
Fulcrum, al misil que hacía referencia era al MAPATS, disculpa la equivocación.
Ojo no solo vienen leopards 2, aparte de los 100 primeros projectan 200 mas con estos estan creando 5 brigadas blindadas, cada una con un secion de exploracion con 4 helos, y 40 hummers, 50 leos 2. 150 m113's, 150 M113 / YPR 765 AIFV, 12 M109 RUAG y 12 AA problamente gepards entraran en operation en 2010, 2012, los ATGM SPIKE SR/MR/LR montados en los hummer y YPR's, de estas 5 brigadas blindadas, 3 estaran al norte. asi que hay que ver mucho mas que solo un buen MBTy ATGM.
Asi como un Malyutka (¿viene de "malo"?), es capaz de acabar con un Leo 1 ó 2, debieran saber que nosotros confiamos que nuestros Mampads y Spike (lo escribí bien?) le puedan hacer lo mismo a un T-55 ó 72 modernizado
Oh, shoot!!! No sabía que un MANPADS (MAN-Portable Air Defence System, es decir, un arma antiaérea) podía batir un tanque :oops: Debe tratarse de una Überwaffe que solo Chile posee :wink:
date una vuelta por el sitio de SAAB :wink: (BTW Chile no lo tiene)
Man-portable/Vehicle-mounted Air Defence Missile System
http://products.saab.se/PDBWeb/ShowProduct.aspx?ProductId=637
http://www.army-technology.com/projects/rbs70/
Saludos
Invitado
26-Jan-2007, 15:28
"Fulcrum, al misil que hacía referencia era al MAPATS, disculpa la equivocación.
No te disculpes, chochera, no es ningún crimen :)
date una vuelta por el sitio de SAAB :wink: (BTW Chile no lo tiene)
¿Y eso? Sigue siendo un SAM, un sistema de defensa antiaérea, con eso no puedes batir un tanque, pues.
Caronte
26-Jan-2007, 15:40
Considerando lo que ha comentado Max, podriamos suponer que cada vez se pone más difícil para la infantería apoyada con armas antitanque portátiles poder acercarse a un L2 para tratar de dañarlo o acabar con él, por los vehículos y sistemas que irían asociados al tanque. Asi mismo, éstos podrían cubrir un amplio espectro de amenazas creo yo, desde la detección temprana de aviones/helicópteros de ataque hasta posiciones emboscadas.
¿Que tan efectivo puede ser un Geopard frente a un Su-25 o un Mi-24, como las amenazas de más cuidado?
Saludos, Caronte.
Caronte
26-Jan-2007, 15:44
Fulcrum, yo siempre he estado refiriéndome a misiles antitanque, nunca mencioné misiles antiaéreos, por lo tanto el MAPATS es válido.
Saludos, Caronte.
Hola Charlie, quería aclarar el punto al que te refieres más arriba
(sorry, no se como destacan las citas con fondo blanco, help me)
recien tomo en cuenta lo que pusiste en esta parte.........es bien extraño lo que dices, la verdad es que jamas los carros sovieticos de post guerra usaron telemetria laser o de coincidencia limitada solo a los jefes de compañia...........es mas, el uso de un esquema tal como lo planetas contradice la doctrina de utilizacion de tanques sovietica.
salud :shock:
Me refiero a que cuando el modelo de origen considera telémetro de coincidencia o convergencia (digamos óptico-análogo) y el laser lo adquieren producto de algún apgrade en forma posterior, normalmente esto es paulatino y lo adquieren primero las versiomes Cdte. de Cñia. luego los Cdtes. de pelotón, hasta llegar a estandarizar todos los modelos, lo cual puede durar varios años y obliga a adoptar medidas paleativas como es que los tanques disparen sobre objetivos designados por alguno de los Cdtes. que cuenta con telémetro, que transmite la distancia a través de su comando de fuego, esto se puede hacer a nivel Cñía. o pelotón y va de la mano con la formación adoptada por la unidad.
No tiene nada de extraño puesto que el combate se desarrolla por una sucesión de movimientos ordenados por estos mismos Cdtes. y en ningún caso es una cazería de patos.
Recordemos que de la buena apreciación (antiguamente) o medición (en los tanques modernos) de la distancia, depende finalmente el impacto sobre el objetivo. Cuando la distancia es superior a la recorrida por el proyectil en un Segundo (Vº = velocidad inicial) que es más menos el equivalente al tramo de vuelo en la cual la trayectoria se mantiene completamente tensa, la trayectoria comienza a experimentar una tenue parábola (caída), por ejemplo, en las municiones APDSFS la Vº ronda los 1.400 mts/seg. por lo tanto esa es el "alza de combate" del tanque que dispara dicha munición, vale decir, que a esa distancia no se aprecia parabola en la trayectoria y el tiro es mucho más certero sin dar lugar a correcciones.
Hoy por hoy, el telémetro se haya integrado al mando del artillero de cada tanque y nutre de datos duros al computador balístico, restandole al Cdte. del tanque solo designar el objetivo y al artillero seleccionar la munición y apuntar, puesto que el medir la distancia y realizar las correcciones algoritmicas, es trabajo del sistema de control de fuego, más aún si el objetivo y el tanque se encuentran en movimiento.
[/list][/quote]
Invitado
26-Jan-2007, 15:50
Fulcrum, yo siempre he estado refiriéndome a misiles antitanque, nunca mencioné misiles antiaéreos, por lo tanto el MAPATS es válido.
Ah lógico, lo único que ocurrió fue un lapsus brutus, nada más :) Solamente le estoy respondiendo a Apolo que me quotea y me pone un link de... yet another surface-to-air missile :wink:
Caronte
26-Jan-2007, 15:50
¿Qué significa "chochera"?
Charlie
26-Jan-2007, 16:36
Me refiero a que cuando el modelo de origen considera telémetro de coincidencia o convergencia (digamos óptico-análogo) y el laser lo adquieren producto de algún apgrade en forma posterior, normalmente esto es paulatino y lo adquieren primero las versiomes Cdte. de Cñia. luego los Cdtes. de pelotón, hasta llegar a estandarizar todos los modelos, lo cual puede durar varios años y obliga a adoptar medidas paleativas como es que los tanques disparen sobre objetivos designados por alguno de los Cdtes. que cuenta con telémetro, que transmite la distancia a través de su comando de fuego, esto se puede hacer a nivel Cñía. o pelotón y va de la mano con la formación adoptada por la unidad.
Pues, me sigue extrañando, de donde sacas esos datos??, por lo menos de todo lo que he leido en lugar alguno se habla de upgrades echos en la forma que indicas.
No tiene nada de extraño puesto que el combate se desarrolla por una sucesión de movimientos ordenados por estos mismos Cdtes. y en ningún caso es una cazería de patos.
no, no, yo no estoy hablando del posible empleo tactico que significa que en una compañia unos tengan telemetros y otros no, a mi me extraña que digas que los sovieticos introdujeron telemetria laser o de coincidencia solo para los jefes de compañia y de ahi la extendieron a todos los niveles......nuevamente, tienes datos que corroboren lo que dices????.
Recordemos que de la buena apreciación (antiguamente) o medición (en los tanques modernos) de la distancia, depende finalmente el impacto sobre el objetivo. Cuando la distancia es superior a la recorrida por el proyectil en un Segundo (Vº = velocidad inicial) que es más menos el equivalente al tramo de vuelo en la cual la trayectoria se mantiene completamente tensa, la trayectoria comienza a experimentar una tenue parábola (caída), por ejemplo, en las municiones APDSFS la Vº ronda los 1.400 mts/seg. por lo tanto esa es el "alza de combate" del tanque que dispara dicha munición, vale decir, que a esa distancia no se aprecia parabola en la trayectoria y el tiro es mucho más certero sin dar lugar a correcciones.
en escencia es correcto, pero eso eso seria tema de otro debate, separemos las cosas por favor.
salud :shock:
Charlie
26-Jan-2007, 16:54
"Muchachita"???' es malo.
porque???,
No Charlie, no me averguenza preguntar, tampoco equivocarme... tampoco enseñar.
ah, que bueno.
Respecto a los costos de actualización sobre los 500 milloncitos que hablas ¿cuantas unidades fueron?.
120 STrv 122, tengo que corregir el monto pues revisando datos, suma en un total aproximado de 560 millones de dolares (en esa epoca), y a eso hay q sumar los contratos adicionales por ammo y otros items.
Yo creo que para 200 tanques es una suma excesiva, a ese costo sería mejor comprarlos nuevos. Sinceramente creo que podríamos llevarlos al estandar A5 por mucho menos dinero que ese, sobre todo si lográramos hacer los trabajos acá en Famae por ejemplo.
Depende de que cuales sean tus prioridades, obviamente si ajustas los costos y obvias algunas cosillas (o adquieres algunos sistema sucedaneos mas economicos) te puede salir mas barato, pero hablamos de 2A5, no se una modernizacion a lo FAMAE.
hay que hace notar que entre un leo2A3/4 (independientemente de su valor militar) y un Leo2A5/Strv122/A6 y otros similares, hay una nada despreciable diferencia tecnologica, y quizas el lapso entre los primeros y los segundos sea el punto de quiebre entre versiones de leopard 2.
salud :shock:
Caronte
26-Jan-2007, 20:11
Charlie, deduzco de lo que tu me comentas que obtuvimos en esta compra algo "bueno" para nuestro contexto, pero algo ya superado en otro escenarios. Respecto de las cifras, realmente no pensé que pudieran ser tan altas.
A lo del Malyutka, lo dije porque no me dió buena impresión cuando lo vi en la adaptación que le hicieron a vuestros T-55. La forma, la estructura de lanzamiento, quizás un poco su simplicidad fueron los que me llevaron a pensar de esa forma. Cuando uno ve un misil occidental la forma, la estructura, el diseño y toda la parafernalia que lo rodea es muy distinta, inclusive el precio. Si ofendí a alguien, mis disculpas de nuevo.
¿La actualización del T-55 a Leon-2 sigue realizándose??
Charlie
26-Jan-2007, 22:35
http://www.youtube.com/watch?v=3uVXZS6oEhg
un antiguo video del leo2A4.
salud :shock:
Charlie
26-Jan-2007, 22:56
http://www.youtube.com/watch?v=p4Cbu_YT3lw
salud :shock:
Parachute
26-Jan-2007, 23:00
¿Qué significa "chochera"?
Chochera=amigo
Hola Charlie:
Me refiero a que tanques como el T55 y sus contemporaneos, consideraban telemetría de coincidencia en el diseño original y que los paises que lo poseían, al introducir mejoras lo hacen en forma paulatina por motivos de costo y de infrestructura (ninguna maestranza puede recibir 200 tanques de una sola vez) por lo tanto el telémetro laser va llegando hasta los tanques tropa en forma progresiva. Ahora si un pais XX compra dicho modelo hoy en día, con el telémetro y todo el resto de los cachibaches ya incorporados (como el T67 TIRAN) por supuesto que no tendrá ese problema. Lo digo en forma genérica y no refiriendome ni a un modelo de tanque ni a un pais en particular.
Con respecto a los datos, lo siento pero me nutro de la conversación con aquellos que saben más que yo, como los que integran este foro y nada más.
Lo que no entiendo es a que doctrina de empleo rusa te refieres, sería muy ilustrativo si pudieras iluminarme un poco en ese tema.
Y sorry si me fuí un poco por las ramas con lo del tiro, es que a mi lo que me atrae es el empleo técnico de las unidades pequeñas.
Saludos y gracias.
Charlie
27-Jan-2007, 17:02
Me refiero a que tanques como el T55 y sus contemporaneos, consideraban telemetría de coincidencia en el diseño original y que los paises que lo poseían, al introducir mejoras lo hacen en forma paulatina por motivos de costo y de infrestructura (ninguna maestranza puede recibir 200 tanques de una sola vez) por lo tanto el telémetro laser va llegando hasta los tanques tropa en forma progresiva. Ahora si un pais XX compra dicho modelo hoy en día, con el telémetro y todo el resto de los cachibaches ya incorporados (como el T67 TIRAN) por supuesto que no tendrá ese problema. Lo digo en forma genérica y no refiriendome ni a un modelo de tanque ni a un pais en particular
Damian, no es por nada pero tus arguemtnos son extraños en demasia, me parece que te bases mucho en "wishful thinking", para muestra un boton,los carros como el T54/55 jamas consideraron telemetria de coincidencia en sus diseños originales pues las estimaciones de distancias se basaban en el principio de la estadimetria usando como sistema primario el telescopio articulado, la telemetria por coincidencia entraria en la escena sovietica con las primeras versiones del T-64 y T-72, para luego en estos mismos modelos introducir la telemetria laser.
sobre que el telemetro laser va llegando en forma progresiva.....tu referias que los Rusos trabajaron asi, y lo minimo que se esperaria en estos caso es que soportes esa afirmacion con alguna data dura, nuevamente estas jugando ahi al whisful thinking, pues la realidad es otra, los Sovieticos jamas introdujeron la telemetria laser o de coincidencia para conformara elementos mixtos dentro de una misma compañia o batallon (unos sin y otros con), sino mas bien hacian lo mas logico: introducir el nuevo material en lotes para que nada unidad la reciba, la haga operativa y luego pase a condicion de "combat ready"....en su totalidad.
Los upgrades de los T55/54 corresponde a finales de los setenta y buena parte de los 80s, y por igual no hay datos que corroboren que las mejoras (llamese telemetro laser por ejemplo), primero haya correspondido primero a los tanques de comando y luego a los tanques de linea.
Lo que no entiendo es a que doctrina de empleo rusa te refieres, sería muy ilustrativo si pudieras iluminarme un poco en ese tema.
pues en este caso no referimos a la naturaleza ofensiva de la doctrina Rusa, con explotacion continua y buscando constantemente asfixiar al oponente, pues bien una doctrina asi y aplicada a una escala mounstrosa necesita de medios homogeneos, un batallon que haya perdido a sus carros de comando (en una supuesta configuracion mixta) perderia mucho de su valor tactico y por lo tanto no podria contribuir al esfuerzo de guerra hasta que nuevas unidades de comando les sean suministradas.
salud :shock:
Hola Charlie:
Muchas gracias, fue muy ilustrativo y me aclaraste muchas dudas, siento mucho no poder acompañar mis "aportes" con cifras y fechas, a lo mejor en el futuro cercano.
De lo que si estoy seguro es que en la decada de los 80 los siguientes modelos chilenos: M-51, M-50, M-41 y M-24 reciben en forma progresiva el sistema de control de fuego de la IMI llamado MSZ-2 (que consideraba intensificadores de luz y telemetría laser), además del cambio de su planta motriz (¿es lo mismo que power pack?) entre otros cambios, como el cañon de 60 mm de alta presión de los M-50 y M-24 y en este caso si fue en forma progresiva. Desgraciadamente tengo que repetir aquello de mis post anteriores, "que eso fue lo que me contaron" (pero la fuente es buena).
En todo caso, es muy curioso y a lo mejor puede ser un tema interesante, las soluciones buscadas por Chile, para mejorar su parque blindado de tantos variados modelos, familias y procedencias (desde EE-9 hasta AMX-30) para poder salir al paso del Embargo impuesto por los EE.UU. Considerando los problemas que esto produce en factores dominantes como la Instrucción, el Entrenamiento y la Logística, de ahí a lo mejor su interes en homologar sus medios hacia la familia Leopard.
Lo que me llama más la atención, es porque optaron en los 90' por el Leopard 1V en consecuencia que poseían más de 60? AMX-30 que constituían su "elite" blindada. ¿no habría sido más lógico avanzar hacia el AMX-30B2?
Lo cual me lleva a cuatro preguntas concretas:
¿Cúal es el número de AMX-30 que Chile llegó a poseer y que hacen con ellos ahora?
¿Que modelos eran (se que existen los L, B, y B2)?
¿Cómo estaban o están distribuidos geográficamente?
Y finalmente ¿Por que no los prefirieron a los Leopard 1V?
Si alguien me puede ayudar le estaré muy agradecido.
En ningún caso quiero abusar de su tiempo y pasciencia.
Saludos y de antemano muchas gracias.
Charlie
28-Jan-2007, 21:06
Muchas gracias, fue muy ilustrativo y me aclaraste muchas dudas, siento mucho no poder acompañar mis "aportes" con cifras y fechas, a lo mejor en el futuro cercano.
De lo que si estoy seguro es que en la decada de los 80 los siguientes modelos chilenos: M-51, M-50, M-41 y M-24 reciben en forma progresiva el sistema de control de fuego de la IMI llamado MSZ-2 (que consideraba intensificadores de luz y telemetría laser), además del cambio de su planta motriz (¿es lo mismo que power pack?) entre otros cambios, como el cañon de 60 mm de alta presión de los M-50 y M-24 y en este caso si fue en forma progresiva. Desgraciadamente tengo que repetir aquello de mis post anteriores, "que eso fue lo que me contaron" (pero la fuente es buena).
sobre el MSZ-2 si tienes datos tecnicos de los sistemas pues bienvenidos, hay un topico en la seccion Chile llamado M-24, ahi podemos hablar sobre ese tema.
http://perudefensa.com/viewtopic.php?t=1709
salud :shock:
Mephisto
28-Jan-2007, 21:42
Saludos Charlie. Yo no conozco de tanques, pero ese Leo es bien agresivo. Parece que Chile compró bien. Me dá la impresión que un T55 nada tiene que hacer contra eso. Lo mejor seria una zanja de 30 metros de ancho, 10 metros de profundidad, y cien kilómetros de largo. Ni de vainas "saltan" eso.
Mephisto
CesarAugusto
28-Jan-2007, 23:06
Charlie, aca hay info sobre ese sistema de observacion:
http://www.elbitsystems.com/data/MSZ-2.pdf
Ademas encontre una -breve y no muy detallada- descripcion en JAAU, no dice "mucho" pero si complementa la info de caracteristicas tecnicas de la web de Elbit/Elop.
Description
It is used to upgrade the ranging and aiming capabilities of vehicles by incorporating a day and night laser range-finder with enhanced magnification and passive night-vision capabilities into a relatively small size.
Two basic versions are available, with a number of intermediate variants between them in terms of capabilities also available. The simplest MSZ-2 model consists of an ELOP eye-safe laser range-finder with a ×1 magnification prism, which permits operations during daylight and a night elbow. The prism unit is fully interchangeable with the passive imaging night elbow so that observation, aiming and range-finding are possible in darkness. The elbow contains a standard NATO graticule (or any other required graticule) and a laser aiming mark for night range-finding. The graticules are projected and collimated on the image intensifier tube to give the accuracy needed for aiming and range-finding at night.
The most sophisticated version, MSZ-3, is a fully computerised model with the same basic systems but also a ballistic computer, sensors and a rotating wedge module for the automatic insertion of ballistic compensation data. This provides a single higher-accuracy graticule and full fire-control system solutions in a faster reaction time.
The day/night periscope for a vehicle commander is identical to the gunner's model but is designed to utilise a ×8 magnification day elbow in place of the laser range-finder.
aun cuando los israelies no dan a concer quienes son sus clientes si dicen que este sistema fue instalado en carros M-24/42/47/48/50/51, T-55, AMX-30/13, Centurion, PT-76, Cascavel, Saladin y Scorpion.
Saludos
Cesar
Charlie
28-Jan-2007, 23:34
Gracias Cesar, estuve revisando los datos tecnicos............simple pero eficaz, por paradojas del destino en el link que me pasaste tambien sale el LAN SADOT que alguna vez atrajo algun interese para modernizar nuestros T-55 :roll: .
Saludos Charlie. Yo no conozco de tanques, pero ese Leo es bien agresivo. Parece que Chile compró bien. Me dá la impresión que un T55 nada tiene que hacer contra eso. Lo mejor seria una zanja de 30 metros de ancho, 10 metros de profundidad, y cien kilómetros de largo. Ni de vainas "saltan" eso.
asi es, el Leo2A4 es un MBT espectacular para las realidades de nuestro barrio y que para hacer mas dramatica la situacion provoca que cualquier intento de modernizar nuestros T-55 como parte de algun programa de restructuracion/recuperacion sea insuficiente (por decir lo menos)..........y al AMX-13 lo deja simplemente fuera de carrera.
pero no solo son los MBTs, tambien estan los YP-765, que son junto con los añosos BMP-1 Uruguayos son los unicos VCI de la region, lo cual genera todo un cambio conceptual en el ECH en la manera de hacer la guerra.
salud :shock:
LegioPatriaNostra
29-Jan-2007, 01:21
A raíz de lo que dices Charlie, qué info hay sobre desempeño en combate del YP 765 (que es un intento de hacer un puente entre el M 113 y el M2/3) Los BMP 1 han sufrido fuego, los M 113 también,...hasta los Marder sufrieron algo (algo así como doce llegaron a Irán en su guerra con Irak) y demostraron una estructura recia. Por cierto, hay Marder en almacén luego de la reducción de fuerzas en Alemania y ante el nuevo reemplazo a ruedas.
Charlie
30-Jan-2007, 00:22
pues que yo sepa no han tenido oportunidad de mostrarse en combate, pero vamos que eso no es importante, igualmente los Leos 2 jamas han visto situaciones reales de guerra pero eso no los descalifica como sistemas efectivos.
salud :shock:
Joseph-Porta
30-Jan-2007, 09:45
Hola...
pero no solo son los MBTs, tambien estan los YP-765, que son junto con los añosos BMP-1 Uruguayos son los unicos VCI de la region, lo cual genera todo un cambio conceptual en el ECH en la manera de hacer la guerra.
estimado Charlie...ademas del BMP uruguayo te falto el TAM VCTP...
lo del cambio es algo logico y acorede a estos tiempos modernos...el concepto de "ejercito territorial" y ademas de conscripcion ya no da mas de si para la mayoria de los paises...incluidos los latinoamericanos, sobre todo ahora que las amenazas y disputas fronterizas disminuyeron
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Bersaglieri
05-Feb-2007, 14:00
Hola Charlie:
Muchas gracias, fue muy ilustrativo y me aclaraste muchas dudas, siento mucho no poder acompañar mis "aportes" con cifras y fechas, a lo mejor en el futuro cercano.
De lo que si estoy seguro es que en la decada de los 80 los siguientes modelos chilenos: M-51, M-50, M-41 y M-24 reciben en forma progresiva el sistema de control de fuego de la IMI llamado MSZ-2 (que consideraba intensificadores de luz y telemetría laser), además del cambio de su planta motriz (¿es lo mismo que power pack?) entre otros cambios, como el cañon de 60 mm de alta presión de los M-50 y M-24 y en este caso si fue en forma progresiva. Desgraciadamente tengo que repetir aquello de mis post anteriores, "que eso fue lo que me contaron" (pero la fuente es buena).
En todo caso, es muy curioso y a lo mejor puede ser un tema interesante, las soluciones buscadas por Chile, para mejorar su parque blindado de tantos variados modelos, familias y procedencias (desde EE-9 hasta AMX-30) para poder salir al paso del Embargo impuesto por los EE.UU. Considerando los problemas que esto produce en factores dominantes como la Instrucción, el Entrenamiento y la Logística, de ahí a lo mejor su interes en homologar sus medios hacia la familia Leopard.
Lo que me llama más la atención, es porque optaron en los 90' por el Leopard 1V en consecuencia que poseían más de 60? AMX-30 que constituían su "elite" blindada. ¿no habría sido más lógico avanzar hacia el AMX-30B2?
Lo cual me lleva a cuatro preguntas concretas:
¿Cúal es el número de AMX-30 que Chile llegó a poseer y que hacen con ellos ahora?
¿Que modelos eran (se que existen los L, B, y B2)?
¿Cómo estaban o están distribuidos geográficamente?
Y finalmente ¿Por que no los prefirieron a los Leopard 1V?
Si alguien me puede ayudar le estaré muy agradecido.
En ningún caso quiero abusar de su tiempo y pasciencia.
Saludos y de antemano muchas gracias.
Creo que esta página responderá a tus preguntas:
http://www.ejercito-armada-extraoficial.cl/army/amx30.htm
MANUEL2004
05-Feb-2007, 14:51
Interesante lo que han hablado del LEO2a4, esta s la version cuadrada como le digo, no es la ultima, pero es obviamente superior a un T55, ni dudarlo, ahora que armas se posee en el inventario del EP, para paliar esta amenaza, creo que los rpg 7 y los sagger, pueden dar cuenta de los
felinos si los tocan en ciertas partes, ahora si se adquieren los kornet o los rpg 29 que hicieron pagar un alto precio a los israelies en su ultima incursion en libano, no me imagino, ahora hablando de MBT, la opcion ideal seria un T72 con el cañon de 120mm, que tenga o utilice la misma municion NATO, existe una version ucraniana, si no me equivoco, ahora seria cuestion de si es mas barata que un T90 o algo similar, la cuestion es que pueda dar cuenta del LEO2a4, lo que si es un hecho que sea un LEO2 o un T72 o incluso las ultimas versiones del mismisimo M1, el atacar aun enemigo bien dotado de armas AT, seria muy costoso, mucho mas inclusive en nuestro ambito regional, con capacidades economicas no muy boyantes, de ahi que lo que se adquiera deber BBB bueno,bonito y barato, ya que asaltar TACNA o ARICA al ECH o al EP respectivamente le saldria muy caro, ya que sin contar con un ejercito profesional las milicias libanesas ( hezbolaah ) dieron cuenta de multiples Merkava, en la ultima incursion de las IDF, no me imagino lo que pasaria tanto si el atacante es un T55, 72 O 90 o un LEO2a4, verdaderamente hablariamos de ingentes cantidades de blindados destrozados o dañados, ya ni menciono al LEO 1porque en un ambiente saturado de armas AT ese carro no tiene la mas minima opcion.
Seria interesante que posteen los diagramas del blindaje del LEO 2 y la municion disponible para este felino, para ver sus capacidades, asimismo que cañones y su correspondiente municion puede penetrar su gruesa armadura.
saludosss.
Servido
http://i23.photobucket.com/albums/b366/kurtcobainaxl/Leo2shem.jpg
http://i23.photobucket.com/albums/b366/kurtcobainaxl/Leo2armor.gif
saludos
Caronte
05-Feb-2007, 23:07
Manuel2004:
Si el Leo1 no tiene nada que hacer en un ambiente saturado de armas antitanque, imagínate un T-55, sería peor que patos en la laguna.
Ahhhh, se me olvidada, para que los T-55 puedan convertirse en patos en la laguna, tendrían que sortear los nada despreciables 4 Km de alcance del Spike. Es "dispara y olvida" y también se puede corregir, por si aparece un ... digamos T-72, T-90, T-200.....da lo mismo.
Saludos, Caronte
CesarAugusto
05-Feb-2007, 23:34
Lo que pasa es que a estas alturas de la vida se sucede algo raro, osea estan pensando disparar un misil antitanque que -solo el misil- vale 80mil dolares (y si sumamos una tajada del valor del lanzador, instruccion, simulador, etc estamos hablando de una inversion de -digamos- unos 120mil dolares x cada misil disparado) contra un tanque que hoy en dia cuanto vale? 15? 20mil dolares? :roll: las decadas de tecnologia de por medio hacen esas distancias de costos (cuado "en teoria" el ATGW deberia ser varias veces menos caro que el MBT).
El EP arrastra tres y pico de decadas de no inversion en ese aspecto y esto se refleja en que los "nuevos juguetes" del ECh, a pesar de ser tambien bastante caritos...son ademas bastante potentes y el T-55 las ve negras frente a el, asi las cosas y como se viene repitiendo desde hace bastante tiempo, la inversion mas racional (dado el escenario) para el EP seria ir por armas antitanque (el run run de KornetE y Metis) tambien y algunos MBT de diseño algo mas actual que sean modernizados o modernizables a un nivel que permita supervivencia mayor en el campo de batalla, mas no invertir grandes sumas en T-55, estos ultimos bien podrian servir -previa mejoradita low cost- como una segunda linea enteramente defensiva (no como fza de maniobra principal) y como elemento de maniobra en el teatro de operaciones norte.
Sobre el Leo2A4, interesante su limitada proteccion en el techo, talvez deberiamos explorar ATGW tipo "topattack".
Saludos
Cesar
Caronte
06-Feb-2007, 09:42
CesarAugusto:
Quizás con la compra del Spike no sólo se esté pensando en un T-55 por ejemplo, sino en el futuro MBT que ustedes puedan comprar, y podría ser fácilmente un T-90 con Arena, por mencionar alguno. La inversión es quizás inicialmente costosa, pero es a muy largo plazo, y con un rango efectivo muy amplio, quizás de unos 10 a 15 años. La revista española Defansa menciona que reemplazaría completamente a los misiles MAPATS, Mambas (si es que aún quedan por ahí) y a los 106.
Además que según he visto folletos por ahí, inclusive aparece en montajes navales, lo que ampliaría aún más su rango de acción.
Saludos, Caronte.
Rommel67
06-Feb-2007, 12:05
Agregando a lo que dice Caronte, los spike te aseguran supresión efectiva frente a cualquier vehiculo blindado que Peru tenga o pueda llegar a tener a distancias mas que prudentes y que aseguran la sobrevivencia de sus servidores o equipos...... esa es la ventaja actual, que no es mas que superioridad tecnologica y efectiva en el campo de batalla con medios adecuados para ello....
Los 106 parece que se quedan como fuerza secundaria de operaciones.
De esa forma el leo2 se dedica a hacer su pega solamente.
De mas esta decir que los Leo 2 o cualquier tanque no avanza solo sino que hay un reconocimiento previo, bombardeo, etc y etc mas el apoyo de vehiculos blindados..... de alli es poco lo que se pueda hacer con unos RPG e infanteria....Pero esa es otra historia
Saludos
Mephisto
06-Feb-2007, 12:30
Saludos Rommel. Un comentario suelto. Es mas fácil perseguir al líder, que ser el líder. El líder no tiene punto de referencia (por algo es el líder); el que lo sigue, sabe lo que el líder ha hecho, hace, y probablemente hará (intuir a quien lo sigue).
Desde el punto de vista peruano, en las actuales circunstancias, lo que tenemos que hacer—y estamos haciendo—es crear un Núcleo de Defensa Básico capaz de disuadir. Nosotros no estamos en situación de comprar grandes cosas, ya que tenemos que mejorar los fundamentos de la Republica. Si ello sucede, entonces podremos comprar el Enterprise si queremos.
Mephisto
Rommel67
06-Feb-2007, 15:19
En relación al nucleo de defensa basico, que tanto se ha hablado, creo que se deben hacer algunas precisiones:
Nucleo de defensa basico contra que?? hipotesis, estrategias, etc y etc
Nucleo de defensa basico en que cantidades se considera basico?
Nucleo de defensa basico en que condiciones tecnologicas?
Nucleo de defensa basico y politicas de inversión? a corto mediano y largo plazo?
Nucleo de defensa basico con reforma o sin reforma de la estructura militar de las FFAA peruanas?
Desde esa perspectiva no te sirve un T-80 o 90 pero si un elemento blindado que pueda ser mejorado en el tiempo, este a su alcance y con ciertas mejoras sea realmente disuasivo, asi como cualquier otra arma que tenga un efecto multiplicador en el campo de batalla...... por ejemplo algunos por ahi andan con la calculadora en mano sobre cuanto cuesta esto y lo otro... si vas a enfrentar a un tanque de 1 millon de dolares contra otro de 200 mil, pero la idea es que si cuesta lo mismo o la diferencia sea mayuscula....lo importante es que hagan su trabajo con eficiencia y letalidad..el resto es solo estadistica y por lo general en los campos de batalla prima la logica de vencedor y perdedor
Un nucleo de defensa basico, es algo que debe ser definido adecuadamente, mira que si por X razones tu nucleo de defensa basico no es funcional o se encuentra deficiente....chao y demos vuelta la hoja de la derrota........ hay que conversar que consideran ustedes un nucleo defensa basico y cual es la doctrina que lo sustenta....
"Trabajo siempre hay para el que sabe hacerlo....pero el que sabe porque se hace ese trabajo ....ese es el jefe"...me lo dijeron en la U...un señor profe...nunca me he olvidado de ello.
saludos Mephisto
Mephisto
06-Feb-2007, 18:00
Saludos Rommel. Espero que todo vaya bien contigo. De acuerdo con las preguntas. Las respuestas son dominio del Ministerio de Defensa, el Comando Conjunto, y el Consejo Nacional de Defensa.
El discurso del Ministro de Defensa es un buen punto de partida para entender las amenazas, los riesgos, las prioridades, y los posibles gastos. Algunos participantes en este foro han lanzado propuestas que apuntan a tales gastos.
Todo en la vida se basa en el análisis de costo-eficiencia. La vida diaria, el presupuesto nacional, y cualquier proyecto a futuro. Es decir, completar una tarea eficientemente al mínimo costo. Eso es lo que hace Toyota, Microsoft, GE, Codelco, SIMA, etcétera. Eso es en lo que estamos enfrascados al crear el Núcleo Básico Defensivo. Los detalles escapan a mi conocimiento.
Mephisto
Rommel67
06-Feb-2007, 21:50
Costo - eficiencia, pero no es una empresa, sino la seguridad nacional..... algo dificil de entender para los politicos actuales que priorizan otras cosas, de por si necesarias....pero ya tu ves, una disputa limitrofe nace en un par de semanas y las consecuencias son impredecibles.....
Le agregaria a costo-eficiencia + planificación de adquisiciones
Pero el gran pero es la voluntad politica para las necesarias inversiones, ya que el proximo gobierno quizas no pueda priorizar dicha area y listo tienes un vacio de 5 años o mas y hoy en dia eso es entregar la victoria por el avance tecnologico de computadores, chips y otros elementos electronicos........
Un nucleo de defensa basico, pasa por:
Eficacia: suficiente que permita disuadir al contrario sobre los costos de cierta aventura militar.
Logistica: adecuada para para mantener opertivos al 100% y con las mejoras que esos equipos necesitan.
Mentalidad: de sus integrantes , desde el comandante al soladado raso por la función y misión prioritaria que tien para la defensa del país
Recursos: economicos sostenibles en el tiempo, gobierno que sea, y que permita los fondos necesarios para las adquisiciones programadas y no tanto, en virtud de mantener el nucleo operativo.
Hipotesis: de conflicto mas recurrente para el país, los vectores de desarrollo que este posee y la necesidad incluso economica de su población a futuro.
Preparación: de cuadros altamente mentalizados, al mismo tiempo que capacitados intelectualmente en los fundamentos de la guerra moderna (oficiales).
Voluntad: para asumir a nivel de gobierno y cuidadania que ese nucleo de defensa basico, es solo eso y que se necesita el aporte de todo el conglomerado país para apoyar en caso de.... la defensa del territorio.
No hablo de que tal nucleo, en la medida en que las condiciones economicas mejoren sea extendible a todo la organización de las FFAA peruanas.....ya que de hecho debe entenderse asi....
Saludos Mephisto y que estes bien
MANUEL2004
06-Feb-2007, 22:07
caronte escribio:
Manuel2004:
Si el Leo1 no tiene nada que hacer en un ambiente saturado de armas antitanque, imagínate un T-55, sería peor que patos en la laguna.
Ahhhh, se me olvidada, para que los T-55 puedan convertirse en patos en la laguna, tendrían que sortear los nada despreciables 4 Km de alcance del Spike. Es "dispara y olvida" y también se puede corregir, por si aparece un ... digamos T-72, T-90, T-200.....da lo mismo.
Bueno parece que a alguien le dolio la afirmacion, en efecto el ECH tiene armas antitanque capaces de atravesar la coraza del T55, pero la cantidad de armas que pueden atravesar la coraza del LEO 1, hasta las ametralladoras lo vulneran en ciertas partes, ya ni hablar de la artilleria, es decir, una verdadera caceria de patos, todo lo contrario con el venerable T55, su gruesa coraza le da al menos una mejor capacidad de aguantar golpes de ciertos tiipos de armas, cosa imposible con el LEO 1.
El LEO 2 es otra cosa aunque tambien tien ciertas partes vulnerables, para ese gatito tienen que haber nuevas inversiones en ATGM, de preferencia los Kornets, vaya ignoraba la presencia del spike en chile si pudieras dar mayores datos te lo agradeceria.
Bueno saludos.
Rommel67
06-Feb-2007, 22:51
Manuel:
No confundas las doctrinas de uso de un T-55 sovietico con la de un Leo1, ambas cosas son muy diferentes, de igual forma no creas que los leo 1 chilenos van a ser usados como los T-55 peruanos.
Revisa si quieres sus performance y te daras cuenta de muchas cosas....
acerca de los spike, estan operativos desde el año pasado cantidad y modelo ....... eso es un secreto, pero anda en la red unas fotos de un spike destruyendo un M-51 en el desierto chileno a una distancia de 4 km, creo que esas imagenes estan en Perudefensa.
Saludos
Aqui pongo un video del leo-2, me gusta la musica,
http://www.youtube.com/watch?v=PpXhGVRusRI
saludos
Charlie
12-Feb-2007, 18:44
No confundas las doctrinas de uso de un T-55 sovietico con la de un Leo1, ambas cosas son muy diferentes, de igual forma no creas que los leo 1 chilenos van a ser usados como los T-55 peruanos.
tampoco confundas la doctrina de uso en Alemania o en paises de la OTAN .....paso de fulda...bla bla bla, hull down bla bla bla, tacticas defensivas bla bla bla, con las doctrinas que tienene que desarrollar los tanques sea en Peru o en Chile.
salud :shock:
Rommel67
12-Feb-2007, 20:59
Exacto Charlie, considerando el factor geografico ambiente desertico y puntualmente algo llamdo "chusca" tan caracteristico del desierto de Atacama y que mas de algún forista a referido anteriormente...
Saludos y que estes bien...
aresman_job
12-Feb-2007, 21:34
caronte escribio:
Manuel2004:
Si el Leo1 no tiene nada que hacer en un ambiente saturado de armas antitanque, imagínate un T-55, sería peor que patos en la laguna.
Ahhhh, se me olvidada, para que los T-55 puedan convertirse en patos en la laguna, tendrían que sortear los nada despreciables 4 Km de alcance del Spike. Es "dispara y olvida" y también se puede corregir, por si aparece un ... digamos T-72, T-90, T-200.....da lo mismo.
