FESTIVAL CELESTE 2006

[FENCER_1]

El Sabado 4 de Noviembre se realizará el Festival Celeste, en el cual se mostrará el material del Ejército, en la 1ra Brigada de Fuerzas Especiales, la entrada es libre

[carlitos]

¿donde queda la primera brigada a ver si te pasas la direccion pes man, alguna refrencia como llegar pes?

[CesarAugusto]

La 1r BriFFEE del EP esta estacionada en el cuartel Alfonso Ugarte en el distrito de Chorrillos, en la avenida Las Palmas s/n.

La referencia seria decir que la avenida Las Palmas es aquella que lleva a la puerta del SEMAN y SELEC FAP y el Servicio de Inteligencia (SIN, tambien llamado CNI)

la 1r BriFFEE esta junto al SIN, es pues el cuartel pintado color camuflaje al lado derecho de la pista.

Saludos

Cesar

[elmagar]

y entre que horas se realizara?

[CGHL]

Siii porfas digan horas!!!

Gracias

[CesarAugusto]

La verdad no se con exactitud a que hora han previsto abrir este año, pero normalmente (por lo menos el 2004 y 2005 fue asi) abren a las 10am

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

Segun la web del EP se abrira las puertas a las 1100hrs.

http://www.ejercito.mil.pe/documentos/actividades_inf.htm

Saludos

Cesar

[tokugawa]

Muchanchos, no se olviden de postear unas fotitos para la gente que no peda ir.

Saludos.

[Charlie]

FESTIVAL CELESTE 2006

Linda la charapita

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/festival.jpg

salud :shock:

[Iskander]

Eso es mas peligroso que un Mig 29 SMT o Mirage 2000 v9...

Cuanto le habra salido el upgrade.... :D


Saludos

[Charlie]

Diseños Casanave presento su nuevo Lobo armado con un sistema antitanque denominado Ги (Галлюцинируя игрушка) se sabe que tiene un cabeza de guerra compuesta por пк (пластмасса и картон) y un sistema de guia tipo Ибс (Индийская бросая стрелка)

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/PVC-DCSA.jpg

salud :shock:

[Charlie]

La persona encargada accedio amablemente a mostranos el despiese basico de una FN-2000, de verdad que muy rapido y sencillo todo.

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/FN2000.jpg


Tuve ocasion de cargarla y es bastante ligera y muy ergonomica, la mira notablemente sencilla.

salud :shock:

[Charlie]

Fusil Zastava M21S

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/K3.jpg

salud :shock:

[Patricio]

El fusil de la izquierda parece un SIG SG 542?, alguna info...
saludos

[Charlie]

Si, es un SIG 542

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/SIG.jpg

salud :shock:

[Charlie]

Fusil Daewoo K2

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/daewoo.jpg

salud :shock:

[Charlie]

al medio, un Fusil Belga FN FNC

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/FN.jpg

salud :shock:

[Charlie]

Un hermosisimo par de TACTER-31, hicieron mi dia.

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/Tacter.jpg


http://www.army-technology.com/contractors/navigation/tadiran/

salud :shock:

[adrian]

Diseños Casanave presento su nuevo Lobo armado con un sistema antitanque denominado Ги (Галлюцинируя игрушка) se sabe que tiene un cabeza de guerra compuesta por пк (пластмасса и картон) y un sistema de guia tipo Ибс (Индийская бросая стрелка)


Alguin podría tradirme al castellano por que no se nada del idioma ruso :cry:

[CesarAugusto]

Bueno, como era previsible lo de Casanave era el mismo vehiculo Lobo del año anterior, pero con ciertos cambios menores con la intencion de tratar de hacerlo pasar como una especie de 'mockup' de vehiculo portador de ATGW Kornet.

Me parece que se equivoco el desaparecido forista Magnun cuando dijo que el vehiculo estaba convertido para tirar Konkurs o Kornet y que tenia mejoras, la verdad es que sigue siendo un vehiculo tubular artesanal con una MG calibre 50 en el techo, una MG 7.62 en la posicion del copiloto y en vez de los rails de Malyutka -que han sido desoldados- ahora han colocado en el techo "supuestos" contenedores de misiles, pero -como siempre en los vehiculos de Casanave- ninguna señal de trabajos reales de integracion de armamento (lo mas cercano al Kornet que tenian era un brochure del fabricante del misil :roll: ) y ni sombra de la mira de tiro del misil y ni siquiera eran -como afirmo Magnun- contenedores de misiles 'inertes' sino maquetas artesanales, de alli que me refiero a este vehiculo como un "intento de mockup de vehiculo portador de Kornet".

Aca una foto:
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album89/Casanave_Lobo_zepita.jpg

Si es que se puede "rescatar" algun trabajo en los 12 meses transcurridos entre el fest Celeste 2005 y el 2006 es que ahora el vehiculo luce un esquema de pintura revisado algo mas coherente con su escenario, ademas que han puesto esas mallas a los costados, supongo para que no se caigan las cosas o la tripulacion mientras el vehiculo camine, ademas de butacas de fibra de vidrio en vez de los asientos anteriores que se veian mas incomodos y han mejorado el acabado final con detalles como piso de plastico (supongo que util solo para propositos de exhibicion) y delante del piloto han puesto un par de indicadores de RPMs del motor, velocimetro, etc ademas de un pequeño GPS portatil y me parece han cambiado los faros por otros mas chicos. Osea en resumen cambios menores y basicamente "maquillaje", el asunto NADA del asunto de fondo, es decir el trabajo de integracion REAL (no solo hacer que el misil salga de su rail) de todo el complejo HJ-73C/Malyutka-2 y mucho menos aun señales de progreso en trabajo con Kornet/Konkurs.

Despues comento mas al respecto.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

Bueno, sobre el evento en general, tengo que decir que fue menos interesante que el del 2005, en especial para quienes habiamos asistido ya a esa presentacion, supongo que alguien que nunca ha asistido a este tipo de eventos si debe haber encontrado muchas 'novedades'. Lo que mas me llamo la atencion fue una serie de imagenes de unidades de montaña en ejercicios, algunas de las cuales reprodusco aca:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album120/tiradorRPG.jpg

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album120/sniper_monta_a_zepita.jpg

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album120/posicionMG_batmonta_a_zepita.jpg

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album120/tiradoresRPG_zepita.jpg

Ya centrandonos en la muestra estuvieron presentes varios vehiculos (M-113, T-55, etc) entre ellos este Oto Fiat 6616:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album85/detalle6616_zepita.jpg

Saludos

Cesar

[Charlie]

Un producto de la division Land Communications Systems de SELEX communicationes, el PBR

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/PBR-1.jpg

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/PBR-2.jpg

http://www.army-technology.com/contractors/navigation/marconi/

salud :shock:

[Charlie]

parte de la muestra de instrumental y equipos para mantenimiento de los equipos de comunicaciones.

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/microsoldadura.jpg

salud :shock:

[Charlie]

Si es que se puede "rescatar" algun trabajo en los 12 meses transcurridos entre el fest Celeste 2005 y el 2006 es que ahora el vehiculo luce un esquema de pintura revisado algo mas coherente con su escenario, ademas que han puesto esas mallas a los costados, supongo para que no se caigan las cosas o la tripulacion mientras el vehiculo camine, ademas de butacas de fibra de vidrio en vez de los asientos anteriores que se veian mas incomodos y han mejorado el acabado final con detalles como piso de plastico (supongo que util solo para propositos de exhibicion) y delante del piloto han puesto un par de indicadores de RPMs del motor, velocimetro, etc ademas de un pequeño GPS portatil y me parece han cambiado los faros por otros mas chicos. Osea en resumen cambios menores y basicamente "maquillaje", el asunto NADA del asunto de fondo, es decir el trabajo de integracion REAL (no solo hacer que el misil salga de su rail) de todo el complejo HJ-73C/Malyutka-2 y mucho menos aun señales de progreso en trabajo con Kornet/Konkurs.

Y pensar que segun lo que dijo el forista magnum, lo estaban haciendo con asesores Rusos, imaginate como hubiera sido sin asesores.

salud :shock:

[FENCER_1]

yo tambien la vi..... :shock: y tambien las q estaba n bailando :lol:

[FENCER_1]

lo unico q me gusto fue el salto en la torre de paracaidismo y los paracaidistas lo demas fue como todos los años .... :?

[Charlie]

Maqueta del APU de Mi-17, pequeñita y sencilla, una etapa de compresor y otra de turbina, linda!!, respecto a nuestros antiguos Mi-8 significa una reduccion en la cantidad de baterias abordo y porsupuesto permite mejores arranques en situaciones H&H .....y te evitas posibles hot stars (el azul sera un color bonito pero para los alabes no :wink: )

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/APU.jpg

alguien recuerda su nombre?

salud :shock:

[Yordan]

Bueno muchacho quizás veamos lo que queremos para el Lobo 1M6...

Para quienes no manyan el inglés aquí esta algo sobre el TACTER-31

http://www.worldlingo.com/wl/lgtranslate/UP61481/T1/l/es/traductor.html


saludos

[CesarAugusto]

Motor AI-9B, eso decia en la placa.

Sobre el Tacter y Lobo(o cualquier vehiculo que porte ATGW), talvez seria un lujo, pero si pudieran permitirselo seria interesante, al menos para los lideres de secciones, para el enlace con el mando a retaguardia y con otras unidades en el frente.