Bueno parece que a alguien le dolio la afirmacion, en efecto el ECH tiene armas antitanque capaces de atravesar la coraza del T55, pero la cantidad de armas que pueden atravesar la coraza del LEO 1, hasta las ametralladoras lo vulneran en ciertas partes, ya ni hablar de la artilleria, es decir, una verdadera caceria de patos, todo lo contrario con el venerable T55, su gruesa coraza le da al menos una mejor capacidad de aguantar golpes de ciertos tiipos de armas, cosa imposible con el LEO 1.
El LEO 2 es otra cosa aunque tambien tien ciertas partes vulnerables, para ese gatito tienen que haber nuevas inversiones en ATGM, de preferencia los Kornets, vaya ignoraba la presencia del spike en chile si pudieras dar mayores datos te lo agradeceria.
Bueno saludos.
JA JA JA ... claro, y las bombitas de agua también, si dicen que los alemanes lo esconden para el carnaval ... JA JA JA ...
por favor pongamonos serios ... si ustedes están creyendo cosas como nuestro ilustre MANUEL2004 entonces están verdaderamente perdidos ... y cuidado que con palabras no se supera una fuerza enemiga ... las palabras pueden decir mucho, otra cosa es en el campo de batalla ... pongamosnos serios
"hasta las ametralladoras lo vulneran" .. ja ja ja ....
Saludos ... hace tiempo no me reía tanto .. je
Caronte
12-Feb-2007, 23:18
Manuel2004:
Cuando tengan los Kornet hablamos, y de seguro le encontraremos solución al problemita. Nosotros ya tenemo Spike, y somos serios no andamos levantando apoteósicos escenarios con material que no poseemos, porque si fuera así, tendríamos que meter al baile a digamos, Tomahawk o TOW sobre AH-1W.
De ninguna manera creo que el Leo 1 sea tan vulnerable como lo pintan, países como Alemania no pierden el tiempo en diseños deficientes, la historia reciente está lleno de ejemplos, o van a empezar a decir ahora que a los 209 se le abollan las planchas con chirlitos. Por mencionar algo que está aquí y allá.
Charlie
13-Feb-2007, 18:04
De ninguna manera creo que el Leo 1 sea tan vulnerable como lo pintan, países como Alemania no pierden el tiempo en diseños deficientes,
nada ni nadie es infalible en este mundo mortal.
salud :shock:
Bueno, los hechos concretos son que los Leopard 1 canadienses en Iraq estan saliendo bastante duros, se han comido minas AT y solo han perdido oruuga y algun elemento de suspension, y se estan portando bastante bien...
y todas esas visiones dantescas de tiros en las grillas del motor y demas no se han dado, a pesar de que han peleado bastante ...
y en ese escenario asimetrico uno podria esperar que abundarian los tiros de sniper a los Cdtes, bloques opticoas, grillas, cubiertas de motor y todas las demas pestes y dramas ...
pero, parece que el "bloque de mantequilla", con sus mexas, se comporta de lo mas bien...
y pensar que algunos hablaban del "fracaso" del Mexas??
en fin, cada cosa a lo suyo, el Leopard tiene una configuracion que es derivada de su aproximacion tactica y modo de empleo...el T55 tiene la suya. Dios quiera que no haya que compararlas, pero, en condiciones " as they are" y en el escenario especifico del que hablamos, el Leopard 1V suena mejor....dispara desde mas lejos, es letal desde mas lejos...
saludos,
Sut
Creo que Loco nos mencionó que los Leo 1 canadienses son los mejor equipados de su clase. ¿Qué tanto los diferencia de los leo chilenos?
saludos
Yordan escribio:
Creo que Loco nos mencionó que los Leo 1 canadienses son los mejor equipados de su clase. ¿Qué tanto los diferencia de los leo chilenos?
Mas de un palo de verdes que le pusieron encima, en otras palabras es otro tanque :wink:
Evil_Morgoth
19-Feb-2007, 22:06
Yordan escribio:
Creo que Loco nos mencionó que los Leo 1 canadienses son los mejor equipados de su clase. ¿Qué tanto los diferencia de los leo chilenos?
Mas de un palo de verdes que le pusieron encima, en otras palabras es otro tanque :wink:
pues con el que se tiene actualmente basta y sobra para la region....ni halar de los Leos 2 :wink:
saludos
Nadie duda eso Evil, lo que dije fue mas bien par tratar de dar alguna explicación para lo "durito" de los gatos canadisenses, ya que al parecer lo quería comparar con los gatos chilenos.
saludos
En esencia los Leopard 1C2 canadienses son los cascos originales C1 mas torres de Leopard 1a5 ex alemanas. Tienen, ademas, stocks suficientes para un escuadron de blindajes applique Mexas, que supuestamente bastana para parar un tiro de 120, aunque eso ha sido ampliamente especulado en el sentido de que tipo de proyectil.
pero, las diferencias del caso ( el magnifico EMES 18 y los appliques) no snlo mas relevante, sino su resistencia a amenzas que han sido referidas siempre como letales y terminales en este foro y en otros..por ejemplo, las minas AT o RPGs...
de hecho, hay fuentes que plantean que los impactos de RPG 7 no han perforado a los LAV Coyote, que no son mas que Mowag Piranha con esteroides. Obviamente en el tema hay mucho que decir respecto a que ammo especifica se uso en cada disparo , pero , el hecho es de que los Leopard 1 estan demostrando ser bastante solidos...
mas data en este thread de debate, con muchas fotos y demases...
el lik es a la pagina 15, pero el thread completo vale la pena.
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=93517&page=15
saludos,
Sut
Charlie
23-Feb-2007, 15:05
Bueno, los hechos concretos son que los Leopard 1 canadienses en Iraq estan saliendo bastante duros, se han comido minas AT y solo han perdido oruuga y algun elemento de suspension, y se estan portando bastante bien...
bah, unas viejas minas rusas antitanque por ahi (con resultados totalmente esperables para practicamente cualquier MBT frente a esa situacion) y por alli quizas algun insurgente con un RGP..........eso es todo.
y todas esas visiones dantescas de tiros en las grillas del motor y demas no se han dado, a pesar de que han peleado bastante ...
peleado bastane??; donde, como, cuando.
y en ese escenario asimetrico uno podria esperar que abundarian los tiros de sniper a los Cdtes, bloques opticoas, grillas, cubiertas de motor y todas las demas pestes y dramas ...
esperarias pero no lo han echo pues.
pero, parece que el "bloque de mantequilla", con sus mexas, se comporta de lo mas bien...
porfavor , no te pongas "victorioso" hablando del MEXAS, pues aun NO ha visto accion verdadera por parte de ATGMs de los mas austeros(nisiquiera un miserable Malyutka) y meeeeeeenos se la ha tenido que ver con un 115 o 125mm (es mas, nisiquira con un 100mm :roll: ).
me hace recordar de la vez pasada cuando se hablaba del "exito" de los leos canadienses en su primera accion que involucro tanques en Afganistan , cuando la verdad de la milanesa fue apenas una accion consistente en lanzar algunas granadas en fuego indirecto.
y pensar que algunos hablaban del "fracaso" del Mexas??
fracaso en que sentido, por qu si lo medimos por su exito comercial y el precio final de colocar el kit en los leos canadienses, estamos hablando de un fracaso "mayor".
salud :shock:
economista
24-Feb-2007, 00:45
Bueno, los hechos concretos son que los Leopard 1 canadienses en Iraq estan saliendo bastante duros, se han comido minas AT y solo han perdido oruuga y algun elemento de suspension, y se estan portando bastante bien...
y todas esas visiones dantescas de tiros en las grillas del motor y demas no se han dado, a pesar de que han peleado bastante ...
y en ese escenario asimetrico uno podria esperar que abundarian los tiros de sniper a los Cdtes, bloques opticoas, grillas, cubiertas de motor y todas las demas pestes y dramas ...
pero, parece que el "bloque de mantequilla", con sus mexas, se comporta de lo mas bien...
y pensar que algunos hablaban del "fracaso" del Mexas??
en fin, cada cosa a lo suyo, el Leopard tiene una configuracion que es derivada de su aproximacion tactica y modo de empleo...el T55 tiene la suya. Dios quiera que no haya que compararlas, pero, en condiciones " as they are" y en el escenario especifico del que hablamos, el Leopard 1V suena mejor....dispara desde mas lejos, es letal desde mas lejos...
saludos,
Sut
He buscado en internet alguna referencia a los dicho por SUT sobre el comportamiento de los Leopard 1 canadienses en Irak pero no he encontrado ninguna. No hay nada de tanques leopard en Irak, Tanpoco hay nada de comerse minas ni fuego anti tanque. HAsta ahora no se ve nada y como dicen las noticias, Iran se esta involucrando mas en Afganistan, seguramente pronto podremos ver la resistencia de este tanque frene a misiles AT.
Lo que si se decia que iban a comprar Leos 2 en numero de 20 porque habia un gran numero relativo de bajas canadienses y habia que proteger a las tropas.
Aqui un articulo que dice que es 6 veces mas probable que un canadiense muera en Afganistan hoy dia que un americano en Irak.
Hay tambien articulos que menciona que Canada estaría a punto de dar de baja sus Leopard para cambiarlos por Strykes.
"
Troops safer in Iraq than Afghanistan
Canadians six times more likely to die in Kandahar than U.S. soldiers in Iraq
Pugliese, CanWest News Service
Published: Monday, September 18, 2006
A Canadian soldier in Afghanistan's Kandahar province is nearly six times more likely to die in hostilities than a U.S. soldier serving in Iraq, according to a new report to be released today.
The study of fatalities in Afghanistan details the sacrifice made by Canadian soldiers, confirming what military leaders have already hinted at: The Canadian Forces is shouldering a substantial amount of the combat burden in the southern Asia country.
The report by the left-leaning Canadian Centre for Policy Alternatives found that after the U.S., Canada has sustained the highest number of military deaths as a result of hostile action in Afghanistan since the war began in late 2001.
And since February, Canadians have accounted for 43 per cent of all military deaths of coalition forces fighting in Afghanistan.
But when adjusted for the relative size of troop commitments, a Canadian soldier in Kandahar is nearly three times more likely to be killed in hostile action than a British soldier, and 4 1/2 times more likely to die than an American soldier in Afghanistan, the report said.
The study, written by researchers Bill Robinson and Steven Staples, found a Canadian soldier in Afghanistan is six times more likely to die than a U.S. soldier fighting in Iraq."
Asi que no se ha salvado la mala reputación de los Leopard 1 en tèrminos de vulnerabilidad.
Por otro lado, se ha hablado de los eficientes que son los alemanes en blindados y que son unos dioses en la materia. La semana pasada estuve en Dusseldorf, Alemania conversando con un colega sobre el tema y me dijo que los rusos los habian derrotado ampliamente con sus T-34 frente a los panzer. Asi que el argumento podría ser al revés.
saludos
No hay nada de tanques leopard en Irak, Tanpoco hay nada de comerse minas ni fuego anti tanque. HAsta ahora no se ve nada y como dicen las noticias
esteee.....llevan mas de 35 paginas debatiendo el tema...con fotos, videos y demas
parece que estas algo atrasado....
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=93517&page=15
Troops safer in Iraq than Afghanistan
Canadians six times more likely to die in Kandahar than U.S. soldiers in Iraq
Pugliese, CanWest News Service
Published: Monday, September 18, 2006
A Canadian soldier in Afghanistan's Kandahar province is nearly six times more likely to die in hostilities than a U.S. soldier serving in Iraq, according to a new report to be released today.
por supuesto, las fuerzas canadienses en Afghanistan son exponencialmente menores que las americanas en Iraq, de esa manera, cada muerto individual es una fraccion mucho mayor del contingente Canadiense que un americano de las fzas propias...
finalmente, para hacer mas amable el post..
http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?
http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?
http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?
http://img274.imageshack.us/img274/7218/soldier7as0.jpg]
http://img274.imageshack.us/img274/4161/soldier5wr3.jpg[/img
Paracaidista
24-Feb-2007, 13:56
No hay nada de tanques leopard en Irak, Tanpoco hay nada de comerse minas ni fuego anti tanque. HAsta ahora no se ve nada y como dicen las noticias
esteee.....llevan mas de 35 paginas debatiendo el tema...con fotos, videos y demas
parece que estas algo atrasado....
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=93517&page=15
Creo que Economista se referia a Leopard 1A3 regular, no al bastante upgradeado Leopard 1A5 conocido como Leopard C2 (http://www.army.forces.gc.ca/lf/English/2_display.asp?product=55&more=55). El C2 es tan modificado que casi es un nuevo tanque notablemente superior respecto al 1A3 o 1V (Chileno). Aqui un link de todas las versiones de Leopard 1 (http://www.haaland.info/leopard1/world/).
El leopard C2 no es mas que un leopard 1a5 casi basico. Los canadienses compraron torres en Alemania de segunda mano y las agregaron a los cascos de sus C1 originales que estaban en mejores condiciones. La unica diferencia basica aparte de eso es la agregacion de un sistema de limpieza de bloques de vision del conductor y una caja de respetos mas extensa y cerrada en la parte trasera de la torre. Ademas, adquirieron suficienes kits de blindaje extra MEXAS para un escuadron de tanques y algunos spares de instruccion ( me imagino que unos 20 sets)..
pero fuera de eso son Lepards plain vanilla, en que incluso se abandona la torre soldada del C1 por la fundida del Leopard 1a5...
just es decir que los C1 NO eran 1a3, es decir, usaban la torre soldada, pero tenian un director SABCA y una serie de otras modificaciones que losdiferenciaban bastante
pero, el punto clave es e que los leopard 1 han sido objeto de todo tipo de fuego , incluyendo RPGs ( que han fallado incluso en perforar Mowag Coyotes) y hay imagenes de uno que toco una mina AT sin mayores dramas que , naturalmente, ver cortada la oruga
no pretendo que un Leopard 1 sea un Challenger II bajo ningun punto de vista, pero, tampoco es el "bloque de mantequilla" con el que algunos se solazaban...
y ese, simplemente, es mi punto..junto con la nota al pie de que en materia de RPGs hay que fijarse muy bien en el tipo y origen de la municion a usar...
:wink:
saludos,
Sut
economista
24-Feb-2007, 15:50
No hay nada de tanques leopard en Irak, Tanpoco hay nada de comerse minas ni fuego anti tanque. HAsta ahora no se ve nada y como dicen las noticias
esteee.....llevan mas de 35 paginas debatiendo el tema...con fotos, videos y demas
parece que estas algo atrasado....
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=93517&page=15
Ya habia visto este hilo que habia sido citado antes y por ningun lado hablan de IRAK sino de AFGHANISTAN y el hecho que mencionan es que pisaron una VIEJA MINA SOVIETICA que si no me equivoco debe tener entre de 18 y 28 años enterrada ahi (la intervención sovietica empezó en 1979 y terminó en 1989).
Por otro lado, la mina destrozó una oruga y varias ruedas que tuvieron que cambiarse o soldarse. Como se trataba de una zona aislada, no habian guerrillas afganas cerca que pudieran rematar al gato como sí ocurrió en el Libano recientemente.
¿Y quien ha dicho que el Peru no compraría tambien los spike? Tambien están en el portafolio de prosibilidades.
Saludos
Obvio que afghanistan, los Candienses entiendo no estan en Iraq...
de hecho, la gracia es de que llevaron los Leopard c2 por via aerea...
Respecto a Spike, por supuesto que los pueden adquirir, peor hasta el momento no se ve mucho movimiento en dicho sentido y pareciera que mas bien se estan orientando a recuperar operatividad que a adquirir nuevo material.
en todo caso, con Spike es imposible equivocarse, es caro, pero lejos de lo mejor...
saludos,
Sut
Charlie
24-Feb-2007, 21:01
jajajajajaja :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=Zl6uaq7DTdg&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=uLF-fwT07fI
salud :shock:
Centinela
24-Feb-2007, 22:25
jajajajajaja :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=Zl6uaq7DTdg&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=uLF-fwT07fI
salud :shock:
Que loko :lol: :lol: :lol: :lol:
Charlie
25-Feb-2007, 15:13
de hecho, la gracia es de que llevaron los Leopard c2 por via aerea...
Interesante por la capacidad de proyeccion que da su peso y dimensiones, punto favor de un posible leo1A5 para el EP, peeero, algo mucho mas contundente tambien lo puede hacer y ese es un detalle no menor.
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/t-84turk01l.jpg
salud :shock:
CesarAugusto
26-Feb-2007, 00:03
Interesante, primeramente no se que experiencis de Leo1 se puedan sacar aca que sean aplicables a Leo1V, osea la proteccion frente a RPG-7 es simplemente otra considerando que -como resulta evidente en todas las fotos de los vehiculos en campaña- los vehiculos operando tenian todo el blindaje adicional que ohh sorpresa se compro (a muy alto precio, todo el programa canadiense fueron mas de 100$m) justamente para hacer del Leo1 un vehiculo que dentro de ciertos condicionantes pueda resistir el impacto de esas armas, ahora que encima tengan a su favor el hecho de que los terroristas afganos tengan armas expiradas y un entrenamiento muy basico hace bastante logico el hecho de que no hallan tenido bajas que lamentar, sobre las minas, no se si el blindaje adicional incluia un refuerzo justamente...para enfrentar minas, algo me dice que si (me parece un tema taaan ajeno a la realidad regional que hasta me dio pereza revisar ese punto en janes) en todo caso son minas que tienen decadas alli a su suerte, obviamente sus capacidade "de fabrica" se han visto afectadas por el tiempo. Sobre moverlos aereamente...si claro, si tienes C-17 USAF que te den una mano (y eso vale para cualquier otro MBT porsiaca), en la realidad regional no veo a ningun pais pudiendo mover tanques por aire de manera efectiva, puede ser bonito comentarlo pero para la realidad regional esa "capacidad" es solo anecdotica.
Saludos
Cesar
economista
26-Feb-2007, 00:09
El T-72 pesa menos es mas chico y es mas potente.
Canada estaba por dar de baja al Leopard 1 hasta que se decidio por meterse a Afghanistan y por eso es que los mantuvo.
Los alemanes consideran que el Leopard 2A6 que tiene ya esta obsoleto y estan proyectando el Leopard 3.
La nueva doctrina militar alemana esta basada en alta movilidad, gran potencia de fuego, precision y mucha tecnologia. Los MBT tienen la desventaja de la movilidad asi que su nueva concepciòn son vehiculos ligeros de combate con armas AT y AP de alta tecnoligia. El MBT será una fuerza de segunda línea.
Saludos
Interesante, primeramente no se que experiencis de Leo1 se puedan sacar aca que sean aplicables a Leo1V
simple resistencia estructural, flexibilidad, operatividad, etc...
recordemos que habia algunos que decian que eran bloques de mantequilla que se perforaban con ametralladora... :wink:
osea la proteccion frente a RPG-7 es simplemente otra considerando que -como resulta evidente en todas las fotos de los vehiculos en campaña- los vehiculos operando tenian todo el blindaje adicional que ohh sorpresa se compro (a muy alto precio, todo el programa canadiense fueron mas de 100$m) justamente para hacer del Leo1 un vehiculo que dentro de ciertos condicionantes pueda resistir el impacto de esas armas, ahora que encima tengan a su favor el hecho de que los terroristas afganos tengan armas expiradas y un entrenamiento muy basico hace bastante logico el hecho de que no hallan tenido bajas que lamentar, sobre las minas, no se si el blindaje adicional incluia un refuerzo justamente...para enfrentar minas
Pues no es asi, Cesar. Primero, el blanco de los RPG por ppio no son los mexas que cubren el espectro frontal ( donde ademas estan los opticos que permitirian reaccionar al tanque matando al operador de RPG) este dispara en emboscada contra los flancos , parte trasera o superior del tanque...no contra el frente.
Mexas per se en el kit canadiense no incluye kit contra minas en un origen, aunque hay que aclarar si los Canadienses tienen alguno saparte o comprado posterior. Tiendo a pensar por las fotos y reportes de que no, pero dejame confirmarlo.
Respecto a la calidad de la ammo RPG, pues obviamente que debe de ser de borra de cafe, pero el punto sigue en que ni siquera fueron capaces de penetrar un Mowag!!!...
Respecto a la movilidad aerea, obviamente no la referia a la egion, sino la flexibilidad nato para mover fierros asi.
Interesante por la capacidad de proyeccion que da su peso y dimensiones, punto favor de un posible leo1A5 para el EP, peeero, algo mucho mas contundente tambien lo puede hacer y ese es un detalle no menor.
la verdad es que la ventaja del Leopard 1a5 para el EP la veo en hacerse a precio bajisimo de un MBT con control de fuego extraordinario y armamento razonablemente viable con soporte logostico barato por un par de decadas...
no para moverlo por aire, aunque para alguna mision de paz no estuviera de mas, no creo que fuera factor definitorio en su compra...
El T-72 pesa menos es mas chico y es mas potente.
si quieres que sea mas potente, pues es mas pesado y caro..
si quieres que sea mas chico, es mas liviano, pero mucho menos potente...
Canada estaba por dar de baja al Leopard 1 hasta que se decidio por meterse a Afghanistan y por eso es que los mantuvo.
han tenido fuertes debates acerca de irse a "todo ruedas para despliegue", pero la racionalidad esta primando...idem con los Ozzies, que saltaron a sus M1a1 AIM
Los alemanes consideran que el Leopard 2A6 que tiene ya esta obsoleto y estan proyectando el Leopard 3.
para nada, primero no habra Leopard 3 simplemente por que no hay plata para pagar una cosa asi en el Bundeswehr. Lo que estan pensando hacer es subir sus 2a6 ( TVM 2 Mini, los mas austeros de todos) a una configuracion de combate urbano de corta distancia con nuevos appliques y demases...
el Leopard 2a6 es un tanque de combate clasico superlativo, pero NO esta bien adaptado para combate urbano..cosa que, en mi personal vision, no podra hacer bien un tanque jamas, por mas appliques que le pongas...
La nueva doctrina militar alemana esta basada en alta movilidad, gran potencia de fuego, precision y mucha tecnologia. Los MBT tienen la desventaja de la movilidad asi que su nueva concepciòn son vehiculos ligeros de combate con armas AT y AP de alta tecnoligia. El MBT será una fuerza de segunda línea.
si y no...a ver, efectivamente etsan buscando incrementar la movilidad estrategica de la Bundeswehr como un todo, pero estan facetando roles, dejaran tres birgadas pesadas con leopard 2a6 subidos al estandar nuevo, y prepararan dos divisiones mas medianas y conservaran la liviana actual.
saludos,
Sut
CesarAugusto
26-Feb-2007, 11:37
Bueno, ya me forzaste a ver que decian en Janes al respecto, resulta que Canada modernizo 43 vehiculos con el sistema MEXAS, 26 tanques 9 AEV y 8 ARVs, deacuerdo a eso dicen que el paquete que compro Canada era el "MEXAS medium" y segun lo que dicen ese paquete busca:"MEXAS medium
For protection against RPG-7 type weapons which have a High-Explosive Anti-Tank (HEAT) warhead."
Osea, como que la logica se establece, tu dices que es solo "arco frontal", afirmacion que me parece rara porque se sabe que RPGs son utiles justamente en operaciones tipo emboscada y a mi me queda clarisimo que el costado de los vehiculos (y su torre) esta protegido, mira esta foto de tu link:
http://img455.imageshack.us/img455/7364/dscn0006ub7.jpg
los vehiculos de apoyo desplegados tambien parecen ser los con proteccion MEXAS
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/dailypix/militarypix/fresh/more/more/AR2006-G035-0015.jpg
Y ojo con el detalle que el RPG tiene un rango corto (~700m) pero que a muy corto alcance (emboscadas preparadas por tipos con poca instruccion militar) no necesariamente llega a obtener los mejores resultados, peor aun si hablamos de municion que debio de destruirse hace 10 o 15 años...cuando expiro. :roll: Otro detalle, el RPG no es "top Attack" y darle al techo de un tanque tendria que ser un tiro de fortuna desde una elevacion y siempre y cuando el carrista sea tan candelejon de pasar junto a una elevacion potencialmente peligrosa, dudo que los canadienses sean tan descuidados en Afganistan, por las fotos suelen ir por terreno relativamente plano.
Ahh y sobre los Mowag, no me queda claro que modelo, pero los canadienses tambien contrataron Mexas medium para 203 LAV-25 (Mowag?) asi que eso podria explicar porque los RPG-7 tampoco penetraron ese vehiculo, osea que MEXAS ha funcionado bien tanto en LAV y en Leo1, para suerte de sus tripulaciones.
Sobre la movilidad, alla los de la OTAN que viven otrs realidades, aca conformemonos con vehiculos portatanques y una que otra operacion de desplazamiento via maritima, thats it.
Saludos
Cesar
p.d. editado para camiar la 1r imagen x su respectivo URL porque desconfiguraba el foro
CesarAugusto
26-Feb-2007, 11:38
repeat
Charlie
26-Feb-2007, 11:53
simple resistencia estructural, flexibilidad, operatividad, etc...
pregunto, que similitud tiene un leo canadiense con mexas y un leo chileno con aplique.
recordemos que habia algunos que decian que eran bloques de mantequilla que se perforaban con ametralladora...
nuevamente pregunto, que similitud tiene un leo canadiense con mexas y un leo chileno con aplique.
Pues no es asi, Cesar. Primero, el blanco de los RPG por ppio no son los mexas que cubren el espectro frontal ( donde ademas estan los opticos que permitirian reaccionar al tanque matando al operador de RPG) este dispara en emboscada contra los flancos , parte trasera o superior del tanque...no contra el frente.
http://www.panzerbaer.de/types/pix/cdn_Leopard_C2up.JPG
en ocasiones, la imagen vale mas que mil palabras.
Mexas per se en el kit canadiense no incluye kit contra minas en un origen, aunque hay que aclarar si los Canadienses tienen alguno saparte o comprado posterior. Tiendo a pensar por las fotos y reportes de que no, pero dejame confirmarlo.
estas seguro?, o tengo entendido que inmediatamente encima de las orugas si hay Mexas, mas no en el piso el tanque.
thick composite plates that fill in above the road- wheels while extending the turret sides, hull and glacis plate
Respecto a la calidad de la ammo RPG, pues obviamente que debe de ser de borra de cafe, pero el punto sigue en que ni siquera fueron capaces de penetrar un Mowag!!!...
y??, en otras ocasiones un sarrapastroso proyectil de RPG han penetrado los lados de vehiculos mucho mas pesados, no sera que la anecdota de que un mowag resistio te esta nublando?
Respecto a la movilidad aerea, obviamente no la referia a la egion, sino la flexibilidad nato para mover fierros asi.
bueno, pero aca se tiene que aplicar a nuestra realidad.
la verdad es que la ventaja del Leopard 1a5 para el EP la veo en hacerse a precio bajisimo de un MBT con control de fuego extraordinario y armamento razonablemente viable con soporte logostico barato por un par de decadas...
y que haces cuando tengas que upgradearlo??, FCS, mmmm, que podria necesitar a mediano plazo para seguir siendo competitivo, en FCS: termal II GEN (asu , no quiero saber cuanto va costar algo asi); proteccion?:...huy ahi si esta fregado, que solucion hay, Mexas?? :wink: .
y mas aun, que gracia tiene un medio que podra ser bonito, efectivo y bla bla bla, si de entrada ya llega perdiendo frente a un leo2A4 en practicamente todas las variables.
salud :shock:
economista
26-Feb-2007, 22:56
y mas aun, que gracia tiene un medio que podra ser bonito, efectivo y bla bla bla, si de entrada ya llega perdiendo frente a un leo2A4 en practicamente todas las variables.
Charlie, me has quitado la palabra de la boca. No veo el sustento de la recomendación.
Respecto al plan alemán, su nueva doctrina es prioirizar la alta movilidad y tecnologia sobre la coraza. El argumento que dan es que mover los MBT pesados es lento y no llegan al frente con la rapidez que se necesita.
Acabo de estar en Alemania y allí me enteré de los planes para el Leopard 3 que ya postearé mas adelante. Pero, cuesta un ojo de la cara, si no son los dos.
Salieron los precios del Typhon que el agunos hilos mencionan como alternativa para la FACH mas adelante. La plataforma solita y sin nada de sistemas de armas estaba en US$ 108 millones. El F-22 saldrá por mas de US$ 200 millones cada uno. Muy lejos de nuestros pobres paises emergentes.
Charlie
27-Feb-2007, 08:59
Charlie, me has quitado la palabra de la boca. No veo el sustento de la recomendación.
exacto, "quizas" como una opcion puente el leo1A5 pueda servir para finalmente terminar destacado a sectores menos comprometidos, pero no me gusta la idea de hacerse con mas de una linea logistica en MBTs.
salud :shock:
economista
28-Feb-2007, 02:37
Me parece que seria un cambio muy radical pasar a MBTs alemanes teniendo toda una logistica rusa. Coincido contigo que es impensable invertir en algo que tiene menores prestaciones que el mas potente del eventual oponente.
Como decia Mao Tse Tung: "Lo que le conviene a mi enemigo no me conviene a mi."
Es probable que el futuro MBT sea el T-72 upgradeado para el nucleo eficaz. Unos 100 no caerían mal acompañado de abundante material AT moderno incluyendo minas, misiles, artillleria, helos, SU-25, MRLS, M2K,etc.
Saludos
pregunto, que similitud tiene un leo canadiense con mexas y un leo chileno con aplique.
casco, torre, sistema de potencia, suspension, sistema electrico, sistema hidraulico, cañon, Peri,..es decir, todo excepto control de fuego y el Mexas de algunos..
en ocasiones, la imagen vale mas que mil palabras.
exacto...la enorme mayoria de los Leopard C2 se ven asi...
http://www.aviationwallpaper.com/2002/shearwater/2002_ej_Shea_042.jpg
y
http://www.defesanet.com.br/imagens/afv/chile/leopard_1V_2.jpg
parecidos, no???
por que hay que recodar que el Mexas es un equipo usado solo para operaciones COIN...
:wink:
estas seguro?, o tengo entendido que inmediatamente encima de las orugas si hay Mexas, mas no en el piso el tanque.
mi duda es si hay bajo el casco...entiendo que Mexas tiene un kit, pero entiendo que los canadienses no lo habrian comprado, pero, no juraria eso a firme.
y??, en otras ocasiones un sarrapastroso proyectil de RPG han penetrado los lados de vehiculos mucho mas pesados, no sera que la anecdota de que un mowag resistio te esta nublando?
No sera que el RPG N es la solucion a todos los problemas AT??
Charlie, te pediria que leas mas correctamente mis posts...solo trataba de poner un poco de coherencia a los planteamientos de lagunos meses ha en que algunos pensabana que armando al pueblo con RPGs podias parar hasta una invasion Klingon, y que los Leopard 1 eran un bloque de mantequilla
nadie pretende decir que el RG no sirva para nada y que el Leopard 1 sea un Challie II
sino que uno es un arma AT antigua y para la cual la enorme mayoria de la ammo en existencia es algo antigua, y que el otro es un clasico categoria 45
nada mas, pero nada menos.
y que haces cuando tengas que upgradearlo??, FCS, mmmm, que podria necesitar a mediano plazo para seguir siendo competitivo, en FCS: termal II GEN (asu , no quiero saber cuanto va costar algo asi); proteccion?:...huy ahi si esta fregado, que solucion hay, Mexas?? .
esteee..que podria necesitar modernizarse de EMES 18 en 15 a 20 años en la region?? agregar un Hunter Killer, mejorar algunos elementos de vision, hadrware de procesamiento..todo en el marco de una familia de FCS avanzados y viva...
respecto a proteccion, pues tienes dos opciones..o categoria 45 y te mamas vulnerabilidad objetivas, o saltas a clase 60...
Mexas es solo un intermedio transaccional, pero a la fisica no la puedes engañar...o gastas mucho dinero en algo protegido, o menos en algo menos protegido
la opcion no la da el gusto, sino la billetera...
y el Lepard 1a5 da algo que dispara razonablemente bien a mediana y larga distancia a bajo costo.
Si tienes caja, comprate un T90 ( cuando los arreglen en India :wink: ) o un clase 60...
pero, si la billetera manda, creo que el Leopard 1a5 es una ganga
y mas aun, que gracia tiene un medio que podra ser bonito, efectivo y bla bla bla, si de entrada ya llega perdiendo frente a un leo2A4 en practicamente todas las variables.
si dedicaras un decimo del tiempo de analisis al leopard 1a5 del que le has dedicado a T72 esotericos, te darias cuenta que no solo no es asi, sino que hay opciones mucho mas faciles..
ahora, la cosa es super clara...lo mejor para parar un leopard 2a4 es un 2a6..
pero, si no tienes plata para ello, hay que transar, y el EMES 18 puede ser el eje para muchas cosas entretenidas...incluyendo montar un L44 de 120...
que ya esta desarrollado bajo el sublote 1a6 y que es plug and play en 1a5 que ya tiene muñones reforzados y software para el EMES ya preparado...
:wink:
Como decia Mao Tse Tung: "Lo que le conviene a mi enemigo no me conviene a mi."
exacto, por que el pensaba lanzar los ( entonces...) 800 millones de Chinos contra los tanques rusos....en un choque de estado totalitario contra estado totalitario...
lindo, no??
bueno, me despido hasta el sabado....
saludos,
Sut
Charlie
28-Feb-2007, 08:55
casco, torre, sistema de potencia, suspension, sistema electrico, sistema hidraulico, cañon, Peri,..es decir, todo excepto control de fuego y el Mexas de algunos..
pregunto nuevamente, que similitud tiene un Leopard con MEXAS con un Leopard con APLIQUE, no que estabamos hablando de proteccion??.
exacto...la enorme mayoria de los Leopard C2 se ven asi...
jajaja, estamos hablando de AFGANISTAN!!!!!!!!
parecidos, no???
por que hay que recodar que el Mexas es un equipo usado solo para operaciones COIN...
claro, retorciendo los argumentos, SE VEN IGUAL, pero tu mismo te referias a la actuacion de los Canadienses en Afganistan y a su actuacion frente a algunos guerrilleros mal equipados y una que otra vieja mina "de contacto" huerfana y olvidada.
en el link que tu mismo posteaste solo salen tanques con MEXAS....quizas te falto revisarlo todo:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=93517&page=21
ademas la imagen que expuse esta para demostrar que el mexas es mas que solo proteccion frontal a la hora de enfrentar cabezas HEAT de infanteria (justamente para lo cual estan diseñados), te lo cito : Pues no es asi, Cesar. Primero, el blanco de los RPG por ppio no son los mexas que cubren el espectro frontal ( donde ademas estan los opticos que permitirian reaccionar al tanque matando al operador de RPG) este dispara en emboscada contra los flancos , parte trasera o superior del tanque...no contra el frente. .................osea que en el caso teorico de que un viejo RPG impacte en los lados de un C2 con MEXAS (creo que nisiquira a sucedido) este deberia por lo menos sobrevivir sin dramas.
mi duda es si hay bajo el casco...entiendo que Mexas tiene un kit, pero entiendo que los canadienses no lo habrian comprado, pero, no juraria eso a firme.
Pero y cual es el problema en Afganistan, por lo menos alla no se tienen que enfrentar a minas antitanque sofisticadas que puedan actuar directamente en la panza, con el mexas inmediatamente arriba de las orugas es suficiente para salir bien parado de la accion de una anorexica mina de contacto enterrada y olvidada hace decadas.
No sera que el RPG N es la solucion a todos los problemas AT??
Charlie, te pediria que leas mas correctamente mis posts...solo trataba de poner un poco de coherencia a los planteamientos de lagunos meses ha en que algunos pensabana que armando al pueblo con RPGs podias parar hasta una invasion Klingon, y que los Leopard 1 eran un bloque de mantequilla
nadie pretende decir que el RG no sirva para nada y que el Leopard 1 sea un Challie II
sino que uno es un arma AT antigua y para la cual la enorme mayoria de la ammo en existencia es algo antigua, y que el otro es un clasico categoria 45
nada mas, pero nada menos.
Mi interes no es demostrar que el RPG sea "la solucion", sino demostrar que por echos aislados no se puede clamar victoria , estamos hablando de afganistan no??; pues ahi estamos hablando de tanques dotados con MEXAS!!!!!!!!!!!!! y que se enfrentan a cualquier cosa menos a armamento medianamente sofisticado (nisiquiera en lo relativo a RPGs :wink: ).........dime tu sinceramente si podemos encontrar correspondencia directa entre un leopard C2 y un leopard 1V.
esteee..que podria necesitar modernizarse de EMES 18 en 15 a 20 años en la region?? agregar un Hunter Killer, mejorar algunos elementos de vision, hadrware de procesamiento..todo en el marco de una familia de FCS avanzados y viva...
con EMES 18, pues salir de un termal I gen y pasar a otro II gen, algo que bichos como el T-72M1M YA ofrece actualmente, y con un FCS soberbio.
respecto a proteccion, pues tienes dos opciones..o categoria 45 y te mamas vulnerabilidad objetivas, o saltas a clase 60...
no, no, no, estamos hablando del Leo1A5 proyectado hacia el futuro, se puede hacer muchas cosas pero una solucion terrenal que lo convierta de -45 tons a +60 tons NO existe...............conclusion, el leo1a5 tiene serias limitaciones en cuanto a los que puede desarrollar en proteccion.
Mexas es solo un intermedio transaccional, pero a la fisica no la puedes engañar...o gastas mucho dinero en algo protegido, o menos en algo menos protegido
exacto, a la fisica no la engañas, por eso mismo mejor parte de un carro que de base este mejor protegido con capacidad de asimilar mas peso en su estructura y vaz a tener un MBT con mejor proyeccion hacia el futuro.
la opcion no la da el gusto, sino la billetera...
pues la billetera esta mas cerca de poder pagar un relikt que un mexas, y las ventajas son mas que evidentes, pues un relikt puede ofrecer mejores indices de proteccion no solo frente a HEAT sino frente a APFSDS.
y el Lepard 1a5 da algo que dispara razonablemente bien a mediana y larga distancia a bajo costo.
claro, que dispara, pero que ya no mata, lastimosamente meterse con L7 ya no es solucion creible frente a cualquier medio actual y por eso es que ya nadie proyecta MBTs con cañones de 105mm.
Si tienes caja, comprate un T90 ( cuando los arreglen en India ) o un clase 60...
para que T-90 (ahora dicen que Arabia saudita quiere 150 :lol: , nada mal para un tanque "malogrado", y como decias???, ahh si "que se rompe por las costuras"), si puedes llevarte un soberbio T-72M1M por una fraccion del costo.
pero, si la billetera manda, creo que el Leopard 1a5 es una ganga
Si la billetera manda, la ganga es T-72 y la inversion es mucho mas eficiente.
si dedicaras un decimo del tiempo de analisis al leopard 1a5 del que le has dedicado a T72 esotericos, te darias cuenta que no solo no es asi, sino que hay opciones mucho mas faciles..
jajajaja, me vaz a decir que un Leo1A5 puede vencer a un leo2A4????, no seas gracioso pues SUT, vamos, digamos que no le dedico un decimo de mi tiempo al analisis del Leo1A5.......sorprendeme y demuestrame lo contrario.
mas bien, dedicale algo T-72 porque nisiquiera un decimo de tiempo le dedicas, sino sabrias que de esoterico un T-72M1M no tiene nada, pues ya esta en servcio y sus componentes estan por todos lados siendo usados hasta por los mismos Rusos.....y encima se estan vendiendo como pan caliente.
pero, si no tienes plata para ello, hay que transar, y el EMES 18 puede ser el eje para muchas cosas entretenidas...incluyendo montar un L44 de 120...
y luego me acusas de creer en el esoterismo :lol: .
que ya esta desarrollado bajo el sublote 1a6 y que es plug and play en 1a5 que ya tiene muñones reforzados y software para el EMES ya preparado...
perfecto, como somos unos tontos, vamos a confiar nuestro futuro a algo que esta en pañales, y que ademas probablemente seamos los unicos usuarios.........lindo futuro con el leo1A5 nos espera.
salud :shock:
CesarAugusto
28-Feb-2007, 16:11
SUT, aca planteaste el asunto respecto a la "resistencia" que habian demostrado los Leopard canadienses en Afganistan contra minas antitanque rusas y RPG-7s, siendo que todo eso tiene ciertos condicionales ya descritos (RPG no es una maravilla, ammo RPG de variante antigua y expirada, operadores no profesionales, distancias de tiro no optimas y -principalmente- despliegue canadiense de solo MBTs con MEXAS que es un blindaje adicional pensado especificamente en darle a vehiculos anteriores la capacidad de resistir fuego de RPG), todo esto dentro de lo razonable, pero tu dices que los Leo C2 canadienses son asimilables a los Leo1V chilenos...hasta pones fotos...seguramente que se parecen, pero el problema es que la buena proteccion demostrada por el LeoC2 en Afganistan no ha sido x la version basica sino por los equipados con MEXAS, asi que tratar de extrapolar esa experiencia a Leo1V me parece terriblemente inexacto, sobre las demas cosas similares, seguro que se parecen, pero no influyen en el hecho concreto de Afganistan, osea que esos Leo1 canadienses pudieron salir bien librados de los ataques de los afganos no por su Peri, etc sino gracias al blindaje extra MEXAS que solo los Leo1 canadienses poseen.
Sobre Leo1, no se que tan viable sea su compra, Chile -por ejemplo- los esta reemplazando a menos de 10 años de su adquisicion, y en general muchos de sus usuarios (Canada incluido) los esta reemplazando, en Alemania y Holanda ya fueron retirados, existira soporte mas adelante? sera una alternativa viable tecnologicamente en el escenario esperable en el futuro regional?? sus costos de ciclo de vida son manejables?? puede crecer tecnologicamente dentro de un costo razonable???
Hmmm no se, no me cuadra, pienso que al menos 1 de las interrogantes arriba expuestas es no, y asi las cosas...incluso a pesar de que hoy los venden "al peso" no me cuadra demasiado. Sera x algo que despues de Chile en 1998 ningun otro pais adquirio Leo1, lo ultimo que supe al respecto fueron rumores de que Brasil se interesaba en ellos apra reemplazar sus viejisimos M-47, pero hasta ahora no he visto nada concreto al respecto, se desanimaron? o el rumor era infundado?? o siguen negociando???.
Saludos
Cesar
Charlie
01-Mar-2007, 12:40
SUT, aca planteaste el asunto respecto a la "resistencia" que habian demostrado los Leopard canadienses en Afganistan contra minas antitanque rusas y RPG-7s, siendo que todo eso tiene ciertos condicionales ya descritos (RPG no es una maravilla, ammo RPG de variante antigua y expirada, operadores no profesionales, distancias de tiro no optimas y -principalmente- despliegue canadiense de solo MBTs con MEXAS que es un blindaje adicional pensado especificamente en darle a vehiculos anteriores la capacidad de resistir fuego de RPG), todo esto dentro de lo razonable, pero tu dices que los Leo C2 canadienses son asimilables a los Leo1V chilenos...hasta pones fotos...seguramente que se parecen, pero el problema es que la buena proteccion demostrada por el LeoC2 en Afganistan no ha sido x la version basica sino por los equipados con MEXAS, asi que tratar de extrapolar esa experiencia a Leo1V me parece terriblemente inexacto, sobre las demas cosas similares, seguro que se parecen, pero no influyen en el hecho concreto de Afganistan, osea que esos Leo1 canadienses pudieron salir bien librados de los ataques de los afganos no por su Peri, etc sino gracias al blindaje extra MEXAS que solo los Leo1 canadienses poseen.
Asi es Cesar, las diferencias entre uno y otro son brutales, por ejemplo mira esta foto, se trata de un TOW que impacto contra el frontal de un Leo1V, como podras adivinar por el color azul de la cabeza se trata de municion de entrenamiento, lo lindo es que lo dejaron ahi para el recuerdo:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/leo1v.jpg
salud :shock:
Chungungo
01-Mar-2007, 16:40
.. y si hacía "boom" ?? ...
Slds.
He leido y tambien visto videos de Irak como el M1 Abrams queda mal por un IED de no mas de 40 kilogramos de explosivos. Algunos tanques o humvies quedan pero hecho pedazos. A veces tambien por las fotos pareciera que son atacados por un par de RPG's.
Si el Abrams M1 tiene mejor armor que el leopard 2? realmente no creo que un tanque en la actualidad aguante mas que un M1 Abrams.
Supe que tambien el blindaje del merkava fue penetrado por RPG-29.
economista
01-Mar-2007, 21:20
Creo que lo que SUT esta haciendo es marketing para que compremos los 150 Leo 1.v que starán dando de baja en los proximos 2 años.
Los Leo1.v fueron ofrecidos al mercado por los holandeses a US$ 48 mil cada uno. Al peso hoy en dia pueden valer unos US$ 420 cada uno, un poco mas que el T-55 que al peso daría unos US$ 320.
Vendemos los T-55 y compramos los Leo 1.v.
Saludos
Charlie
01-Mar-2007, 22:02
380 mil por un T-55 basico??, ni a cañonazos, tendrias suerte si te dan 100 000, y creo que agradecido si sacas 70 mil por paquete unitario.
al peso???,En el mercado actual de segunda mano, un T-55A calato (solo el tanque) en condiciones mas o menos buenas esta en unos 10 000 dolares, ponte que tomen en cuenta que los nuestros estan en buen estado y operativos......mmmmmm 30 000???.
salud :shock:
Paracaidista
01-Mar-2007, 22:06
al peso???,En el mercado actual de segunda mano, un T-55A calato (solo el tanque) en condiciones mas o menos buenas esta en unos 10 000 dolares, ponte que tomen en cuenta que los nuestros estan en buen estado y operativos......mmmmmm 30 000???.
10 lucas? Vaya, es como comprarse un carro. Imaginense ir a la chamba con tu T-55. No hay combi que se resista :twisted:
Charlie
01-Mar-2007, 22:11
10 lucas? Vaya, es como comprarse un carro. Imaginense ir a la chamba con tu T-55. No hay combi que se resista
si tienes tu 10 lucas te vaz a Ucrania, te escoges el T-55A mas nuevo que encuentres de los 52 que tienen disponibles (osea 1985), le metes unos 5000 dolares mas en darle su tuneada y listo, ya lo tienes para ir a la playa, no te olvides de sacarle su SOAT eso si, y haz tripas corazon cuando tengas que pagar por los costos de flete y aduana.
salud :shock:
Ya que Paracaidista quiere comprarse un MBT le dejo esta paginita con servicios especializados:
http://www.tanksforsale.co.uk/Tanks_Trucks_Jeeps_for_sale.htm
Saludos
CesarAugusto
02-Mar-2007, 14:37
Creo que Economista se refiere a sus valores al peso, osea como metal, las 35tons de un T-55 -segun sus calculos- valen 320 dolares y las cuarentaypico tons del Leo1 unos 480 dolares. :shock: :? :?
Sobre T-55s, personalmente creo que si es que existe alguna posibilidad de meter mas inversion en ellos, esto debe de plantearse no como una "solucion" a la problematica planteada por los Leopard2A4 (que es un sistema de una tecnologia nueva para la region y digamos que haciendo paralelismos simples se podria decir que su pieza de 120mm y su sistema de punteria equivalen a la introduccion de misiles BVR en aviones de combate) esta pasa por plantear su uso como medio complementario a otros MBT mas capaces (con caña de 120 o 125mm) y/o su utilizacion enescenarios como el teatro de operaciones norte, donde no se espera ver ningun MBT con caña de 120mm por buen tiempo.
Asi las cosas se me ocurre que la forma mas barata de modernizar el T-55 seria ir a Europa a buscar T-55AMs o similares que esten en storage y en venta de saldo, buscar un numero apropiado de ellos en condiciones aceptables de preservacion y negociar con su propietario la adquisicion de los componentes de FCS abordo de esos vehiculos o en su defecto sus torretas enteras (esto pienso que a la larga seria mas barato porque se ahorraria un monton de horas/hombre en desmontar y reubicar los equipos) y tambien algunos componentes utiles del glasis o propulsion (por ejemplo blindaje BDD de glasis o spare parts de motor, etc) alli podria conseguirse todo eso por menos de 10mil dolares, obviamente tienes que reactivar todo, lo mandas a alguna empresa que haga las reparaciones del caso y recien entonces traes todo y lo instalas en los T-55 que tenemos aca, talvez mereceria la pena mejorar alrededor de un centenar de carros, todo a digamos unos 20 o exagerando 25mil dolares por vehiculo, por alli algunos gastos adicionales en nueva ammo y en simuladores y tendrias un gasto redondo de unos 3$m por modernizar y darle viabilidad unos 10 años mas a T-55s para 3 batallones de tanques, acantonas 2 de ellos en la Regin Militar Norte y uno en la Region Militar Centro y tienes la mitad del "problema" de tanques resuelta con 3$m y puedes destinar el grueso de tus fondos a conseguirte al menos 80 T-72 modernizados y con todo lo necesario (instruccion, soporte, etc) digamos a 450mil dolares cada uno, osea unos 36$m(y digamos un plus de 1$m por simuladores), redondamente hablariamos de un proyecto de tanques de unos 40$m de los cuales solo 3$m (7.5%) se irian en T-55 y el resto (92.5%) en e nuevo MBT.
Saludos
Cesar
economista
02-Mar-2007, 15:05
Efectivamente, no hable de miles de dolares sino solo de dolares. El precio actual del "steel scrap" esta por los US$ 300.00 por tonelada. Si un T-55 pesa unas 36, el precio a pagar debería estar por los US$ 10,800.00 y el Leopard 1.v por los US$ 12,600.00. No e dan mas y por ese precio te puedes ir a Eslovaquia o donde sea y los compras. El costo de traerlos puede andar por los US$ 2,500 cada uno. Pero mejor los mandas fundir alla y los traes a unos US$ 50 por tonelada.
Sin embargo, el hierro de Marcona esta mucho mas barato. Compras los pellets y los metes al horno. O mas barato aun, pides que te regales las escorias y te sale gratis.
Saludos
Charlie
02-Mar-2007, 15:29
Creo que Economista se refiere a sus valores al peso, osea como metal, las 35tons de un T-55 -segun sus calculos- valen 320 dolares y las cuarentaypico tons del Leo1 unos 480 dolares.
Acero como chatarra ?? , ahh, claro, asi si.....aunque me parece que por 32-33 tons de buen acero balistico se puede sacar mejor precio, alguien sabe cuanto pagan por tonelada de chatarra de acero??
yo encontre esto:
http://canalmetal.solostocks.com/lotes/comprar/vendo_chatarra_de_acero_naval/oferta_1334694.html.
http://canalmetal.solostocks.com/lotes/comprar/chatarra_de_acero_naval/oferta_1343265.html
http://subproductos.solostocks.com/lotes/comprar/chatarra_acero_naval/oferta_1377895.html
salud :shock:
economista
02-Mar-2007, 15:38
Aqui unos datos sobre el RPG-7V.
PG-7VR:
Warhead: Tandem HEAT
Round weight: 4.5 kg (9.9 lb)
Diameter: 105 mm (4.1")
Penetration: Over 600 mm RHA after reactive armor (23.4")
En terminos de equivalencia, un tanque con un blindaje sin reactive armor, es 20% menos resistente que uno con esa proteccion.
Eso significa que el PG-7VR puede ingresar a un tanque con unos 720 mm de acero sin otra proteccion. El leopard 2 tiene un 80% de su superficie con blindajes inferiores a esos 720 mm. El Leopard 1.v no llega a los 300 mm en su punto mas resistente, que es el mantelete del cañón.
Saludos
Charlie
02-Mar-2007, 16:13
Over 600 mm RHA after reactive armor
RHA = rolled homogeneous armour.
En terminos de equivalencia, un tanque con un blindaje sin reactive armor, es 20% menos resistente que uno con esa proteccion.
Eso significa que el PG-7VR puede ingresar a un tanque con unos 720 mm de acero sin otra proteccion. El leopard 2 tiene un 80% de su superficie con blindajes inferiores a esos 720 mm. El Leopard 1.v no llega a los 300 mm en su punto mas resistente, que es el mantelete del cañón.
el asunto es que el blindaje basico de un leo2A4 no es simple RHA como el de un Leo1V o un T-55, sino blindaje estratificado, esto incrementa significativamente su proteccion contra HEAT.
el RHA se usa simplemente como una forma mas o menos estandarizada de sacar valores de penetracion, anto en APFSDS como en HEAT (y otros).
echale una miradita a estas estimaciones:
http://www.perudefensa.com/viewtopic.php?t=119&postdays=0&postorder=asc&start=168
claro esta, que estimaciones hay tantas como gustos y colores, pero en general casi todas andan relativamente cerca entre si.
salud :shock:
Charlie
02-Mar-2007, 16:37
En terminos de equivalencia, un tanque con un blindaje sin reactive armor, es 20% menos resistente que uno con esa proteccion.
sobre este detalle en particular.............
depende de que tipo de blindaje reactivo este hablando, uno de 2da generacion como el kontakt-5 puede incrementar el valor de proteccion entre 1.5 y 1.8 contra KE y entre 1.2 y 1.5 contra HEAT, es por ello que desde mi punto de vista , si se adquiere T-72 para modernizar estos deben ser los T-72B/B1 pues sumando su buen blindaje basico(el mejor de los de su categoria-tipo)con el Kontakt o Relikt (de preferencia este ultimo, si es que aun no esta disponible el kaktus) se logra el maximo de eficiencia en materia de proteccion.
salud :shock:
Charlie
02-Mar-2007, 17:11
Asi las cosas se me ocurre que la forma mas barata de modernizar el T-55 seria ir a Europa a buscar T-55AMs o similares que esten en storage y en venta de saldo, buscar un numero apropiado de ellos en condiciones aceptables de preservacion y negociar con su propietario la adquisicion de los componentes de FCS abordo de esos vehiculos o en su defecto sus torretas enteras (esto pienso que a la larga seria mas barato porque se ahorraria un monton de horas/hombre en desmontar y reubicar los equipos) y tambien algunos componentes utiles del glasis o propulsion (por ejemplo blindaje BDD de glasis o spare parts de motor, etc) alli podria conseguirse todo eso por menos de 10mil dolares, obviamente tienes que reactivar todo, lo mandas a alguna empresa que haga las reparaciones del caso y recien entonces traes todo y lo instalas en los T-55 que tenemos aca, talvez mereceria la pena mejorar alrededor de un centenar de carros, todo a digamos unos 20 o exagerando 25mil dolares por vehiculo, por alli algunos gastos adicionales en nueva ammo y en simuladores y tendrias un gasto redondo de unos 3$m por modernizar y darle viabilidad unos 10 años mas a T-55s para 3 batallones de tanques, acantonas 2 de ellos en la Regin Militar Norte y uno en la Region Militar Centro y tienes la mitad del "problema" de tanques resuelta con 3$m
Podria funcionar, quisiera saber quien tiene aun numeros suficientes de T-55AM en buenas condiciones que puedan ser canibalizados para modernizar los que hay por aca.
y puedes destinar el grueso de tus fondos a conseguirte al menos 80 T-72 modernizados y con todo lo necesario (instruccion, soporte, etc) digamos a 450mil dolares cada uno, osea unos 36$m(y digamos un plus de 1$m por simuladores), redondamente hablariamos de un proyecto de tanques de unos 40$m de los cuales solo 3$m (7.5%) se irian en T-55 y el resto (92.5%) en e nuevo MBT.
450 mil por cada T-72 modernizado, me suena a muy poco, de echo que vaz a tener que sacrificar cosas como ARENA, optar por un LWR en vez de EOCMDAS y quizas en un primer momento olvidar los ATGM, ademas de dejar para mas adelante cosillas como C2, pero estuve revisando el asunto Argelino ellos gastaron como 800 mil por carro pero ya tenian los cascos (aunque el costo parace que incluia las intalaciones necesarias en el pais para hacer los trabajos) pero por ningun lado hay indicios de que ellos hayan incluido ARENA, por lo que de primera mano no podemos descontar los 250-300 mil que cuesta este equipo por si solo.
yo diria que ajustando al tope un T-72M1M "Peru" no bajaria de 800 mil dolares, aunque para ellos se deberia conseguir los casco a precio simbolico (bueno, ya estan bastante baratos asi nomas), cosa que no es dificil de conseguir pues el verdadero negocio esta en la modernozacion y no en el casco y su overhaul.
salud :shock:
CesarAugusto
02-Mar-2007, 21:27
Podria funcionar, quisiera saber quien tiene aun numeros suficientes de T-55AM en buenas condiciones que puedan ser canibalizados para modernizar los que hay por aca.
Tendria que averiguarlo, pero si debe haber en Rep Checa o Rusia, etc, no necesitamos muchos, entre 70 y 110 serian suficientes, hasta talvez tengan ya los componentes almacenados de cuando fundieron sus T-55, seria cuestion de comprarles eso (a precio ganga) y reactivar esos equipos, incluso el bussiness (para paises como Bielorusia, Rusia, etc) podria estar en la reactivacion/actualizacion de esos equipos.
450 mil por cada T-72 modernizado, me suena a muy poco, de echo que vaz a tener que sacrificar cosas como ARENA, optar por un LWR en vez de EOCMDAS y quizas en un primer momento olvidar los ATGM, ademas de dejar para mas adelante cosillas como C2, pero estuve revisando el asunto Argelino ellos gastaron como 800 mil por carro pero ya tenian los cascos (aunque el costo parace que incluia las intalaciones necesarias en el pais para hacer los trabajos) pero por ningun lado hay indicios de que ellos hayan incluido ARENA, por lo que de primera mano no podemos descontar los 250-300 mil que cuesta este equipo por si solo.
yo diria que ajustando al tope un T-72M1M "Peru" no bajaria de 800 mil dolares, aunque para ellos se deberia conseguir los casco a precio simbolico (bueno, ya estan bastante baratos asi nomas), cosa que no es dificil de conseguir pues el verdadero negocio esta en la modernozacion y no en el casco y su overhaul.
ah pero por supuesto que sin Arena, incluso el FCS/Termal seria el ruso, no la camara termica de Thales, obviamente los ATGW quedan como opcion, osea capacidad de tirarlos...pero no adquiridos (aun), pienso que el paquete Argelino es del orden de los 800/900mil dolares pero incluye todo eso (ARENA, etc) ademas de que se paga con barter (=gas) y que implica trabajos a realizarse en Argelia, osea sobrecostos que aca no tendriamos, solo saliendo del arena significaria una reduccion a 600mil dolares, pienso que bien negociada la cosa y con las reducciones mencionadas podriamos bajar a un paquete de unos 400mil dolares incluido upgrade y reactivacion (con Argelia igual pasan por manto 5to elon pre-upgrade asi que es lo mismo que reactivar) y el carro comprado en storage podria salir a 50mil dolares, talvez si deberiamos añadir otros 50mil en ammo e instruccion, entonces podriamos hablar de 500mil dolares, un T-72M1M sin "lujos" pero sufi para enfrentar Leo2A4. necesitamos 2 BTQs mas una seccionde instruccion osea unos 75 MBTs, sumale unos 6 ARVs (posapuentes los hago en barcazas T-55) y tienes los 80 carros, los ARVs podrian ser comprados como ARVs y no necesitarian demasiada inversion de upgrade, asi que en realidad la inversion por cada MBT podria rondar los 525mil dolares dentro del costo de unos 40$m por esos ~75 MBT mas 6 ARVs y unos 3$m adicionales en los T-55.
Saludos
Cesar
Charlie
02-Mar-2007, 22:50
ah pero por supuesto que sin Arena, incluso el FCS/Termal seria el ruso, no la camara termica de Thales,
Bueno hay q revisar las opciones Rusas , la mejor es T-72M1M, viene con el FCS Bieloruso SOSNA-U de peleng que en termales usa el catherine-FC de THALES; tiene como ventaja que es la opcion que han escogido los Rusos para modernizar sus T-72 y ademas es la que esta teniendo buenos resultados en ventas, quizas en vez de la camara de thales se puede pedir que adapten el T01-P06 NOCTURNE de ZENIT usado en los T-80UM, pero eso ya es meterse en terreno especulativo, ademas que hay que comerse el riezgo de integrar el nokturn con el SOSNA.
Peleng ademas tiene otras dos opciones un poco mas austeras para T-72, el ESSA-72 (similar al que llevan los T-90), y el TISAS, pero ambos "tambien" integran la camara termica de THALES, mas abajo en performance esta el ISLOCH de la otra firma Bielorusa (BELOMO) y adivina que termal proponen..........si, el catherine de Thales :wink: ; en estos tres casos ya no estamos hablando de unico sistema integrado para canal diurno y nocturno como en el caso del SOSNA-U (y que usa el TPD-K1 solo como sistema alterno), sino de una configuracion mas clasica que separa el canal diurno y nocturno en dos sistemas diferentes (tal como el T-90 con el 1G46-2 para operacion diurna y el ESSA para operacion nocturna), asi que se debe integrar otro canal diurno completo para operacion diurna al computador balistico.
hasta ahi tenemos parte de las mejores opciones en cuanto a vision nocturna que hay para modernizar T-72 sin caer en cosas exoticas, dicho sea de paso hay que indicar que la necesidad de camara termica (por lo menos para el tirador) en cualquier MBT que se adquiera para el Peru es absolutamente necesario, cualquier otra cosa es simplemente inversion al agua.
obviamente los ATGW quedan como opcion, osea capacidad de tirarlos...pero no adquiridos (aun), pienso que el paquete Argelino es del orden de los 800/900mil dolares pero incluye todo eso (ARENA, etc)
Yo tengo mis dudas que el paquete Argelino lleve ARENA, al principio lo cantaba como echo, pero hasta ahora no hay indicios de que halla sido asi, en todo caso hay que revisar como llegan los T-90 a Algeria pues si estos vienen sin ARENA seria totalmente incoherente que los T-72M1M si.
los ATGM pues si, suficiente que el FCS ya de esa opcion (por ahora), pues tranquilamente cuando se tenga mas caja se pueden adquirir, lo mas importante ahora es que esos T-72 lleguen con la mejor ammo APFSDS posible que no es otra que 3BM-46 "Svinets" (la "lekalo" tendria algunas dificultades con el carrusel standar) que podria ir acompañada por un APFSDS "de segunda linea" conseguida de stock (minimo minimorum seria la 3BM-22), pues no siempre se tendra que enfrentar al Leo2A4 y daria pena gastar un svinets en blancos menos importantes, de igual modo se tiene que hacer con la HEAT, adquirir digamos 3VBK-25 como "top" acompañado de un stock de algo un poco inferior pero igualmente efectivo (en este caso lo minimo seria 3VBK-16 ), con esto se logra economizar no solo el costo de la ammo en general sino que ya no te duele estar tirandole lo mejor que tienes a un camion portatropas.
ademas de que se paga con barter (=gas) y que implica trabajos a realizarse en Argelia,
esto es algo por lo cual dudo que se pueda obtener un T-72M1M "a la peruana" a un precio tan modico como 500 mil coquillos, en lo que si ahorramos es en la necesidad de implementar instalaciones para hacer las modernizaciones aca, asi que habria que estimar cuanto menos nos significaria eso, quizas hasta lo compense todo......quien sabe.
pienso que bien negociada la cosa y con las reducciones mencionadas podriamos bajar a un paquete de unos 400mil dolares incluido upgrade y reactivacion (con Argelia igual pasan por manto 5to elon pre-upgrade asi que es lo mismo que reactivar) y el carro comprado en storage podria salir a 50mil dolares,
sabemos cuanto mas o menos esta un T-72 en buen estado puesto en storage (gracias a la lista Ucrania se teien buenos precios referenciales), yo opino que por el carro se puede sacar un precio "simbolico", la verdad es que para ellos esto tendria poca importancia, ya que donde estan ganando es en el overhaul de estructura (quizas motor tambien) y en el upgrade, ademas que se aseguran a largo plazo con todos los servicios derivados, compras de repuestos etc etc.
y el carro comprado en storage podria salir a 50mil dolares, talvez si deberiamos añadir otros 50mil en ammo e instruccion
como dije antes, en ammo no se puede escatimar, por lo menos parte de lo que se adquiera en este aspecto tiene que ser "LO MEJOR" que hay disponible en el mercado, ya que enemigo potencial numero 1 es un carro muy bien protegido.
necesitamos 2 BTQs mas una seccionde instruccion osea unos 75 MBTs, sumale unos 6 ARVs (posapuentes los hago en barcazas T-55) y tienes los 80 carros, los ARVs podrian ser comprados como ARVs y no necesitarian demasiada inversion de upgrade, asi que en realidad la inversion por cada MBT podria rondar los 525mil dolares dentro del costo de unos 40$m por esos ~75 MBT mas 6 ARVs y unos 3$m adicionales en los T-55.
si, es mas o menos la composicion que creo conveniente.
salud :shock:
economista
11-Mar-2007, 01:33
Un duelo T-72 vs Leopard 2A4 ¿como resultaría comparando potencia de fuego, maniobrabilidad, protección y man power?
Saludos
SiCaRiO
11-Mar-2007, 02:24
depende , si son asi "calatos" como vienen de fabrica , el leo rompe al t72 sin mucho esfuerzo .
Charlie
11-Mar-2007, 03:28
http://tf1.lci.fr/infos/insolite/0,,3406992,00-images-accident-entre-char-tracteur-.html
salud :shock:
Charlie:
En la pag 22 posteas una fotogtafía que supuestamente es un TOW dando cuenta de un Leo1. tienes la pagina de esa fotografía? me llama mucho la atención que quieran demostrar con un TOW-blue su efectividad contra un Leo I :roll: , el TOW fue pensado para T-72 y subsecuentes producciones.
No existe el MBT invencible, todo va a depender como lo uses, si mandas a un Abrams a las estrechas calles de Bagdag (suburbios) te lo felpean con una molotov, y por la retaguardia del Abram, nada mejor que un RPG-7 :wink: como tamién les paso a los T en Chechenya :wink:
Mexas cumple su objetivo, asegurar la supervivencia del tanque como de la tripulación de un impacto de RPG-7, arma que considero viable, aunque algo desfasada (notese algo) recordemos que con una simple "parrilla" de fierro los Stryker han aumentando considerablemente su capacidad de aguante ante ataques RPG-7.
Me cuelgo del post de SUT sobre lo siguiente: Uno propone y la billetera dispone :wink: por que de haber billete que rato Perú tiene sus flamantes T-72 maquillados o unos hermosos T-80 8) ....o no?
Rendid culto al Dios Costos pobre mortales !!
Rufian
Charlie
11-Mar-2007, 09:41
Charlie:
En la pag 22 posteas una fotogtafía que supuestamente es un TOW dando cuenta de un Leo1. tienes la pagina de esa fotografía? me llama mucho la atención que quieran demostrar con un TOW-blue su efectividad contra un Leo I , el TOW fue pensado para T-72 y subsecuentes producciones.
esa foto al igual que muchas otras me las pasaron, no se en que pagina se puedan encontrar, y si pues, es un TOW con cabeza inerte (osea puro aluminio y hueco en el interior) que impacta en el frontal de un leo1v y hace ciertos destrozos..........no un TOW con cabeza de guerra completa.
No existe el MBT invencible, todo va a depender como lo uses, si mandas a un Abrams a las estrechas calles de Bagdag (suburbios) te lo felpean con una molotov, y por la retaguardia del Abram, nada mejor que un RPG-7 como tamién les paso a los T en Chechenya
ahh, probemos con un PG7v con cabeza "inerte" a ver si es capaz de hacer algun hueco en el blindaje frontal de un T-72 :wink:, ah y en Chechenia hay casos comprobados de tanques T-XX que asimilaron sin problemas mas que un puñado de impactos.
y no es que se haga de tanque algo invencible , sino que este otorgue un cierto nivel "confiable" de proteccion, para que el pobre tanque no se asuste hasta del medio antitanque mas misio.
una mas de regalo:
ya se que es un abuso tirarle un proyectil APFSDS de 120mm a un Leo1V, pero bueno , para los amantes de la ciencia forense les dejo esta (notese las marcas, numeros y banderita).........orificios de salida?:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/343990447_86523e8b01_b.jpg
Mexas cumple su objetivo, asegurar la supervivencia del tanque como de la tripulación de un impacto de RPG-7, arma que considero viable, aunque algo desfasada (notese algo) recordemos que con una simple "parrilla" de fierro los Stryker han aumentando considerablemente su capacidad de aguante ante ataques RPG-7.
y quien dice que el MEXAS no cumple con su objetivo.
Me cuelgo del post de SUT sobre lo siguiente: Uno propone y la billetera dispone por que de haber billete que rato Perú tiene sus flamantes T-72 maquillados o unos hermosos T-80 ....o no?
Ya vendran, ya vendran, no te sobresaltes.
salud :shock:
Charlie:
Me llama mucho la atención que se muestre como Leo I, no veo nada ESPECIFICO que diga: Aqui yace un Leo Ia5 o lo que sea. Me permites mi derecho a la duda razonable? :wink: por que me estas presentando al TOW como un misil de energia cinetica, entre el TOW y un AT-cinetico hay un oceano de diferencia 8)
Y si, puede que en Chechenia hayan determinados casos que un T-XX soporto un ataque multiple de RPG-7, dime una cosa Cuantos T-XX quedarón tirados en Chechenia? hay que ver las circuntancias en las cuales esos T-XX soportaron el castigo, de lo contrario un T-72 año 80 en de peor calidad que uno del 81? :D , es como el soldado USA que se aguanto un tiro de snyper, el chaleco lo salvo, pero cuantos han quedado sin pulmones y llegarón en cajón a USA? Big picture my friend...Big picture.
y no es que se haga de tanque algo invencible , sino que este otorgue un cierto nivel "confiable" de proteccion, para que el pobre tanque no se asuste hasta del medio antitanque mas misio.
Por supuesto, entonces llegamos al punto de "confiabilidad" que un MBT se aguanta un tiro de TOW, RPG-7, Spike etc etc....Y si te cae encima una granada de mortero de 120mm ? :twisted: ...el grado de confiabilidad no te lo da el carro, si no la amenaza, es como tirado de las mechas como dicen, pero asi es. Una barrida de morteros organicos y de que te sirve el ERA ? todo depende de la amenaza.
Sobre la fotografia, seria más "educativamente forense" ver el frontal del Leo, distancia de impacto,angulo de incidencia, condiciones del carro en el impacto, etc etc, entre más datos más acucioso es el reporte "forense"
Que vengan pronto por que ya llevan sonando más de 4 años :wink:
Saludos
vaya, el punto central del debate se esta inclinando a un leopard 1 target?? y para peor en la planca trasera??
si fuera por eso podriamos ponernos a llenar pagina sy paginas de T55 y T72 molidos no en un poligono como blancos sino en accion..
pero el punto no es ese , sino saber como los vas a emplear y para que...
hoy por hoy el Lepard 1 V dispara , mira y se mueve muy por delante de lo que lo hace un T55 real del EP...y un Leopard 2a4 llevara ese punto en el que las comparaciones e vuelven odiosas...
respecto a chances para el EP, pues en teoria el cielo es su limite, pero la realidad es de que las FFAA del Peru tienen 650 millones de USD hasta el 2011...
y en eso entran desde las modernizaciones de 209 y Lupo sobre las que conversabamos con cesar en otro thread, hasta las de los MiG Su 25 y Mirage y tambien los MBT..
de modo que creo que es lejos mas practico pensar que, si van a comprar MBTs, lo hagan en un modelo maduro, consolidado y objetivamente barato...
lindo o feo, el hecho es de que un leopard 1a5 tiene un control de fuego magnifico, visores termicos, buena pieza y, sobre todo, puede recibir con un minimo de trabajos ( basicamente Plug and Play) un 120 mm L44 y ser subido a 1a6 sin ningun problema real.
claro que puedne ir a comprar paquetes exoticos en Rusia o alguna ex Republica ex Sovietica..
pero...
sera, al final del dia, mas barato, confiable y eficiente??
dudolo..
en fin, es asunto suyo.....y lo mio son solo opiniones personales..
pero el problema sigue ahi, no importando la cantidad de TOWs que le metan a un Leopard en poligono...
en parte por que el EP no tiene TOW, sino AT 3...
saludos,
Sut
Charlie
11-Mar-2007, 15:38
Charlie:
Me llama mucho la atención que se muestre como Leo I, no veo nada ESPECIFICO que diga: Aqui yace un Leo Ia5 o lo que sea. Me permites mi derecho a la duda razonable? por que me estas presentando al TOW como un misil de energia cinetica, entre el TOW y un AT-cinetico hay un oceano de diferencia
primero, es un leo1V, NO un Leo1a5, pequeña GRAN diferencia por si no lo sabias, las fotos son del poligono Holandes, ese que tienen en una playa, donde ademas hya montones de M47, M4 , etc etc, hasta un extrañisimo frankies echo con el casco de un guepard y ela torre de un leo1V.
Y si, puede que en Chechenia hayan determinados casos que un T-XX soporto un ataque multiple de RPG-7, dime una cosa Cuantos T-XX quedarón tirados en Chechenia? hay que ver las circuntancias en las cuales esos T-XX soportaron el castigo, de lo contrario un T-72 año 80 en de peor calidad que uno del 81? , es como el soldado USA que se aguanto un tiro de snyper, el chaleco lo salvo, pero cuantos han quedado sin pulmones y llegarón en cajón a USA? Big picture my friend...Big picture.
Un monton, es lo que pasa cuando vaz a una guerra, dime a cuantas guerra ha ido el Leo1.
si quieres ver las circusntanciasen que fueron destruidos esos T-72 en chechenia, pues encantado, para la proxima te hago un pequeño resumen.
Por supuesto, entonces llegamos al punto de "confiabilidad" que un MBT se aguanta un tiro de TOW, RPG-7, Spike etc etc....Y si te cae encima una granada de mortero de 120mm ? ...el grado de confiabilidad no te lo da el carro, si no la amenaza, es como tirado de las mechas como dicen, pero asi es. Una barrida de morteros organicos y de que te sirve el ERA ? todo depende de la amenaza.
aca no estamos hablando de cuanto soporte frente a muncion REAL, la imagen es de un TOW "INERTE" que es capaz de hacer destrozos en le frontal de un LEO1V y punto.
Sobre la fotografia, seria más "educativamente forense" ver el frontal del Leo, distancia de impacto,angulo de incidencia, condiciones del carro en el impacto, etc etc, entre más datos más acucioso es el reporte "forense"
jajaja, y que importa de que distancia le peguen si se trata de un leo1V, o acaso crees que va poder soportar un APFSDS de 120mm a las distancias habituales de combate, pero bueno......una mas para tu libro:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/leo1v-1.jpg
tambien tengo fotos de leo1V en calidad de coladera pero esta vez con HEAT, con el mantele traspasado limpiamente.
vaya, el punto central del debate se esta inclinando a un leopard 1 target?? y para peor en la planca trasera??
No, son fotos que indicarian que algunos tiros que impactaron en el frontal salieron por la popa, fijate en la marca que forman..son de salida, y fijate ademas en las orificios de salida alargados.
si fuera por eso podriamos ponernos a llenar pagina sy paginas de T55 y T72 molidos no en un poligono como blancos sino en accion..
pero claro que porsupuesto que si :wink: , digamos que esta vez le toca el turno a los leo1v , solo que en condiciones ideales de target en un poligono, osea sin fluidos, sin municion y "siempre" paraditos sin opcion de responder.
pero el punto no es ese , sino saber como los vas a emplear y para que...
hoy por hoy el Lepard 1 V dispara , mira y se mueve muy por delante de lo que lo hace un T55 real del EP...y un Leopard 2a4 llevara ese punto en el que las comparaciones e vuelven odiosas...
Huy, cuidado con mirar la paja en le ojo ajeno, digamos que los leo1V "teoricamente" estan muy bien, pero y en la practica???, cuantos podran salir a combatir al 100%????
lindo o feo, el hecho es de que un leopard 1a5 tiene un control de fuego magnifico, visores termicos, buena pieza y, sobre todo, puede recibir con un minimo de trabajos ( basicamente Plug and Play) un 120 mm L44 y ser subido a 1a6 sin ningun problema real.
existe el 1A6???, NO!!!, porfavor pues SUT tu que siempre hablas negativamente de "proyectos exoticos" no me vengas ahora a vender esa locas ideas de tanques que nadie tiene y que nadie los va adoptar.
claro que puedne ir a comprar paquetes exoticos en Rusia o alguna ex Republica ex Sovietica..