Saludos

Cesar

[economista]

Diseños Casanave presento su nuevo Lobo armado con un sistema antitanque denominado Ги (Галлюцинируя игрушка) se sabe que tiene un cabeza de guerra compuesta por пк (пластмасса и картон) y un sistema de guia tipo Ибс (Индийская бросая стрелка)


Jajaja, usando el translator de Altavista, http://babelfish.altavista.com/tr

Quiere decir lo siguiente:

"Diseños Casanave presentó su nuevo Lobo armado con un sistema antitanque denominado "juquete que alucina". Se sabe que tiene una cabeza de guerra compuesta por "plastico y cartón" y un sistema de guía tipo "lanzamiento por indios".

O sea, osea, o sea, ......
Saludos

[IndianZulu]

Me da curiosidad 2 cosas:

1) Por que se llama festival CELESTE, si este color evoca mas a la FAP que al ejercito. :shock:

2) Por que Charlie no ha posteado en este topic una foto como la del mortero de IMAP, acaso es por discriminacion? :lol:


Saludos

[Charlie]

2) Por que Charlie no ha posteado en este topic una foto como la del mortero de IMAP, acaso es por discriminacion?

Mira la charapita de la primera foto.

salud :shock:

[CesarAugusto]

1) Por que se llama festival CELESTE, si este color evoca mas a la FAP que al ejercito. Shocked

ni idea, se supone que el festival es por las celebraciones del dia de infanteria, talvez es x ser color de infanteria??

2) Por que Charlie no ha posteado en este topic una foto como la del mortero de IMAP, acaso es por discriminacion? Laughing

Veo que no has revisado la pagina 1 de este topic. 8) 8) ...lo digo por la cola (del Mi-2 malpensados) que se ve en esa imagen.

Saludos

Cesar

[IndianZulu]

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/festival.jpg


Pero asi no vale, se esta escondiendo lo mas valioso.... ademas no veo los circulitos :lol:


Saludos

[aguerrido]

Me da curiosidad 2 cosas:

1) Por que se llama festival CELESTE, si este color evoca mas a la FAP que al ejercito. :shock:

2) Por que Charlie no ha posteado en este topic una foto como la del mortero de IMAP, acaso es por discriminacion? :lol:


Saludos

El color celeste es el distintivo de el arma de Infanteria, el dia central del arma de la arma bravia se celebre el 27 de Noviembre, dia de la Batalla de Tarapaca, donde fue una victoria del ejercito peruano en la guerra con Chile.

En cuanto a tu punto No 2, me suscribo.

[Evil_Morgoth]

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/festival.jpg


Pero asi no vale, se esta escondiendo lo mas valioso.... ademas no veo los circulitos :lol:


Saludos

esas sí son fuerzas especiales!!!! :lol:

saludos

[Charlie]

Bueno, a pedido del publico.....

Esta es un arma high tech destinada a destruir el corazon del enemigo, se trata del Modelo DCSA-A1-tacacho2000 lanza-aguajinas


http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/charapita.jpg

entre sus atributos esta el poder de destruccion de la economia del oponente, ademas es capaz de incinerar todo resquisio de armonia en la sociedad enemiga y por si fuera poco mediante el kit de mejoras DCSA-noa-noa2006 (con asesoria rusa) se otorga la capacidad de de ablandamiento de los espiritus mas blindados (garantizado).

en la imagen se puede observar el modelo upgradreado con el noa-noa2006 en plena labor estrategica.

salud :shock:

[IndianZulu]

:lol: :lol: :lol: :lol: Muy buena Charlie :wink:


Saludos

[Charlie]

Me olvidaba, como en la selva inhospita un tubular no seria factible de uso, el sistema DCSA-tacacho2000/noa-noa2006 viene con una sistema de navegacion fluvial DCSA-chonta/lupuna dotado con dos modernizimos sistemas de locomocion DCSA-RH (row hard).

salud :shock:

[tokugawa]

Buena charlie, bien simpatica esta de la selva su niña :wink:

[Magnum]

Me parece increible las cosas que ponen en este foro, pense que era un foro serio, y lo unico que leo es al tal charlie poner tantas tonterias de una empresa en particular, que hacen pensar que es la competencia de casanave o le pagan para esto.

Yo converse con el ingeniero sergio casanave, y el mismo me comento que no le quedo otra alternativa de poner esas maquetas el dia anterior porque el ministerio de defensa no le permitio traer los misiles kornet E para la presentacion, ni siquiera los inertes, y la discusion que tenia con los rusos era que porque no presionaban para traerlos.

Pero para charlie es fascinante burlarse y armar un ambiente poco serio, si estuviste ahi, porque no preguntaste, a mi me desagrada este asunto porque yo fui a ver todo lo que presentaban, y lo unico innovador era lo de este ingeniero, sus municiones de entrenamiento, bien presentadas, su proceso de fabricacion, sus modernizaciones, y hable como media hora con el, muy amable y en ningun momento me corto o evito, muy sencillo y humilde, atendia a todos, y tu sales ridiculizando su trabajo, no me parece justo; cuenta aqui, porque puso esos tubos, cuenta aqui que el señor puso el catalogo del misil Kornet E de KBP para indicar que ese era el que estaba proponiendo al ejercito, cuenta aqui, que inclusive los rusos quedaron en estar ahi y no fueron porque no les dieron el pase de proveedor, todo eso me lo conto casanave.

El carro que estaba ahi era nuevo, los otros los tiene el ejercito, tenia un motor VW 1770 (modificado) suspension reforzada (yo la vi), y mejor acabado, me dijo el señor, que los modelos anteriores eran solo prototipos, y que este modelo ya era el modelo de serie, y que el armamento el no lo ponia, que era el cliente el que le pedia que afustes poner para sus armas.

Si este foro es solo para burlarse de gente que esta tratando de hacer algo en nuestro pais, que nadie hace nada, como charlie, ¿que has hecho tu? eres tan experto que criticas tanto, el señor casanave realmente se ha ganado mi respeto, y tu charlie... francamente no vales ni siquiera el mencionarlo.

[panzerkampfwagen]

tranquilo magnum, creo que los comentarios de charlie no pasan de ser bromas.
No dudo de que el echo de que el senior casanave disenie cierto tipo de vehiculos de combate o upgrades (t-55) sea malo. de echo lo encuenro bastante genial el echo de que se creen y disenien armamentos en latinoamerica.

Pero...al parecer los prototipos han dado la impresion de ser algo mas que lo que realmente son. solamente con el tiempo se vera si son realmente efectivos.

Si algun dia se pueden ver los lobos con kornet en vez de obsolteos malyutkas puestos en uno y cada uno de los lanzadores disponibles, mas el echo de ver como se comporta en una siuacion de ejercicios, solamente ahi se vera si el vehiculo es algo que vale la pena o no.

saludos

[Charlie]

Me parece increible las cosas que ponen en este foro, pense que era un foro serio, y lo unico que leo es al tal charlie poner tantas tonterias de una empresa en particular, que hacen pensar que es la competencia de casanave o le pagan para esto.

ahh, lo sospeche desde un principio.

Yo converse con el ingeniero sergio casanave, y el mismo me comento que no le quedo otra alternativa de poner esas maquetas el dia anterior porque el ministerio de defensa no le permitio traer los misiles kornet E para la presentacion, ni siquiera los inertes, y la discusion que tenia con los rusos era que porque no presionaban para traerlos.

esto como lo podiamos calificar,mmmmmm, han tenido mas de un año desde la presentacion anterior para hacer mejoras "de fondo" en el denominado VATT Lobo (o en cualquiera de los vehiculos propuestos), y nada a ocurrido, apenas maquillaje, nada de nada, eso no es serio para una empresa que pretende venderle equipo a nuestras fuerzas armadas.

Pero para charlie es fascinante burlarse y armar un ambiente poco serio, si estuviste ahi, porque no preguntaste, a mi me desagrada este asunto porque yo fui a ver todo lo que presentaban, y lo unico innovador era lo de este ingeniero, sus municiones de entrenamiento, bien presentadas, su proceso de fabricacion, sus modernizaciones, y hable como media hora con el, muy amable y en ningun momento me corto o evito, muy sencillo y humilde, atendia a todos, y tu sales ridiculizando su trabajo, no me parece justo; cuenta aqui, porque puso esos tubos, cuenta aqui que el señor puso el catalogo del misil Kornet E de KBP para indicar que ese era el que estaba proponiendo al ejercito, cuenta aqui, que inclusive los rusos quedaron en estar ahi y no fueron porque no les dieron el pase de proveedor, todo eso me lo conto casanave.

Mira, hemos estado siguiendo este proceso hace mucho tiempo, durante mucho tiempo he defendido este proyecto en un marco teorico porque creia que con lo que anunciaban se podia mejorar lo presentado de base, pero que se va hacer pues, DCSA me ha decepcionado grandemente pues a sido un constante devenir de mentiras (si quieres las nombramos una por una) y medias verdades, que se junta con un pobre (pobrismo) trabajo de imagen y publicidad (por lo menos paguen por un host POR DIOS!!!).

osea que rayos nos importa ver jeep con un M40 afianzado con un cerrojo de baño si lo que importa a final de cuentas es que ese M40 tenga telemetro y NVG (y no voy a comentar sobre la alucinada de municion APFSDS), que cuernos importa ver un monton de fierros soldados con misiles en los extremos si lo que importa es que estos vengan con sistemas de guia adecuados y verdaderamente integrados al vehiculo; acaso creen que impresionan mostrando un video donde el tirador de malyutkas se tiene que parar detras de la torre de un T55) (eso no lo veia desde los tiradores de ametralladoras de Sherman en la WWII)...AL CONTRARIO!!!!, causa risa (mientras que nosotros tenemos que hacer tripas corazon y aguantar las burlas de los vecinos), y la lista es largaaaaaa.........

ahora vienen con el asunto de los rusos, mira, ya estamos grandesitos para esos cuentos (ya te lo dije antes, ver para creer), osea no les dan pase para proveedor pero que les impide que entren al festival por su cuenta y apoyen ahi, total ellos tambien se benefician..o no?.