:lol: No me sorprende lo que dices, (luego de los que haz dicho arriba :roll: ), EXOTICO un T-72M1M??.......donde, como, cuando, a ver, tienes una oprtunidad de oro para demostrarlo, la vez pasasa dejaste en pendiente este mismo punto.
pero...
sera, al final del dia, mas barato, confiable y eficiente??
mas barato si, a ver dime cuanto me costaria subirle la proteccion a un Leo1A5 a un nivel medirocremente bueno (no aun le metas kaktus sacas algo bueno), cuanto me costaria subir de termal I GEN a II GEN ( es algo que ya te da un catherine ahorita) etc, etc , etc, osea con algo asi piensas que habrian invertido bien tu dinero??.
y lo mas importante, que ventaja podria otorgar un Leo1A5 en un hipotetico enfrentamiento con un leo2A4.
pero el problema sigue ahi, no importando la cantidad de TOWs que le metan a un Leopard en poligono...
en parte por que el EP no tiene TOW, sino AT 3...
si pues, tenemos malyutkas, crees que eso va ser para siempre???.
salud :shock:
Charlie
11-Mar-2007, 16:24
para darse una idea de las distancias a las cuales estan los blancos:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/416679403_17a31132e4_o.jpg
salud :shock:
primero, es un leo1V, NO un Leo1a5, pequeña GRAN diferencia por si no lo sabias, las fotos son del poligono Holandes, ese que tienen en una playa, donde ademas hya montones de M47, M4 , etc etc, hasta un extrañisimo frankies echo con el casco de un guepard y ela torre de un leo1V.
en terminos de proteccion incluso podria ser un 1a1, ya que entiendo que los cascos son basicamente similares..y dudo que la placa trasera fuera especialmente prioritaria en incrementos de proteccion
por lo demas, un blanco estatico es poca demostracion de algo...
excepto que el artillero del tanque que le dio es bueno...
jajaja, y que importa de que distancia le peguen si se trata de un leo1V, o acaso crees que va poder soportar un APFSDS de 120mm a las distancias habituales de combate, pero bueno......una mas para tu libro:
mas alla del placer pasional de algunos, no veo para que sirvan las imagenes de un glacis de Leopard 1V perforado por tiros DM 53 de 120 mm disparados desde un Leopard II....
No, son fotos que indicarian que algunos tiros que impactaron en el frontal salieron por la popa, fijate en la marca que forman..son de salida, y fijate ademas en las orificios de salida alargados.
que los 120mm lisos de un Rheinmetall L 44 hacen eso se sabe desde 1991, cuando lo hacian con T72 activos y con todos los elementos internos...
no veo el sentido de la foto...
pero claro que porsupuesto que si , digamos que esta vez le toca el turno a los leo1v , solo que en condiciones ideales de target en un poligono, osea sin fluidos, sin municion y "siempre" paraditos sin opcion de responder.
turno del Leopard 1V?? digo, cuando no ha sido su turno de tirarle tomates...
digo, cualqueir cosa que Chile compre sera mala, fea y cara...te acuerdas cuando se comenzo a hablar de los Leopard 2a4?? inmediatamente alguno salio a decir que eran 2a3 molidos, y que el Leopard 2 era un mal tanque ya que tenia el frontal de la torre vertical.. :shock: :? :lol: :lol: :lol: :lol:
siempre ha sido asi...
:roll:
anda y ve el numerito que tienen algunos respecto a los Scorpene...llega a ser triste..
Huy, cuidado con mirar la paja en le ojo ajeno, digamos que los leo1V "teoricamente" estan muy bien, pero y en la practica???, cuantos podran salir a combatir al 100%????
pues segun declaraciones peruanas, pareciera que serian mas que los T55 que tendrian al frente..y que estarian en mejor estado...
:wink:
existe el 1A6???, NO!!!, porfavor pues SUT tu que siempre hablas negativamente de "proyectos exoticos" no me vengas ahora a vender esa locas ideas de tanques que nadie tiene y que nadie los va adoptar.
el 1a6 es solamente instalar el L44 en vez del L7, para eso se desarrollo el programa completo y hasta se produjeron prototipos...en algun momento estuvo hasta el contrato federal y tiene clasificacion productiva y federal alemana...solo el fin de la guerra fria impidio que entrara en servicio. Todos sus componentes son estandares y maduros y considerando que cada Leopard 1a5 tiene los muñones reforzados para recibir el L44, pues la cosa es esencialmente plug and play.
el 1a6 NO es un producto de papel o de folleteria de una empresa medio quebrada.....
Pero, siendote sincero, no le veo demsiada necesidad al 1a6, siendo el 1a5 perfectamente viable y capaz de hacer la pega...
No me sorprende lo que dices, (luego de los que haz dicho arriba ), EXOTICO un T-72M1M??.......donde, como, cuando, a ver, tienes una oprtunidad de oro para demostrarlo, la vez pasasa dejaste en pendiente este mismo punto.
esta mas difundido y tiene mas vida futura asegurada que un Leopard???
me limito a eso...y por favor, no me salgas con que Argelia, Tadjikistan o quien sabe que...estamos hablando de un proyecto Low risk, incluso mas Low Price y , sobre todo, barato...
mas barato si, a ver dime cuanto me costaria subirle la proteccion a un Leo1A5 a un nivel medirocremente bueno (no aun le metas kaktus sacas algo bueno), cuanto me costaria subir de termal I GEN a II GEN ( es algo que ya te da un catherine ahorita) etc, etc , etc, osea con algo asi piensas que habrian invertido bien tu dinero??.
a ver, ya sabemos que esta pasando con las Katherine en sus combinaciones con tanque ruso...
pero, el punto clave es.pyedes pagar esa maravilla exotica y Exclusive user que mencionas??
creo haber sido explicito en decir que yo veia esto en el marco de restricciones presupuestarias extremas....si para ti es mas barato partir haciendo integracion de componentes que en India ya no estan funcionando demasiado bien, pues por favor, be my guest...
si pues, tenemos malyutkas, crees que eso va ser para siempre???.
obviamente no, pero el punto es que todo ese ejercicio de TOWs perforando Leopard 1s tiene una estetica de catarsis casi asfixiante..
y hasta donde se, aun no compran nada en ATGMs, aunque seria perfectamente razonable que la compra de un sistema avanzado estuviera en el nº 1 de la lista....
saludos,
Sut
para darse una idea de las distancias a las cuales estan los blancos:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/416679403_17a31132e4_o.jpg
y de que les esta disparando...
un Lindo Leopard 2a6NL
Saludos,
Sut
Charlie
11-Mar-2007, 18:51
en terminos de proteccion incluso podria ser un 1a1, ya que entiendo que los cascos son basicamente similares..y dudo que la placa trasera fuera especialmente prioritaria en incrementos de proteccion
por lo demas, un blanco estatico es poca demostracion de algo...
excepto que el artillero del tanque que le dio es bueno...
En los cascos podria ser, pero en las torres hay una diferencia muy marcada.
de todas maneras, cumplia con el cometido de que estabamos hablando de un Leo1V y no de un Leo1A5.
mas alla del placer pasional de algunos, no veo para que sirvan las imagenes de un glacis de Leopard 1V perforado por tiros DM 53 de 120 mm disparados desde un Leopard II....
a mi me interesan los agujeros que estan atras y no los que estan adelante :wink: , los que perforaron el frontal era solo un regalo para Rufian que poco mas y me pide un informe tecnico refrendado por Manfred held, Oleg S. Svirski, Nikolagi P. Kovaleg, Borias A. Klopov, Vadim V. Bashurov, Victor A. Krutyakov y William Walters en persona.
que los 120mm lisos de un Rheinmetall L 44 hacen eso se sabe desde 1991, cuando lo hacian con T72 activos y con todos los elementos internos...
no veo el sentido de la foto...
A ver, muestrame una foto.
turno del Leopard 1V?? digo, cuando no ha sido su turno de tirarle tomates...
digo, cualqueir cosa que Chile compre sera mala, fea y cara...te acuerdas cuando se comenzo a hablar de los Leopard 2a4?? inmediatamente alguno salio a decir que eran 2a3 molidos, y que el Leopard 2 era un mal tanque ya que tenia el frontal de la torre vertical..
Dijeron eso de los leo2A4???, huy que malos, hay que mandarlos a donde los Jueces de Salem.
anda y ve el numerito que tienen algunos respecto a los Scorpene...llega a ser triste..
el asunto ese del prototipo? :lol: :lol: :lol:
pues segun declaraciones peruanas, pareciera que serian mas que los T55 que tendrian al frente..y que estarian en mejor estado...
quien, la Razon?.
el 1a6 es solamente instalar el L44 en vez del L7, para eso se desarrollo el programa completo y hasta se produjeron prototipos...en algun momento estuvo hasta el contrato federal y tiene clasificacion productiva y federal alemana...solo el fin de la guerra fria impidio que entrara en servicio. Todos sus componentes son estandares y maduros y considerando que cada Leopard 1a5 tiene los muñones reforzados para recibir el L44, pues la cosa es esencialmente plug and play.
NO existe, es un simple prototipo, y eso es EXOTICO; porque nadie lo ha adoptado y dudo que lo adopten a futuro (es mas lo firmo: Nadie lo va adoptar), que importa si tuvo contrato, clasificacion productiva y blablabla, que ganamos nosotros haciendonos con un bicho rarisimo unico en su especie, absolutamente dispar en sus tres principios y basado en un modelo que para ese entonces ya va estar bien de salida.
el 1a6 NO es un producto de papel o de folleteria de una empresa medio quebrada.....
y que importa que goze de buena salud economica, lo que importa es que sea un pruducto exitoso, que se venda y que exista en suficientes numeros para que no sea caro de mantener ni nos cause sobresaltos por ser unicios usuarios.
esta mas difundido y tiene mas vida futura asegurada que un Leopard???
me limito a eso...y por favor, no me salgas con que Argelia, Tadjikistan o quien sabe que...estamos hablando de un proyecto Low risk, incluso mas Low Price y , sobre todo, barato...
RUSIA, como principal beneficiado de las modernizaciones de sus T-72 nos asegura un producto exitoso en ventas, con volumen critico para confiar en el soporte.
a ver, ya sabemos que esta pasando con las Katherine en sus combinaciones con tanque ruso...
es es un prpblema de los Indios, nadie mas se ha quejado de los catherine, es mas ya hay T-90 con DOS camaras termales y algunos T-72 que tambien usan esa configuracion.
pero, el punto clave es.pyedes pagar esa maravilla exotica y Exclusive user que mencionas??
jajaja, ya quiero ver cuanto van a cobrar los Alemanes por la gracia de poner L44 a un leo1A5, para luego terminar con los tanques mas exoticos de latinoamerica (si no es del mundo).
Un T-72M1M en el Peru en cuanto a precio, capacidad, potencial, proyeccion etc etc NO esta compitiendo con un famelico Leo1A5 o Leo1V, sino apunta al leo2A4.
creo haber sido explicito en decir que yo veia esto en el marco de restricciones presupuestarias extremas....si para ti es mas barato partir haciendo integracion de componentes que en India ya no estan funcionando demasiado bien, pues por favor, be my guest...
????, que tiene que ver en este caso el T-72M1M con el T90 de los Indios, estas bastante confundido en cuanto a las soluciones tecnicas de cada uno.
salud :shock:
Charlie
12-Mar-2007, 08:56
me olvidaba............. detalles, detallitos, detallotes.
mas alla del placer pasional de algunos, no veo para que sirvan las imagenes de un glacis de Leopard 1V perforado por tiros DM 53 de 120 mm disparados desde un Leopard II....
Lo Holandeses no van al habitualmente poligono con DM53/63, sino con algo como esto:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/training.jpg
menuda diferencia no?
:lol:
algo mas.................
When the Chileans did their gunnerytraining here in the NL they fired 105mm training rounds with Leopard 1V at Leopard 1V targets, these training rounds didn't have any problem with the frontal turret and hull armour, so nothing new under the sun.
..............eso fue con ammo de practica de 105mm.
salud :shock:
Cita:
en terminos de proteccion incluso podria ser un 1a1, ya que entiendo que los cascos son basicamente similares..y dudo que la placa trasera fuera especialmente prioritaria en incrementos de proteccion
por lo demas, un blanco estatico es poca demostracion de algo...
excepto que el artillero del tanque que le dio es bueno...
En los cascos podria ser, pero en las torres hay una diferencia muy marcada.
de todas maneras, cumplia con el cometido de que estabamos hablando de un Leo1V y no de un Leo1A5.
y que diferencias hay entre un 1a5 y un 1V en proteccion..ambos se reconstruyen sobre las mismas torres fundidas ( no hubo 1a2 convertidos a 1a5...) y usan el mismo applique..
a mi me interesan los agujeros que estan atras y no los que estan adelante , los que perforaron el frontal era solo un regalo para Rufian que poco mas y me pide un informe tecnico refrendado por Manfred held, Oleg S. Svirski, Nikolagi P. Kovaleg, Borias A. Klopov, Vadim V. Bashurov, Victor A. Krutyakov y William Walters en persona.
insisto, si un tiro tardio ochentero duisparado en 1991 perforaba el Glacis de un T72 export y se llevaba todo por dentro hasta egresar por la placa trasera, un casco vacio de Leopard 1 sin interior no veo cual podria ser la diferencia...
Cita:
que los 120mm lisos de un Rheinmetall L 44 hacen eso se sabe desde 1991, cuando lo hacian con T72 activos y con todos los elementos internos...
no veo el sentido de la foto...
A ver, muestrame una foto.
Pidesela a Cesar, esta en un articulo de Bonsignore en Miltech/tecnoliogia Militar...entiendo que hace un tiempo se lo pidieron y debe de tenerlo a mano en su caos ( equivalente al mio :oops: :oops: ) de escritorio...
Cita:
turno del Leopard 1V?? digo, cuando no ha sido su turno de tirarle tomates...
digo, cualqueir cosa que Chile compre sera mala, fea y cara...te acuerdas cuando se comenzo a hablar de los Leopard 2a4?? inmediatamente alguno salio a decir que eran 2a3 molidos, y que el Leopard 2 era un mal tanque ya que tenia el frontal de la torre vertical..
Dijeron eso de los leo2A4???, huy que malos, hay que mandarlos a donde los Jueces de Salem.
para que?? digo, es mejor reirse..como cuando la situacion era de que Brasil compraba las Fragatas Type 23 y las encontrabann magnificas...las compro ( exactamente los mismos ejemplares !!) Chile..y se volvieron mugre instantanbeamente...sindrome de depreciacion acelerada del material chileno le dicen....
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Cita:
pues segun declaraciones peruanas, pareciera que serian mas que los T55 que tendrian al frente..y que estarian en mejor estado...
quien, la Razon?.
me parece recordar al Ex Sensei casanev diciendo eso, en una entrevista en TV que alguien subio a You Tube, pero, tambien tienes a una serie de egregios saliendo por aca y por alla, desde Marchessini en Defensa hasta el propio Cuadrito ese del Estado Mayor Conjunto donde se aludia a la compra de spares para los t55...
NO existe, es un simple prototipo, y eso es EXOTICO; porque nadie lo ha adoptado y dudo que lo adopten a futuro (es mas lo firmo: Nadie lo va adoptar), que importa si tuvo contrato, clasificacion productiva y blablabla, que ganamos nosotros haciendonos con un bicho rarisimo unico en su especie, absolutamente dispar en sus tres principios y basado en un modelo que para ese entonces ya va estar bien de salida.
esta desarrollado, esta integrado, esta maduro y usa componentes main stream ultra maduros...
donde esta el riesgo??
digo, para alguien que quiere injertar componentes Franceses y Rusos que estan, comprobadamentem, teniendo una mala relacion en India..
una vision un poquito demasiado contradictoria, no???
y que importa que goze de buena salud economica, lo que importa es que sea un pruducto exitoso, que se venda y que exista en suficientes numeros para que no sea caro de mantener ni nos cause sobresaltos por ser unicios usuarios.
en serio no ves una relacion, al menos futura, entre una cosa y otra???
RUSIA, como principal beneficiado de las modernizaciones de sus T-72 nos asegura un producto exitoso en ventas, con volumen critico para confiar en el soporte.
preguntale a India que piensa del "soporte garantizado" de sus T90s...
es es un prpblema de los Indios, nadie mas se ha quejado de los catherine, es mas ya hay T-90 con DOS camaras termales y algunos T-72 que tambien usan esa configuracion.
esteee..hay algun otro cliente mainstream de T90 con Katherine o algun T con Catherine que tenga prensa libre que pueda reportar los problemas??
en todo caso, los Emiratos con sus BMP3 con Namut tambien hay tenido problemas...aunque menores que el cataclismo Indio...
jajaja, ya quiero ver cuanto van a cobrar los Alemanes por la gracia de poner L44 a un leo1A5, para luego terminar con los tanques mas exoticos de latinoamerica (si no es del mundo).
lo que es la alteridad...para tui un leopard 1a5 es exotico y saltas sin dramas a los brazos de productos raros sin muchos clientes felices..en fin, el tema ( parece que claramente lees lo que te interesa..) es de que el leopard 1a5 perfectamente cumple la mision EP sin mayores problemas en condicion AS IS hoy...y el subido a 120 seria solo ex post, en todo caso, no veo cual sea el drama, hay muchas versiones especifics de Leopard 1 soin mayores dramas...el C1, C2, Gr 1, Tu 1 , 1a5 IT, 1a5 BE..todas ellas eran harto mas exoticas y compkejas que un 1a6, en cuanto trabajaban lo complejo, es decir, el FCS..integrar lña pieza es solo cambiar el software del EMES 18, que por lo demas es solo retrofitear el soft del EMES 15..y como el hard es derivado tamvien del emes 15 es en esencia volver a reunir a la familia...
pero tu hablabas de comprar tanques bielorusos o ucarianianos ( sorry si recuerod mal) para reconstruirlos en Rusia con componentes Franceses..
mucho mas estandar y menos exotico que aplicar un kit ya desarrollado por un solo consorcio productivo de un solo pais...
estee..no se, pero realmente tu objecion como que no me calza demasiado...
????, que tiene que ver en este caso el T-72M1M con el T90 de los Indios, estas bastante confundido en cuanto a las soluciones tecnicas de cada uno.
que tu hablabas de incorporar la Katherine....en un volumen esencialmente similar...
:wink:
saludos,
Sut
Lo Holandeses no van al habitualmente poligono con DM53/63, sino con algo como esto:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/training.jpg
menuda diferencia no?
Por supuesto!!
considerando que la municion no esta en muestra por el ejercito holandes sino por el Suizo!!..fijatye en el esquema unico del heer Suizo en el manto de camuflaje debajo del tiro, totalmente distinto del DPM a la britanica que usan los Holandeses...
:wink:
pero, el tema clave ees de que no tienes como mostrar que los agujeros fueron producidos por una DM 33..no???
algo mas.................
Cita:
When the Chileans did their gunnerytraining here in the NL they fired 105mm training rounds with Leopard 1V at Leopard 1V targets, these training rounds didn't have any problem with the frontal turret and hull armour, so nothing new under the sun.
..............eso fue con ammo de practica de 105mm.
exacto, y tendrias razon...
si no fuera por que el tiro "training" APFSDS holandes es con el viejo RO L52..un tiro de combate full de data mediano ochentera...algo mas capaz que un tiro training posterior..no??
los holandeses lo sustituyeron brevemente por tiros APDS training solo por el peligro de rebotes y de que los tiros salieran del poligono con la ammo para 120 L44..
averigue mejor la data..ya que estas usando muchos genericos...
:wink:
un otrosi extra, pero superfluo por el tema de la ammo, es de que el parrafo alude a Training como instruccion porparte de los artilleros, no a la calidad de la ammo..que es del tipo que te aludo...
en todo caso, ya es publico ( en el viejo fach extra hasta habia una foto..) de que en Chile se usa ammo APFSDS israeli....junto a la alemana
Saludos,
Sut
Charlie
12-Mar-2007, 11:16
y que diferencias hay entre un 1a5 y un 1V en proteccion..ambos se reconstruyen sobre las mismas torres fundidas ( no hubo 1a2 convertidos a 1a5...) y usan el mismo applique..
insisto, si un tiro tardio ochentero duisparado en 1991 perforaba el Glacis de un T72 export y se llevaba todo por dentro hasta egresar por la placa trasera, un casco vacio de Leopard 1 sin interior no veo cual podria ser la diferencia...
por eso mismo, la foto???
Pidesela a Cesar, esta en un articulo de Bonsignore en Miltech/tecnoliogia Militar...entiendo que hace un tiempo se lo pidieron y debe de tenerlo a mano en su caos ( equivalente al mio ) de escritorio...
Si lo tengo, mentira pes, no hay imagenes de un t-72 penetrado por el frontal y con orificio de salida por la popa.
para que?? digo, es mejor reirse..como cuando la situacion era de que Brasil compraba las Fragatas Type 23 y las encontrabann magnificas...las compro ( exactamente los mismos ejemplares !!) Chile..y se volvieron mugre instantanbeamente...sindrome de depreciacion acelerada del material chileno le dicen....
que desconsiderados, ojala que sus conciencias esten tranquilas.
me parece recordar al Ex Sensei casanev diciendo eso, en una entrevista en TV que alguien subio a You Tube, pero, tambien tienes a una serie de egregios saliendo por aca y por alla, desde Marchessini en Defensa hasta el propio Cuadrito ese del Estado Mayor Conjunto donde se aludia a la compra de spares para los t55...
jajajaja, ahora le crees a Casanave?? y a Marchesini su ex? jefe de prensa??.
esta desarrollado, esta integrado, esta maduro y usa componentes main stream ultra maduros...
donde esta el riesgo??
jajaja, ya SUT, , el bicho raro ese ahora es un exito, quien lo diria, a ver pues le damos un periodo de gracia, te parace??, si en los siguientes 15-30 años alguien los compra me trago mis palabras...que tal.
digo, para alguien que quiere injertar componentes Franceses y Rusos que estan, comprobadamentem, teniendo una mala relacion en India..
una vision un poquito demasiado contradictoria, no???
Y ahora tambien los Arabes Saudies van a cometer ese "error", pobresitos, :lol: :lol: .
en serio no ves una relacion, al menos futura, entre una cosa y otra???
NO, el 1A6 es un fracaso comercial, asi de simple, siendo nosotros (tanto Chileslavia como Perustan) paises pobres donde no podemos darnos el lujos de jugar a la tombola con el armamento, un 1A5 con la "esperanza" de luego convertirlo en 1A6 es totalmente ridiculo.
preguntale a India que piensa del "soporte garantizado" de sus T90s...
esta garantizado, y se van por otro lote mas fabricado en Rusia (nada de ensamblados en India) ,antes de los proyectados 1000 que esos locos quieren contruir bajo licencia.
esteee..hay algun otro cliente mainstream de T90 con Katherine o algun T con Catherine que tenga prensa libre que pueda reportar los problemas??
en todo caso, los Emiratos con sus BMP3 con Namut tambien hay tenido problemas...aunque menores que el cataclismo Indio...
ahhhj, entonces si tienen problemas pero no lo pueden decir, te lo dijo alguna bola de cristal??
lo que es la alteridad...para tui un leopard 1a5 es exotico
lectura veloz reoladed 1.6v, quien habla del 1A5 como producto exotico, yo hablo del 1A6......en fin.
saltas sin dramas a los brazos de productos raros sin muchos clientes felices..en fin, el tema ( parece que claramente lees lo que te interesa..)
que leo lo que me interesa jaaaaaaaaaaaa, vaya que quererme demostrar que el 1A5 tienen fututo con el 1A6 me deja clariiito a quien le gustan los producto raros y a quien le gusta leer lo que le interesa.
es de que el leopard 1a5 perfectamente cumple la mision EP sin mayores problemas en condicion AS IS hoy...y el subido a 120 seria solo ex post,
??????, que???......entonces con un 1A5 obtenemos un tanque que puede derrotar un Leo2a4????.
en todo caso, no veo cual sea el drama, hay muchas versiones especifics de Leopard 1 soin mayores dramas...el C1, C2, Gr 1, Tu 1 , 1a5 IT, 1a5 BE..todas ellas eran harto mas exoticas y compkejas que un 1a6,
otro punto mas en contra para no escoger leopard 1, gracias....se me estaba pasando eso realmente, yo prefiero un tanque modernizado con un kit que se esta vendiendo y que ademas esta adoptando muchos de los componetes en su version local.
en cuanto trabajaban lo complejo, es decir, el FCS..integrar lña pieza es solo cambiar el software del EMES 18, que por lo demas es solo retrofitear el soft del EMES 15..y como el hard es derivado tamvien del emes 15 es en esencia volver a reunir a la familia...
sencillisimo, por eso todo el mundo anda corriendo detras de un 1A6, como tambien hay otros que corren alocadamente para no perder el turno para que les den MEXAS.
pero tu hablabas de comprar tanques bielorusos o ucarianianos ( sorry si recuerod mal) para reconstruirlos en Rusia con componentes Franceses..
si, recuerdas mal, yo decia: si compras en Ucrania modernizas en Ucrania, si compras en Rusia modernizas en Rusia, si compras en Bielorusia modernizas en Bielorusia y asi sucesivamente.
que tu hablabas de incorporar la Katherine....en un volumen esencialmente similar...
ya vez, por eso digo que estas confundido en cuanto a soluciones tecnicas, hagamoslo didactico:
"digamos" que tienen volumenes similares....ya..............
mientras que el tirador T90 usa la clasica configuracion de dos canales separados( 1G46-2 para tiro diurno y el ESSA para tiro nocturno), el T-72M1M usa el SOSNA-U que dentro de un mismo complejo une ambos canales, eso hace gran diferencia en volumen y consumo de energia.
Por supuesto!!
considerando que la municion no esta en muestra por el ejercito holandes sino por el Suizo!!..fijatye en el esquema unico del heer Suizo en el manto de camuflaje debajo del tiro, totalmente distinto del DPM a la britanica que usan los Holandeses
por eso dije "usan algo como esto", pues los Holandeses al van al igaul que los Suizos van poligono con ammo de instruccion y no con DM63......para tu paz mental voy a procurar buscar una foto de la ammo de practica que usan los Holandeses, ya?
pero, el tema clave ees de que no tienes como mostrar que los agujeros fueron producidos por una DM 33..no???
lo que sea, igual es una coladera.
exacto, y tendrias razon...
NO, y tengo razon, el punto es que fueron penetrados por el frontal con ammo de practica.
si no fuera por que el tiro "training" APFSDS holandes es con el viejo RO L52..un tiro de combate full de data mediano ochentera...algo mas capaz que un tiro training posterior..no??
RO L52?, esa ammo inglesa APDS de mediados de los años 60s??, ESO atravezaba el blindaje frontal de los leo1V??, o quizas te refires a la L-52A1 de mediados de los 70s que a 1830 mts y 60º penetraba 120mm??.
un otrosi extra, pero superfluo por el tema de la ammo, es de que el parrafo alude a Training como instruccion porparte de los artilleros, no a la calidad de la ammo..que es del tipo que te aludo...
bueno, luego de revisar la performance del L.52...que mas da :wink: .
en todo caso, ya es publico ( en el viejo fach extra hasta habia una foto..) de que en Chile se usa ammo APFSDS israeli....junto a la alemana
si, la ammo Israeli es muy buena, tanto que hay paises Europeos que usan las de 120, lo cual habla muy bien de la la calidad de ammo que producen los Ajis "mashu benzona!!!" :wink: .
salud :shock:
por eso mismo, la foto???
te dije donde podias conseguirla...
aunque, a estas alturas ya no es tan novedosa...
Cita:
Pidesela a Cesar, esta en un articulo de Bonsignore en Miltech/tecnoliogia Militar...entiendo que hace un tiempo se lo pidieron y debe de tenerlo a mano en su caos ( equivalente al mio ) de escritorio...
Si lo tengo, mentira pes, no hay imagenes de un t-72 penetrado por el frontal y con orificio de salida por la popa.
enrtonces para que la pides...???pues al menos hay una en que el tanque esta destorretdo y tiene la penetracion del caso...es una vista aerea desde un helo.
Cita:
para que?? digo, es mejor reirse..como cuando la situacion era de que Brasil compraba las Fragatas Type 23 y las encontrabann magnificas...las compro ( exactamente los mismos ejemplares !!) Chile..y se volvieron mugre instantanbeamente...sindrome de depreciacion acelerada del material chileno le dicen....
que desconsiderados, ojala que sus conciencias esten tranquilas.
sip, bastante vulgares...respecto a sus conciencias, bueno...Dios sabra que hacer con ellas...
Cita:
me parece recordar al Ex Sensei casanev diciendo eso, en una entrevista en TV que alguien subio a You Tube, pero, tambien tienes a una serie de egregios saliendo por aca y por alla, desde Marchessini en Defensa hasta el propio Cuadrito ese del Estado Mayor Conjunto donde se aludia a la compra de spares para los t55...
jajajaja, ahora le crees a Casanave?? y a Marchesini su ex? jefe de prensa??.
jejejejeje...y tu ahora no les crees... :wink:
en todo caso, que sentido tiene..o vas a partir como Ruben dicendo que el T55 es el mejor tanque de sudamerica, etc, etc, etc...
no lo creo, asi que no tiene mayor sentido el debate. por otro lado, es public y notorio el problema de financiamiento de las FFAA del Peru, y dudo que los T55, precisamente ,s ean de los que se slavan de ello despues de los problemas que se han visto hasta en las paradas, o en los tarros "laser"...
jajaja, ya SUT, , el bicho raro ese ahora es un exito, quien lo diria, a ver pues le damos un periodo de gracia, te parace??, si en los siguientes 15-30 años alguien los compra me trago mis palabras...que tal.
al menos existe, y no hay que integrarlo al estilo las recetas de cocina que sugieres tu, de poner esto, sacar eso, jugar con esta o aquella camara..
un exito total...
Y ahora tambien los Arabes Saudies van a cometer ese "error", pobresitos, .
esperemos y veamos..pero los saudies tienen la plata para incluso comprar cosas que no van a operar..y de hecho lo hacen.
en todo caso no deja de ser curioso que compares la filosofia de compras de los saudies con elEP, tanto en montos, como en lo tecnico de ellas...
curioso..
NO, el 1A6 es un fracaso comercial, asi de simple,`
pues falso, pues el 1a6 jamas fue un proyecto export..y si fue un exito tecnico..al menos existe y dispara, cosa que tus hibridos propuestos de pone esto y saca aquello no existen y el 1a6 no..
pero
mi punto es de que uds pueden pagar el 1a5, que es harto mejor que un hibrido no existente con el riesgo asociado de integracion...sobre todo viendo los problemas que esos mismos fabricantes que tu dices que te "garantizan" el producto estan teniendo en India...
siendo nosotros (tanto Chileslavia como Perustan) paises pobres donde no podemos darnos el lujos de jugar a la tombola con el armamento, un 1A5 con la "esperanza" de luego convertirlo en 1A6 es totalmente ridiculo.
Charlie, cortemos la tanda, peru podria comprar 1a5s por que existen. Los hibridos que propnes cuestan una fortuna y en integracion y riesgo te costarian mas del doble y te tomarian mucho mas tiempo.En lugar de andar encontrando rodiculo soluciones posibles, toma en cuenta los atrasos e incumplimientos sistematicos de contratos que los Rusos estan teniendo en el ultimo tiempo...
ahhhj, entonces si tienen problemas pero no lo pueden decir, te lo dijo alguna bola de cristal??
no, pero tu tampoco puedes negar que los tengan, y el ejemplo claro esde que los indios han teido una fiesta de esas con sus t90s...
o sabes algo de la felicidad o no de los arglinos con sus t90, o de los yemenies, o alguna otra de esas potencias de la seridad en selccion de material??
usando componentes con los que tu juegas como si fuera una receta de cocina...
Cita:
lo que es la alteridad...para tui un leopard 1a5 es exotico
lectura veloz reoladed 1.6v, quien habla del 1A5 como producto exotico, yo hablo del 1A6......en fin.
deformacion Mk2...yo hable del 1a6 como camino de desarrollo tecnologico ya pavimentado...siempre he hablado de 1a5 pues tengo mas que claro la estrechez economica del EP y la baja prioridad relativa de la compra de MBTs respecto a otros medios que las FFAA del peru requieren...
y es mucho mas probable que juntes los USD 150.000 de un Leopard 1a5 overhauleado a pasto que la cifra sustancialmente mayor de partir jugando con camaras catherine integradas a tanques rusos, etc, etc...
que leo lo que me interesa jaaaaaaaaaaaa, vaya que quererme demostrar que el 1A5 tienen fututo con el 1A6 me deja clariiito a quien le gustan los producto raros y a quien le gusta leer lo que le interesa.
casi pareciera que no eras tu el que proponia ir a los crap yards bielorusos a buscar las bases de conversion para tus uberpanzer-...
llevas 18 mese proponiendo las soluciones mas esotericas de combinacion de componentes ex warpac, sugiriendo los precios mas imaginativos y optimistas, y te das el lujo de reirte de algo queexiste, dispara y tiene buenas miras
casi no pareciera que hablas del EP y sus circunstancias...
??????, que???......entonces con un 1A5 obtenemos un tanque que puede derrotar un Leo2a4????.
al menos existe, tiee mejrom chance que un t55 con AT3 y hay varios agregados quesi, permitirian hacer eso..no era a ti al que le gustaban los misiles lanzados desde cañon??
otro punto mas en contra para no escoger leopard 1, gracias....se me estaba pasando eso realmente, yo prefiero un tanque modernizado con un kit que se esta vendiendo y que ademas esta adoptando muchos de los componetes en su version local.
jejeje, media NATO tiene 1a5, y tu prefieres algo que ni existe sino un cocktail especifico para peru, pagado por peru y con riesgo asumido por Peru..
super razonable en las circunstancias actuales...
sencillisimo, por eso todo el mundo anda corriendo detras de un 1A6, como tambien hay otros que corren alocadamente para no perder el turno para que les den MEXAS.
parece que el quie tiene el telefono malo erestu hoy dia, mira que comodo deformar lo queotros dicen...
seguro que no hay nadie con leopard 1a5 hoy por hoy...
preguntale a los Brasileros por que se estan comprandop 240 de esos mismos leopard 2a4 entonces...
si, recuerdas mal, yo decia: si compras en Ucrania modernizas en Ucrania, si compras en Rusia modernizas en Rusia, si compras en Bielorusia modernizas en Bielorusia y asi sucesivamente.
ahh..super seguro y confiable...mucho mas que un tanque que ya existe, es confiable y mucho mas barato que andar injertando cosas raras y asumiendo riesgos cuando las cifras son reducidas...
OK... :roll: :roll: :roll:
ya vez, por eso digo que estas confundido en cuanto a soluciones tecnicas, hagamoslo didactico:
"digamos" que tienen volumenes similares....ya..............
mientras que el tirador T90 usa la clasica configuracion de dos canales separados( 1G46-2 para tiro diurno y el ESSA para tiro nocturno), el T-72M1M usa el SOSNA-U que dentro de un mismo complejo une ambos canales, eso hace gran diferencia en volumen y consumo de energia.
en el therad paralelo hablas de Katherine o una camara aletrna oriental.
por eso dije "usan algo como esto", pues los Holandeses al van al igaul que los Suizos van poligono con ammo de instruccion y no con DM63......para tu paz mental voy a procurar buscar una foto de la ammo de practica que usan los Holandeses, ya?
ahh..OK, era chanfle a ver si pasaba...
Cita:
pero, el tema clave ees de que no tienes como mostrar que los agujeros fueron producidos por una DM 33..no???
lo que sea, igual es una coladera.
nop, es un tanque con impactos, la cladera es el T55 con impactos de Gau 8 que anda por ahi...
NO, y tengo razon, el punto es que fueron penetrados por el frontal con ammo de practica.
el L52 es una ammo antigua de combate, no es ammo de practica..por lo demas, el parrafo dice que se disparo en entrenamiento sobre leopards, no que se disparara con ammo de entrenamiento sobre leopards...
lee bien.
RO L52?, esa ammo inglesa APDS de mediados de los años 60s??, ESO atravezaba el blindaje frontal de los leo1V??, o quizas te refires a la L-52A1 de mediados de los 70s que a 1830 mts y 60º penetraba 120mm??.
A3, la holandesa era compradaa RUAG
bueno, luego de revisar la performance del L.52...que mas da .
bueno, despues de que basta para perforar al t55 de asi quererlo, da que no tiene comparacion con un tiro "celeste"
Saludos,
Sut
economista
12-Mar-2007, 13:19
La insistencia en sugerir que se compre el Leo 1 (modelo que sea), siendo inferior al Leo 2, me da mala espina, sobre todo tratandose de que proviene del posible oponente. Peor aun cuando el Leo 1 (modelo que sea), ya está demostrado hasta el cansancio que no tiene blindaje suficiente ni para una vulgar ametralladora 30mm.
En la comparación con el T-55 armado con sencillos AT-3 sale perdiendo.
Lo que es mas recomendable es comprar algo que se le pueda oponer al Leo 2 y que esté a un precio razonable. No tenemos los enormes recursos fiscales que nuestros amigos dedican al armamentismo asi que hay que racionalizar nomás.
Concuerdo en que el candidato de fuerza es el T-72 upgradeado con elementos modernos de control de tiro. Total, los rusos hiceron ese tanque pensando en sus oponentes, entre ellos los Leo 2.