El carro que estaba ahi era nuevo, los otros los tiene el ejercito, tenia un motor VW 1770 (modificado) suspension reforzada (yo la vi), y mejor acabado, me dijo el señor, que los modelos anteriores eran solo prototipos, y que este modelo ya era el modelo de serie, y que el armamento el no lo ponia, que era el cliente el que le pedia que afustes poner para sus armas.

Mire ingeniero, no se como pueden llamar modelo de serie a un ingenio basado en un motor y trasmision de segunda mano, que nisiquiera tiene historial de vida y trasegabilidad de partes, sin un programa que asegure el flujo continuo de spare parts, con capacidades que aca con un analisis simple y lineal se puede llegar a la conclusion de que se trata de algo ineficiente y que a la larga no va servir.

Si este foro es solo para burlarse de gente que esta tratando de hacer algo en nuestro pais, que nadie hace nada, como charlie, ¿que has hecho tu? eres tan experto que criticas tanto, el señor casanave realmente se ha ganado mi respeto, y tu charlie... francamente no vales ni siquiera el mencionarlo.

jajajaja, si supieras, he defendido los proyectos de Casanave en muchos sitios, (de eso son testigos innumerables foristas Chilenos, Argentino, Bolivianos, etc, etc, etc), mas bien yo pienso lo contrario respecto al respeto, si lo tuve para con casanave simplemente con el paso del tiempo y la muestra de la pura y calata verdad.....Lo perdi.

Por si no se ha dado cuenta este modesto foro es visitado por personas de muchos sitios, antes de mostrar un tubular con tubos de pvc amarrado con un fleje y con una cajita de carton pegada a un lado, Piensenlo!!!, mejor y mas provechos hubiera sido una presentacion virtual, con amplia informacion, los representantes rusos en escena y cosas que asi que se ven hasta en los festivales de este genero mas modestos......porque asi esta como para la feria de ciencias de colegio primario.

salud :shock:

[Veltro_28]

Saludos


Esperemos que el 1/1 "mock up" del arenero este sea solo para propositos ilustrativos como todos pensamos, sin embargo concuerdo con charlie en muchos puntos sobre la seriedad ( o falta de esta ) en el desarrollo de este - y otros- proyectos. A favor de DSCVE puedo decir que seguramente es dificil trabajar en grandes ingenios con poco presupuesto. Espero en verdad, por el desarrollo de la industria de defensa nacional, que hayan pronto noveadades reales y serias, ya que al ver los "misiles" del lobo, vinieron a mi mente tristes recuerdos del igualmente celebre designador laser "aceite crisol" de la parada militar.

Saludos.

Veltro

[CesarAugusto]

Me parece increible las cosas que ponen en este foro, pense que era un foro serio, y lo unico que leo es al tal charlie poner tantas tonterias de una empresa en particular, que hacen pensar que es la competencia de casanave o le pagan para esto.

Yo converse con el ingeniero sergio casanave, y el mismo me comento que no le quedo otra alternativa de poner esas maquetas el dia anterior porque el ministerio de defensa no le permitio traer los misiles kornet E para la presentacion, ni siquiera los inertes, y la discusion que tenia con los rusos era que porque no presionaban para traerlos.

Magnun, Casanave puede tener todas las buenas intenciones del mundo, pero esto es bussiness y se necesita un minimo de seriedad, si tu no puedes hacer una cosa que medianamente se vea creible como sistema de armas (ya ni digo que pase pruebas porque obviamente con "maquetas" no puedes hacer ningun tipo de evaluacion) pues simplemente no das la talla y no hagas espectaculos.

Ahora sobre la supuesta prohibicion del MinDef, hmm bueno, eso ya lo hemos escuchado antes, osea le prohibieron mostrar el telemetro y sistema de punteria del M-151 con M-40A2, le prohibieron mostrar los misiles Bastion y los nuevos equipos de FCS de T-55, etc, etc, etc y cuando vimos el video de la presentacion del proyecto Diede a los altos mandos del EP..........resulto que nada de eso existia, sino que se hizo un "display" de como el misil sale de su rail soldado en T-55 y AMX-13s :roll: cosa que no es la parte importante de la integracion (mas alla del merito del soldador) lo importante era integrar todo el control de tiro del tanque con los misiles y las imagenes dejan claro que eso NO se hizo.

Si necesitaba promocionar su producto y pretendia presentarlo como algo medianamente creible, no podia aparecerse con esas 'maquetas' y pretender que aca se le iba a aplaudir por "eso".

La verdad es que la unica conexion directa con el Kornet (mas alla de las cada dia menos creibles palabras de Casanave) era un algo arrugado brochure comercial del misil :roll: de esos que reparten en cualquier feria de defensa, si presenta esas cosas tiene que estar conciente que cualquier persona algo versada en estos asuntos va a notar que su display era pues un un intento (fallido diria yo) de mockup, algo a mi concepto inaceptable si tenemos en cuenta que se supone que el desarrollo de ese vehiculo tiene ya año y medio encima.

Ya bueno, digamos que no le dejaron mostrar los misiles y que en vez de no hacer un "espectaculo" decide igual salir con el tubular con 2 tubos de PVC en el techo, de todas maneras ya deberia haber señales de algo mas serio, osea donde esta el emplazamiento para el almacenaje de los supuestos 4 contenedores de misiles de repuesto? donde esta el montaje en el que se ancla el lanzador del misil?? a quien se le ocurre ponerle piso de plastico a algo que va al combate, es que acaso no saben que el plastico es inflamable??????

Y lo mas grave NINGUNA señal de posicion de tiro, incluso he estado revisando las fotos y la verdad no hay señales de que pretendan poner el lanzador en el techo, osea que ya no estamos hablando de un vehiculo de combate contracarro, sino basicamente de un vehiculo de transporte del lanzador antitanque y su tripulacion(digamos su "taxi" particular), osea de ser ese vehiculo la "propuesta" de Casanave pues el misil no va a ser disparado desde el vehiculo, sino que la posicion de tiro tiene que ser desplegada (tripode) a tierra y desde alli hacer fuego, se imaginan cuanto tiempo demora eso?? cuanto incrementa la secuencia de tiro la incapacidad del vehiculo de hacer fuego del misil??? y por ende la exposicion de la tripulacion a un contrataque o que los blancos tomen medidas defensivas, osea el costo de tener un vehiculo "barato" pero incapaz de hacer el trabajo bien. :roll:

Pero para charlie es fascinante burlarse y armar un ambiente poco serio, si estuviste ahi, porque no preguntaste, a mi me desagrada este asunto porque yo fui a ver todo lo que presentaban, y lo unico innovador era lo de este ingeniero, sus municiones de entrenamiento, bien presentadas, su proceso de fabricacion, sus modernizaciones, y hable como media hora con el, muy amable y en ningun momento me corto o evito, muy sencillo y humilde, atendia a todos, y tu sales ridiculizando su trabajo, no me parece justo; cuenta aqui, porque puso esos tubos, cuenta aqui que el señor puso el catalogo del misil Kornet E de KBP para indicar que ese era el que estaba proponiendo al ejercito, cuenta aqui, que inclusive los rusos quedaron en estar ahi y no fueron porque no les dieron el pase de proveedor, todo eso me lo conto casanave.

Magnun, que de "innovador" es hacer un tubular sobre la transmision y motor de un VW escarabajo de 2da mano??? acaso nunca has pasado por la Av Repulica de Panama?? alli hay varios mecanicos que te hacen eso desde hace decadas y a precios muy economicos por si te interesa ese tipo de "innovaciones".

Por lo demas, ponerle "maquetas" (por no decir tubos de PVC pintados) de misiles en el techo.... mientras no sean misiles reales y se demuestre que el concepto de meter esos misiles (carisimos) en ese limitado tubular funciona (algo que dudo) ....no es NADA, osea si fuera tan facil "innovar" ahorita me compro un tubo de PVC grande de esos de desague y le pongo un cono en una de las puntas, lo paro y voila...tengo un misil Scud :roll: :roll: :roll:

Sorry pero tu amigo Casanave tiene que estar conciente que si presenta "maquetas" de ese tipo pues no se le puede tomar seriamente y lamentablemente su usual salida de "no me dejan mostrar mas por ser secreto" esta como que muy gastada.

El carro que estaba ahi era nuevo, los otros los tiene el ejercito, tenia un motor VW 1770 (modificado) suspension reforzada (yo la vi), y mejor acabado, me dijo el señor, que los modelos anteriores eran solo prototipos, y que este modelo ya era el modelo de serie, y que el armamento el no lo ponia, que era el cliente el que le pedia que afustes poner para sus armas.

Suspension reforzada?? hmmm yo la vi como la de VW de siempre, en todo caso incluso si fuera reforzada..........sigue siendo una suspencion de un VW escarabajo de 2da mano civil obviamente por mas "reforzada" va a tener parametros de un vehiculo civil "tunneado" no mas, igual el motor, por mas tubo de escape cromado....sigue siendo un motor de escarabajo con 10+ años de uso encima y sus limitaciones inherentes.