Saludos
Charlie
12-Mar-2007, 14:16
te dije donde podias conseguirla...
aunque, a estas alturas ya no es tan novedosa...
hablabamos de un proyectil que impactaba en le frontal y salia por la popa no??, ya pues, donde hay una.
enrtonces para que la pides...???pues al menos hay una en que el tanque esta destorretdo y tiene la penetracion del caso...es una vista aerea desde un helo.
naaa, tu decias esto: insisto, si un tiro tardio ochentero duisparado en 1991 perforaba el Glacis de un T72 export y se llevaba todo por dentro hasta egresar por la placa trasera, un casco vacio de Leopard 1 sin interior no veo cual podria ser la diferencia... , y luego me dices que lo vea en ese articulo de tecmil, y no hay pues.
sip, bastante vulgares...respecto a sus conciencias, bueno...Dios sabra que hacer con ellas...
no te preocupes, ya se las veran en le juicio final.
jejejejeje...y tu ahora no les crees...
no le creo pues, y?
en todo caso, que sentido tiene..o vas a partir como Ruben dicendo que el T55 es el mejor tanque de sudamerica, etc, etc, etc...
vaya que tal fijacion que tienes con Ruben :roll: .
no lo creo, asi que no tiene mayor sentido el debate. por otro lado, es public y notorio el problema de financiamiento de las FFAA del Peru, y dudo que los T55, precisamente ,s ean de los que se slavan de ello despues de los problemas que se han visto hasta en las paradas, o en los tarros "laser"...
y que porsupuesto fui el primero en criticar, aunque bueno lo que podia criticar entre las carcajadas que me di :lol:
al menos existe, y no hay que integrarlo al estilo las recetas de cocina que sugieres tu, de poner esto, sacar eso, jugar con esta o aquella camara..
un exito total...
y donde esta ese portento del exito llamado Leopard 1A6, por lo menos hay algun folleto o triptico de ese siglo que lo promocione??.
esperemos y veamos..pero los saudies tienen la plata para incluso comprar cosas que no van a operar..y de hecho lo hacen.
en todo caso no deja de ser curioso que compares la filosofia de compras de los saudies con elEP, tanto en montos, como en lo tecnico de ellas...
curioso..
por favor , donde comparo la filosofia de compras de los Saudies de compras con el EP, DONDE!!!!, lectura veloz reloaded al ataque??, caray que ganas de descontextualizar............
pues falso, pues el 1a6 jamas fue un proyecto export..y si fue un exito tecnico..al menos existe y dispara, cosa que tus hibridos propuestos de pone esto y saca aquello no existen y el 1a6 no..
como que no existen, que ridiculo:
T-72M1M.
http://www.kotsch88.de/allgemeines/russianexpoarms/T-72M_Mod_002.jpg
ahhh, y ahora me dices "el 1A6 jamas fue un proyecto export" y luego me lo quiere presentar como posibilidad "actual" para modernizar leopards 1A5 de segunda exportados.
mi punto es de que uds pueden pagar el 1a5, que es harto mejor que un hibrido no existente con el riesgo asociado de integracion...sobre todo viendo los problemas que esos mismos fabricantes que tu dices que te "garantizan" el producto estan teniendo en India...
y para que 1A5, para botarlos 10 años despues como ustedes con sus Leo1V, para que Leo1A5 si tienen serias limitaciones para mejorar proteccion, para que leo1A5 si luego modernizar su FCS va salir un ojo de la cara y va seguir siendo inferior que un Leo2A4, es tan dificil entender??.
y luego modernizamos un 1A5 y le metemos un L44 , siquiera podra mantener la misma cadencia??, ya vimos la diferencia en cadencia que hay entre un leo1V y un TAM.
Charlie, cortemos la tanda, peru podria comprar 1a5s por que existen. Los hibridos que propnes cuestan una fortuna y en integracion y riesgo te costarian mas del doble y te tomarian mucho mas tiempo.En lugar de andar encontrando rodiculo soluciones posibles, toma en cuenta los atrasos e incumplimientos sistematicos de contratos que los Rusos estan teniendo en el ultimo tiempo...
que hibrido, un T-72M1M no tiene nada de hibrido, es un tanque modernizado a un nivel mas que aceptable para enfrentar a un Leo2A4 y seguirle el paso en cualquier salto tecnoligico, y a precios que son mas accesible a todo un paquete de leopard2A4 SIN modernizar..que digan que PODEMOS comprar leo1A5, pues que pirrica victoria hacerse de un tanque asi que antes de llegar al callao ya va como perdedor en la region.
no, pero tu tampoco puedes negar que los tengan, y el ejemplo claro esde que los indios han teido una fiesta de esas con sus t90s...
o sabes algo de la felicidad o no de los arglinos con sus t90, o de los yemenies, o alguna otra de esas potencias de la seridad en selccion de material??
usando componentes con los que tu juegas como si fuera una receta de cocina...
no tengo una bola de cristal para negarlo, asi que es una perdida de tiempo.
deformacion Mk2...yo hable del 1a6 como camino de desarrollo tecnologico ya pavimentado...siempre he hablado de 1a5 pues tengo mas que claro la estrechez economica del EP y la baja prioridad relativa de la compra de MBTs respecto a otros medios que las FFAA del peru requieren...
jajajajaja, TU me acusas de deformar?? jajaja, casi me caigo de la silla por ataque de risa que me dio, ahora dices "!camino de desarrollo tecnologico pavimentado": te recuerdo loq ue dijiste al inicio-lindo o feo, el hecho es de que un leopard 1a5 tiene un control de fuego magnifico, visores termicos, buena pieza y, sobre todo, puede recibir con un minimo de trabajos ( basicamente Plug and Play) un 120 mm L44 y ser subido a 1a6 sin ningun problema real-. , osea un tanque que practicamente nadie recuerda, que no paso de prototipo, que ni se publicita y que esta en la galeria de las "curiosidades", ahora asegura al 1A5 un camino de desarrollo tecnologico pavimentado????.
casi pareciera que no eras tu el que proponia ir a los crap yards bielorusos a buscar las bases de conversion para tus uberpanzer-...
claro que me acuerdo, y me acuerdo que repetias la palabra EXOTICO; pues bien ahora resulta que un 1A6 no es EXOTICO, porque??, porque es Aleman??
llevas 18 mese proponiendo las soluciones mas esotericas de combinacion de componentes ex warpac, sugiriendo los precios mas imaginativos y optimistas, y te das el lujo de reirte de algo queexiste, dispara y tiene buenas miras
que yo sepa mis opciones siempre se han limitado a los Rusos, Bielorusos y Ucranianos, nada mas, en ese orden por obvias razones; hablo de precios en base a informacion que se maneja que no tienen nada de imaginativos.
y si pues me doy el lujo de reimre de algo que NO SIRVE, que hace años que nadie compra y que tienen una ridicula proyeccion hacia el futuro.
y es mucho mas probable que juntes los USD 150.000 de un Leopard 1a5 overhauleado a pasto que la cifra sustancialmente mayor de partir jugando con camaras catherine integradas a tanques rusos, etc, etc...
asi??; por favor no me hables de precios de tanques overholeados, hablame de precios por paquete unitario, hay gente que se puede confundir y hasta te puede creer que te llevas un Leo1A5 combat ready por ese precio........digamos que decir que sale por 150 000 si es imaginativo.
al menos existe, tiee mejrom chance que un t55 con AT3 y hay varios agregados quesi, permitirian hacer eso..no era a ti al que le gustaban los misiles lanzados desde cañon??
claro que me gustan los misiles que se lanzan desde el cañon, pero aca estamos hablando del reemplazo de los T-55, por un modelo que sea capaz de vencer en un hipotetico enfrentamiento al Leo2A4, ok?.
jejeje, media NATO tiene 1a5, y tu prefieres algo que ni existe sino un cocktail especifico para peru, pagado por peru y con riesgo asumido por Peru..
no digo??, y a mi me acusas de deformar, el T-72M1M ya existe y todo el proceso de integracion ya esta echo, asi que Peru no tiene que pagar por un supuesto "cocktail especifico".
parece que el quie tiene el telefono malo erestu hoy dia, mira que comodo deformar lo queotros dicen...
seguro que no hay nadie con leopard 1a5 hoy por hoy...
preguntale a los Brasileros por que se estan comprandop 240 de esos mismos leopard 2a4 entonces...
Sorry, pero si yo tengo el telefono malogrado, tu no tienes telefono, porque los de los 240 1A5 Brasileños siguen siendo solo pretenciones.
ahh..super seguro y confiable...mucho mas que un tanque que ya existe, es confiable y mucho mas barato que andar injertando cosas raras y asumiendo riesgos cuando las cifras son reducidas...
pero no por eso nos vamos a ir por un tanque que va llegar de perdedor asi le pongas un bonito L-44, el asunto es invertir bien, un leo1A5 no da pues, cuando se tenga que seguir desarrolando capacidades no va haber mas remedio que descartarlos y comprar otros nuevos y eso si es ir en contra de nuestro presupuesto a largo plazo.
dime tu,(poniendonos en un marco teorico a futuro) que vamos hacer cuando sea evidente que el Leo1A5 necesita mejorar proteccion para adecuarse a las nuevas necesidades y que por estrechez economica se tenga que descartar nuevos modelos, cual podria ser el resultado de un Leo1A5 con mejor proteccion??; te lo digo, algo absolutamente ********.
en el therad paralelo hablas de Katherine o una camara aletrna oriental.
entonces sigamos con la parte didactica, el SOSNA-U del T-72M1M lleva una camara catherine, el ESSA del T-90 lleva un camara catherine.
nop, es un tanque con impactos, la cladera es el T55 con impactos de Gau 8 que anda por ahi...
jajaja, guerrita de fotografias??
el L52 es una ammo antigua de combate, no es ammo de practica..por lo demas, el parrafo dice que se disparo en entrenamiento sobre leopards, no que se disparara con ammo de entrenamiento sobre leopards...
Sut, si usas L52 como ammo de practica (solo para ese proposito), no es ammo de practica??
A3, la holandesa era compradaa RUAG
la performance segun Rolf Hilmes (tengo que confirmar) sigue siendo la misma, en todo caso la performance del al A1 la saque de la pagina 79 del libro de ogorkiewicz.
Joseph-Porta
12-Mar-2007, 14:32
Hello...
La insistencia en sugerir que se compre el Leo 1 (modelo que sea), siendo inferior al Leo 2, me da mala espina, sobre todo tratandose de que proviene del posible oponente. Peor aun cuando el Leo 1 (modelo que sea), ya está demostrado hasta el cansancio que no tiene blindaje suficiente ni para una vulgar ametralladora 30mm.
En la comparación con el T-55 armado con sencillos AT-3 sale perdiendo.
:P veo que aun hay "gente" que cree en el Sensey y su Leon1...
señor viceministro...podrias tu en tu infinita sabiduria explicar a oscuros personajes como yo..."como melda" es que un T55 con sencillos AT3 sale ganando a un Leo1V ???
creo que ya mucho se discutio el asunto...y nada quedo muy claro...
el T55 y sus sencillos AT3...tenia que plantarse para lanzar sus sencillos AT3 perdiendo la muy necesaria movilidad, el T55 y sus sencillos AT3 no mostro ni la mas remota instalacion de visores o nada parecido, el T55 y sus sencillos AT3 podia ser localizado y destruido por una linda municion cinetica bastante antes que el sencillo AT3 pueda recorrer las distancias maximas de su alcance (casi 30 segundos...no?)
todo esto en una (odiosa...) comparacion entre un Leopard1V chileno...real y tangible...y un T55 Leon1 Made in Casanave...que quien sabe donde quedo...
respecto a la recomendacion de un posible oponente...bueno...creo que SUT con su corazon "de buen samaritano" esta recomendando lo que Peru y particularmente el EP, puede pagar...y no lo que quieren comprar (que en tu caso particular "viceministro"...debe ser una ojiva nuclear :twisted: ) para enfrentar a los "barbaros Leopardos chilenos"...
aunque en mi caso particular...concuerdo con Charlie y creo que la mejor opcion para el EP es un T72 con una modernizacion que incluya termales...estamos hablando de un salto cualitativo en comparacion al T55 EP...incluso al Leon1 Made in Casanave...eso si...que se pueda pagar :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Off-topic:
Permiso foristas y administradores del foro, un leve off-topic
Charlie:
vaya que tal fijacion que tienes con Ruben
Rubén marco un hito en la rusomania en los foros, hasta la manipulación de ciertos informes tecnicos. Hablaba (habla) pestes del blindaje del Leo 1 pero ensalsa al TAM, que si bien es un buen carro, en blindaje andan por las mismas :wink: esto y mucho más :D
Rufian
Off-topic:
Permiso foristas y administradores del foro, un leve off-topic
Charlie:
vaya que tal fijacion que tienes con Ruben
Rubén marco un hito en la rusomania en los foros, hasta la manipulación de ciertos informes tecnicos. Hablaba (habla) pestes del blindaje del Leo 1 pero ensalsa al TAM, que si bien es un buen carro, en blindaje andan por las mismas :wink: esto y mucho más :D
Rufian
Aaaaah!...yo pensaba que era un tipo de apliqué... :lol:
Saludos
Des
Charlie:
Con las armas AT (Spike+ Carl Gustav+ AT 4C) que el Ejército de Chile a introducido en sus arsenales la situación toma otro rumbo:
-Si compras un T-72XX, lo más enchuado posible, estarias aumentando mi superficie de utilidad militar con el Spike, es decir, me pones un T-72XX adelante y el valor agregado (como ente neutralizador-destructor) a mi Spike lo multplico por 2 o más, en directa relación al blanco a batir. Cabe duda alguna que el Spike puede abatir (destruir) a cualquier carro mediano o pesado en la región? los existentes y los que esten por llegar estan dentro del rango de destrucción del misil en cuestión.
-Si estiras el horizonte de vida de los T-55EP, mi Spike queda sobredimensionado, tanto en capacidades como en costo-beneficio, con los T-55EP puedes crear un volumen de fuego y ataque superior al que vas a generar con un T-72XX, la curva de costos es implacable :wink:
-Si compras Leo 1a5, te haces de un buen carro, no el mejor, pero bueno: barato de comprar, con spares que te faltarian buques para llevartelos, suficiente nivel de letalidad a tus amenazas sur y norte, yo deberia ponerte al frente un Leo 2A4 para asegurarme una victoria, usar la tecno como medio multiplicador de la fuerza.
Tuve la gran oportunidad de conversar con oficiales del Ejército de Polonia, están más que contentos con sus LeoIIA4, no pude subirme a los Leo IIA4 PL, pero si lo hice a los T-55 y T-72 polacos :wink:
:twisted:
http://www.youtube.com/watch?v=5ZAnYYj9orQ
:twisted:
http://www.youtube.com/watch?v=ukGL2K9Me4U
8)
http://www.youtube.com/watch?v=wReQuox4f9A
SUT no te esta diciendo que el Leo1a5 es EL mejor, pero de acuerdo a tu presupuesto, y tu recta de restricción presupuestaria, tu abanico de oportunidades no es muy amplio
Rufian
Charlie
12-Mar-2007, 16:57
Si compras un T-72XX, lo más enchuado posible, estarias aumentando mi superficie de utilidad militar con el Spike, es decir, me pones un T-72XX adelante y el valor agregado (como ente neutralizador-destructor) a mi Spike lo multplico por 2 o más, en directa relación al blanco a batir. Cabe duda alguna que el Spike puede abatir (destruir) a cualquier carro mediano o pesado en la región? los existentes y los que esten por llegar estan dentro del rango de destrucción del misil en cuestión.
entonces que tanque es bueno para no aumentar la superficie de utilidad militar del spike???, si es asi entonces nos quedamos con T-55 basicos y cada vez que nos destruyan un tanque nosotros gritamos por parlante: lero lerooooooo no has incrementado la utilidad militar del spaaaaaaaic..........te fregaste lero lero.
voy a avisar a los chicos del EP, para quedarnos con malyutka nomas, porque un kornet contra un leo1V solo sirve para aumentar la superficie de utilidad militar.
-Si estiras el horizonte de vida de los T-55EP, mi Spike queda sobredimensionado, tanto en capacidades como en costo-beneficio, con los T-55EP puedes crear un volumen de fuego y ataque superior al que vas a generar con un T-72XX, la curva de costos es implacable
entonces gritamos denuevo por el parlante: lero leeeeero.......tu spaaaic esta sobredimensionadooooooooooo..........lero leero, quizas hasta armemos un sicosocial usando a la RAZON, para que cuando nos destruyan un tanque salga un titular asi: esos tontos Chilenos nos dispararan cosas sobredimensionadas.
Si compras Leo 1a5, te haces de un buen carro, no el mejor, pero bueno: barato de comprar, con spares que te faltarian buques para llevartelos, suficiente nivel de letalidad a tus amenazas sur y norte, yo deberia ponerte al frente un Leo 2A4 para asegurarme una victoria, usar la tecno como medio multiplicador de la fuerza.
ahh, ya veo, entonces el leo1A5 es el carro ideal :lol: , hubieras comenzado por ahi, seguro que sus spares son mas baratos y abundantes que los de un T-72, y claaaaaaaaro, porsupuesto que nos da un nivel "suficiente" de letalidad contra un leo2A4.
dices: "yo deberia ponerte al frente un leo2A4 para asegurarme una victoria", ...no es eso lo que estan haciendo con los planes futuros de tener una flota full leoprad2??.........entonces donde queda el triste 1A5.
SUT no te esta diciendo que el Leo1a5 es EL mejor, pero de acuerdo a tu presupuesto, y tu recta de restricción presupuestaria, tu abanico de oportunidades no es muy amplio
no gracias, si es asi , por el mismo valor (o menos)que un leo1A5 me llevo algo con mucha mayor pegada (digamos un T-72B), y con capacidad plena de asimilar modernizaciones para ser viable tanto tiempo como lo puede ser un leo2A4.
salud :shock:
Charlie
12-Mar-2007, 18:08
http://www.youtube.com/watch?v=5ZAnYYj9orQ
ese video es pura ****** mediatica.
te cuento:
El asunto de que ese T-72 fue cargado con explosivos a su interior fue tan evidente que Uralvagonzavod amenazó con llevar a los tribunales a la firma productora del Javelin, parace que le mensaje fue bien recibido pues tiempo despues estos mandaron una carta pidiendo diculpas, dañar los sentimientos...etc etc.
salud :shock:
Charlie
12-Mar-2007, 18:10
http://www.youtube.com/watch?v=ukGL2K9Me4U
ese video, tiene aaaaaaaaaaños dando vueltas por ahi, sorry.....son T-62 :wink:
salud :shock:
Charlie
12-Mar-2007, 18:13
http://www.youtube.com/watch?v=wReQuox4f9A
ahh, como SAAB al parecer es un fabricante muucho mas serio, se cuida por mostrar con mucho mas realismo lo verdaderamente ocurre cuando impacta un ATGM HEAT top attack, aunque claro como es propaganda tiene que estar como malo de la pelicula el consabido T-72.
anda la pagina de SAAB, hay multitud de otros videos muy interesantes con AT-4, Carls Gustav, etc etc.
salud :shock:
Cita:
SUT no te esta diciendo que el Leo1a5 es EL mejor, pero de acuerdo a tu presupuesto, y tu recta de restricción presupuestaria, tu abanico de oportunidades no es muy amplio
no gracias, si es asi , por el mismo valor (o menos)que un leo1A5 me llevo algo con mucha mayor pegada (digamos un T-72B), y con capacidad plena de asimilar modernizaciones para ser viable tanto tiempo como lo puede ser un leo2A4.
a ver, si fuera tan facil, por que no lo hacen?? por lo demas, estas seguro que un T72B en condicion As Is ( por el precio, digo..) podra ser comparable efectivamente a un Leopard 2a4 en calidad de programa???
recuerda que estas hablando de unos USD 150.000 incluyendo tayada de soporte..
un T72 B como estara??
Charlie, te veo inusualmente pasional, violento y, con ese comentario, poco razonable ya que claamente no incluyes el soporte, overhaul y muchas de las cosas basics para que ese bicho sea viable, desde la ammo avanzada hasta las termales modernas...
insisto, el leopard 1a5 es simplemente algo off the shelf, maduro, probado, eficiente y que tiene FCS asimilables a un 2a4 , que es comprable por dos pesos cincuenta y que bien usado puede conseguir letalidad sobre 2a4 ( te acuerdas del debate del HESH, misiles, etc, etc...)
en fin, la cosa es simple..la limitacion es el financiamiento, y esperemos a ver que decision toma el EP; pero el rumor de M84 no alude a una salida muy mainstream que digamos..y hace obvia la restriccion de fondos para algo que no parece ser un requerimiento de primera linea como los de la FAP o MGP...
Cita:
te dije donde podias conseguirla...
aunque, a estas alturas ya no es tan novedosa...
hablabamos de un proyectil que impactaba en le frontal y salia por la popa no??, ya pues, donde hay una.
en el articulo referido de Bonsignore...
naaa, tu decias esto: insisto, si un tiro tardio ochentero duisparado en 1991 perforaba el Glacis de un T72 export y se llevaba todo por dentro hasta egresar por la placa trasera, un casco vacio de Leopard 1 sin interior no veo cual podria ser la diferencia... , y luego me dices que lo vea en ese articulo de tecmil, y no hay pues.
yo no veo el problema, mas aun cuando dices tener el articulo...
Cita:
jejejejeje...y tu ahora no les crees...
no le creo pues, y?
nada, que es fantastico!! ya somos dos...aunque justo es decir que yo no lo creia desde el ppio...y me descueraron por ello..
a todo, nada aun del Leon 2?? ese que se mostraba para Novembre del 2005??
vaya que tal fijacion que tienes con Ruben .
y te aseguro que no es ni un decimo de lo que el tiene conmigo...ha hecho cosas bastante sucias, dicho sea de paso...ademas de su algo patologica defensa de tonteras, como el T64 que disparaba 19,5 tiross apuntados por minuto, etc, etc, etc...
que porsupuesto fui el primero en criticar, aunque bueno lo que podia criticar entre las carcajadas que me di
Charlie, esto en seri y no en mala, si estan con ese nivel de problemas, es decir que tienen que soldar una caja de ammo con un cable para decir que era un telemetro laser, qcrees que tienen espacio uy finanzas para experimentar con combinacioens especifcas de componentes de un proyecto de reconstruccion ad hoc??
mi sugerencia del leopard 1a5 es simplemente que es un MBT maduro, eficiente y sobre todo barato en comprar, operar y soportar...que da la movilidad y potencia sufucientepara cubrir teams AT y que permite, mediante agregados ( Lahat??) prestaciones ATK relevantes, Y que, incluso, tiene desarrollos yamaduros de upgunnings a 120mm, mostrando que tiene aun un stretch bastante grande..
te aseguro que el EP no necesita el mejor tanque en 25 años, sino un tanque razonable pronto...
y entre una maravilla que no existe y un leopard 1a5, pues el segundo al menos tiene laventaja de poderse conseguir..
y evitarse seguir en t55 plain vanilla...
en la dcumentacion que he recogido de GLS en tres FIDAE's se habla de upgunning de Leopard 1a5 " already developed and trialled", mienras que en el trilogy vienen fotos de las dos configuracioens que se preparaon, es decir, una conversion minimo impacto que era el nuevo mantelete, pieza y cuna de retroceso mas los softs del EMES, y una mas desarrollada que incluia nuevos appliques en la torre y glacis mas una mira hunter killer de KAe. este ultimo tambien fue integrado full. El presupuesto de 1988 debia pagar los primeros 200 de la version 1, pero los retiros unilaterales de Gorbachev y la desconsolidacion del warpac hizo que finalmente no se financiara..pero hatsa los utillajes de produccion estan en Krauss maffei y entiendo en Wegmann.
los prototipos, varios de cada version ( segun recueredo..dejame confirmar cuentos fueron, pero al menos hay fotos de uno de cada uno en el trilogy), estan actualmente en condiciones de movimiento y operacion en Munster, ya que a cada tanto tiempo se revive como opcion de tanque liviano de proyeccion, pero ante un bundeswehr que no ha sido capaz de pagar ni el upgrade TVM 1 de sus leopard 2a6, la cosa probablemente quede ahi. Los Italianos han jugado con la idea de subir sus 120 leopard 1a5 It a un grado asimilable, peor los recortes 8 que dejaron en 200 al Ariete y han reducido mucho su modernizacion) tambien los tienen parados...
por favor , donde comparo la filosofia de compras de los Saudies de compras con el EP, DONDE!!!!, lectura veloz reloaded al ataque??, caray que ganas de descontextualizar............
Cita:
descontextualizar?? este thread acaso es de medio oriente?? es obvio de que estamos hablando de opciones para el EP..y por eso propongo el leopard 1a5 por que el EP tiene limitaciones de presupuesto y pienso que en las circunstancias REALES de este ejercito, mas vale un lepard 1a5 en la mano que mil TXX volando...
TU fuiste el que saco a los saudies a cuento, y es obvio que si lo haces es dentro del contexto del que estamos hablando
o me equivoco??
[quote]como que no existen, que ridiculo:
T-72M1M.
http://www.kotsch88.de/allgemeines/russianexpoarms/T-72M_Mod_002.jpg
Charflie, perdona, pero parece que estas de nuevo leyendo cualquier cosa..eso es un T72M1M..OK
pero TU eres el que le agrega y saca componentes en configuraciones especificas de nunca acabar en varios threads paralelos...ese tanque es el basico, que tu mismo dices que no pueden pagar por componentes y elementos especificos que tu modificas y reemplazas...
si vas a acomprar eso, tu mismo dices que no tienen el cash..
y para adaptarlio, le sacas y pones tantas cosas que al final es un tanque diferente, NO es lo que estas mostrando...
o me equivoco...??
ahhh, y ahora me dices "el 1A6 jamas fue un proyecto export" y luego me lo quiere presentar como posibilidad "actual" para modernizar leopards 1A5 de segunda exportados.
y sigamos inventando..yo te dije que era un potencial de crecimiento...esta claro que el EP no puede pagar un 1a6, pero los boys de GLS dicen que si pueden hacerlo, y hay fotos de que ello..
por eso insisto, un 1a5 es lejos mas posible que un T71M1m, por mas degradado y adaptado que quieras...
y para que 1A5, para botarlos 10 años despues como ustedes con sus Leo1V, para que Leo1A5 si tienen serias limitaciones para mejorar proteccion, para que leo1A5 si luego modernizar su FCS va salir un ojo de la cara y va seguir siendo inferior que un Leo2A4, es tan dificil entender??.
y mas deformaciones...Chile ya tiene sus Leopard 1v por 9 años y no hay intenciones de botarlos a los 10 años..lo que se cambio fueron los M41 y AMX 30...
aunque, si hay plata para leopard 2, igual que con los Elkanes o Panteras, para que seguir en ellos si se pueden estandarizar en Mega gatos..
pero ese no es el caso hasta ahora y todo indica que chile seguira con 320 MBTs, 118 Leopard 2a4 y 202 leopard 1V.
respecto a sus limitantes, el leopard 1a5 se justifica pues es tan barato que podria ser conseguido a una fracciond el costo de los cosos rusos que especulas, podrias tener buen mantenimiento y podrian vivir bastante mas que 10 años...ahora, si tu tema es proveer proteccion full y un tanque de lujo, te ruego recuerdes que estas comprando pensando en la variable costo..y el L7 mas un buen tiro moderno y su director de tiro es harto viable..
ahora, si tu quieres algo full, OK..pero no me alegues a mi sino al Gbno de Uds que asingo USD 65o millones para todas las multiples necesidades de defensa...
ESO es lo que impide proyectos exoticos..recuerdalo..
que hibrido, un T-72M1M no tiene nada de hibrido, es un tanque modernizado a un nivel mas que aceptable para enfrentar a un Leo2A4 y seguirle el paso en cualquier salto tecnoligico, y a precios que son mas accesible a todo un paquete de leopard2A4 SIN modernizar..que digan que PODEMOS comprar leo1A5, pues que pirrica victoria hacerse de un tanque asi que antes de llegar al callao ya va como perdedor en la region.
pues si es tan maravilloso y pagable porel EP
1) por que no lo han hecho
2) por que en varios threads te dedicas asacarles cosas por que son demasiado salados ( ATGM, Arena, camara acvanzada, etc)
3) si son tan faciles de seguir al leopard 2a4, entonces por que el t90 indio tiene tantos problemas de integracion aludidos a volumen, disipaciond ecalor, movilidad, etc que son atribuibles a las dimensiones del casco basico??
no tengo una bola de cristal para negarlo, asi que es una perdida de tiempo.
exacto, por lo que la unica info que tenemos del T90 es la de la India, que no es buena...
jajajajaja, TU me acusas de deformar?? jajaja, casi me caigo de la silla por ataque de risa que me dio, ahora dices "!camino de desarrollo tecnologico pavimentado": te recuerdo loq ue dijiste al inicio-lindo o feo, el hecho es de que un leopard 1a5 tiene un control de fuego magnifico, visores termicos, buena pieza y, sobre todo, puede recibir con un minimo de trabajos ( basicamente Plug and Play) un 120 mm L44 y ser subido a 1a6 sin ningun problema real-. , osea un tanque que practicamente nadie recuerda, que no paso de prototipo, que ni se publicita y que esta en la galeria de las "curiosidades", ahora asegura al 1A5 un camino de desarrollo tecnologico pavimentado????.
Charlie, realmente me mueve a pregunta que te rias asi cuando antes has propuesto comprar cacharros en Bielorusia, llevarlos a Rusia, modernizarlos a un standard peruano propio y despues de todo eso, decir que sacas algo mas barato que un leopard 1a5..
sorry, pero realmente no entiendo muy logicamente tun perspectiva, y veo que tu tono tiene mas de tratard e evitar conversar de cosas desagradables que de realismo..es decir, el propio cesra llega a decir que no ve a los MBT como muy altos en la lista de compras, y tu sigues soñando con desarrollos especificos cuando no hay plata ni para hacer cantar a un ciego??
sorry Charlie, pero aterriza...algun dead end sin soporte ( te acuerdas del rumor de los m84??) o sistema legacy es todo lo que en la practica se puede pagar..y entre eso y un leopard 1a5 al menos sacas un sistema soportable , con buenos FCS y vivo logisticamente
entiende, tu T72M1m NO ESTA EN LOS RANGOS DE PRECIO...que tupropio Gbno anuncia
por mas que "sea mas barato que un Leopard 2a4"...
que yo sepa mis opciones siempre se han limitado a los Rusos, Bielorusos y Ucranianos, nada mas, en ese orden por obvias razones; hablo de precios en base a informacion que se maneja que no tienen nada de imaginativos.
si, el punto es de que no se habia hecho publico que las tres ramas de las FFAA peruanas tenian que contentarse con USD 650 millones..es en ese esquema que tu propuesta no calza con la necesidad de subir Migs Sukhois y Mirages, Lupos y 209s, MPAs nuevos, etc, etc, etc...
no digo??, y a mi me acusas de deformar, el T-72M1M ya existe y todo el proceso de integracion ya esta echo, asi que Peru no tiene que pagar por un supuesto "cocktail especifico".
u eres el que propone poner y sacar componenets,,,yo he sido claro en docenas de foros que prefiero el sedan gris famliar ultra estandar...
Cita:
A3, la holandesa era compradaa RUAG
la performance segun Rolf Hilmes (tengo que confirmar) sigue siendo la misma, en todo caso la performance del al A1 la saque de la pagina 79 del libro de ogorkiewicz.
la A3 tiene propelente Stanag a 1994, es mas estable y provee un incremento (moderado) deperformance..
en todo caso, no veo la novedad...
Por lo demas, recuerda que el trabajo de Ogorkiewicz es de 1991, con alguna data hasta de 1986.
finalmente, claramente la L52 no tiene una performance equivalente a una ammo de instruccion pues el ppio de estas es tener una carga reducida tanto para aminorar desgastes de anima como, sobre todo, para reducir su posibilidad rebotes y egresos de los poligonos. Los L52 se usan en Holanda pues tienen poligonos que colindan con areas de mar cerradas que pueden absorber rebotes o caidas a gran distancia
pretender, por tanto, que su performance es asimilable es poco razonable y claramente forzado..
la L52 es un tiro viejo, por supuesto, pero igualmente muchisimo mas potente que un tiro de entrenamiento
y me despido hasta el Viernes...
no podre participar de esta sabrosa discusion hasta entonces ya qye no tendre acceso a red..
saludos,
Sut
La insistencia en sugerir que se compre el Leo 1 (modelo que sea), siendo inferior al Leo 2, me da mala espina, sobre todo tratandose de que proviene del posible oponente. Peor aun cuando el Leo 1 (modelo que sea), ya está demostrado hasta el cansancio que no tiene blindaje suficiente ni para una vulgar ametralladora 30mm.
jajajajajajajaj..Economista, tu posicion es curiosa ya que tu mejor que nadie deberia de saber que la variable clave del debate es la economica...y que dentro de ellas la clave es costo de soporte..
finalmente, me parece bastante divertido que trates de "vulgar" a un autocañon de 30mm cuando puede hacer picadillo a un T55 si usa ammo moderna ( verbigracia, si no tienes estratificados modernos, el tiro es letal para cualquiera que se base en RHA)
Un autocannon de 30 es un arma MUY letal hoy por hoy, sobre todo por que sus V0 son enormes y basan su letalidad no el el engañoso parametro del calibre, sino en velocidad y densidad de proyectil...
asi que, a hacer las tareas...
personalmente, le temeria mucho mas a un 2a42 de 30 con ammo moderna que a un T55 plain vanilla con su D10 sin FCS digno de tal nombre.
En la comparación con el T-55 armado con sencillos AT-3 sale perdiendo.
economista, para nada...eso lo debatimos mucho, pero el AT 3 es una rma claramente obsoleta por su fakta de discrecion y bajo control en vuelo, mientras que el problema base del t55 es que sus controles de fuego ( si puedes llamar asi a una mira estadia..) es simplemente pobre..
disparar el AT 3 bliga al T55 a quedarse quieto mientras el misil vuela , por casi medio minuto, hasta su lugar de impacto...
eos permite a un Lepard o cualquier otro tanque con FCS decente el conseguir posiciond e tiro y meter varios tiros apuntados sobre el T55 detenido..
con nefastos resultados
no es raro que el EP aparentemente le haya cortado la guia a Mr Casanave y su Leon 1...
Lo que es mas recomendable es comprar algo que se le pueda oponer al Leo 2 y que esté a un precio razonable. No tenemos los enormes recursos fiscales que nuestros amigos dedican al armamentismo asi que hay que racionalizar nomás.
pues eso es querer que la lluvia no moje...
en esto los milagros no existen y las transacciones implican ceder en alguna parte...
quizxas una buena defensa AT podria ser chance frente a comprar un mal MBT??
simple pregunta retorica
Concuerdo en que el candidato de fuerza es el T-72 upgradeado con elementos modernos de control de tiro. Total, los rusos hiceron ese tanque pensando en sus oponentes, entre ellos los Leo 2.
el T72 es sustancialmente anterior al Leopard 2 cronologicamente...
y es un tanque de otra categoria de peso y volumen, por lo que su potencial de desarrollo es forzosamente mas limitado...algo se puede hacer, pero con el paso del tiempo esas variables inevitablemente cobraran su precio...
lo que mencionas es la propuesta de Charlie, pero el problema es el precio y riesgo de la integracion, lo que operando con un presupuesto MUY reducido, es poco recomendable, pues un solo error , y todo el castillo de naipes se te viene abajo, y no hay fondos para paquetes de rescate. Eso, sis e agrega a los problemas que programas de tailoring de MBTs han tenido en India, hace que sea mejor comprar versiones seriales de bajo riesgo asociado...
saludos,
Sut
economista
13-Mar-2007, 15:32
Lo que yo dije es que el T-55 con el AT-3 se come al Leo 1 por su poco blindaje. Pero tu respondes que el Leo 1 lo puede batir porque para hacer el lanzamiento del misil, el T-55 se tiene que detener.
Es cierto en parte, con el pequeño atingente que el cañon del Leo 1 solo tiene precision a 1 km, mientras que el AT-3 tiene uno de 3 kms.
Supongamos que esa es la distancia que los separa, que solo es un duelo y que todo lo demas es constante (caeteris paribus), entonces, tenemso que el AT-3 a 120 mts/seg, llegará a su blanco a 3 kms en 25 segundos (3000m/120m/s). Si la precision del Leo 1 es a 1 km, debe recorrer 2 kms para ponerse a tiro, a que velocidad necesita?
La velocidad del Leo 1 es de unos 40 kms hora en terreno rural. Eso da unos 670 m/min. Se demora nada menos que 3 minutos para llegar a su posicion de tiro. En ese lapso, el AT-3, fue, regreso, volvio a ir, nada menos que 12 veces.
Suponiendo que tiene un Leo de carrera, haciendo una sencilla ecuación, si quieres llegar al km antes que el misil y dispararle al tanque para que el tirador del misil desaparezca, tienes que recorrer 2 kms antes de que el misil llegue ahí.
Pero el misil llega a los mil metros en 8.0 segundos, En ese mismo tiempo, el Leo 1 tiene que haber llegado y disparado. Necesitas un tanque que ruede anada menos que 864 kms por hora!!!!
Diferente es el Leo 2 que sí te dispara a 3 kms.
Esa es la razón por la que Chile compró el Leo 2, que el Leo 1 no podia con el T-55 de Casanave en un duelo personal.
Saludos
Charlie
13-Mar-2007, 15:39
a ver, si fuera tan facil, por que no lo hacen?? por lo demas, estas seguro que un T72B en condicion As Is ( por el precio, digo..) podra ser comparable efectivamente a un Leopard 2a4 en calidad de programa???
no estoy haciendo una comparacion directa del T-72B con el leo2A4, yo comparo al T-72B con el leo1A5 como mejor opcion de compra en el caso de escoger algo mas barato que un T-72M1M.
recuerda que estas hablando de unos USD 150.000 incluyendo tayada de soporte..
imposible pues, si a ustedes les salio por unos 450 000 cada leo1V.