Si este foro es solo para burlarse de gente que esta tratando de hacer algo en nuestro pais, que nadie hace nada, como charlie, ¿que has hecho tu? eres tan experto que criticas tanto, el señor casanave realmente se ha ganado mi respeto, y tu charlie... francamente no vales ni siquiera el mencionarlo.

Magnun, lo que pasa es que aca nos interesamos en temas de defensa no por hacerle el soboneo a algun "innovador" local sino para discutir sobre las FFAA de Peru y la region y en el fondo la idea es buscar lo mejor para nuestras FFAAs segun el concepto de cada uno, para varios (diria ya muchos) aca el tubular de Casanave no es algo que se pueda calificar de serio, el trabajo concreto que se ve alli es muy poca cosa como para considerar eso como arma, sorry pero creo que estas dejando de ver las cosas objetivamente y no te das cuenta que lo presentado por Casanave no es NADA, no es un sistema de armas, es un tubular de 2da mano pintado de color arena y verde con dos tubos de PVC en el techo, period.

Despues posteo algunas mas fotos del vehiculo para que todos puedan apreciar el asunto y poder comentar sobre detalles.

Saludos

Cesar

[Rommel67]

Sin entrometerme en el tema , creo que las fotos aclararán muchas dudas y las innovaciones si las hay.... quedaran a la vista.


Saludos

[Charlie]

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/anclaje.jpg

salud :shock:

[Iskander]

Buena la pintura de los tubos de PVC...no se nota el color azul... :roll:

Saludos

[Invitado]

Vengo llegando a Lima... desgraciadamente me perdí la muestra pero estoy poniéndome al día leyendo el foro :)

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/anclaje.jpg

OMG, yo pensaba que el cerrojo de baño del recoiless montado en el modelo "anterior" del Lobo era lo más bajo que se podía caer pero esto ya se pasó de la raya. Realmente lamentable, por decir lo menos. ¿Qué creen estos señores, que somos i d i o t a s? ¿Pretenden burlarse de la inteligencia del público?

Para el forista Magnum que tanto se llena la boca hablando de la seriedad de la empresa del ingeniero Casanave, habría que preguntarse qué tan en serio puede tomarse la palabra de una compañía que, como ya han dicho otros foristas, no tiene ni la voluntad de buscarse un hosting decente para publicitar sus productos, se vale de fotos "trucadas" - como la del T55 eslovaco o de algún país de por ahí ex-cortina de Hierro, ya ni me acuerdo - que aparecía mal photoshopeada a fin de hacerla pasar por el León-1 "en pruebas" :roll: ) o robadas inescrupulosamente a terceros (he visto en alguna de las versiones anteriores de la web de Casanave un par de fotos mías de la Parada Militar del 2005, un par de fotos de la munición APFSDS del open day del 2004 si no me equivoco propiedad de otro forista, etc. etc. etc. o sea... cómprense una cámara y sáquenle foto a sus productos, por favor!!! No puede ser que sean tan misios :roll: ) y ni hablar de pruebas o demostraciones concretas de las capacidades REALES de sus productos, ya mejor ni entremos en ese terreno porque alguien va a terminar perdiendo por K.O. :roll:

Aparte de experimentos artesanales y nomenclaturas pomposas de productos cuyas bondades solo existen en el mundo de la nebulosa, qué de serio o concreto hemos visto surgir de esta empresa, verdaderamente ya causa malestar las excusas y mentiras a las que nos tienen acostumbrados y que se hable de estas cosas como alternativas para equipar a nuestras Fuerzar Armadas mientras nuestros vecinos adquieren material bélico de primera e invierten bien su dinero es, en el mejor de los casos, poco más que preocupante.

[Giancarlo_HG]

Bueno yo le perdi la fe a ese señor desde que salio en tv diciendo que el T55 iba a quedar al nivel de un T90, osea piensa que sujetos como yo o como otros que alguito sabemos del tema somos unos verdaderos gansos :roll: es mas nunca me gusto ese concepto de T55 con malyutkas! y eso lo deje bien en claro en el foro SAORBATS :evil: ya hace tiempo atras....

saludos

[CesarAugusto]

Bueno, como lo prometido es deuda, aca unas cuantas imagenes de comparacion entre el Lobo version 2005 (Fest Celeste de ese año que fue el 20/11/05) y version 2005 (Fesival Celeste 04/11/06 y desfile 2005 29/07/06) osea digamos 12 o 15 meses de distancia entre uno y otro vehiculo:

Nariz del Lobo version 2006:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album89/detalle1_Lobo_zep.jpg

vista frontal del Lobo en el 2005, concretamente en el desfile del 29 de Julio del 2005, osea 15 meses atras, no se ven grandes cambios en lo referente al conjunto de ruedas/transmision, se ven de otro color los amortiguadores (amarillo y los del 2005 estaban pintados de crema) seamos buenos y digamos que alli hay una "mejora", nuevos amortiguadores, eso ademas del techado del techo(cosa obvia por los casquillos), claxon y nuevos faros.

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album89/Lobo_0001_Tubular_de_ataque_Casanave_Parada_Milita r_2005_cortesia_de_Peru_Defensa.jpg

**

Motor del Lobo presentado en el Fest Celeste 2006:
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album89/detalle2_lobo_zep.jpg

Motor del Lobo version 2005:
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album89/detalle2005_2.jpg

Aca debo hacer la salvedad de que no tengo foto del motor de "ese" Lobo en version 2005, si se fijan los dos prototipos de Casanave son facilmente distinguibles por el parachoques, el presentado el 2006 tiene un parachoque de 2 tubos de acero de un metro de largo mas o menos que corren paralelos a la transmision (ver 1ra foto) en cambio el otro vehiculo en vez de los 2 tubos tiene un tubo de acero doblado en "U" en la parte central (ver foto mas abajo) el motor de este ultimo es el de la imagen inmediatamente arriba de este texto, se ve algo mas "matado" y con algunas diferencias que el motor del Lobo presentado este año, podria ser que un prototipo era 1200cc y el otro 1600cc?? alguien que sepa de motores de VW escarabajo podria sacarnos de esa duda, pero si debo decir que aunque no tenga una foto del motor del otro vehiculo a la mano (voy a seguir buscando en mis archivos) si puedo decir que alli no hay gran variacion, es el mismo motor presentado en el desfile del 2005, talvez le habran cambiado las mangueras x esas de color rojo y el nuevo tubo de escape cromado seria lo que distingue la apariencia de ese motor de como lucia hace 15 meses.

**

Interior del Lobo 2006:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album89/detalle_lobo3.jpg

Los cambios respecto a la version de hace 15 meses son principalmente cosmeticos, basicamente un nuevo timon (en el post original de Magnun el habia visto al Lobo en el Rimac, donde habia sido dejado desde el 2005, tan es asique le habian sustraido el timon original detalle que el menciona, pero ahora Magnun cambia su version y dice que no es el vehiculo del año pasado sino "otro prototipo" me parece que el amigo Magnun ya empezo a entrar en contradicciones ahh y por cierto el timon de este Lobo es distinto al timon del vehiculo del 2005) bueno otros cambios que podemos enumerar son las nuevas butacas de fibra de vidrio en reemplazo de los asientos simples que tenian antes que deben haber sido incluso mas incomodos que estas butacas, se ven presentadores de info al chofer, parecen ser RPMs y temperatura del motor, los dos botones roijo y verde deben ser para encender luces y junto a ellas esta el GPS Garmin portatil previamente mencionado, notese que el cableado del vehiculo ahora viaja en unas mangueras de plastico :roll: por el piso entre el chofer y el copiloto y que el piso esta revestido de una plancha de plastico corrugado, quiero creer que eso es solo para exhibicion porque seria raro que un vehiculo de combate tenga piso de un material inflamable.

Notese el espacio disponible abordo, tanto en la cabina como en los espacios de almacenaje a los costados, alli se ve una caja de ammo, supongo que para ammo de 7.62mm en la foto del desfile arriba se ve como se ocupan esos espacios con los morrales de los 3 tripulantes y la ammo de 7.62 y 12.7 en sus cajas metalicas ademas del lanzador RPG-7 aunque de este ultimo nunca vi donde petian los cohetes valla uno a saber donde planean guardar cosas como la comida o la radio¡¡¡¡¡¡ y menos aun es visible donde piensan meter los Malyutka de repuesto, en su respectiva caja de madera, y ni que decir si quieren meter 6 Kornet necesitan espacio para 4 Kornet abordo :roll: :roll: :roll:

Bueno, alli tienen las fotos de detalles para seguir con las comparaciones.

Saludos

Cesar

[GRU_MO]

El Ingenier Casanave es un ofciial retirado del ama de caballería, con el grado de comandante.

Debe estar en los ochenta años, muy bien conservado.

Lo conozco desde el año 87. Es un apasionado de su trabajo.

Lo que busca casanave es dar una alternativa a las falencias de equipamiento. Que duda cabe que un armamento nuevo y moderno es mejor, pero este señor quiere dar un nuevo uso a lo antiguo.

No es lo optimo pero es algo. En lo personal, no estoy de acuedo con este tipo de solucion. Lo recalco .

Pero casanave ya da aunque sea una alternativa

Gracias

[CesarAugusto]

OJO aprovechando lo dicho por Gru_Mo hay que remarcar que Casanaves son dos, Casanave ex artilleria de EP (digamos Casanave "papa" quien como dice Grumo ya debe tener mas de 70 años) y Sergio Casanave ("hijo") quien debe andar entre 40-50 años mas o menos.

Quien da las entrevistas y todo de Diseños Casanave es el hijo, su padre se supone que es parte del equipo de desarrollo.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

Y se me olvidaba mencionar lo que decia el papel colocado en la nariz del Lobo (y no me hago responsable x los gruesos errores de redaccion, posteo el texto tal cual):

***

PROYECTOS ESPECIALES
Vehiculo de Ataque Todoterreno LOBO

Vehiculo de Ataque Todoterreno (VATT) LOBO 1/1A2/2

El denominado VATT Lobo es un vehiculo enteramente diseñado y fabricado por Diseños Casanave S.A. a solicitud del Ejercito del Perú, el cual tiene un motor VW 1600 refrigerado por aire, y su chasis esta basado en el sistema tubular reforzado, y con planchas soldadas de acero balistico.

La concepcion de este vehiculo se basa en la necesidad de contar con un sistema de armas de facil y bajo costo de mantenimiento, alto rendimiento, que cumpliera cualquier tipo de funcion, y con gran capacidad de armamento, por ultimo, que tubiera muy alta robustez para soportar la "inclemente mano del soldado".

La tripulacion la componen un conductor, un copiloto (tirador de misiles - tirador de ametralladora) y un tercer ocupante (tirador de ametralladora - tirador de RPG-7).

El armamento puede estar compuesto por una variedad de armas, siendo la dotacion basica una ametralladora FN MAG de 7.62mm o similar ubicada delante del puesto del copiloto con 1250 cartuchos como dotacion y una ametralladora Browning M-2 HB 12.7mm con 500 cartuchos como dotacion en la parte superior del carro.

A este armamento se le puede agregar dos rampas para misiles Malyutka M2/HJ73 ubicadas una a cada lado en la parte posterior del vehiculo (dos misiles de recarga) en la version "Lobo 1A2"; dos soportes para misiles Kornet E uno a cada lado y parte posterior del vehiculo en la version "Lobo 2"; ambas versiones portan un anclaje para portar un lanzacohetes RPG-7V en la parte lateral derecha del vehiculo.

***

Info para sacar pesos, ojo que insisten en meter RPG-7 en las versiones con Kornet (osea alli ya vuelan a 750kg de carga abordo) y tambien mencionan 1250 cartuchos de 7.62mm mas la MAG hmmm mas peso ahh y no olvidar eso de "planchas de acero balistico" osea que segun su propia publicidad el vehiculo tiene algun nivel (aunquesea basico) de blindaje, y eso solo puede significar un mayor peso al estimado inicialmente, si el limite era 500kg y ya vamos en 750 y encima le añadimos eso y la MAG con su ammo y alguna cosas que se me deben estar olvidando... :roll: :roll: :roll:

Saludos

Cesar

[Giancarlo_HG]

deber¡a de ingresar ese vehiculo al mercado civil de areneros, por ahi que hace caja para proyectos mas ambiciosos.

saludos

[economista]

Disculpen la ignorancia. En las fotos del lobo asi como en las de los tanques que se presentaron en el desfile del año pasado, no se ve el aparato de guiado ylanzamiento, creo que se llama el panel. ¿Eso supone que?

[Charlie]

Disculpen la ignorancia. En las fotos del lobo asi como en las de los tanques que se presentaron en el desfile del año pasado, no se ve el aparato de guiado ylanzamiento, creo que se llama el panel. ¿Eso supone que?
Supone que no se han echo trabajos de integracion, lo cual es lo mas importante a fin de cuentas.

uno puede promover tal o cual equipo, pero mientras que no se demuestre que integrado en todos sus componentes funciona como sistema adecuandose a ciertos estandares no sirve de nada.

es justamente en estas etapas donde saltan los problemas, y donde por lo general se gasta muchos recursos, es ademas la parte mas riezgosa pues si no logras los objetivos todo lo invertido (tiempo, dinero, esperanzas etc etc) se va al tacho...........que lo cuenten los muchachos del proyecto sargeant york.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m247.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/M247_Sergeant_York

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

con la salvedad Charlie, que integrar un dinosaurico malyutka no debe de ser nada pero nada del otro mundo, en especial con tanto acceso a tecnologia civil relativamente economica, el sgt york ya es otra cosa muy distinta, con otros niveles de tecnologia, pero un arenero con sagger en el techo que no puedan integrar un control de tiro en el panel sin queel tirador salga del vehiculo, ya pues.......osea no creo que sean tannnn dificil, estabilizadores para los telemtros hay por toda tienda americana, es mas hasta te los fabrican a pedido, telemetros laser hay opciones civiles economicas que por tecnologia superan a cualquier cosa rusa de los 80´s , claro que requiere plata y esfuerzo, pero ...........tiene que poner de la suya no?

saludos[/quote]

[BC19Delta92]

Me da curiosidad 2 cosas:

1) Por que se llama festival CELESTE, si este color evoca mas a la FAP que al ejercito. :shock:

Saludos

En el EP lo colores significan agrupamientos de armas

ejemplo:

celeste es infanteria
rojo es artilleria
amarillo es caballeria

hay otros como verde, blanco etc

para los comandos el color es NEGRO

Saludos.

[BC19Delta92]

bueno señores creo q debo pronunciarme asi no sepa de detalles tecnicos como muchos aqui que si.

el señor ing. cassanave merece nuestro repseto por haber hecho algo que a ningun otro se le ocurrio antes y con un pequeñisimo presupuesto.

el señor ing. cassanave debe haber caido en el error de faltarnos el respeto presentando esa burla en el festival celeste 2006 seguramente creo yo presionado por el tiempo y la falta de presupuesto; recordemos que "el lobo" no es su unico proyecto.

personalmente he visto al Ing cassanave en el fest celeste el 2005 discutiendo con un tipo q parecia el forista SUT (por la forma como rebatia sus afirmaciones cuando debatian del t55 y sus oponentes sudamericanos.) y la verdad no quise ni acercarme a saludarlo porq estaba de pocos amigos en ese momento; luego lo vi reventando municion de salva con la MAG montada en el Lobo; municion de salva q hace retroceder los mecanismos de la MAG!!! q loco.


Saludos.

[CesarAugusto]

Me olvidaba remarcar el tema del volumen abordo, ya hace unos dias habiamos comentado lo dificil de creer de que se pretende meter mas de 700kg de peso entre personal, armamento, municion, equipos y suministros abordo de un vehiculo que ya con 500kg deberia andar "al limite", ademas hice mencion que me quedaban serias dudas de la viabilidad en volumen de meter "todas esas cosas" en un vehiculo tan pequeño como el Lobo, revisando mis fotografias vi en el desfile del 29 de Julio del 2005 al vehiculo cargado con varias delas cosas que se pretende ponerle y me parecio que ya iba "lleno" :

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album89/detallevolumen.jpg

Como señale en la imagen aca el vehiculo es presentado con sus compartimentos de carga laterales ocupados por las mochilas de los efectos personales de los 3 tripulantes, ademas de las cajas de ammo adicional de 7.62 y 12.7mm (1250 y 500 respectivamente) y al fondo en el lado derecho se ve el lanzador de RPG-7 aunque no se alcanza a apreciar donde irian las granadas de RPG-7 (minimo presumo unas 3 o 5 granadas si se quiere tener algo de persistencia en combate).

Digamos que el 80% o el total de esos compartimentos se llenaran con las mochilas y ammo extra de ametralladoras, falta ver donde ponen los proyectiles de RPG-7 y los misiles de repuesto, 2 en el caso de HJ-73 y 4 en el caso de Kornet, mas importante aun, falta ver donde ponen elementos tan importantes como mallas de camuflaje para tapar el vehiculo y cosas como el AGUA y la COMIDA para la dotacion x 5 dias :shock: :shock: :shock: :shock:

donde???

ahh y supngo que delante del copiloto meterian la radio, las baterias extra de la radio y de la posicion de tiro de misiles y otras cosas menores como el botiquin, cubierto eso....no veo donde podria ir los suministros (agua, comida) y los misiles extra :roll: :roll: :roll:

Saludos

Cesar

[economista]

Cesar, una pregunta: Si los ATGM están donde están, ¿pueden causarles daño a la tripulación? ¿Sería por eso que los tiradroes deberían desmontarse?

Saludos

[CesarAugusto]

Bueno ni en el Lobo "original" con HJ-73/Malyutka no en el Lobo M2 que pretende montar Kornet-E nunca he visto que se halla hecho alun intento por integrar la posicion de tiro al vehiculo, incluso en las imagenes que se tienen de las pruebas del 2005 los disparos se hacian con la tripulacion desmontaja y con la caja joystick) de control de tiro antigua (no con el visor correspondiente al misil version HJ-73C)

http://www.sinodefence.com/army/crewserved/hj731a.jpg

Eso hace una gran diferencia porque la secuencia de tiro es mucho mas prolongada dado que la tripulacion debe poner al vehiculo en un punto donde tenga rango y angulo de tiro sobre el blanco, luego desmontar y colocar el conjunto de disparo en el suelo y recien entonces hacer fuego, todo ese proceso es mas lento que solo disparar desde el techo del vehiculo (como sucede con un BRDM-2 o sucederia con un Humvee u otro vehiculo)

Sobre la peligrosidad que mencionas, me parece que si deberia ser posible que el misil se dispare con el operador de M-2 al costado, aunque no le caerian mal alguna forma de proteccion, gafas, audifonos y hasta una plancha metalica entre el y el misil. No creo que sea una sensacion agradable, pero de que se puede...se puede.