Charlie, te veo inusualmente pasional, violento y, con ese comentario, poco razonable ya que claamente no incluyes el soporte, overhaul y muchas de las cosas basics para que ese bicho sea viable, desde la ammo avanzada hasta las termales modernas...
pero claro que incluyo overhaul y todo lo demas, te lo digo un T-72B combat ready sale mas barato que un leo1A5 por donde lo veas, y con la ventaja que tiene intactas sus posibiliades de seguir creciendo tecnologicamente a precios muuuchos mas accesible que lo que se puede lograr con un leo1A5 y con niveles de efectividad muuucho mas altos.
insisto, el leopard 1a5 es simplemente algo off the shelf, maduro, probado, eficiente y que tiene FCS asimilables a un 2a4 , que es comprable por dos pesos cincuenta y que bien usado puede conseguir letalidad sobre 2a4 ( te acuerdas del debate del HESH, misiles, etc, etc...)
jajaja, osea ahora un leo1A5 puede ganarle a un leo2a4, con que???, analisis frio por favor.
en fin, la cosa es simple..la limitacion es el financiamiento, y esperemos a ver que decision toma el EP; pero el rumor de M84 no alude a una salida muy mainstream que digamos..y hace obvia la restriccion de fondos para algo que no parece ser un requerimiento de primera linea como los de la FAP o MGP...
Bueno, es que primero deberias revisar quien escribio el articulo :wink:(eres inteligente, ata cabos) ; segundo, no se trataba de M84 de segunda mano :wink: ; y tercero el precio era absolutamente ridiculo :roll: , osea de salida mainstream no tenia nada.
en el articulo referido de Bonsignore...
toc, toc toc, tierra llamando a SUT, ya te dije.............. en el articulo de Bonsignore no hay foto alguna de un T-72 impactado en el frontal y con orificio de salida en la popa...que porfiado por dios.
yo no veo el problema, mas aun cuando dices tener el articulo...
ya, entonces creeme, no hay foto de T-72 impactado en el frente y con orificio de salida en la popa.
nada, que es fantastico!! ya somos dos...aunque justo es decir que yo no lo creia desde el ppio...y me descueraron por ello..
a todo, nada aun del Leon 2?? ese que se mostraba para Novembre del 2005?? ç
No, nada de leon 2, y tampoco nada de Leon 1 con los sistemas integrados.
y te aseguro que no es ni un decimo de lo que el tiene conmigo...ha hecho cosas bastante sucias, dicho sea de paso...ademas de su algo patologica defensa de tonteras, como el T64 que disparaba 19,5 tiross apuntados por minuto, etc, etc, etc...
Esto es lo que decia Ruben:
La cadencia de los T-64/T-80 es variable y no es ninguna constante "8 dpm" que lees por ahí. Depende no sólo de la velocidad del cargador automático, sino también del logaritmo de fuego concreto ordenado por el jefe del tanque. Mecánicamente, el ciclo de un disparo promedio requiere de unos 5,8 seg. Pero eso en modo habitual, porque si se aprieta el botón de disparos en secuencia, el mecanismo entonces no busca al proyectil, sino que carga al siguiente del carrusel, recortándose el ciclo a unos 3,5-4 seg (que ya son en teoría 17-15 dpm), y contando con el primer disparo al seg.0, el T-64 puede hacer 18-19,5dpm.
Otra cosa distinta es que esto es teoría. En la práctica hay que gastar otros segundos buscando blancos, hay que escoger el proyectil según el tipo de blanco, el carrusel puede estar medio vacío y puede girar durante varios preciados segundos para traer algún proyectil que está al otro extremo, etc. Por eso se toma la cifra 8 como standard promedio. Pero esto no quiere decir que 8 sea la "máxima". Más real es decir 6-10 dpm. Pero dudo mucho, que alguna unidad de M60 o Leo-1 quisiera arriesgarse a comprobar en el campo de batalla si cada T-64 le va a lanzar 10 ó más proyectiles...pero con el T-64 sí irían seguro al combate contra ellos.
es un simple marco TEORICO; tan teorico como los veintantos tiros que se puede hacer en algun tanque con cañon de 120mm y cargador humano...........que luego alguien lo haya deformado a su gusto para convertirlo en una interpretacion esoterica es otra cosa............
......debatamos sobre esto si asi lo deseas..............sobre Ruben (la persona) no me interesa discutir.
Charlie, esto en seri y no en mala, si estan con ese nivel de problemas, es decir que tienen que soldar una caja de ammo con un cable para decir que era un telemetro laser, qcrees que tienen espacio uy finanzas para experimentar con combinacioens especifcas de componentes de un proyecto de reconstruccion ad hoc??
eso de la caja de aceite no tiene nada que ver con una politica de ocultar lo inocultable, simplemente fue idea de un genio "bien intencionado" :roll: que no supo del alcanze que podia resultar hacer tal pachotada.
mi sugerencia del leopard 1a5 es simplemente que es un MBT maduro, eficiente y sobre todo barato en comprar, operar y soportar...que da la movilidad y potencia sufucientepara cubrir teams AT y que permite, mediante agregados ( Lahat??) prestaciones ATK relevantes, Y que, incluso, tiene desarrollos yamaduros de upgunnings a 120mm, mostrando que tiene aun un stretch bastante grande..
hay nooo, como pues SUT............como luego de hacer un speech que el mejor vendedor de ferrari envidiaria me sueltas eso de lahat, encima de RE-CARO, cuanto me va costar integrarlo??; o acaso crees que se pone el misil en un nicho, agregas las variables en el computador balistico y ya puedes dispararlo como si fuera un refleks??, naaaaaaaaa, en ese modo estas infrautilizando el lahat pues necesitaria de equipo designador externo-que tambien lo tendrias que pagar- lo cual reduce el gran potencial de dicha arma.
si quieres lahat y que este tenga una utilizacion "creible (no la de un leo1 disparando lahat "pa la foto"), debe integrarle a tu FCS un organo de guia-designacion.....pura y triste realidad.
te aseguro que el EP no necesita el mejor tanque en 25 años, sino un tanque razonable pronto...
sipues, por eso me gusta el T-72M1M (asi downgradeado y todo), no es lo ultimo pero si puede hacerce cargo de lo ultimo que le pongas enfrente, y da un techo muy bueno de desarrollo tecnologico que nos permitiria evitar desembolsos posteriores a mediano-largo plazo en modernizacion/adecuacion.........y existe......y se vende.
en la dcumentacion que he recogido de GLS en tres FIDAE's se habla de upgunning de Leopard 1a5 " already developed and trialled", mienras que en el trilogy vienen fotos de las dos configuracioens que se preparaon, es decir, una conversion minimo impacto que era el nuevo mantelete, pieza y cuna de retroceso mas los softs del EMES, y una mas desarrollada que incluia nuevos appliques en la torre y glacis mas una mira hunter killer de KAe. este ultimo tambien fue integrado full. El presupuesto de 1988 debia pagar los primeros 200 de la version 1, pero los retiros unilaterales de Gorbachev y la desconsolidacion del warpac hizo que finalmente no se financiara..pero hatsa los utillajes de produccion estan en Krauss maffei y entiendo en Wegmann.
los prototipos, varios de cada version ( segun recueredo..dejame confirmar cuentos fueron, pero al menos hay fotos de uno de cada uno en el trilogy), estan actualmente en condiciones de movimiento y operacion en Munster, ya que a cada tanto tiempo se revive como opcion de tanque liviano de proyeccion, pero ante un bundeswehr que no ha sido capaz de pagar ni el upgrade TVM 1 de sus leopard 2a6, la cosa probablemente quede ahi. Los Italianos han jugado con la idea de subir sus 120 leopard 1a5 It a un grado asimilable, peor los recortes 8 que dejaron en 200 al Ariete y han reducido mucho su modernizacion) tambien los tienen parados...
ya, como te dije, si en 15-30 años alguien moderniza sus Leo1A5 a nivel 1A6 me como mis palabras, estamos??.
descontextualizar?? este thread acaso es de medio oriente?? es obvio de que estamos hablando de opciones para el EP..y por eso propongo el leopard 1a5 por que el EP tiene limitaciones de presupuesto y pienso que en las circunstancias REALES de este ejercito, mas vale un lepard 1a5 en la mano que mil TXX volando...
TU fuiste el que saco a los saudies a cuento, y es obvio que si lo haces es dentro del contexto del que estamos hablando
jajaj yo suelto lo de los Saudies, porque mientras te relames hablando de los T-90 indues (que tu sacaste al cuento), los Saudies estan comprando esos tanques "que se rompen por las costuras", y los mismos Indues ya estan comprando otro lote mas y encima quieren hacerce de mil fabricados bajo licencia.
Charflie, perdona, pero parece que estas de nuevo leyendo cualquier cosa..eso es un T72M1M..OK
SI, por fin lo identificaste, ese es un T-72M1M.
pero TU eres el que le agrega y saca componentes en configuraciones especificas de nunca acabar en varios threads paralelos...ese tanque es el basico, que tu mismo dices que no pueden pagar por componentes y elementos especificos que tu modificas y reemplazas...
claro, cual es el problema, si no compras los ATGM??, el T-72M1M se vuelve algo unico y extraño?? (el FCS sigue intacto), si no se compra ARENA (que tambien se propone) acaso el T-72M1M se convierte en un bicho rarisimo usado en el lajena republica de perustan??(es un sistema alternativo "integrable" pero no obligatorio,); vamos, nos porfiamos un poquito mas y como dije en vez de shtora nos contentamos con un simple y efectivo LWR (no de sodimac :lol: ), por esa razon el T-72M1M acaso se convierte en un medio extraño unico en su especie??
y para adaptarlio, le sacas y pones tantas cosas que al final es un tanque diferente, NO es lo que estas mostrando...
o me equivoco...??
al final, no se trata como dices que le saco y le pongo tantas cosas sino que simplemente se obvian algunos componentes para abaratar el producto final...............lo cual es algo tan comun en adquisiciones de defensa como la leche en el desayuno.......acaso ustedes no lo han echo alguna vez???
y sigamos inventando..yo te dije que era un potencial de crecimiento...esta claro que el EP no puede pagar un 1a6, pero los boys de GLS dicen que si pueden hacerlo, y hay fotos de que ello..
por eso insisto, un 1a5 es lejos mas posible que un T71M1m, por mas degradado y adaptado que quieras...
bueno en ese caso un T-72B basico o con leves mejoras es por lejos mas real y posible que un leo1A5.
y mas deformaciones...Chile ya tiene sus Leopard 1v por 9 años y no hay intenciones de botarlos a los 10 años..lo que se cambio fueron los M41 y AMX 30...
el tiempo lo dira, vamos a ver cuando compran los siguientes leo2A4, que si la logica manda va tener que ser relativamente pronto para tener mas opcion de escoger entre lo mejorcito de los lotes.
respecto a sus limitantes, el leopard 1a5 se justifica pues es tan barato que podria ser conseguido a una fracciond el costo de los cosos rusos que especulas, podrias tener buen mantenimiento y podrian vivir bastante mas que 10 años...ahora, si tu tema es proveer proteccion full y un tanque de lujo, te ruego recuerdes que estas comprando pensando en la variable costo..y el L7 mas un buen tiro moderno y su director de tiro es harto viable..
:lol: , y que importa que sea tan barato, acaso eso significa que sea efectivo respecto a su teoricos oponentes, te equivocas de cabo a rabo, el leo1A5 sera todo lo bonito que quieras pero su potencial esta seriamente limitado, es simple y llanamente una mala inversion habiendo leo2A4 en la region.
pues si es tan maravilloso y pagable porel EP
1) por que no lo han hecho
y que se yo, mandales una carta y preguntales porque no lo han echo ya, acaso eso demuestra tu punto sobre el leo1A5???
2) por que en varios threads te dedicas asacarles cosas por que son demasiado salados ( ATGM, Arena, camara acvanzada, etc)
sacarle "camara avanzada"??, donde dije eso??????????
3) si son tan faciles de seguir al leopard 2a4, entonces por que el t90 indio tiene tantos problemas de integracion aludidos a volumen, disipaciond ecalor, movilidad, etc que son atribuibles a las dimensiones del casco basico??
atribuibles por quien??, por ti???.
exacto, por lo que la unica info que tenemos del T90 es la de la India, que no es buena...
bueno, segun la info que se tiene, kinetics Ltd ya soluciono el problema del microcooling, y ESO no tiene nada que ver con volumenes de casco ni otras interpretaciones que se te ocurren.
Charlie, realmente me mueve a pregunta que te rias asi cuando antes has propuesto comprar cacharros en Bielorusia, llevarlos a Rusia, modernizarlos a un standard peruano propio y despues de todo eso, decir que sacas algo mas barato que un leopard 1a5..
y claro, porque demostre que era posible (pero aun, en lado alguno dije que ese era el camino, mas bien tu lo interpretaste asi), pues tu decias que eso no se podia hacer porque la politica sobre material de defensa Rusa no lo permitia y bla bla bla, cuando ahora hay estrecha colaboriacion entre Bielorusos y Rusos en materia de MBTs.
sorry, pero realmente no entiendo muy logicamente tun perspectiva, y veo que tu tono tiene mas de tratard e evitar conversar de cosas desagradables que de realismo..es decir, el propio cesra llega a decir que no ve a los MBT como muy altos en la lista de compras, y tu sigues soñando con desarrollos especificos cuando no hay plata ni para hacer cantar a un ciego??
jajaja, vaya con la interpretacion, y eso de "hacer cantar a un ciego" GENIAL, pense que los "ciego" si tenian boca, lengua, garganta, cuerdas vocales, diafragma y pulmones y oidos..pero si tu lo dices......pobres cieguitos....no pueden cantar.
y mientras tanto tu dale con ese cuento de desarrollos especificos.
sorry Charlie, pero aterriza...algun dead end sin soporte ( te acuerdas del rumor de los m84??) o sistema legacy es todo lo que en la practica se puede pagar..y entre eso y un leopard 1a5 al menos sacas un sistema soportable , con buenos FCS y vivo logisticamente
claro, es que tu estas tomando cualquier noticia como la santa verdad.
entiende, tu T72M1m NO ESTA EN LOS RANGOS DE PRECIO...que tupropio Gbno anuncia
por mas que "sea mas barato que un Leopard 2a4"...
vaya, no sabia que tenias el rango de precios de mi gbno:shock: , que buen sistema de inteligencia tienes :lol: .
si, el punto es de que no se habia hecho publico que las tres ramas de las FFAA peruanas tenian que contentarse con USD 650 millones..es en ese esquema que tu propuesta no calza con la necesidad de subir Migs Sukhois y Mirages, Lupos y 209s, MPAs nuevos, etc, etc, etc...
todo a su tiempo, aca en Peru no se habla de subir TODO; sino de establecer un "nucleo eficaz" nada mas, las cosas iran llegando y mejorando conforme la situacion mejore.
u eres el que propone poner y sacar componenets,,,yo he sido claro en docenas de foros que prefiero el sedan gris famliar ultra estandar...
ya, le sacamos cosas, y???, que michi va pasar...explicame.
la A3 tiene propelente Stanag a 1994, es mas estable y provee un incremento (moderado) deperformance..
he conseguido escasisima informacion del A3, en todo caso consegui una foto donde sale con su pintura azulita de ammo de entrenamiento.
en todo caso, no veo la novedad...
Por lo demas, recuerda que el trabajo de Ogorkiewicz es de 1991, con alguna data hasta de 1986.
suficiente, abarca todo lo necesario para saber como se comporta un L-52........ ultimadamente te vaz buscar la performance de la M728 y ya, pues es la misma gorda con diferente calzon.
finalmente, claramente la L52 no tiene una performance equivalente a una ammo de instruccion pues el ppio de estas es tener una carga reducida tanto para aminorar desgastes de anima como, sobre todo, para reducir su posibilidad rebotes y egresos de los poligonos. Los L52 se usan en Holanda pues tienen poligonos que colindan con areas de mar cerradas que pueden absorber rebotes o caidas a gran distancia
ESO lo importante pues, al final del dia se trata de un APDS bastante modesto, con carga reducida que en pruebas demostraron que penetraba facilmente el frontal del leo1V......tanta vuelta y terminas demostrandolo.
salud :shock:
Charlie
13-Mar-2007, 17:43
el T72 es sustancialmente anterior al Leopard 2 cronologicamente...
puedes aclarar que es "sustancialmente anterior"?.
salud :shock:
Charlie:
Por tiempo se me paso este postr tuyo:
Un monton, es lo que pasa cuando vaz a una guerra, dime a cuantas guerra ha ido el Leo1.
Bueno, una vaga respuesta para un pregunta puntual, leyendo varios informes de distintos autores, se ve claramente que tratan de minimizar las perdidas en Chechenya :wink: Asi es, un monton !!!! entonces el tanque que era "casi" indestructible como postulaba cierto PhD Tanks donde quedo? :wink:
"si quieres ver las circusntanciasen que fueron destruidos esos T-72 en chechenia, pues encantado, para la proxima te hago un pequeño resumen"
Excelente...mandalo por e-mail.
Seguimos con el Leo 2A4? o se van por la tangente con el Leo 1? :D
Rufian
Charlie
14-Mar-2007, 09:54
aca esta la foto que consegui, es del Ejercito australiano, a la derecha se puede observar el L-52
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/ammo-1.jpg
Excelente...mandalo por e-mail.
ya, espera sentado.
Seguimos con el Leo 2A4? o se van por la tangente con el Leo 1?
tu que opinas.
salud :shock:
Evil_Morgoth
14-Mar-2007, 09:55
Lo que yo dije es que el T-55 con el AT-3 se come al Leo 1 por su poco blindaje. Pero tu respondes que el Leo 1 lo puede batir porque para hacer el lanzamiento del misil, el T-55 se tiene que detener.
Es cierto en parte, con el pequeño atingente que el cañon del Leo 1 solo tiene precision a 1 km, mientras que el AT-3 tiene uno de 3 kms.
Supongamos que esa es la distancia que los separa, que solo es un duelo y que todo lo demas es constante (caeteris paribus), entonces, tenemso que el AT-3 a 120 mts/seg, llegará a su blanco a 3 kms en 25 segundos (3000m/120m/s). Si la precision del Leo 1 es a 1 km, debe recorrer 2 kms para ponerse a tiro, a que velocidad necesita?
La velocidad del Leo 1 es de unos 40 kms hora en terreno rural. Eso da unos 670 m/min. Se demora nada menos que 3 minutos para llegar a su posicion de tiro. En ese lapso, el AT-3, fue, regreso, volvio a ir, nada menos que 12 veces.
Suponiendo que tiene un Leo de carrera, haciendo una sencilla ecuación, si quieres llegar al km antes que el misil y dispararle al tanque para que el tirador del misil desaparezca, tienes que recorrer 2 kms antes de que el misil llegue ahí.
Pero el misil llega a los mil metros en 8.0 segundos, En ese mismo tiempo, el Leo 1 tiene que haber llegado y disparado. Necesitas un tanque que ruede anada menos que 864 kms por hora!!!!
Diferente es el Leo 2 que sí te dispara a 3 kms.
Esa es la razón por la que Chile compró el Leo 2, que el Leo 1 no podia con el T-55 de Casanave en un duelo personal.
Saludos
em......yo tenía entendido que el T-55 de Casanave fue ideado DESPUÉS de la anunciada compra de Leo 2.
saludos
Pero el misil llega a los mil metros en 8.0 segundos, En ese mismo tiempo, el Leo 1 tiene que haber llegado y disparado. Necesitas un tanque que ruede anada menos que 864 kms por hora!!!!
Diferente es el Leo 2 que sí te dispara a 3 kms.
Esa es la razón por la que Chile compró el Leo 2, que el Leo 1 no podia con el T-55 de Casanave en un duelo personal.
Saludos
:lol: :lol: :lol: :lol: que buena la broma :lol: :lol: :lol: de verdad crees eso? que la compra del Leo II esta gatillada por el esperpento desarrollado por Casanave (ese donde se pegaban misisles con poxipol en un tanque que quedaba en panne despues de un desfile :lol: )
Para tu info, el esunto de la compra de los Leo II estaba en carpeta desde app el año 2002, bastante antes de que el "sensei" agarrara las varillas de soldadura y se pusiera a soldar fierros y pintara de ese terrorifico color a los temibles leones I 8)
Saludos, me alegraste la mañana
Invitado
14-Mar-2007, 11:20
Esa es la razón por la que Chile compró el Leo 2, que el Leo 1 no podia con el T-55 de Casanave en un duelo personal.
:lol: :lol: :lol: :lol: que buena la broma :lol: :lol: :lol: de verdad crees eso? que la compra del Leo II esta gatillada por el esperpento desarrollado por Casanave (ese donde se pegaban misisles con poxipol en un tanque que quedaba en panne despues de un desfile :lol: )
Ajajajajaajajja, de antología esta, ¿ah? :lol: :lol: :lol: :lol:
Muy a la rapida ( baje el postd e Charlie para ver si pueeo redactar una respuesta y subirla durante el dia o mañana...)
Economista, el que no puede hacer fuego letal a mas de 1Km es el t55 con sus miras estadia originales: un Leopard 1V , con el combo de su L7a3 y su EMES 12a3NL puede disparar a sustancialmente mas alcance y ser letal respecto a un t555. Desde 1967 que hay Kills comprobados de Cañones del modelo ( o su derivado americano M58 o el hibrido de ambos israeli ( tubo de construccion L7 y cierre de cuna vertical del M68...) sobre T54/55 y T62 a distanciassustancialmente mayores a 1Km...
Por otro lado, el L7 es un arma mas capaz que el D10 de 100, aunque eso no tiene mayor gracia siendo un arma bastante posterior en el tiempo.
En dicho eje, es claro por tanto que la relacion fue inversa, es decir, tratar desesperadamente de dar "algo" a un t55 que le permitiera cubrir las distancias de alcance entre su pieza y la del Leopard 1V...aunque sea un misil ACLOS de segunda generacion que, en su apogeo operativo ( Sinai Octubre del 73) , tuvo un 15% de impactos ...
Respecto a tu juicio sobre el Leopard 2 y sus motivos de comra, me temo que estas equivocado, ya que la simple referencia de UAG habla de que el Ejercito de Chile estaba examinando el mega gato ya desde hacia bastante tiempo ANTES del leon 1 y sus misiles o del nonato y a estas altras ****** mitologica del leon 2.
ahora, si hablamos de blindaje este ha de fincionar respecto a la amenaza...,
el t55 esta tan mal blindado respecto al Leopard 1 como viceversa...los Mms extra no hacen mayor diferencia ya que un tiro de 105 ( en realidad de 30mm moderno..) deja como colador a un T55...
la diferencia viene en que, especificamente, un leopard 1V puede impactar consistentemente a un t55 basico a distancias en que este no puede hacer lo contrario, inclinando la balanza tactica..
finalmente, no esta demas recordar que los Leopard 2 reemplazan los AMX 30 B2 y los M41a1/a3...
y eso ya esta comprobado a ciencia cierta con la baja publica de los mequis...
saludos,
Sut
aca esta la foto que consegui, es del Ejercito australiano, a la derecha se puede observar el L-52
¿y?...
Cita:
Excelente...mandalo por e-mail.
ya, espera sentado.
hasta encendi un cigarrillo... :lol: :lol:
Cita:
Seguimos con el Leo 2A4? o se van por la tangente con el Leo 1?
tu que opinas.
Vox Populi, Vox Dei...
no estoy haciendo una comparacion directa del T-72B con el leo2A4, yo comparo al T-72B con el leo1A5 como mejor opcion de compra en el caso de escoger algo mas barato que un T-72M1M.
esteee...y si tampoco hace la pega, cual es el punto??por lo demas, estas seguro que el precio dado por esos T72B es por tanque overhauleado o por tanque As Is.???
Cita:
recuerda que estas hablando de unos USD 150.000 incluyendo tayada de soporte..
imposible pues, si a ustedes les salio por unos 450 000 cada leo1V.
definitivamente no fueron USD 450.000 por tanque, incluso debe de ser menos de la mitad...
1) el contrato fue hace una decada
2) entre USD 80 y 72 millones han sido referidos por la prensa local.
202 MBT
2+entrenaodres de conduccion
instruccion
entrenamiento
spares y ammo
simuladores
licencias
overhaul integral e instalacion de PZB 200..
creo que harias mejor revisando los precios de venta a Brasil de los leopard 1a5 que se han mencionado en los foros de Key publishing.
Un Leopard 1a5 hoy por hoy es muy distinto que hace diez años atras...
pero claro que incluyo overhaul y todo lo demas, te lo digo un T-72B combat ready sale mas barato que un leo1A5 por donde lo veas, y con la ventaja que tiene intactas sus posibiliades de seguir creciendo tecnologicamente a precios muuuchos mas accesible que lo que se puede lograr con un leo1A5 y con niveles de efectividad muuucho mas altos.
tendras una cifra definida??
podriamos compararla con la Brasilera por los Leopard 1a5 que esta comprando ahora.
Cita:
insisto, el leopard 1a5 es simplemente algo off the shelf, maduro, probado, eficiente y que tiene FCS asimilables a un 2a4 , que es comprable por dos pesos cincuenta y que bien usado puede conseguir letalidad sobre 2a4 ( te acuerdas del debate del HESH, misiles, etc, etc...)
jajaja, osea ahora un leo1A5 puede ganarle a un leo2a4, con que???, analisis frio por favor.
Lahat.
Bueno, es que primero deberias revisar quien escribio el articulo (eres inteligente, ata cabos) ; segundo, no se trataba de M84 de segunda mano ; y tercero el precio era absolutamente ridiculo , osea de salida mainstream no tenia nada.
mi punto es de que con los montos que manejan probablemente no tendran recursos para pagar algo mainstream..jamas he sugerido que comprar M84s lo sea...
:shock:
toc, toc toc, tierra llamando a SUT, ya te dije.............. en el articulo de Bonsignore no hay foto alguna de un T-72 impactado en el frontal y con orificio de salida en la popa...que porfiado por dios.
ring, ring...si lo haaayy....
Cita:
nada, que es fantastico!! ya somos dos...aunque justo es decir que yo no lo creia desde el ppio...y me descueraron por ello..
a todo, nada aun del Leon 2?? ese que se mostraba para Novembre del 2005??
ç
No, nada de leon 2, y tampoco nada de Leon 1 con los sistemas integrados.
me parece mas que razonable, es decir, concentrar inversion en elementos eficientes.
Esto es lo que decia Ruben:
Cita:
La cadencia de los T-64/T-80 es variable y no es ninguna constante "8 dpm" que lees por ahí. Depende no sólo de la velocidad del cargador automático, sino también del logaritmo de fuego concreto ordenado por el jefe del tanque. Mecánicamente, el ciclo de un disparo promedio requiere de unos 5,8 seg. Pero eso en modo habitual, porque si se aprieta el botón de disparos en secuencia, el mecanismo entonces no busca al proyectil, sino que carga al siguiente del carrusel, recortándose el ciclo a unos 3,5-4 seg (que ya son en teoría 17-15 dpm), y contando con el primer disparo al seg.0, el T-64 puede hacer 18-19,5dpm.
Otra cosa distinta es que esto es teoría. En la práctica hay que gastar otros segundos buscando blancos, hay que escoger el proyectil según el tipo de blanco, el carrusel puede estar medio vacío y puede girar durante varios preciados segundos para traer algún proyectil que está al otro extremo, etc. Por eso se toma la cifra 8 como standard promedio. Pero esto no quiere decir que 8 sea la "máxima". Más real es decir 6-10 dpm. Pero dudo mucho, que alguna unidad de M60 o Leo-1 quisiera arriesgarse a comprobar en el campo de batalla si cada T-64 le va a lanzar 10 ó más proyectiles...pero con el T-64 sí irían seguro al combate contra ellos.
Ruben ha dicho ( y hecho...) muchaas cosas...en dicho momento se agarro con un forista argentino sobre el tema..sinceramente no me acuerdo si fue en el fach extra o en el FMG..
pero de que dijo que el t64 disparaba 19,5 tiros por minuto, lo dijo, y con el agregado de apuntados...
:shock:
incluso mas, creo que tengo el post en algun disco externo...dejame buscarlo..
en fin..
es un simple marco TEORICO; tan teorico como los veintantos tiros que se puede hacer en algun tanque con cañon de 120mm y cargador humano...........que luego alguien lo haya deformado a su gusto para convertirlo en una interpretacion esoterica es otra cosa............
......debatamos sobre esto si asi lo deseas..............sobre Ruben (la persona) no me interesa discutir.
Ruben tambien escamoteo partes de las referencias de la Luftwaffe sobre los Mig 29 en una histroica discusion con betelgeuse acerca de las bondades del avion..sorry, pero el tipo dice de todo...
ademas de encantarle asignarme nombres...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
segun el ya he tenido tres.
eso de la caja de aceite no tiene nada que ver con una politica de ocultar lo inocultable, simplemente fue idea de un genio "bien intencionado" que no supo del alcanze que podia resultar hacer tal pachotada.
pero que igualmente es sintoma...
de que siguen con estadia...
hay nooo, como pues SUT............como luego de hacer un speech que el mejor vendedor de ferrari envidiaria me sueltas eso de lahat, encima de RE-CARO, cuanto me va costar integrarlo??; o acaso crees que se pone el misil en un nicho, agregas las variables en el computador balistico y ya puedes dispararlo como si fuera un refleks??, naaaaaaaaa, en ese modo estas infrautilizando el lahat pues necesitaria de equipo designador externo-que tambien lo tendrias que pagar- lo cual reduce el gran potencial de dicha arma.
si quieres lahat y que este tenga una utilizacion "creible (no la de un leo1 disparando lahat "pa la foto"), debe integrarle a tu FCS un organo de guia-designacion.....pura y triste realidad.
pero Charlie, te leo y no lo creo..ahora te preocupa la integracion?? te preocupan los riesgos??....
:shock: :shock: ...
el truco es de que los tanques son off the shelf y los softs ( segun los Joish) estan listos para compatibilizar con familia Leopard, Patton y Ariete...los tipos en Fidae daban a entender que un usuario de leopard 1, 2 y Patton ( Turquia??) ya habria puesto el billete...aunque, no hay reportes...
si quieres lahat y que este tenga una utilizacion "creible (no la de un leo1 disparando lahat "pa la foto"), debe integrarle a tu FCS un organo de guia-designacion.....pura y triste realidad.
o usar designacion Third Party,. la gracia de Lahat es de que noe s de trayectoria lineal y que usa Spot Tracking en vez de ser beam rider, de modo que puedes evitare xponer al MBT cotra una amenaza lineal superior, proveyendo letalidad confuego indirecto..una buena opcion, que los misiles rusos beam riders o command guidance no dan. Respecto al elemento designador, recuerda que Lahat tambien tiene capacidad LOAL y puede ser orientado su seeker a un punto especifico, no solo al spot.
:wink:
Lahat, ( al igual que los AAms israelies) saca novedades cada tanto tiempo...
sipues, por eso me gusta el T-72M1M (asi downgradeado y todo), no es lo ultimo pero si puede hacerce cargo de lo ultimo que le pongas enfrente, y da un techo muy bueno de desarrollo tecnologico que nos permitiria evitar desembolsos posteriores a mediano-largo plazo en modernizacion/adecuacion.........y existe......y se vende.
Podrias especular un precio por unidad y paquete ( Numero X de unidades, spoporte inicial, instruccion/entrenamiento y stock iniciales de spares??)
ya, como te dije, si en 15-30 años alguien moderniza sus Leo1A5 a nivel 1A6 me como mis palabras, estamos??.
los usuarios actuales de leopard 1 tienen a su alcance leopard 2 ( o M1a1AIM...) a precios rock bottom a traves de Leoben, no tienen meyor necesidad de subir a 1a6...
pero, de poderse hacer y de ser necesario, se puede...
el punto es de que esta ahik es barato y sobre todo tienes spares a precios bajisimos cortesia de los contratos ya firmados por el Ministerio aleman con los proveedores, que no se suspendieron y cuyos elementos, nuevitos, van a hangares para venderse como surplus...
desde elementos hidraulicos y de suspension hasta motores overhauleados completos
cruditos
buscando casa a precio politico...
entendamonos, nunca he dicho que la variable del leopadr 1a5 paar el EP sea que es el mejor tanque de la region, sino de que es algo que al menos tiene un paquete de soporte y FCS MUY eficientes y puede ser conseguidfo a precios rock bottom, difiero enormemente de los USD 450.000 que tu refieres, ya que no solo es el precio que pago Chile ( incluso , podria ser el precio de las reconstruccion a a15 Be ofrecidos por SABCA, te acuerdas de los 87 iniciales que fueron rechazados??) sino que hoy, en el 2007, una decada despues de la llegada de los 1v, el leoprd 1a5 tiene un precio completamente diferente
el tema es de que lo veo ajustado a biletera, nada mas que eso...
jajaj yo suelto lo de los Saudies, porque mientras te relames hablando de los T-90 indues (que tu sacaste al cuento), los Saudies estan comprando esos tanques "que se rompen por las costuras", y los mismos Indues ya estan comprando otro lote mas y encima quieren hacerce de mil fabricados bajo licencia.
1) que los saudies los compren puede ser por cualquier cosa, pero claramente no son modelod e compras militares en su seleccion y evaluacion
2) revisa las compras efectivas de los saudies, estan haciendo caja para dos o tres destructores type 45 a 1,5/2 Billon de libras cada uno...
3) supongo que no te refieres al acuerdo 2verbal" de compra, no?? por que si es por eso, tambien dieron garantias "verbales2 por el Vickers Valiant, el Osorio, el Leclerc..
4) eso altera los problemas que estan teniendo los Indios con sus t90s??..
Cita:
pero TU eres el que le agrega y saca componentes en configuraciones especificas de nunca acabar en varios threads paralelos...ese tanque es el basico, que tu mismo dices que no pueden pagar por componentes y elementos especificos que tu modificas y reemplazas...
claro, cual es el problema, si no compras los ATGM??, el T-72M1M se vuelve algo unico y extraño?? (el FCS sigue intacto), si no se compra ARENA (que tambien se propone) acaso el T-72M1M se convierte en un bicho rarisimo usado en el lajena republica de perustan??(es un sistema alternativo "integrable" pero no obligatorio,); vamos, nos porfiamos un poquito mas y como dije en vez de shtora nos contentamos con un simple y efectivo LWR (no de sodimac ), por esa razon el T-72M1M acaso se convierte en un medio extraño unico en su especie??
tambien hablabas de cambiar la camara termica por una Bielorusa o Ucraniana...
pero, el tema central es de que el tanque tiene los mismos problemas ( y soporte ams caro y escaso) que el leopard 1a5 si le sacas el ATGM, y su ammo avanzada no es precisamente barata...digo, no es como un buen tiro de 105 que hasta DU pillas hoy por hoy a precios bajos...
al final, no se trata como dices que le saco y le pongo tantas cosas sino que simplemente se obvian algunos componentes para abaratar el producto final...............lo cual es algo tan comun en adquisiciones de defensa como la leche en el desayuno.......acaso ustedes no lo han echo alguna vez???
tan comun como la leche al desayuno tambiene s de que dicho proceso (llamado "integracion" ) corre por cuenta del cliente, quien ademas asume los riesgos financieros que esos cambios "tan pequeños" fallen o presenten problemas...
verbigracia, los t90 Indios.
bueno en ese caso un T-72B basico o con leves mejoras es por lejos mas real y posible que un leo1A5.
en peru claro, pero..
precio
soporte
instruccion...
el tiempo lo dira, vamos a ver cuando compran los siguientes leo2A4, que si la logica manda va tener que ser relativamente pronto para tener mas opcion de escoger entre lo mejorcito de los lotes.
tengo la esperanza, aunque eso seria logico en un esquema de "spedn to save" tambien es un hecho que introducir tamaño MBT no es cosa de niños..
pero, al igual que los Elkan, eso seria por conveniencia financiera, no por obsolescencia del leopard 1v respecto a los baremos de capacidad local.
, y que importa que sea tan barato, acaso eso significa que sea efectivo respecto a su teoricos oponentes, te equivocas de cabo a rabo, el leo1A5 sera todo lo bonito que quieras pero su potencial esta seriamente limitado, es simple y llanamente una mala inversion habiendo leo2A4 en la region.
todod epende de la billetera, ya que de otra froma seguir en t55 es muchisimo peor...
Cita:
pues si es tan maravilloso y pagable porel EP
1) por que no lo han hecho
y que se yo, mandales una carta y preguntales porque no lo han echo ya, acaso eso demuestra tu punto sobre el leo1A5???
y por que habria yo de hacer eso?? no son mis impuestos....
Cita:
2) por que en varios threads te dedicas asacarles cosas por que son demasiado salados ( ATGM, Arena, camara acvanzada, etc)
sacarle "camara avanzada"??, donde dije eso??????????
el el thread de T80/90 o en el de t55, donde estaban debatiendo sobre fututros MBT para el EP...
Cita:
3) si son tan faciles de seguir al leopard 2a4, entonces por que el t90 indio tiene tantos problemas de integracion aludidos a volumen, disipaciond ecalor, movilidad, etc que son atribuibles a las dimensiones del casco basico??
atribuibles por quien??, por ti???.
nop, ppor el corresponsal local de Janes, que saca regularmente articulos sobrela telenovela...te los mostre si no me equivoco en el saorbats o aca...
los neecstas de nuevo??
digo, los escanee...
bueno, segun la info que se tiene, kinetics Ltd ya soluciono el problema del microcooling, y ESO no tiene nada que ver con volumenes de casco ni otras interpretaciones que se te ocurren.
fantastico, ahora solo les queda acondicionar la torre y solucionar los problemas de movilidad y confiabilidad, ademas de la ammo, etc...
y claro, porque demostre que era posible (pero aun, en lado alguno dije que ese era el camino, mas bien tu lo interpretaste asi), pues tu decias que eso no se podia hacer porque la politica sobre material de defensa Rusa no lo permitia y bla bla bla, cuando ahora hay estrecha colaboriacion entre Bielorusos y Rusos en materia de MBTs.
"demostrar" suena algo fuerte cuando lo que hiciste fue sumar una serie de optimistas asunciones de rebajas sucesivas..
jajaja, vaya con la interpretacion, y eso de "hacer cantar a un ciego" GENIAL, pense que los "ciego" si tenian boca, lengua, garganta, cuerdas vocales, diafragma y pulmones y oidos..pero si tu lo dices......pobres cieguitos....no pueden cantar.
y mientras tanto tu dale con ese cuento de desarrollos especificos.
whatever, el puntoe s de que tienen una laaaaaaaarga lista de compras y poco massari..
eso obliga a ser prudente...
y ahi figura en primer lugar la reduccion de riesgos...