Saludos

Cesar

[Rommel67]

Ese vehiculo como esta diseñado no debe tener una operatividad muy prolongada, a lo más de tipo tacticas o encuadrado con un vehiculo mayor de apoyo (nodriza) y actuando en grupos de 3 a 4 vehiculos.
-La posición del estanque de combustible atras es peligrosa y sujeta a impactos de munición, debiese tener una protección minima.
-La estructura central se ve muy elevada, sería bueno revisar los angulos de inclinación y sustentación en ambientes con pendiente prolongada y negativa.
-Los neumaticos no me convencen y el neumatico (s) de repuestos donde???, Son antibalisticos????
-El RPJ esta sobredimensionado, cual es el sentido de su uso, además que las tacticas a desarrollar por el vehiculo es dispara y corre, para que quieres quedarte a pelear???? si no cuentan con mas protección que tu velocidad????
-Personalmente le daria mas profundidad frontal al vehiculo y aumentar la base de equilibrio frente a las dunas y poder alli guardar aditamentos como redes de camuflaje, carpas, mochilas, etc
-Mas holgura al asistente del piloto, ya que por la posición de la ametralladora, veo dificil que pueda disparar lateralmente, quitando asi poder de fuego y pensando que los otros me disparan con todo.

Yo mejor me quedo en casa, viendo TV :roll:

Saludos

[Rommel67]

Ahora viendolo con calma, veo que tiene escasa posibilidad de responder el fuego trasero con sus dos ametralladoras y serías deficiencias en sus costados por la armazón metalica de la semi cupula y los misiles Malyutka.
Ya de por si, el llevar misiles de repuesto es complicado.
Los neumaticos delanteros me parecen insuficientes, debiesen ser mayores. Bueno sería saber donde esta la tracción.

Posibles usos operativos.(grupos de 3 a 6 unidades) con apoyo logistico o vehiculo mayor de mando

-Incursiones rapidas de fuerzas especiales a sectores poco defendidos.
-Control de areas o perimetros.
-Supresión de resistencia con baja densidad de fuego.

Saludos

[Invitado]

Otto_Tiger posteó en el hilo donde se habla del open day de la FAP del domingo anterior la siguiente foto:

http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/fap%20fierros/arenero.jpg

Ya había visto este vehículo antes, parte de un chasis y motor de Volkswagen escarabajo igual que el Lobo pero desempeña un papel mucho más lógico de acuerdo a su capacidad: transporte de personal y apoyo. No prentende ser un vehículo de combate de primera línea, con las justas maneja un par de lanzadores de Javelin para apoyo a las unidades de defensa antiaérea y ahí queda.

Viéndolo bien, aparte de la forma como están soldados los tubos y las planchas metálicas, es la misma cosa que el Lobo, cual es la "gran innovación" de este último, entonces... salvo hacer del prototipo para el EP un antitanque en la mente de algunos, resultando ello irreal y poco práctico.

[Magnum]

Según fulcrum, el carro Lobo no es apto para tareas ATQ, bajo que concepto dice eso?, que experiencia tiene al respecto, yo sigo viendo todo lo que mencionan de casanave, el carro que presentó no me parece un gran avance tecnológico, pero que hacemos aquí en el Perú, con la mentalidad de todos estos "expertos en armas de foros", que me llama la atención las criticas tan duras que hacen de este señor.
Por mí, cualquier cosa que se pueda hacer que sirva para la defensa de mi país sirve, los bolivianos alaban a su carrito kojak, que no tiene comparación con este lobo, pero los peruanos le tiran ****** con ventilador. Yo conozco perfectamente nuestros blindados, los he conducido y operado, la pregunta es: a todos estos criticos que dicen que nuestro material es menos que ******, alguna vez han subido a uno?, sino, como pueden criticar de armamento, sin núnca haber agarrado un arma?, sean productivos, hagan algo en provecho, deberían tratar de crear algo en su vida para que puedan valorar lo que hacen los demás.

Yo creo en mi país, pero mi gente..., un comentario de casanave fué : "...el peor enemigo de un peruano es otro peruano...", realmente empiezo a creerle, que pena.

[Invitado]

Según fulcrum, el carro Lobo no es apto para tareas ATQ, bajo que concepto dice eso?,

De la web de Casanave:

EL VEHICULO DE ATAQUE TODO TERRENO (VATT) LOBO-1A2/2/3/4

El denominado VATT “LOBO” es un vehiculo enteramente disenado y fabricado
por Disenos Casanave S.A. a solicitud del Ejercito del Peru, el cual tiene un motor VW 1600
refrigerado por aire, o a pedido del cliente con una version de 2000 cc de gran potencia; su chasis esta basado en el Sistema Tubular Reforzado.

La concepcion de este vehiculo se basa en la necesidad de contar con un sistema de armas de
muy bajo costo de mantenimiento, alto rendimiento, y que cumpliera cualquier tipo de mision, teniendo para esto gran capacidad y variedad de armamento, y por ultimo, que fuera muy robusto para soportar la “inclemente mano del soldado”.

La tripulacion la componen un Conductor, un Copiloto (Tirador de Misiles - Tirador de
ametralladora), y un tercer ocupante (Tirador de ametralladora - lanzacohetes RPG-7V).

El armamento puede estar compuesto por una variedad de armas, siendo la dotacion basica
una ametralladora FN - MAG cal. 7.62 x 51 mm (o equivalente) ubicada delante del puesto del
copiloto con 1,250 cartuchos como dotacion, y una ametralladora Browning M-2HB cal.
12.7 x 99 mm (o equivalente) con 500 cartuchos como dotacion en la parte superior del carro.

A este armamento se le puede agregar dos rampas para misiles MALYUTKA M2/HJ73, ubicadas
una a cada lado y parte posterior del vehiculo con dos misiles de recarga (en la versión “LOBO 1A2”);
el modelo “LOBO 2” tiene dos soportes para misiles KORNET E, KONKURS o METIS; el "LOBO 3" con soportes para el misil HOT, en todos los casos, uno a cada lado de la parte posterior del vehiculo con dos misiles de recarga; y el "LOBO 4" tiene un soporte para misiles MAPATS o TOW, en la parte central-posterior del vehiculo con dos misiles de recarga; todas las versiones portan un anclaje para el lanzacohetes RPG-7V (seis cohetes de dotacion), o seis RPG-29, o seis AT-4.

Ah bueno, en algo tienes razón si a eso es a lo que ibas: ese es el floro de Casanave; ahora, que en la realidad, de lo expuesto anteriormente a lo largo de esta discusión, la cosa no funcione así es otro asunto... :oops:

No es un sistema de armas (como ya se ha dicho, no hay ni rastros de trabajos de integración de los armamentos al vehículo salvo la soldada de rampas para los Malyutka en las versiones anteriores - donde igualito el tirador se tiene que bajar con caja de comando y todo a disparar el arma - o los contenedores de misiles de PVC y cartón de la "versión definitiva" - según Magnum - mostrada en el Festival Celeste), está demostrado que no puede llevar la cantidad de armamento que dice que lleva sin reducir a niveles inferiores a lo aceptable su performance, por lo tanto no es de alto rendimiento: punto.

:oops:

que experiencia tiene al respecto

No tendré un PhD como el señor Casanave e imagino que los foristas que participan en el topic tampoco pero no hace falta más que sentido común - y dos dedos de frente - para darse cuenta que el proyecto, en la dimensión que se está planteando, NO FUNCIONA.

No se trata de decir tan suelto de huesos "están lanzando barro con ventilador a un esfuerzo peruano de hacer industria de defensa", de ninguna manera: se trata de argumentar y demostrar si este u otros proyectos convienen o no a los intereses nacionales (recuerda que el país es el que invierte su dinero en sistemas de armas para la defensa y estos tienen que justificarse en una dimensión costo/beneficio) y no solamente a llenarle los bolsillos al señor Casanave. Personalmente no manejo tantos conocimientos como los foristas que me anteceden y han posteado sus argumentos sin mala leche, simplemente exponiendo la realidad de que el proyecto, así como está, no es capaz de desempeñar las tareas que se proponen (como llevar esa cantidad de armamento y a la vez ser ágil y eficiente en combate, eso simplemente a todas luces no es posible), así que creo ante todo, deberías contraargumentar en lugar de ponerte a la defensiva y atacar gratuitamente.


un comentario de casanave fué : "...el peor enemigo de un peruano es otro peruano...", realmente empiezo a creerle, que pena.

EDITADO

Por si acaso, nadie le ha faltado el respeto al señor Casanave ni mucho menos. Cualquier esfuerzo por desarrollar una industria de defensa en el Perú siempre es bienvenido, enhorabuena... pero eso no justifica el nivel de faltas a la verdad (por decirlo de una manera suave) en las que incurre este señor respecto a sus productos ni mucho menos, tolerarlo "solo porque es peruano". De buenas intenciones no está hecho el mundo, Magnum, ojo...


Administrador_6

[Rommel67]

Yo no soy peruano (sería una honra serlo) pero las limitantes del vehiculo saltan a la vista, cualquier buen jeepero te diria con solo mirarlo sus desventajas y otro especialista en armamento, sus limitantes, pero si alguien tiene su ficha tecnica, como motor, suspensión, estanque, dirección.... bueno la verdad es que resultaría facil sacarle el perfil.....

Casanave Trabaja y hace patria con lo que tiene y puede, pero un poco de apoyo de las escuelas militares politecnicas o universidades no estaría nada de mal, mira que va en beneficio de la seguridad de todos los peruanos, o es que van a comprar sin desarrollar la industria nacional..... Cardoen empezo asi en Chile y aparte de sus exitos, sus comienzos no fueron para nada auspiciosos en materia de prototipos.... ni me acuerdo mejor

Saludos.

[Magnum]

Disculpe señor Fulcrum, pero agresiones?, realmente su capacidad intelectual solo da para eso?, que pena, realmente seguier aquí es una perdida de tiempo, pense encontrar mas creatividad, pero todos podemos equivocarnos, lean sus revistas, busquen en internet toda la información que deséen, y critiquen todo lo que puedan, total, es lo único que pueden hacer, Suerte.

[Invitado]

ealmente su capacidad intelectual solo da para eso?, que pena, realmente seguier aquí es una perdida de tiempo, pense encontrar mas creatividad, pero todos podemos equivocarnos, lean sus revistas, busquen en internet toda la información que deséen, y critiquen todo lo que puedan, total, es lo único que pueden hacer, Suerte.

¿Y los argumentos, dónde? :roll: ¿Esa es tu patética defensa? Bueno, si es lo único que puedes hacer, ándate... total, "el que se va sin que lo boten..." :roll:

Y respecto a todo lo anterior: nada. Ni una sola palabra de argumento o sustento :roll: En relación al comentario editado, reconozco que fue un poco agresivo y fuera de lugar pero el forista Magnum con su cuento de "el señor Casanave me dijo", "me contó", "le escuché decir", "le leí los labios a la distancia" ya suena bastante sospechoso, parece que tuviera mucho contacto con el sr. Casanave y así se atreve a atacar a otros foristas diciéndoles que "trabajan para la competencia" :roll:

[Jeanluck]

Hey amigos bajenle las revoluciones, se supone que estamos del mismo lado y el enemigo es otro.


Saludos

[Invitado]

Hey amigos bajenle las revoluciones, se supone que estamos del mismo lado y el enemigo es otro.

Bueno, Magnum aparentemente cree que cualquiera que discrepe con él o con el ingeniero en mención es "su enemigo", no ha sido capaz de proponer contraargumentos a lo anteriormente expuesto, simplemente se ha limitado a portarse como un malcriado y a atacar frontalmente y luego hacerse la víctima, me parece muy inmaduro de su parte. Y de ahí a venir con esa arrogancia de decir "y uds. qué han hecho" o "qué sabrán ustedes que nunca han cogido un arma"... habráse visto :roll: Bueno, si no le gusta discutir que no venga a un foro, que abra su blog o su página web y cuelgue ahí todas sus "verdades" para que nadie lo contradiga.

[adrian]

Aqui no hay enemigos solo se debate para eso es un foro, realmente lo que uno tiene que leer a veces, asi es la democracia. :D :D :D

[Jeanluck]

Aqui no hay enemigos solo se debate para eso es un foro, realmente lo que uno tiene que leer a veces, asi es la democracia.
Asi es la democracia y la libertad de expresion. 8)


Saludos

[Charlie]

Y cuando TODOS los Peruanos de los foros(en bloque) lo apoyabamos que eramos???, debemos creer que aun en esas circuntancias pensaba lo mismo de nosotros?

Esa eterna frase del "peor enemigo.........la verdad cae en saco **** porque eso proviene de alguien que no ha sido consecuente con lo que dice y hace, si pudiera nombrar todas las mentiras y medias verdades que han salido de estos benditos proyectos seria inacabale, y hasta digno de un topico porque el material es INMENSO.

Disculpe señor Fulcrum, pero agresiones?, realmente su capacidad intelectual solo da para eso?, que pena, realmente seguier aquí es una perdida de tiempo, pense encontrar mas creatividad, pero todos podemos equivocarnos, lean sus revistas, busquen en internet toda la información que deséen, y critiquen todo lo que puedan, total, es lo único que pueden hacer, Suerte.

Por suerte leemos y nos informamos, y ademas podemos criticar con argumentos, asi que no estamos para que nos cuenten la de la caperucita ni la de blancanieves, ademas tengan en cuenta que el nombre del EP esta en medio de todo esto y la verdad que no estamos para que un empresario de la nacionalidad, condicion, color, raza y sexo que fuere juegue con su prestigio, asi que a mostrar seriedad en lo que dicen y hacen(y en todo lo que sucede en ese trayecto).

y un ultimo consejo, jamas se debe (y esto es taxativo) exponer como posibilidad REAL algo que solo esta en la mente y que no ha pasado mas alla del foquito prendido sobre la cabeza, luego cuando no se puede demostrar o simplemente es irrealizable, irremediablemente se va convertir en blanco de criticas (y doy por echo que esas criticas no van provenir de meros aficionados) y como resultado la credibilidad es la gran victima.

No se pero, si notan en este foro "jamas" hemos criticado a la municion de instruccion de Casanave, inclusive ahora con todo lo que ha pasado me parece algo positivo y pues que sigan los exitos ajo!!, y todo eso apesar que el mismo dueño alguna vez casi torpedea todo :wink:(mas cuidado con lo que se dice).

salud :shock:

[adrian]

A veces cansa leer mensajes de foristas que solo les gusta molestar, insultar o atacar. Sin siquiera sustentar con argumentos, o fuentes. :evil: :evil: :evil: :evil:

[OTTO_TIGER]

Bueno muchachos, despues de ver tan encarnizado intercambio de ideas, les propongo a los detractores del Sr. Ing. Casanave que posteen tipos de tubulares ya existentes en el mercado internacional explicando las bondades de los mismos y sus ventajas sobre el lobo.

Hay varios foristas que saben hacerle 'CIRCULITOS" las fotografias, creo que de ese modo practico pueden ir proponiendo parte por parte todas las modificaciones que se le puede hacer a este "PROYECTO" en beneficio de todos los qe aqui participamos y porque no de la casa Casanave.

Aqui en este foro tenemos el honor de tener entre nosotros, tanquistas, FFEE, transportistas creo que poniendo cada uno de ellos su experiencia plasmada en este papel llamado PeruDefensa, se puede ver la utilidad real que van a tener las mejoras planteadas.

Y a los "intelectuales academicos" que hagan el costo beneficio del mismo y ver si es viable economicamente.

Desde aqui lanzo una solicitud abierta al Ing. Casanave qe permita a los que participamos de este post en adelante a mostrarle el trabajo aqui realizado y que lo lleve a cabo, para despues en el terreno se vea sus prestaciones reales.

Y a los que aqui participamos les dejo el reto de no solo caer en que esto sirve y lo otro no, el reto es saber que le hacemos a este lobo para transformarlo en un OTORONGO, a ver quien tira la primera piedra



QUEDO ATENTO

Otto_Tiger

[CesarAugusto]

Lamentablemente el Ing Magnum es una persona que piensa que los argumentos son "agresiones", se aferra en "creer" en el vehiculo de Casanave a pesar de que cualquier analisis de sus caracteristicas basicas da cuenta de sus grandes limitaciones, osea, nos ponemos a sacar cuentas de los pesos abordo y sale pesimo, nos ponemos a analizar el volumen e idem, nos ponemos a observar sus caracteristicas tecnicas y de propulsion y pues :roll: :roll: y nos ponemos a ver sus caracteristicas como portador de armas antitanque y sale pesimamente parado, asi las cosas, porque creer en el producto de Casanave??? solo porque es "peruano"?? (por cierto, un "Lobo" con Kornet es un producto 98% extranjero dado que el 98% de su precio son los componentes extranjeros, en especial el misil, su lanzador, la radio, el GPS, el motor, etc, etc todo se fabrico fuera del Peru, lo unico peruano seria el soldado tubular, la pintada y otros detallitos) Ing Magnum lamentablemente las buenas intenciones NO BASTAN, osea no se trata de mandar soldados en esos vehiculos inferiores y esperar que ganen batallas con "buenas intenciones" :roll: aun a pesar de que le duela lo conversado en este topic, la realidad es que ese vehiculo no puede con el trabajo que le quieren encomendar.

Según fulcrum, el carro Lobo no es apto para tareas ATQ, bajo que concepto dice eso?, que experiencia tiene al respecto, yo sigo viendo todo lo que mencionan de casanave, el carro que presentó no me parece un gran avance tecnológico, pero que hacemos aquí en el Perú, con la mentalidad de todos estos "expertos en armas de foros", que me llama la atención las criticas tan duras que hacen de este señor.

Ing Magnum, alli esta el problema, el problema suyo es que le cree a Casanave, cuando lo que Casanave dice no siempre (o mejor dicho rara vez) es verdad, osea, recordemos el fantasmagorico Leon 2 con todo el FCS de Bastion y que el personalmente habia disparado varios Bastion....cuando en la realidad lo mas cercano que estuvo de eso fue un trabajo triste de photoshop en su pagina web, eso sin olvidar que en otro foro (APLAF) menciono que habia hecho entrega de 50 Lobo con Malyutka al EP hacia mediados del año pasado y ahora usted mismo dice que el EP tiene solo 2 prototipos de ese vehiculo almacenados x alli.