Cita:
sorry Charlie, pero aterriza...algun dead end sin soporte ( te acuerdas del rumor de los m84??) o sistema legacy es todo lo que en la practica se puede pagar..y entre eso y un leopard 1a5 al menos sacas un sistema soportable , con buenos FCS y vivo logisticamente
claro, es que tu estas tomando cualquier noticia como la santa verdad.
osea, la paja en el ojo ajeno..
no eras tu ( pregunta ya que no recuerdo..) que cantaba que la compra argenlina era la demostracion de la buena calidad de algunos sistemas de armas??
Cita:
entiende, tu T72M1m NO ESTA EN LOS RANGOS DE PRECIO...que tupropio Gbno anuncia
por mas que "sea mas barato que un Leopard 2a4"...
vaya, no sabia que tenias el rango de precios de mi gbno:shock: , que buen sistema de inteligencia tienes .
simplemente veo a TV y grabe a Wagner hablando directamente de USD 650 millones hasta el 2011....
y se sabe que tienen MiGs, Sukhois, Mirages, helos, Lupos, MPAs, 209s....
jejejejejejejee..
no hay que ser genio financiero...
sobre todo cuando habla abiertamente de amenazas terrosirtsas internas, etc...
los MBT se ven como bien abajo dentrod e dicha lista de prioridades..( ps, el discurso esta en el sitio web del comando conjunto...)
Cita:
la A3 tiene propelente Stanag a 1994, es mas estable y provee un incremento (moderado) deperformance..
he conseguido escasisima informacion del A3, en todo caso consegui una foto donde sale con su pintura azulita de ammo de entrenamiento
y??
eso altera en ago su performance??
por lo demas, me quedan algunas dudas de que sea, efectivamente, una L52 y un un TAPDS especifico...
dejame chequearlo.
ESO lo importante pues, al final del dia se trata de un APDS bastante modesto, con carga reducida que en pruebas demostraron que penetraba facilmente el frontal del leo1V......tanta vuelta y terminas demostrandolo.
y que?? digo, alguien dijo que no lo pudiera hacer??
pero, el punto, es de que no es una "ammo de instruccion"..pero, esa es otra cosa...
saludos, sorry por los pblemas de redaccion, pero estoy en un pesimo teclado de un cibercafe bastante incomodo..
saludos,
Sut
Sip, mis sspechas se confirman...
de t90 para Arabia Saudi no hay mas que pruebas y la "esperanza de llegar a un acuerdo verbal" proximamente...
es decir, muchas palabras de buena crianza..
y poco mas
esperemos y veamos, por que de compras locas, los Saudies han hecho cosas mas extrañas..
pero por ahora, solo eperanzas en Rusia..
;-)
http://www.albawaba.com/en/countries/Saudi%20Arabia/209505
Putin starts regional tour in Saudi Arabia
Posted: 11-02-2007 , 13:47 GMT
Russian President Vladimir Putin has kicked off a Middle East tour seeking to enhance economic and military ties. On the first leg of the trip in Saudi Arabia, the leaders are expected to discuss regional problems and bilateral links, including possible arms sales.
According to AFP, Putin will then head to Qatar and Jordan on the three-day tour aimed at bolstering energy and military links in a region. The visits will be the first by a Russian president to the three Arab states.
A diplomatic source said the visit in Saudi Arabia is expected to lead to a "verbal understanding" on the sale of some 150 Russian T-90 battle tanks to Saudi Arabia.
Putin, whose delegation will include officials from the state arms export monopoly Rosoboronexport, is scheduled to hold a meeting on Monday with Saudi Crown Prince Sultan bin Abdul Aziz, who is also defence minister, officials said.
© 2007 Al Bawaba (www.albawaba.com)
Charlie:
Pense que tu nivel de debate era más alto, pero leyendo el último post que me respondes, me estas mostrando lo contrario.
1.- Por eso mismo, aunque te vas a las bromas que son como "cortina de humo" pero que no respondan el post mio; introduzcas un T-72 de lo más arreglado, el Spike te lo felpea de igual forma, o sea, T-55 basico a T-72 "maquillado" te lo felpea igual.
2.-Te dije que era el carro "ideal" ? esto fue lo que postee:
te haces de un buen carro, no el mejor, pero bueno , no se si vas por la via de la burla barata para buscas evitar un tema que es real, entonces armemos un foro de la mofa...te parece?
El problema es: Qué te compras por el mismo precio que sale un Leo 1A5? por citarte un ejemplo: Por qué Brasil (una economía que nos lleva por lejos) agarro toda esa toneladas de Leo 1A5? ellos pueden comprar T-72 facilmente, o sea, volvemos a la vieja ecuación: costo-eficiencia :wink: la misma que vez reflejada en los actuales inventarios del EP. Los costos de tanto fierro a la postre comploto contra el presupuesto de operaciones.
Si quiere ganar un combate quiero ir con lo mejor, si me presentas un Leo 1A5 y yo mi 1A5, estamos en = de condiciones en la calidad del material (no asi en personal) pero si pongo al frente un Leo 2A4?
Un T-72B mas barato que un Leo 1A5? bueno dime que incluye ese precio? tienes el listado de servicios y accesorios en el precio de venta? incluyen spares bien almacenados o spares canibalizados? no vaya ser cosa que entre mantención preventiva y correctiva te quedes sin presupuesto para operaciones :wink:
Por último, introduciendo T-72xx que quieras, el Spike te lo felpea, hermosas ecuaciones, no te incluyo los M-106 ni los "106" ...por ahora:
Leo 1A5 + Spike + M-109 = X
Leo 2A4 + Spike + M-109 = X
Vamos Charlie, hasta el momento tus M-109 estas "algo" desfasados, tus T-55 obsoletos y no tienes nada que puedes contrapesar un Spike, en resumen aceptando que tienes una billetera muy escualida, enormes y costosos proyectos que financiar, el panorama no se ve tan happy.
Rufian
CesarAugusto
14-Mar-2007, 16:10
SUT, el contrato de los Leo1V holandeses transferidos a Chile se firmo en la moneda local de entonces (florines? ya ni me acuerdo) pero su cotizacion a dolares de la epoca salia como 84 millones de dolares por el paquete.
Que incluyeron? -si mal no recuerdo- eran 200 MBTs y 2 vehiculos de instruccion, aunque despues unos 5 MBT no fueron aceptados en Chile (seguramente rompieron sellos de preservacion y se encontraron que el proceso no habia funcionado correctamente en esos ejemplares y no los aceptaron) y Holanda (o mejor dicho RDM que fue quien hizo "bussiness" alli) mando unos cuantos reemplazos para cubrir el contrato, despues Chile compro algunos mas sin torreta en alemania (siete?) pero eso es ya muy aparte. En todo caso (y para efectos de costos generales) cada Leo1V costo unos 420mil dolares "con su tajada del paquete" (spares, instruccion, etc) ahora aca el asunto es que un T-72 en storage o incluso operando y puesto a disposicion del comprador, hoy en dia puede valer entre (estimados) 70 y 120mil dolares, el asunto seria ver que tanto aumentaria ese costo armando un paquete basico de items necesarios (ammo, instruccion, inspeccion pre-entrega, etc) y/o implementando mejoras en esos vehiculos (kits de upgrades) que permitan incrementar su capacidad de combate, en este segundo extremo obviamente se tendria que invertir mucho mas dinero, pero es justamente lo que mas interesa en los potenciales vendedores, porque su idea de mercado es "colocar2 esos vehiclos vendibles asociados a venta de upgrades propios que generen divisas y trabajo a su industria de defensa local (por el contrato y los posteriores contratos de repuestos, servicios, etc) tan es asi que no seria de extrañar que mediando un contrato importante de upgrade el costo del MBT "as is" se reduciria dramaticamente o incluso salga "free".
Saludos
Cesar
economista
14-Mar-2007, 17:18
Para aclarar mi exposicion anterior.
Ir hurgando en el mercado no significa tomar la decisión de comprar.
El Leo 1.v efectivamente puede ser superior al T-55 por todo lo que se ha dicho, potencia de fuego, vision nocturna, mejor cañon y de mas calibre, municion NATO, etc, y en ese caso no hubiese habido necesidad de comprar el Leo 2.
Pero, cuando apareció el tema de ponerle misiles AT al T-55 y la consulta que le hicieron a los rusos dentro del marco de la cooperación técnica, recien se tomó la decision de la compra.
El T-55 de Casanave no es lo que dio miedo sino el prospecto del up-grade y los ATGM.
Sobre el Spike, en la actualidad no existe nada en el mundo que pueda resistirlo, sea lo que sea. El Leo 2A4 no resiste una buena andanada de AT-3 antiguos, ni hablar de los Sagger-2 o los Metis o los Kornet ni los Spike.
Es mas ningun tanque resiste nada moderno. Dales a los Hizbollahs tres docenas de kornets, dos de Metis, una docena mas de Iglas-Super y los judios no se volveran a meter con ellos.
Sobre que comprar en materia de blindados, después de haber leido a Charlie varias veces, no me cabe duda que su propuesta es la mas conveniente.
La logistica del T-72 es mas simple, mas barata que la de los Leos, estan disponibles en el mercado, son upgradeables, llevan un cañon de buen calibre, se le puede poner sistemas de tiro modernos, municion de todo tipo, mejor protección, ya tenemos la infraestructura para su manto y reparación, tienen menos peso, son robustos y, a diferencia de los Leos, están mejor preparados para el desierto. Que no resisten un spike, cierto, ya lo dije. Si queremos uno que si resista, entonces hay que juntar 20 milloncitos y mandarnos hacer uno a nuestro gusto.
Saludos
Charlie
14-Mar-2007, 18:23
Charlie:
Pense que tu nivel de debate era más alto, pero leyendo el último post que me respondes, me estas mostrando lo contrario.
mira Rufian, yo haria el favor de hacer el resumen si otro fuera otro tu talante, como no es asi, esperate sentado y prende un puro.
1.- Por eso mismo, aunque te vas a las bromas que son como "cortina de humo" pero que no respondan el post mio; introduzcas un T-72 de lo más arreglado, el Spike te lo felpea de igual forma, o sea, T-55 basico a T-72 "maquillado" te lo felpea igual.
Entonces dime tu cual es la solucion.
2.-Te dije que era el carro "ideal" ? esto fue lo que postee:
Cita:
te haces de un buen carro, no el mejor, pero bueno
, no se si vas por la via de la burla barata para buscas evitar un tema que es real, entonces armemos un foro de la mofa...te parece?
Mira Rufian, me sales con los planteamientos mas absurdos jamas conocidos, y luego queires que te tomen en serio??, por favor.
El problema es: Qué te compras por el mismo precio que sale un Leo 1A5? por citarte un ejemplo: Por qué Brasil (una economía que nos lleva por lejos) agarro toda esa toneladas de Leo 1A5? ellos pueden comprar T-72 facilmente, o sea, volvemos a la vieja ecuación: costo-eficiencia la misma que vez reflejada en los actuales inventarios del EP. Los costos de tanto fierro a la postre comploto contra el presupuesto de operaciones.
Brasil ???, no esta comprando un solo kilo de leo1A5, metelo en la cabeza, luego de los anuncios del 2006 la cosa a quedado en agua de borrajas y no hay nada concreto respecto a la compra, estamos??
Si quiere ganar un combate quiero ir con lo mejor, si me presentas un Leo 1A5 y yo mi 1A5, estamos en = de condiciones en la calidad del material (no asi en personal) pero si pongo al frente un Leo 2A4?
entonces cual es el punto, si voy a la guerra con mi leo1A5 y me enfrento a un leo2a4, pierdo??, vaya tremendo analista que resultaste, me acabas de demostrar lo indemostrable.
Un T-72B mas barato que un Leo 1A5? bueno dime que incluye ese precio? tienes el listado de servicios y accesorios en el precio de venta? incluyen spares bien almacenados o spares canibalizados? no vaya ser cosa que entre mantención preventiva y correctiva te quedes sin presupuesto para operaciones
tengo varios detalles, pero como te dije esperate sentado y fumate un puro..............si te da hambre has un delivery.
Por último, introduciendo T-72xx que quieras, el Spike te lo felpea, hermosas ecuaciones, no te incluyo los M-106 ni los "106" ...por ahora:
nuevamente cual es el punto, entonces no modernizamos nada ni compramos nada??, que se quede asi nomas??, el mismo argumento infantil puedo usar si nosotros compramos spike pues te diria : mi spaic se felpea tu leo2a4
Vamos Charlie, hasta el momento tus M-109 estas "algo" desfasados, tus T-55 obsoletos y no tienes nada que puedes contrapesar un Spike, en resumen aceptando que tienes una billetera muy escualida, enormes y costosos proyectos que financiar, el panorama no se ve tan happy.
si pues, todo esta obsoleto o en vias a serlo, nuevamente cual es el punto?. no modernizamos nada por el spaic se lo felpea??
salud :shock:
SUT: perdi mi post :evil: , apenas haga efecto el hepabionta :lol: , empiezo a reacer mi post, un poquito de paciencia, seguro que hoy en la noche o mañan en la mañana lo termino y publico.
Charlie
14-Mar-2007, 20:49
Bueno, no estoy con el mejor humor, pero ya tome mi hepabionta , no todos los dias se piede un post taaan largo jajajaja, bueno ahí vamos
¿y?...
Y nada pues, que se trata de la foto que pede conseguir, si te gusta guardala en tu archivo, ok?hasta encendi un cigarrillo...
y un puro…………….
Vox Populi, Vox Dei...
Bueno si no les gusta que hablemos del leopard 1 , junten sus firmas y hagan un referéndum pidiendo anular al leo1 de todos los debates
esteee...y si tampoco hace la pega, cual es el punto??por lo demas, estas seguro que el precio dado por esos T72B es por tanque overhauleado o por tanque As Is.???
por tanque as is pagas unos 50 000, esa es la realidad de precios en Europa de este para T-72 pre-overhaul, y claro que hace la pega, tienes a un T-72 como el “B” ochenteno (osea bastante joven para el contexto regional), con un buen cañon de 125mm , buen estabilizador, proteccion decente, un buen FCS (ATGM capable) y que tiene abierta la posibilidad de obtener mejoras completas o parciales REALES y de buen nivel a precios razonables
finitivamente no fueron USD 450.000 por tanque, incluso debe de ser menos de la mitad...
ya, ajustemos los calculos a 420 mil , no me hables de precio por tanque calato SUT, hablame de precio por paquete unitario.
1) el contrato fue hace una decada
según mi calendario estas en lo cierto…………
2) entre USD 80 y 72 millones han sido referidos por la prensa local.
Ya, 396 mil por paquete unitario, eso mas del doble que los 150 mil que indicas por por leo1A5.
202 MBT
2+entrenaodres de conduccion
instruccion
entrenamiento
spares y ammo
simuladores
licencias
overhaul integral e instalacion de PZB 200..
Ya vez??, si sumas todo lo adicional que le tienen que poner a tu flota de leo1A5 a precios “Alemanes” te aseguro que rozas los 500 000 por paquete unitario.
creo que harias mejor revisando los precios de venta a Brasil de los leopard 1ª5 que se han mencionado en los foros de Key publishing.
Ahorremonos la burocracia, y pasame le link, yo no he encontrado nada.
Un Leopard 1ª5 hoy por hoy es muy distinto que hace diez años atras…
Ni, que lo digas, ahora estan mas viejos, nadie los compra, y si los han entregado a alguien a sido en oferton 2x1 combo de verano.
tendras una cifra definida??
podriamos compararla con la Brasilera por los Leopard 1a5 que esta comprando ahora.
No estan comprando nada SUT, no se de donde sacas eso, por lo menos en Jane’s no hay nada al respecto desde lo ultimo que se dijo el 2006.
Lahat.
Como pues, ese es el futuro del Leo1A5 para enfrentar al leo2A4??; no me malinterpretes, el Lahat es un arma impresionante, pero es RECARISIMO (si un refleks ya es es caro………….), encima tienes que pagar por el equipo asociado que debes agregar a tu FCS, y que obtenemos??, un MBT con 1-2 balas de plata, y luego a rezar que alguno de tus 105mm se cuele en alguna parte de un leo2A4 y haga algo??, nooooooooo, es la solucion tactica mas rigida que pueda existir.
mi punto es de que con los montos que manejan probablemente no tendran recursos para pagar algo mainstream..jamas he sugerido que comprar M84s lo sea...
Es que yo te hago notar, que lo que se pensaba en un principio (M84 de segunda) no era lo que ofrecian los Serbios sino M-84AB1, ahora lo tienes mas claro??
ring, ring...si lo haaayy....
Jajaja, ya, voy a editar las fotos del articulo de Bonsignore y las pego tan pronto termine este post, una a una, y vaz a ver que no hay T-72 perforado en el frontal y con orificio de salida en la popa,
me parece mas que razonable, es decir, concentrar inversion en elementos eficientes.
Come sea la cosa, el echo es que el EP mas halla de prestar algunos medios y dar un minusculo apoyo moral, no desembolso un solo sol para el dichoso proyecto, yo critico duro y fuerte a Casanave pero hay que reconocer las cosas.
Ruben ha dicho ( y hecho...) muchaas cosas...en dicho momento se agarro con un forista argentino sobre el tema..sinceramente no me acuerdo si fue en el fach extra o en el FMG..
incluso mas, creo que tengo el post en algun disco externo...dejame buscarlo..
en fin..
Ya, con paciencia espero que consigas el bendito post, a ver que podemos discutir al respecto
pero de que dijo que el t64 disparaba 19,5 tiros por minuto, lo dijo, y con el agregado de apuntados...
Espero…..espero…….
Ruben tambien escamoteo partes de las referencias de la Luftwaffe sobre los Mig 29 en una histroica discusion con betelgeuse acerca de las bondades del avion..sorry, pero el tipo dice de todo...
ademas de encantarle asignarme nombres...
Para fines de esta discusión,No me interesa el Mig29, tampoco Ruben y menos tus nombres, a mi me interesa el asunto tecnico de los benditos 19.5 dpm,
pero que igualmente es sintoma...
de que siguen con estadia...
No, síntoma no, Triste realidad.
pero Charlie, te leo y no lo creo..ahora te preocupa la integracion?? te preocupan los riesgos??....
el truco es de que los tanques son off the shelf y los softs ( segun los Joish) estan listos para compatibilizar con familia Leopard, Patton y Ariete...los tipos en Fidae daban a entender que un usuario de leopard 1, 2 y Patton ( Turquia??) ya habria puesto el billete...aunque, no hay reportes...
disculpa si induje a esa interpretación, no me refiero al costo tecnico de la integración para demostrar su viabilidad, sino al costo de comprar e instalar el sistema asociado de designacion.
o usar designacion Third Party,. la gracia de Lahat es de que noe s de trayectoria lineal y que usa Spot Tracking en vez de ser beam rider, de modo que puedes evitare xponer al MBT cotra una amenaza lineal superior, proveyendo letalidad confuego indirecto..una buena opcion, que los misiles rusos beam riders o command guidance no dan. Respecto al elemento designador, recuerda que Lahat tambien tiene capacidad LOAL y puede ser orientado su seeker a un punto especifico, no solo al spot.
Pero para que comprar un arma magnifica como el lahat para terminar usandola con solo un porcentaje de su potencial si es asi, prefiero municion con guia Terminal para artilleria de 155/105mm y morteros de 120mm el resultado tiene mayor costo/eficacia.
Y es que, el MBT no puede darse el lujo de ser un mero lanzador, porque eso afecta su doctrina de uso y le pone limitantes a su actuación tactica, si para el leo1A5 el lahat va ser su tabla de salvacion para poder enfrentar a un medio como el leo2A4 pues necesita que le pongas todo el equipo necesario para que combate en fuego directo o indirecto y que pueda salir de cualquier embrollo antes que algo lo roce porque sino esta muerto.
Podrias especular un precio por unidad y paquete ( Numero X de unidades, spoporte inicial, instruccion/entrenamiento y stock iniciales de spares??)
Si, el precio por paquete unitario de T-72M1M según las referencias que hay en jane’s es de 800 mil dolarillos, por supuesto que no podemos trasplantar dicho precio como una verdad abosoluta pues debemos establecer las diferencias.
Los Argelinos YA tienen una flota bastante grande de T-72M1, osea no necesitan adquirir los casco, ahí hay una diferencia sustancial.
La otra diferecia importante es que los Argelinos estan incluyendo en el precio, la instalacion de los kits en faciliades locales por lo cual es de suponer que parte del contrato incluye la adecuacion de intalaciones y capacitacion de personal para dichos trabajos: Nosostros no necesitamos eso porque es simplemnte ridiculo crear una base industrial para un numero tan pequeño de tanques.
Ahora, respecto a los tanques de base, un buen T-72 lo consigues como ya lo he dicho por 50 mil a eso hay que sumar otros 50 mil por el overhaul integro……….peeeeeeero, hay que aclarar ciertas cosas, no necestamos que overholeen el 100% de dicho tanque pues al ser modernizado se le cambiara el 90% del FCS, se reempalzara casi todos los sistemas electronicos, se cambiara la planta motriz y algunas cosas mas, entonces estamos frente a un overhaul que prácticamente solo tiene que apuntar a ESTRUCTURA, suspensión y rodaduras , eso fácilmente sale por unos 20 mil.
Pues bien, ahora el siguente asunto es que el verdadero negocio en este caso es la modernizacion de loas tanques, pues ahí no solo esta la parte mas jugosa del contrato sino que es es la parte que significa asegurar ventas a futuro en respuestos, municion, lubricantes, empleos etc, asi que los cascos (aparte del trabajo de overhaul) poco o nada contribuyen en la factura final teniendo en cuenta que son medios que si no son entregados a alguien terminaran deshuesados al peso, entonces; se me ocurre que es facil negociar que los entreguen gratis(por esa minucia no van a desechar un buen negocio)
Asi que recapitulando……… un T-72B overholeado pre-modernizacion esta llegando a la liena de montaje por 20 000 dolares.
Ahora viene lo fuerte respecto a subir al tanque al nivel de un T-72m1M, y vamos a ver como ajustamos las clavijas pata reducir le precio:
El T-72M1M se ofrece normalmente con la planta motriz V-92S2 de 1000 hp, pero tambien puedes quedarte con la antigua de 840 hp si asi lo deseas, yo digo que porque no…………….y dejamos el tema de remotorizacion para cuando tengamos mas caja.
El FCS, sobre el SOSNA-U , aca no se puede hacer concesiones, tiene que venir integro pues es la parte que mas interesa de todo el tanque en cuestion.
Proteccion, hay dos alternativas en cuanto a ERA , Kontakt-5 o relikt, el mejor obviamente es el relikt porque otorga mejor indice de proteccion, es mas ligero….y es mas bonito, pero si se trata de ahorrar ni modo, que sea kontakt-5 (los T90 Indues usan Kontak-5 y no relikt),.
Siguiendo con el tema de proteccion esta el shtora, que puede ser reemplazado por un LWR convencional (pero no los que te gustan de sodimac), esto habria que estudiarlo a fondo, pues es un buen sistema que no debe ser descartado asi nomas.
Para terminar con el tema proteccion esta el ARENA, esto definitivamente NO; es demasiado caro (entre 200 y 250 mil dolares), quizas se pueda dejar ese tema (asi como el del shtora) para mas adelante.
Luego hay sistemas que son totalmente inocuos para nuestra realidad como el de proteccion antiatomica………….para que????,
En lo referente a AMMO, ya que estamos misios y lo que importa es tener los carros listos para combatir, no compramos ATGM, total el FCS ya viene preparado para dispararlos y se pueden implementar su uso en cualquier momento con el solo echo de comprar los misiles e introducirlos en la dotacion del tanque. Lo que me interesa realmente es la ammo convencional, con un poco de inteligencia se puede ahorrar en este aspecto, pues no es necesario comprar SOLO ammo top, sino que puede hacer un buen mix con ammo nueva moderna y ammo de stock en buen estado, a mi se me ocurren estas opciones:
APFSDS. Svinets para encargarse se los blancos mas pesados y Nadezhda-R para los blancos mas duros y como backup.
HEAT: 3VBK25 o 3VBK29 como ammo primaria HEAT y 3VBK17 para que se haga cargo de la menudencia.
Entonces especulando , tenemos un tanque que por paquete unitario podria salir fácilmente por unos 600-700 mil dolares, lo cual significa un desembolso de unos 45-52 millones para los 75 MBT que necesitaríamos (2 batallones mas algunos de instrucción)......eso calza perfectamente dentro del presupuesto asignado para los siguientes 10 años.
los usuarios actuales de leopard 1 tienen a su alcance leopard 2 ( o M1a1AIM...) a precios rock bottom a traves de Leoben, no tienen meyor necesidad de subir a 1a6...
nuevamente me das la razon, no solo estraiamos quedando como usuarios unicos pues otros prefieren irse por cosas mejores sino que asumir que a futuro tienes la certeza de que los puedes subir a 1ª6 se hace mas nebulosos porque enfrentas el dilema de que muy probablemnte termines con un tanque exotico que va ser bastante popular………para los fotografos de rarezas
pero, de poderse hacer y de ser necesario, se puede...
de poder se puede, si, pero lo que importa es quien lo hace, lamentablemente no hay MBT “de segunda” en el mundo (salvo el SABRA??), que haya tenido éxito en la conversión de 105 a 120mm., y eso ya dice mucho.
el punto es de que esta ahik es barato y sobre todo tienes spares a precios bajisimos cortesia de los contratos ya firmados por el Ministerio aleman con los proveedores, que no se suspendieron y cuyos elementos, nuevitos, van a hangares para venderse como surplus...
desde elementos hidraulicos y de suspension hasta motores overhauleados completos
elementos hidraulicos??, que esperan!!!!, vayan a Alemania para comprar bombas hidraulicas para los estabilizadores de los Leo1V
entendamonos, nunca he dicho que la variable del leopadr 1a5 paar el EP sea que es el mejor tanque de la region, sino de que es algo que al menos tiene un paquete de soporte y FCS MUY eficientes y puede ser conseguidfo a precios rock bottom, difiero enormemente de los USD 450.000 que tu refieres, ya que no solo es el precio que pago Chile ( incluso , podria ser el precio de las reconstruccion a a15 Be ofrecidos por SABCA, te acuerdas de los 87 iniciales que fueron rechazados??) sino que hoy, en el 2007, una decada despues de la llegada de los 1v, el leoprd 1a5 tiene un precio completamente diferente
nosostros (según mi humilde opinión) no queremos el mejor tanque de la region, sino algo viable, moderno, y que este acorde a los niveles tecnologicos impuestos en la region por medios como el nuevo gato Chileno.
1) que los saudies los compren puede ser por cualquier cosa, pero claramente no son modelod e compras militares en su seleccion y evaluacion
2) revisa las compras efectivas de los saudies, estan haciendo caja para dos o tres destructores type 45 a 1,5/2 Billon de libras cada uno...
3) supongo que no te refieres al acuerdo 2verbal" de compra, no?? por que si es por eso, tambien dieron garantias "verbales2 por el Vickers Valiant, el Osorio, el Leclerc..
Los estan probando, entiendo que ya hay algun T en tierra saudíes haciendo pruebas, si fuera malo, ni hubiera dejado siquiera que pise suelo Saudi, vamos a ver que se filtar en los siguientes meses.
4) eso altera los problemas que estan teniendo los Indios con sus t90s??..
Y los problemas que han tenido los Hindúes, indica acaso que el T-90 sea un carro malo?
tambien hablabas de cambiar la camara termica por una Bielorusa o Ucraniana...
jajaja estas confundido SUT, te explico, el T-72M1M “RUSO”, "usa" el SOSNA-U “BIELORUSO” (fabricado por peleng), este SOSNA-U es el que integra el Catherine de thales.
Camara termal Catherine:
http://www.army-guide.com/images/catherine-xp_qpeo.jpg
(no es exactamente el mismo, pero para efectos didacticos sirve)
SOSNA-U:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/SOSNA-U.jpg
tan comun como la leche al desayuno tambiene s de que dicho proceso (llamado "integracion" ) corre por cuenta del cliente, quien ademas asume los riesgos financieros que esos cambios "tan pequeños" fallen o presenten problemas...
pero porque piensas que hay que pagar por la integración, si el tanque ya existe, lo que se va pagar es la “instalacion”, ademas lo supuestos "cambios" son en la practica "obviar sistemas".
en peru claro, pero..
precio
soporte
instruccion...
si fuera un T-72B pues sigue saliendo campeon sobre un leo1a5.
tengo la esperanza, aunque eso seria logico en un esquema de "spedn to save" tambien es un hecho que introducir tamaño MBT no es cosa de niños..
pero, al igual que los Elkan, eso seria por conveniencia financiera, no por obsolescencia del leopard 1v respecto a los baremos de capacidad local.
Desde mi perspectiva poco importan las razones de una posible salida de los leo1v, el asunto de fondo es que todo indica que van a reemplazarlos a un ritmo mucho mas rapido de lo que estimaba.
todod epende de la billetera, ya que de otra froma seguir en t55 es muchisimo peor...
que mas da, si con paquetes de segunda mano, canibalizacion y una manita de gato pueden vivir 10 años mientras son reemplazados paulatinamente, pues bievenidos esos T-55.
el el thread de T80/90 o en el de t55, donde estaban debatiendo sobre fututros MBT para el EP...
nuevamente estas confundido, aca esta lo que dije en el tema de T80/90:
porsupuesto que hay mediadas paliativas para el tirador como el LLTV de Peleng (que la ofrecen como alternativa a los que no pueden pagarse el termal de thales), pero si queremos apostar a largo plazo y seguir siendo eficientes "apesar de los años" el proximo tanque EP tiene que llevar termal para el tirador.
estoy hablando de una medida paliativa, pero dejo en claro mi posición al respecto de las camaras termales, o no??
En todo caso mi post merece una explicación, sucede que peleng ofrece el SOSNA-U con el Catherine, pero si la correa ajusta al estomago el sistema esta diseñado para recibir un LLTV III GEN de altas prestaciones en el mismo lugar donde va la camara Catherine (mismas medidas, mismo volumen, etc etc)
nop, ppor el corresponsal local de Janes, que saca regularmente articulos sobrela telenovela...te los mostre si no me equivoco en el saorbats o aca...
los neecstas de nuevo??
digo, los escanee...
si tanto te plaze, colocalo, la vez pasada te demoraste una eternidad.
fantastico, ahora solo les queda acondicionar la torre y solucionar los problemas de movilidad y confiabilidad, ademas de la ammo, etc...
acondicionar la torre???........explicate, sospecho de que estas hablando, pero bueno, mejor primero explayate y de ahí hacemos otra clasesita “didactica”
y la ammo, que tiene que ver las burradas que hicieron los hindúes por no respetar las normas de fabricación de la ammo de 125mm , con la buena o mala calidad del tanque??.
"demostrar" suena algo fuerte cuando lo que hiciste fue sumar una serie de optimistas asunciones de rebajas sucesivas..
Y el asunto de que supuestamente yo estab mezclando papas con camotes al hablar de bielorusosm rusos y ucranianos???, no admites que estabas equivocado??
osea, la paja en el ojo ajeno..
no eras tu ( pregunta ya que no recuerdo..) que cantaba que la compra argenlina era la demostracion de la buena calidad de algunos sistemas de armas??
Cual es el problema con los Argelinos, a efectos de nuestra situación en este lugar llamado tierra, los Argelinos son tan parecidos como aquellos seres que viven en las lejanas republicas de Chileslavia y Perustan
simplemente veo a TV y grabe a Wagner hablando directamente de USD 650 millones hasta el 2011....
Es que me da gracias que hables de “rangos de precios”, osea, el misnitro Wagner salio en algun sitio diciendo, podemos gastar entre 30 y 50 mil por misil antitanque?, entre 10-20 millones por radar?, entre 1-5 soles por bala???, eso es rango de precios pues SUT, es muy diferentes a MONTOS ASIGNADOS.
y se sabe que tienen MiGs, Sukhois, Mirages, helos, Lupos, MPAs, 209s....
jejejejejejejee..
no hay que ser genio financiero...
es que si tu como genio finaciero vaz a una reunion de directorio y sales con esos terminos……….te despiden.
sobre todo cuando habla abiertamente de amenazas terrosirtsas internas, etc...
Claro, se habla de amenazas internas, pero el asunto es que muchas de esas cosilllas (como el EWAC, los radares etc etc etc) tiene directa aplicaciones en escenarios mas “convencionales”………..o no???
los MBT se ven como bien abajo dentrod e dicha lista de prioridades..( ps, el discurso esta en el sitio web del comando conjunto...)
si no lo hacen ahorita que mas da, acaso estoy haciendo huelga de hambre para q compren tanques??
y??
eso altera en ago su performance??
Bueno si, desde que es ammo con carga reducidad, no te parece?
por lo demas, me quedan algunas dudas de que sea, efectivamente, una L52 y un un TAPDS especifico...
dejame chequearlo.
Ok.
y que?? digo, alguien dijo que no lo pudiera hacer??
pero, el punto, es de que no es una "ammo de instruccion"..pero, esa es otra cosa...
saludos, sorry por los pblemas de redaccion, pero estoy en un pesimo teclado de un cibercafe bastante incomodo..
no cambia nada SUT, si quieres completamos la noticia:
“en las pruebas realizadas por Chilenos en los poligonos holandeses, no tuvieron problemas para penetrar el frontal de un leo1v con L-52 de carga reducida”
salud :shock:
Charlie
14-Mar-2007, 21:13
tal como lo prometi, las fotos del articulo de Ezio Bonsignore:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_1.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_2.jpg
su explicacion:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_2-1.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_4.jpg
dice lo siguiente respecto a esta foto:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_4-1.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_5.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_5-1.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_8.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_8-1.jpg
listo.
ahora dime: donde esta la la imagen que demuestra que un proyectil ingreso por el frontal y salio por la popa:
salud :shock:
Charlie
14-Mar-2007, 21:18
casi me olvido este par:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_6.jpg
esta explicacion la dejo en su tamaño original :P, para que leoas bien, porque segun tu es "LA PRUEBA".
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_6-1.jpg
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_7.jpg
finalmente:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/carrosdecombate_7-1.jpg
salud :shock:
Charlie, recien me subo pero..
1) en diversos fortos Brasileros ya se da por hecha la compra de los Leopard 1a5, y se congratulan por ello
2) en la referencia que haces a la L52 " de carga reducida", noe recuerdo haberl leido esa ultima referencia en el thread en ingles que aportaste originalmente...
chequeando ( rapidamente..) no conozco L52 de cxargas reducidas, quias me pudieras dar el modelo...ya que la basica, a1, a2( no producida) y A3 ( RUAG) todas tienen carga de combate e incluso incrementan en algo las presiones...
3) las fotos que adjuntas son solo algunas, te falta la del tanque visto desde el aire, en angulo desde la derecha, destorretado...con claras evidencias de ingreso frontal y egreso trasero..
por lo demas, podrias adjuntar las referencias de Bonsignore a los hechos que se adjuntan en el texto tambien.
Economista..
SUT, el contrato de los Leo1V holandeses transferidos a Chile se firmo en la moneda local de entonces (florines? ya ni me acuerdo) pero su cotizacion a dolares de la epoca salia como 84 millones de dolares por el paquete.
Que incluyeron? -si mal no recuerdo- eran 200 MBTs y 2 vehiculos de instruccion, aunque despues unos 5 MBT no fueron aceptados en Chile (seguramente rompieron sellos de preservacion y se encontraron que el proceso no habia funcionado correctamente en esos ejemplares y no los aceptaron) y Holanda (o mejor dicho RDM que fue quien hizo "bussiness" alli) mando unos cuantos reemplazos para cubrir el contrato, despues Chile compro algunos mas sin torreta en alemania (siete?) pero eso es ya muy aparte. En todo caso (y para efectos de costos generales) cada Leo1V costo unos 420mil dolares "con su tajada del paquete" (spares, instruccion, etc) ahora aca el asunto es que un T-72 en storage o incluso operando y puesto a disposicion del comprador, hoy en dia puede valer entre (estimados) 70 y 120mil dolares, el asunto seria ver que tanto aumentaria ese costo armando un paquete basico de items necesarios (ammo, instruccion, inspeccion pre-entrega, etc) y/o implementando mejoras en esos vehiculos (kits de upgrades) que permitan incrementar su capacidad de combate, en este segundo extremo obviamente se tendria que invertir mucho mas dinero, pero es justamente lo que mas interesa en los potenciales vendedores, porque su idea de mercado es "colocar2 esos vehiclos vendibles asociados a venta de upgrades propios que generen divisas y trabajo a su industria de defensa local (por el contrato y los posteriores contratos de repuestos, servicios, etc) tan es asi que no seria de extrañar que mediando un contrato importante de upgrade el costo del MBT "as is" se reduciria dramaticamente o incluso salga "free".
Cesar, estas confundiendo procesos...una cosa es el contrato de MBTs para Caballeria ( 202 MBTs mas 3+ vehiculos de instruccion de conductores, ammo, , sares, instruccion y simuladores, mas algunas licencias de produccion/chequeo de elementos e insumos ( granadas de humo, por ejemplo, que ahora produce FAMAE)
lY os MBT extra que son ´parte del paquete de ingenieria, y son los tanquess entregados para conversion a portapuentes y lanzafajinas...
en las cuentas publicas chilenas figuran USD 75 millones como transferidos por Hacienda..
otra cosa podria ser alguna aprtida anexa transferida por FAMAE como parte de su negocio de proveer soporte ( por ejemplo, el reciclamiento de ammo APFSDS)...o los diferenciales entre los pagos efectivos y las tasaciones Holandesas de material transferido como regalos gratuitos ( probable en el tema de instruccion/entrenamiento)
Tu referencia a MBT mas tajada de soporte puede tener alguna base dependiendo sobre que base de cascos sacas el calculo, siempre la he leido bastante inferior ya que hay elementos industriales que no se consideran asimilables a los MBTs y derivados, sirviendo ademas a los M113, etc...
tu punto respecto a los T72 es relevante, considerando si dichos elementos de soporte serian transferencia "as they are, where they are" o serian parte de un aquete mas comprensivo con soporte y asistencia de productor/proveedor...ahi las opciones pueden ser infinitas si no hay mayor claridad de referencias genericas
El Leo 1.v efectivamente puede ser superior al T-55 por todo lo que se ha dicho, potencia de fuego, vision nocturna, mejor cañon y de mas calibre, municion NATO, etc, y en ese caso no hubiese habido necesidad de comprar el Leo 2.
el tema parece ser que fue orientado por el tema de vida util remanente., Con un flujo de caja de compra interesante, se podria castigar el costo inicial de compra adquiriendo un medio de vida util futura abierta y estandar NATO.
Pero, cuando apareció el tema de ponerle misiles AT al T-55 y la consulta que le hicieron a los rusos dentro del marco de la cooperación técnica, recien se tomó la decision de la compra.
El T-55 de Casanave no es lo que dio miedo sino el prospecto del up-grade y los ATGM.
Lo dudo seriamente, e incluso asi, el TAM S21 con termicos es sustancialmente mas potenteque cualquier hibrido de T55 que pudiera desarrollar razonablemente Casanave dentro de las limitaciones presupuestarias objetivas sobre las que tendria que trabajar.
el Leon II realmente es poco posible que hubiera poidido ser mas que un T55AM2B, e incluso en dicho eje una modernizacion marginal del Leopard 1V ( termicos, nueva ammo) habria permitido mantener un maregn de letalidad razonable.
la compra de Leopard II aree estar mas asociado a una logica de "spend to save" es decir, adquirir algo caro hoy, pero que tenga vida util remanente de plazo abierto cosa de evitar ciclos de reemplazo.
Esta claro que los Leopard 2 completan la sustiticion de los tanques legacy del ECh ( AMX 30B2 y M41) mas que responder a una "carrera" presentada por Casanave, cuya seriedad productiva era debatible desde el primer segundo ( Fotos trucadas en su sitio web??)
dudo que el ECh reaccionara a las fantasias de un proveedor cuya relacion con el EP fue debatible desde el primer momento.
Sobre el Spike, en la actualidad no existe nada en el mundo que pueda resistirlo, sea lo que sea. El Leo 2A4 no resiste una buena andanada de AT-3 antiguos, ni hablar de los Sagger-2 o los Metis o los Kornet ni los Spike.
El Lepard 2a4 resiste impactos de AT 3 en el espectro frontal...
lo relevante es de que el leopard 2a4 tiene sensores y armas que le permiten detsruir ujna posicion AT con Sagger a distancias superiores al alcace maximo de dicho misil...
que por lo demas tiene una tasa de impactos bajisima producto de sus restricciones de discrecion y control de guiado..
en realidad, el problema del AT 3 es de que es tan indicreto que seria anulado por fuego de morteros de 120mm con espoletas de proximidad ( detonacion en el aire ) como las Junghans que esta produciendo Famae desde hace algunos años y son uno de los florones de su cartera de produccion en todas las ferias en las que ha exhibido.
La logistica del T-72 es mas simple, mas barata que la de los Leos, estan disponibles en el mercado, son upgradeables, llevan un cañon de buen calibre, se le puede poner sistemas de tiro modernos, municion de todo tipo, mejor protección, ya tenemos la infraestructura para su manto y reparación, tienen menos peso, son robustos y, a diferencia de los Leos, están mejor preparados para el desierto. Que no resisten un spike, cierto, ya lo dije. Si queremos uno que si resista, entonces hay que juntar 20 milloncitos y mandarnos hacer uno a nuestro gusto.
a ver, no existen los almuerzos gratis, y la guerra fria se acabo hace casi 20 años..
en dicho eje, las liquidaciones de salods se acabaron o son productos que llevan ya mas de 15 años parados...
ante eso, lo de barato adqiere un nuevo significado pues ya son sistemas que requieren overhauls profundos con spares que ya no son excedentes sino de nueva produccion...
hay que hablar de casos especificos, epro decir en el aire que el T72 tiene "logostica mas barata" supone conocer que se necesita hacer, que componentes requieres, sobre que tanques en particular y en un proyecto definido, datos de los que carecemos por completo...
solo insisto que las ferias de garage del Pacto de Varsovia y la NATO se acabaron...simplemente lo que queda es borra de cafe...
y ante eso, la esperanza de conseguir la "jotita del lopdazal" cada dia se hace menos realista..
pensar eso en el 95 era realista, en el 2001 era mas dificil, en el 2007, es apostar a un golpe de suerte...
si quieres algo que bata un Lepard 2a4, eso es nueva produccion, cara y sofisticada...obviamente existen opciones en los productores Rusos, Ucranianos y quizas Bielorusia o incluso ex Warpac ...
pero eso no sera barato, asi de simple...
SUT: perdi mi post , apenas haga efecto el hepabionta , empiezo a reacer mi post, un poquito de paciencia, seguro que hoy en la noche o mañan en la mañana lo termino y publico.
Ni te preocupes, mi post acaba de seguir el mismo camino en un Cibercafe miserable...
en mi caso el Litio mezclado con Armonyl esta en stock bajo, asi que vuelvo mejor en la tarde.. :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
saludos,
Sut
red_star
17-Mar-2007, 11:05
A la pasada...
i) No les den mucha cuerda a Sut, Charlie y César, que se largan escribiendo post eterno,s con respuestas doblemente eternas, que generan respuestas el cuádruple de eternas y...
:lol:
ii) Lo de los Leopard 1a5 brasileros vino de un anuncio oficial:
http://www.defesabrasil.com/noticias/ebleopard1a5/index.htm
y ha sido analizado por aficionados y "profesionales" en dctos como este:
http://www.defesa.ufjf.br/fts/LEOPARD1A5.pdf
iii) Lo de la "ametralladora" de 30mm de más atrás, pues no las miraría tan a huevo. Miren como queda un ¿T-55, T-62, clon chino? con una rociada de un GAU-8 de 30mm:
http://img239.imageshack.us/img239/5797/txxcolador2jx7.png
http://img341.imageshack.us/img341/7894/txxcoladorlu6.png
Tomada de Canadian Military Journal, edicón Summer, pags 31 y 33 (2003)
Saludos
Charlie
17-Mar-2007, 14:31
Charlie, recien me subo pero..
1) en diversos fortos Brasileros ya se da por hecha la compra de los Leopard 1a5, y se congratulan por ello
nada oficial realmente, solo en los foros y en base a lo que se decia el 2006, lo unico que han comprado el 2006 (y esto si es oficial) es un par de leopard 1 a Belgica....supongo que para reemplazar a alguno por ahi.
2) en la referencia que haces a la L52 " de carga reducida", noe recuerdo haberl leido esa ultima referencia en el thread en ingles que aportaste originalmente...
chequeando ( rapidamente..) no conozco L52 de cxargas reducidas, quias me pudieras dar el modelo...ya que la basica, a1, a2( no producida) y A3 ( RUAG) todas tienen carga de combate e incluso incrementan en algo las presiones... [/quote]
para entrenar se usa con carga reducida, estoy pidiendo informacion al respecto para que me lo confirmen, calma.
3) las fotos que adjuntas son solo algunas, te falta la del tanque visto desde el aire, en angulo desde la derecha, destorretado...con claras evidencias de ingreso frontal y egreso trasero..
estan todas las fotos, las unicas que no puse (porque no vienen al caso) el la del detalle seccionado del "BDD" Iraki, y la foto de un M1A1 destruido montado que esta siendo llevado por un camion.
no me vengas con "evidencias" SUT .......NO HAY PRUEBAS de que eso haya sucedido y punto.
por lo demas, podrias adjuntar las referencias de Bonsignore a los hechos que se adjuntan en el texto tambien. [/quote]
jajajajaajaja, ya, revisa mis post anteriores, ya los edite para que salgan las explicaciones.
salud :shock:
Impresionante los impactos de 30mm, penetrarón como mantequilla caliente al pobre T, no me quiero imaginar que fue de la tripulación :shock:
Que continue el debate....!!!!
Rufian
el punto es de que hoy por hoy, en el caso especifico de combate de blindados ( el opuesto perfecto era el combate naval con piezas de grueso calibre a gran alcance ( sobre las 20.000 Yds) es de que el calibre en si no es relevante en relacion a la masa del proyectil y, sobre todo, su velocidad terminal...
lo relevante es que puedes lanzar una lenteja, pero si va a la velocidad suficiente, perforara lo que sea...
una pieza auto de 25 o 30mm cuenta con la venytaja de cargas de proyeccion importantes asociadas a cañas largas que permiten buena compresion de los gases, y usando un tiro denso, pueden conseguir efectos perforantes notables...
nada oficial realmente, solo en los foros y en base a lo que se decia el 2006, lo unico que han comprado el 2006 (y esto si es oficial) es un par de leopard 1 a Belgica....supongo que para reemplazar a alguno por ahi.
pues en Defesanet agregan una respuesta, oficial, del Exercito Brasileiro planteando la compra de 240 Leopard 1a5 en un programa de 5 años de duracion...
http://www.defesabrasil.com/noticias/ebleopard1a5/index.htm
O Exército Brasileiro confirmou ontem à ALIDE a compra de 240 Carros de Combate Leopard 1A5 do Exército alemão. Leia abaixo a resposta do Centro de Comunicação Social do Exército:
"Prezado Jornalista,
Atendendo à sua solicitação formulada por meio de mensagem eletrônica, o Centro de Comunicação Social do Exército informa o seguinte: O Exército adquirirá, da Alemanha, 240 (duzentos e quarenta) Leopard 1 A5. O processo de compra se desenrolará ao longo de cinco anos. Não existem planos para aquisição dos Gepard.
Atenciosamente,
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DO EXÉRCITO
EXÉRCITO BRASILEIRO
ONTEM, HOJE E SEMPRE! OS MESMOS VALORES, PRINCÍPIOS E IDEAIS."
Fonte: ALIDE
descartan, en el mismo documento, la compra de Gepards, que parece que tambien en Brasil se ha rumoreado.
asi que, mas bien, parece que el problema de comprar 1a5 seria mas bien que se estarian ya acabando y no quedarian ejemplares a la venta, o bastante pocos, despues de su venta a Turquia, Grecia, Noruega, Dinamarca ( solo componentes canibalizados de FCS a instalar en 1a3Dk y ex 1a4 para dar a luz la version local 1a5Dk) Italia, Canada...y ahora , Brasil
Nada de mal para un tanque que tu consideras tan desfasado..sobre todo que los vayan arecibir en plazo tan extendido..
jejejejejejeje.......
para entrenar se usa con carga reducida, estoy pidiendo informacion al respecto para que me lo confirmen, calma.
OK, espero.
estan todas las fotos, las unicas que no puse (porque no vienen al caso) el la del detalle seccionado del "BDD" Iraki, y la foto de un M1A1 destruido montado que esta siendo llevado por un camion.
no me vengas con "evidencias" SUT .......NO HAY PRUEBAS de que eso haya sucedido y punto.
me temo que no estan todas, sorry.
y ahora, hasta mañana, ya que me voy al cine a ver Borat...
:lol: :lol: :lol: :lol:
necesito un poco de humor ****** tras una semana de perros.
saludos,
Sut
Charlie
17-Mar-2007, 20:34
el punto es de que hoy por hoy, en el caso especifico de combate de blindados ( el opuesto perfecto era el combate naval con piezas de grueso calibre a gran alcance ( sobre las 20.000 Yds) es de que el calibre en si no es relevante en relacion a la masa del proyectil y, sobre todo, su velocidad terminal...
Sut, como que no es importante, si tienes dos dardos iguales, uno colocado en un cartucho de 105 y otro en un cartucho de 120mm, cual tendra mayor cantidad de propelente??...el de 120mm ; cual permitira mayor velocidad inicial??.el de 120mm, entonces, el calibre es absolutamente relevante en relacion a la masa del proyectil.
ahhh, y en blindados la ammo KE no es lo unico que existe.......... pues cuanto a HEAT, el diametro del proyectil, se quiera o no SI es importante.
lo relevante es que puedes lanzar una lenteja, pero si va a la velocidad suficiente, perforara lo que sea...
no estamos hablando de lentejas, estamos hablando de tanques que en nuestro caso especifico se refiere a lo que puede hacer un cañon105mm y su ammo, vs un cañon 120mm y su ammo........sobre sus blindajes :wink:
pues en Defesanet agregan una respuesta, oficial, del Exercito Brasileiro planteando la compra de 240 Leopard 1a5 en un programa de 5 años de duracion...
de que fecha.
descartan, en el mismo documento, la compra de Gepards, que parece que tambien en Brasil se ha rumoreado.
asi que, mas bien, parece que el problema de comprar 1a5 seria mas bien que se estarian ya acabando y no quedarian ejemplares a la venta, o bastante pocos, despues de su venta a Turquia, Grecia, Noruega, Dinamarca ( solo componentes canibalizados de FCS a instalar en 1a3Dk y ex 1a4 para dar a luz la version local 1a5Dk) Italia, Canada...y ahora , Brasil
Nada de mal para un tanque que tu consideras tan desfasado..sobre todo que los vayan arecibir en plazo tan extendido..
jejejejejejeje.......
jajajaja, que manera de deformar las cosas, SUT, si los Brasileños en algun momenti llegan a comprar Leo1A5 , que importancia tiene para nuestro caso?, ellos tienen en sus fronteras a los Argentinos con TAM, SK105 y PATADON, a los Uruguayos con TI67, , por el norte a la peligrosisima Guyana francesa :wink: , a los mater of steel de Surinam , y a los iron warriors de Guyana; descontamos Venezuela, Colombia y Peru porque las zonas colindantes no son terrenos aptos para tanques, Faltaria Bolivia que supongo debe ser todo un dolor de cabeza para los estrategas Brasileños encontrar la forma de vencer a esos Kurassier HI-TECH; antes ese panorama en la tierra de los ciegos...............
en cambio por estos lares la diferencias es que hay Leo2A4.
me temo que no estan todas, sorry.
jajajaja, ya, dime cual falta.
salud :shock:
Mephisto
17-Mar-2007, 23:05
Hola SUT. No me quiero meter en esta discusión tan buena entre tu y Charlie, pero una frase tuya me llamo la atención. ¿Es posible que una lenteja pueda perforar cualquier cosa si le das la velocidad adecuada? Supongo que no es la velocidad de la luz, puesto que si lo hacemos la masa se transforma en energía, pero antes de llegar a tal velocidad, la masa de la lenteja no se movería de acuerdo a la teoría de la relatividad. Ahora bien, si impulsamos a la lenteja con velocidades menores a la de la luz—digamos la del sonido—entonces ella empieza a comportarse como liquida y al impacto con algo, la energía cinética se dispersaría “empujando” al objeto pero sin “atravesarlo”. Corrígeme si estoy equivocado.
Mephisto
Off-topic
Mephisto:
Con respecto a tu post, he visto videos acerca de tornados, en la "periferia" del tornado se a podido encontrar arboles como "alfileteros", llenos de pedacitos de paja; esto se produce cuando el tornado pasa por una zona e.g un establo, la velocidad que el tornado le imprime a ese liviano y endeble pedacito de paja es tal, que se transforma en un verdadero dardo. Espero poder encontrar ese DVD, en alguna parte de mi sotano debe estar.
La velocidad que se le imprime a un objeto, en este caso a velocidades subsonicas o supersonicas, hace que al impactar los dos cuerpos, la energia liberada (altas temperatura) produzca que los solidos se comporten como fluidos.
Interesante materia que suelo estudiar como hobby :wink:
Qué siga el debate
Rufian
Auspiciado por la Enciclopedia Britanica :P
Sut, como que no es importante, si tienes dos dardos iguales, uno colocado en un cartucho de 105 y otro en un cartucho de 120mm, cual tendra mayor cantidad de propelente??...el de 120mm ; cual permitira mayor velocidad inicial??.el de 120mm, entonces, el calibre es absolutamente relevante en relacion a la masa del proyectil.
cuidado!!!!!!!!!!!
estas confundiendo, brutalmente, volumen de recamara ( y por tanto masa de propelente) con calibre...una cosa es de que tendencialmente, una recamara de 120 mm pueda ser mas grande que la de un 105, pero, eso no necesariamente es asi y puededs alterar dicha situacion ya sea a traves de un propelente mas "caliente" , una cromada de animas para resistir mas presion/desgaste o, simplemente, un incremento de volumen de ellas...
un ejemplo de eso son las piezas de hiper velocidad de 60, 76,2 y 75mm que hicieron furor en los ochentas, como el HVM, la pieza del Rooikat o el cañon Ares...
incluso el IWS de 105 de RO caia dentro de dicha clasificacion...
en dicho eje, tu puedes ( y de hecho ha ocurrido) simplemente modificar el tema de volumenes de recamara sin alterar el patron de calibre. El L11a5, por ejemplo , estaba penalizado por dicho factor, el L30 lo corrigio. La clave de la virtud del Rheinmetall de 120 L44 y muchos de sus clones era de que, precisamente, compensaba longitud de anima con volumen de recamara, etc..
pero, todo tiene un limite, y lleva una decada con tubo L55...
en dicha situacion, tu perfectamente pudes tener un 120 con menos potencia que un 105, dependiendo de los factores referidos...
ahhh, y en blindados la ammo KE no es lo unico que existe.......... pues cuanto a HEAT, el diametro del proyectil, se quiera o no SI es importante.
y podrias dar la duplica del HESH, pero era evidente de lo que estabamos hablando era de ammo KE...donde una caña larga y un anima/recamara de alta presion pueden perfectamente comensar calibre...
en el tema dle HEAT en el ultimo tiempo se tiene claor que ademas de la clasica regla de incremento de diametro para maximizar eficiencia, es mucho mas practico conseguir stand off cosa de permitir que el chorro de penetracion acance lo mas cerca de su longitud ideal ( ocho calibres) eso es muy dificil en proyectiles de alta velocidad relativa como tiros de tanque, donde maximo consigues unas 2,5 veces...mientras que en cohetes y misiles, se ha llegado hasta un 3,5, etc..
ese es uno de los maximos temas contra el uso de proteccion estilo Slat o malla, como la del Stryker , y algunos Warrior o Challenger II Mk3 , es decir, que en condiciones optimas, el cohete HEAT puede ser detenido, activarse su espoleta y encontrarse a distancia ideal del casco del medio para generar la longitud de eficiencia perfecta del chorro perforante
esa , tambien, es una de las razones por las cuales las performances teoricas de una determinada cabeza HEAT suelen ser sustancialmente reducidas en el mundo real del impacto contra el blindado, y por que los canadienses, ademas de la vejez y eventual mala factura de los cohetees en si, han podido resistir impactos de RPG incluso en vehiculos lgeramente protegidos como los LAV/Coyote
eso, ademas, es otra de las razones para generar patrones Top Attack en armas como el Bill , Javelin o Spike, ya que te ermite activar la espoleta a distancia con mucha mayor certeza de eficiencia...
no estamos hablando de lentejas, estamos hablando de tanques que en nuestro caso especifico se refiere a lo que puede hacer un cañon105mm y su ammo, vs un cañon 120mm y su ammo........sobre sus blindajes
exacto, mira el efecto de los tiros del Gau 8 sobre el t55...
el tema clave ahi fue V0 y densidad de proyectil...no calibre...
tu mismo podrias comparar ese efecto letal con los de un tiro clasico HVAP de los cincuentas...
el tema clave ahi fue que el tiro Du tiene una densidad enorme, y que la Vo con la que es disparado es sencillamente formidable..
mira la performance de tiros APFSDS de 35 mm modernos en su configuracion destinada al uso de la variante actual del CV90, la CV90-35 en uso en Holanda, etc...
es sencillamente formidable..
el tema clave en la referencia de la lenteja, es de que su bajo peso, puede ser compensado por velocidad en la ecuacion de perforacion en que la velocidad prima al cuadrado, mientras que la masa es dividida por la mitad...
:wink:
me llama la atencion la sorpresa sobre algo que es el ppio basico que hace funcionar "cosas como el HVM de 60...
o la ammo long rod moderna APFSDS
Cita:
pues en Defesanet agregan una respuesta, oficial, del Exercito Brasileiro planteando la compra de 240 Leopard 1a5 en un programa de 5 años de duracion...
de que fecha.
te di el link de Defesanet/Alide.
jajajaja, que manera de deformar las cosas, SUT, si los Brasileños en algun momenti llegan a comprar Leo1A5 , que importancia tiene para nuestro caso?, ellos tienen en sus fronteras a los Argentinos con TAM, SK105 y PATADON, a los Uruguayos con TI67, , por el norte a la peligrosisima Guyana francesa , a los mater of steel de Surinam , y a los iron warriors de Guyana; descontamos Venezuela, Colombia y Peru porque las zonas colindantes no son terrenos aptos para tanques, Faltaria Bolivia que supongo debe ser todo un dolor de cabeza para los estrategas Brasileños encontrar la forma de vencer a esos Kurassier HI-TECH; antes ese panorama en la tierra de los ciegos...............
en cambio por estos lares la diferencias es que hay Leo2A4.
Charlie, perdon pero podria decir lo mismo...
nadie peude negar que Brasil aspira a un liderazgo regional manteniendo capacidades que el resto no tiene...
el tema central es de que si tu problema es el Leopard 2a4, lo manejas con ATGMs, el tanque es un medio de maniobra...
si para ti tu unico problema es el leopard 2a4, pues permiteme decirte que tu solucion es el MTLB con Shturm o Ataka...
no un MBT clase 50...
el punto es de que tu quieres un MBT para hacer guerra de maniobra donde, ojala, tu mision no sea un MBT sino explotar el exito...
con maniobra y potencia de fuego.
En dicho eje, el Ech ha sido claro con que su respuesta a un eventual Uberpaner peruano no es el Leopard 2a4..
sino Spike
digo, no es casualidad el video "filtrado" del AIFV haciendo fuego indirecto, no??
en dicho eje de pensamiento puede estar el disenso que hemos tenido..
tu has insistido en que quiees algo que le haga un agujero al blindaje frontal del Leopard 2a4...ojala en la torre...
yo insisto en algo que te permita hacer maniobra.
Quizas mi vision viene desde como en los malos años el ECh evidentemente hacia diferencia entre sus Pak Fronts y sus medios mecanizados de contrataque, yo tiendo a proyectar mentalmente esta diferencia entre espada y escudo de forma automatica
me explayo aun mas...
el Leopard 1a5 en un eje como el que estamos conversando lo veo esencialmente como el medio de potencia de fuego de una agrupacion mecanizada de armas combinadas, dentro de la cual la labor de quebrar los dientes a los MBT enemigos es la de los medios ATGM...
el MBT lo quiero como eje de maniobra, en el que si bien pueden haber MBTs como blanco eventual, ellos NO son el eje de dicha capacidad.
Para mi el Leopard 2a4 es mucho mas que "algo" que muele T XX a tantos metros...
es un sistema extremadamente movil persistentente y, sobre todo, con magnifico situational awareness...el 120mm es clave, pero es solo UNO de los atributos del un MBT balanceado...
en el casod el EP, veria sencillamente como poco pratcico tratar de conseguir una capacidad AT en un MBT cmo primera defensa...
mi vision, personal, es tratard e conseguir un MBT confiable y relativamente barato para que, en las circunstancias dadas reales, pueda maniobrar DESPUES de que los medios AT han hecho su trabajo....
si no, estas generando un Pile Up de capacidades en la vertical, pero te esta fallando la dispersion de potenciales en la horizontal, por asi decirlo.
Los Brasileros quieren un tanuque que maniobre, en numero suficiente opara hacerlo de forma significativa y con persistencia
entre estos Leopard 1a5 y los Leopard 1a1Be tienen para cuatro brigadas blindadas/mecanizadas NATO....
es decir, un par de divisiones ...
nada despreciable, no??
PS..
Rookie, veo que nuevamente despertaste , y haces tu aporte de costumbre..
A) has podido aprender algo nuevo o no??
mira que ya es como trillado..
B) necesitas que te cambien el pañal?? digo, si es asi avisa rapido, que esta discusion es entre gente grande y los peques se tienen que ir a acostar...
OK...?? 8)
Saludos,
Sut
Mephisto
18-Mar-2007, 12:52
Off topic.
Gracias Rufian por la respuesta. ¿Cuál de las partículas se comporta como liquido? La que tiene la velocidad o la que recibe el impacto; o ambas al momento de la colisión. Lo de la paja es posible por la forma de la paja; es como una flecha; pero la lenteja es redonda y no tiene un “espolón” en el punto de impacto. Sin embargo, yo no tengo conocimiento en la teoría de proyectiles para elaborar mucho.
Mephisto
Off-topic:
Mephisto, la pajita no tiene capacidad de dirección, no posee aletas como la flecha, es la fuerza circular del tornado la que le imprime dirección y velocidad, como una enorme centrifuga.
Cuandos dos moviles chocan en forma frontal, las velocidades se suman, en este caso el arbol esta estatico, pero la fuerza que lleva la paja, ramita etc etc, es TAL que su fuerza hace que la corteza del arbol se comporte com fluido, es una version Made in Natura de un APFDS...mejor ni pensar en un robusto tronco de un arbol, proyectado por un tornado tipo F5 (el dedo de Dios) :shock:
Que siga el debate
Rufian
Charlie
18-Mar-2007, 16:50
cuidado!!!!!!!!!!!
estas confundiendo, brutalmente, volumen de recamara ( y por tanto masa de propelente) con calibre...una cosa es de que tendencialmente, una recamara de 120 mm pueda ser mas grande que la de un 105, pero, eso no necesariamente es asi y puededs alterar dicha situacion ya sea a traves de un propelente mas "caliente" , una cromada de animas para resistir mas presion/desgaste o, simplemente, un incremento de volumen de ellas...
ya , perfecto, entonces porque una ronda APFSDS de 120mm tiene mas propelente que una ronda APFSDS de 105mm, puedes explicar eso??, porque siempre los valores de energia cinetica (fuera de animas cromadas, propelentes calientes y todo lo que quieras colocar en la sopa) SIEMPRE son mas altos en un 120mm por sobre el el mas mas avanzado de los tiros de 105mm.........porque entonces se plantea en futuros MBTs la necesidad de subir a calibres mas altos como 140 o 152mm.
la cosa es bien simple, puedes decir que el calibre no importa y bla bla bla, pero la realidad es que un 120mm SIEMPRE es superior a un 105mm.
un ejemplo de eso son las piezas de hiper velocidad de 60, 76,2 y 75mm que hicieron furor en los ochentas, como el HVM, la pieza del Rooikat o el cañon Ares...
lo que suceda con los HV de "calibre medio" actualmente tienen poca importancia frente a los niveles de proteccion puede llegar a tener un MBT en estos dias, estamos hablando de armas instaladas en MBTs.......o no???.
en dicho eje, tu puedes ( y de hecho ha ocurrido) simplemente modificar el tema de volumenes de recamara sin alterar el patron de calibre. El L11a5, por ejemplo , estaba penalizado por dicho factor, el L30 lo corrigio. La clave de la virtud del Rheinmetall de 120 L44 y muchos de sus clones era de que, precisamente, compensaba longitud de anima con volumen de recamara, etc..
ya, y cual es el caso, acaso eso sucede con el L7???.......te lo digo..........nooooooooooo!!!
pero, todo tiene un limite, y lleva una decada con tubo L55...
en dicha situacion, tu perfectamente pudes tener un 120 con menos potencia que un 105, dependiendo de los factores referidos...
presentame uno y hablamos.
y podrias dar la duplica del HESH, pero era evidente de lo que estabamos hablando era de ammo KE...donde una caña larga y un anima/recamara de alta presion pueden perfectamente comensar calibre...
ok, sigamos con KE. entonces le aumentamos un metro mas al tubo L7??, a ver si asi derrotamos 120mm???......realidad SUT, ni lo uno (recamara mas grande) ni lo otro (caña mas larga) a sucedido, y mas bien la tendencia actual en 105mm es evolucionar a anima lisa y luego de todas las mejoras y virtudes.......sigue siendo inferior a cualquier 120mm.
en el tema dle HEAT en el ultimo tiempo se tiene claor que ademas de la clasica regla de incremento de diametro para maximizar eficiencia, es mucho mas practico conseguir stand off cosa de permitir que el chorro de penetracion acance lo mas cerca de su longitud ideal ( ocho calibres) eso es muy dificil en proyectiles de alta velocidad relativa como tiros de tanque, donde maximo consigues unas 2,5 veces...mientras que en cohetes y misiles, se ha llegado hasta un 3,5, etc..
si esta bien te doy la razon, pero eso no quita que el diametro del HEAT sea determinante para su performance ya sea simple RHA o blindaje espaciado, estratificado y reactivo.
nota aparte: su longitud ideal ( ocho calibres)........del diametro del cono.
ese es uno de los maximos temas contra el uso de proteccion estilo Slat o malla, como la del Stryker , y algunos Warrior o Challenger II Mk3 , es decir, que en condiciones optimas, el cohete HEAT puede ser detenido, activarse su espoleta y encontrarse a distancia ideal del casco del medio para generar la longitud de eficiencia perfecta del chorro perforante
esa , tambien, es una de las razones por las cuales las performances teoricas de una determinada cabeza HEAT suelen ser sustancialmente reducidas en el mundo real del impacto contra el blindado, y por que los canadienses, ademas de la vejez y eventual mala factura de los cohetees en si, han podido resistir impactos de RPG incluso en vehiculos lgeramente protegidos como los LAV/Coyote
ok.
eso, ademas, es otra de las razones para generar patrones Top Attack en armas como el Bill , Javelin o Spike, ya que te ermite activar la espoleta a distancia con mucha mayor certeza de eficiencia...
la razon primordial es que el techo de un tanques es una zona poco protegida y que es un tema que no ha sido totalmente resuelto aun en los MBTs mas avanzados......siendo una de las ventajas aparentes y que permiten a los top attack tener aun un techo relativamente alto de desarrollo es que no es obligatorio el tener cabezas de guerra super pesadas.
exacto, mira el efecto de los tiros del Gau 8 sobre el t55...
el tema clave ahi fue V0 y densidad de proyectil...no calibre...
lo que se haga en calibres inferiores a 40 mm no es regla comparable a los calibres pesados, jamas de los jamases vaz a poder poner el mismo porcentaje de material (llamese acero) en un 105/120/125mm que en un 25/30mm, significaria en cuanto a pesos de tubos (por indicar una de las variables) cifras simplemente inmanejables.
tu mismo podrias comparar ese efecto letal con los de un tiro clasico HVAP de los cincuentas...
el tema clave ahi fue que el tiro Du tiene una densidad enorme, y que la Vo con la que es disparado es sencillamente formidable
un DU de 105mm- suponiendo que sea M900, porque los Alemanes no los fabrican por politica de estado y que no se vende a paises como Chileslavia y Perustan-, es eficiente para derrotar a un Leo2A4 en el frontal??.
te di el link de Defesanet/Alide.
Bueno, me puse a revisar por mi cuenta, esto fue lo que halle:
http://www.exercito.gov.br/revista/Materias/2007/02fev07/aggc3.htm
Charlie, perdon pero podria decir lo mismo...
nadie peude negar que Brasil aspira a un liderazgo regional manteniendo capacidades que el resto no tiene...
el tema central es de que si tu problema es el Leopard 2a4, lo manejas con ATGMs, el tanque es un medio de maniobra...
si, elemento de maniobra, y por ende el medio que proporciona movilidad a campo traviesa, apto para las acciones ofensivas, como fuerza de golpe y para ejecutar la defensa movil ,sorry pero puro ATGM es solo la cifra que completa la ecuacion.
si para ti tu unico problema es el leopard 2a4, pues permiteme decirte que tu solucion es el MTLB con Shturm o Ataka...
es una vision equivocada que tienes sobre mi punto de vista, no se trata de hacer hueco, se trata que ese elemento que "ademas de hacer hueco" sea eficiente en todas sus labores frente a cualquiera de sus similares y que ademas siga siendo eficiente a futuro.
no un MBT clase 50...
uno clase 40 o clase 60 quizas si?? :lol:
el punto es de que tu quieres un MBT para hacer guerra de maniobra donde, ojala, tu mision no sea un MBT sino explotar el exito...
con maniobra y potencia de fuego.
En dicho eje, el Ech ha sido claro con que su respuesta a un eventual Uberpaner peruano no es el Leopard 2a4..
sino Spike
te aseguro que eso es solo una de las patitas del asunto, el EP no tiene intencion de renunciar a su fuerza de maniobra y eso se nota a leguas, sino que se establece prioridades y resulta que lo inmediato y de mas facil ejecucion son los ATGM........esos ATGM en Peru agregados al esquema doctrinal haran practicamente lo mismo que hacen los spike en Chile.
digo, no es casualidad el video "filtrado" del AIFV haciendo fuego indirecto, no??
en dicho eje de pensamiento puede estar el disenso que hemos tenido..
tu has insistido en que quiees algo que le haga un agujero al blindaje frontal del Leopard 2a4...ojala en la torre...
yo insisto en algo que te permita hacer maniobra.
?????; SUT, de que me sirve una fuerza de maniobra que por mas maniobra linda y eficiente pueda reralizar, no tenga capacidad real de enfrentar a la fuerza de maniobra del oponente, a revisar doctrina SUT, de cualquier origen.......da lo mismo, pues estas obviando CONSIDERACIONES BASICAS del empleo de tanques.
Quizas mi vision viene desde como en los malos años el ECh evidentemente hacia diferencia entre sus Pak Fronts y sus medios mecanizados de contrataque, yo tiendo a proyectar mentalmente esta diferencia entre espada y escudo de forma automatica
me explayo aun mas...
el Leopard 1a5 en un eje como el que estamos conversando lo veo esencialmente como el medio de potencia de fuego de una agrupacion mecanizada de armas combinadas, dentro de la cual la labor de quebrar los dientes a los MBT enemigos es la de los medios ATGM...
el MBT lo quiero como eje de maniobra, en el que si bien pueden haber MBTs como blanco eventual, ellos NO son el eje de dicha capacidad.
como que no SUT, el MBT es el arma por excelencia para destruir y/o neutralizar unidades blindadas enemigas, eso incluye a los Leo2A4, o no??, por algo el tanque apesar del tiempo sigue siendo el arma decisiva por antonomasia debido a multiples factores, como son la facilidad de actuar en terreno dificil, moverse hacia prosiciones favorables bajo fuego, es ademas practicamente el unico elemento en primera linea que puede puede colocar altos volumenes de fuego desde y hacia lugares inesperados.......sin ese elemento en su debida dimension (cualitativo/cuantitativo) los demas quedan cojos en un escenario convencional de guerra.
una unidad de tanques en cualquier lado donde haya ejercitos que los usen, forman el nucleo de la fuerza principal de ataque a cualquier nivel, y toodas las otras armas y servicios organicos mas los refuerzos tienen la funcion basica de apoyar a las unidades de tanques ya sea que estos actuen en forma combinada o independiente.
Para mi el Leopard 2a4 es mucho mas que "algo" que muele T XX a tantos metros...
es un sistema extremadamente movil persistentente y, sobre todo, con magnifico situational awareness...el 120mm es clave, pero es solo UNO de los atributos del un MBT balanceado...
:roll: , SUT, un T-72M1M tambien es mucho mas que "algo" que muele un Leo2XX a tantos metros, acaso no podemos aspirar nosotros a tener (de acuerdo a nuestra realidad) de un medio muy movil persistente, que permita buena conciencia situacional????...........se te olvida que un leo1A5 podra ser muchas cosas pero en lo central-osea ese lugar minusculo que les das al tema de "moler"- no es viable y que mas bien es un sistema perfectamente "molible" hasta por medios que son (aprovechando una interpretacion libre del nebuloso concepto de rufian): claramente inferiores a la superficie de utilidad militar de una derminada arma :wink:
en el casod el EP, veria sencillamente como poco pratcico tratar de conseguir una capacidad AT en un MBT cmo primera defensa...
????, y acaso digo lo contrario??? :roll:
mi vision, personal, es tratard e conseguir un MBT confiable y relativamente barato para que, en las circunstancias dadas reales, pueda maniobrar DESPUES de que los medios AT han hecho su trabajo....
una vision muy simplista de las cosas, pues esperas que los medios AT resuelvan todo y que los MBT no encuentren nada que les pueda "hacer hueco"
si no, estas generando un Pile Up de capacidades en la vertical, pero te esta fallando la dispersion de potenciales en la horizontal, por asi decirlo.
Los Brasileros quieren un tanuque que maniobre, en numero suficiente opara hacerlo de forma significativa y con persistencia
y caso crees que los Brasileños se olvidadn de lo que tienen en le vecindario solo porque su "supuesta" prioridad sea tener neumeros suficientes para hacerlo de forma significativamente y suficiente???, nooooooooooooooo, esta claro que para ellos el leo1A5 es enough debido a que los vecinos no implican un verdadero reto.
entre estos Leopard 1a5 y los Leopard 1a1Be tienen para cuatro brigadas blindadas/mecanizadas NATO....
es decir, un par de divisiones ...
nada despreciable, no??
o mas grande du mundo, bien por ellos, tienen para "felpearse" muchos patadones y tames.
salud :shock:
No es que mi post haya sido nebuloso, te quedo grande el tema y recurrisyes a una herramienta pesima, la mofa. Una cosa es discutir de fierros, lo otro es con números. Ud sabe Charlie.
De paso, si proyectas tu fuerza de T-72XX. estarias dandome la razón que por cada Spike invertido mi margen de "ganancia de guerra" se multiplica por decir lo minimo por 3....sacas tus conclusiones. El ECH opto por un "combo" muy flexible, fruto de un mix de sistemas:
Spike+ 106 + Leo II + CB
Spike+ 106 + Leo I + CB
* LAHAT como opción valida a futuro :twisted:
Sin necesidad de recurrir a masas blindadas, tipo URSS.
Números Charlie !!! no tienes fondos (finanzas) para generar esa fuerza de maniobra que postulas, tendras una algo a escala, pero no la enorme masa que en tiempos pasados tuvistes.
Aprovechando que estoy con licencia medica, me voy hacer un excel con simulaciones de costos y curvas :wink:
Rufian
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