Disculpeme, es cierto que en Peru no se produce muchas cosas, pero tampoco por eso podemos aceptar como "sistema de armas" un vehiculo tan limitado y simplemente incapaz del trabajo, es como decir que en vez de MiG-29 deberiamos tener un "Chuspi" porque pues...en el Peru no se produce nada mas, aca el asunto es la DEFENSA NACIONAL, la funcion principal de la asignacion de presupuesto en adquisiciones es justamente buscar obtener el mejor material posible para la DEFENSA, esa es la 1r prioridad despues de eso, muy atras vienen circunstancias como apoyo a la "industria local" (aunque reitero, Lobo con Kornet es un producto 98% ruso/foraneo dado que el misil es el 98% de su valor y pues casanave no fabrico el VW escarabajo original de donde saca su motor y transmision) asi las cosas y viendo el escenario tactico y los potenciales rivales de esos vehiculos....simplemente el Lobo no da la talla, es algo que hemos visto en las paginas anteriores en este topic pero que usted en NINGUN momento ha rebatido con argumentos, su clasico argumento es "Casanave dice" o que los alegatos son "ataques" (acaso no se puede criticar algo hecho en el Peru??) :roll: :roll: :roll:

Por mí, cualquier cosa que se pueda hacer que sirva para la defensa de mi país sirve, los bolivianos alaban a su carrito kojak, que no tiene comparación con este lobo, pero los peruanos le tiran ****** con ventilador. Yo conozco perfectamente nuestros blindados, los he conducido y operado, la pregunta es: a todos estos criticos que dicen que nuestro material es menos que ******, alguna vez han subido a uno?, sino, como pueden criticar de armamento, sin núnca haber agarrado un arma?, sean productivos, hagan algo en provecho, deberían tratar de crear algo en su vida para que puedan valorar lo que hacen los demás.




Que los bolivianos hagan lo que quieran con su Kojak, si quieren que le compren el Lobo a Casanave, aca eso no es reelevante, ellos -supongo- tienen sus propias necesidades, su realidad y su presupuesto y tienen que ajustarse a todo eso. Sobre los blindados, talvez deberias preguntarle a tu "amigo" Casanave que tan modernos son, osea...si tu estas dando entender que estan bien tecnologicamente....porque entonces tu "amigo" propone (en papel nomas, porque nunca pudo concretar algo serio) upgrade tras upgrade de blindados como M-113, T-55, AMX-13, BRDM-2 :roll:

Mira, el problema aca es que Casanave quiere vender su producto a como de lugar, entonces para el cualquier critica o señalizacion de incapacidad de su vehiculo es un "ataque", la verdad es que a mi me interesa muy poco si su empresa tiene exito o no, prefiero que nuestro Ejercito tenga vehiculos que funcionen, lamentablemente Casanave incurre en la charlataneria (ejemplo Leon2 que nunca nadie vio, ahora los tubos de PVC que son Kornet) para promocionar su producto y sus "desarrollos" con la intencion de que algun general (de esos que a diferencia de nosotros...no leen revistas y por ende son "sorprendibles") se coma el cuento de que el "Lobo" es "lo maximo" cuando en realidad es a lo mucho una solucion ********. Si los chilenos en su momento aceptaron "******" de Cardoen...ese es lio de ellos, yo he visto muchos prototipos de Cardoen de vehiculos blindados y no blindados y NINGUNO entro al servicio con el ECh asi que -como en otras ocasiones- no creo mucho tus palabras.

Yo creo en mi país, pero mi gente..., un comentario de casanave fué : "...el peor enemigo de un peruano es otro peruano...", realmente empiezo a creerle, que pena.

Hmmm, entonces te recomiendo NO ver "teleferia" o ningun "infomercial" porque si "crees en tu gente" tan ciegamente y sin pensar.....te van a seguir estafando facil. Sorry pero para creer en algo se necesita que ese algo sea capaz de hacer lo que se le pide que haga, si el Lobo no es capaz de llevar el peso que afirman lleva, si no es capaz de llevar el volumen de cosas que se afirma necesita llevar, si no es capaz de moverse de manera eficiente en el terreno que se necesita que se mueva y encima no es capaz de usarse como arma de forma eficiente.......entonces no sirve, por mas que sea un "producto peruano" (que te repito no lo es).

Saludos

Cesar

[Invitado]

Por mí, cualquier cosa que se pueda hacer que sirva para la defensa de mi país sirve

Mentira pues, porque si tienes un vehículo o un sistema de armas que no puede hacer el trabajo asignado, lo hacen puré, así de simple. O qué, tener un carro que ande a 2 por hora y que no pueda trepar una duna con kilos de armamento encima va a servir como vehículo de ataque... no pues, afirmar eso es muy poco serio.

Y bueno, para qué ya estamos hartos de cuentos y fábulas: te recuerdo que tú mismo dijiste que habías visto al Lobo que mostraron en el Festival Celeste con los montajes para misiles Kornet (y que este era el "modelo definitivo" y blablabla... con planchas de piso de plástico :roll: ) y resulta que ese día el modelo que sacaron no solo no tenía las armas que mencionas (en su lugar estaban dos tubos de PVC pintados a modo de maquetas) sino que no presentaba señales de trabajos de integración del sistema de armamento, o sea... dónde va el montaje para el designador (más o menos voluminoso para la talla del vehículo, esa cajita tiene su tamaño y tiene que ir montada en alguna parte, o lo van a tener guardado y a la hora de entablar combate, sacarlo del vehículo y montarlo sobre su trípode :oops: ), dónde van los contenedores de 9M133 de reserva... ¡nada de eso! Nos presentan un vehículo que es simplemente una cáscara vacía y nos dicen que ahí pretenden meter 3 personas con sus pertrechos y armamento... :oops:

los bolivianos alaban a su carrito kojak

Ah qué... ¿"Mal de muchos, consuelo de tontos"? :roll: Lo "alaban" porque es lo que tienen, es LO QUE HAY, es lo que pueden comprar, no me parece que sea un buen referente :roll:

los detractores del Sr. Ing. Casanave

Otto, no se trata de ser "detractores" de nadie, creo que acá nadie tiene algo personal contra Casanave (ahora, que foristas como Magnum se ofusquen y se lo tomen así es otra cosa), me parece que hay que separar las cosas y ponerlas en su dimensión apropiada: creo que es excelente, bestial que haya alguien que dedique esfuerzos a crear una industria de defensa para apoyar a nuestras Fuerzas Armadas pero hasta el propio Casanave reconoce que sus recursos son limitados, entonces por qué esa manía de abarcar más de lo que puede hacer, justamente eso genera este tipo de discusiones en torno a productos inacabados cuyas bondades solo existen en el papel; Charlie ha mencionado la línea de municiones de entrenamiento, ese por ejemplo es un acierto de la empresa, por qué no dedicarse - por lo pronto - a ese tipo de cosas o profundizar más, por decir, en la modernización de fusiles de asalto... cual es la idea de meterse en upgrades a carros de combate o creaciones de vehículos de ataque que no prosperan: soldarle rampas para Malyutkas y aplicar un nuevo esquema de pintura a los vehículos no es una "modernización", recuerdo que en la antigua web de Casanave, allá por 2004, se anunciaba que el prototipo del León 1 iba a contar con una serie de mejoras como integración del sistema Malyutka/HJ73C, adición de FCS entre otros y que pasó: el 2005 en la Parada Militar no vimos nada de eso (salvo las rampas para los misiles, una "mejora" que te la puede hacer cualquier taller de metal-mecánica del universo), yo mismo le pregunté al tanquista qué cosas nuevas le habían puesto al tanque y me confirmó que, aparte de los arreglos cosméticos, absolutamente nada. El 2005 durante la demostración del proyecto DIEDE vimos lo elementales e incompletos que eran los prototipos cuando los tiradores de Malyutka desmontaban de los carros para disparar los misiles, el famoso Lobo del que se hablaba ni siquiera había hecho el esfuerzo de integrar un sistema de armas existente y ya estaban hablando de meterle ATGM Kornet o Konkurs, empleaban los antiguos modelos MCLOS donde el tirador tenía que bajarse del vehículo con la caja de comando y todo para apuntar y disparar y corregir manualmente el curso del misil... Ni siquiera hubo un intento por incorporar un sistema SACLOS al vehículo para disparar los Malyutka y eso es lo que hemos visto hasta ahora: el armamento separado del vehículo (lo cual convierte al Lobo simplemente en un vehículo de transporte) cuando la idea es que justamente esté integrado como un SISTEMA.

Yo creo que el Lobo está bien como idea y como esfuerzo, pero no para lo que se está planteando. Otto, tú mismo posteaste una foto de un carrito parecido que tiene el GRUDA de la FAP, qué cosa es: un vehículo de transporte y apoyo y funciona bien para tal fin, por qué el Lobo prentende abarcar tanto como llegar a ser un antitanque si es algo que al final no va a poder cumplir.

Me parece que, para empezar, el concepto de un vehículo liviano de ataque de primera línea armado hasta los dientes y que se enfrente a blindados está errado; un carrito de esos sin blindaje en la primera línea del frente es una locura, una granada o un mortero que aterrice cerca lo manda a mejor vida en una :oops: Ahora, si hablamos de un vehículo orientado para su uso por Fuerzas Especiales que cumpla tareas como inserción/extracción de equipos comando, observación avanzada, designación de objetivos o cosas así, sí puede ser, pero habría que ver si el Lobo cumple con los requisitos mínimos que se le exige a un vehículo de estas características... para empezar tiene que ser ágil y maniobrable y sortear obstáculos, el Lobo está desarrollado en torno a un chasis de VW sin mucha distancia de separación al suelo, valdría la pena preguntarse si sorteando obstáculos en terreno difícil la carrocería no se va a quedar atascada en alguna piedra o algo porque si es así, la tripulación puede darse por muerta. Si Casanave o cualquiera quiere desarrollaro un vehiculo de estas características primero tiene que considerar una serie de aspectos, sentarse a la mesa y hacer un listado de los mínimos requerimientos de performance aceptables para el proyecto: velocidad, radio de acción, pendientes /gradientes a ser sorteadas, carga bélica, ser o no aerotransportado, etc... y de ahí empezar, no se puede tomar un vehículo civil, despojarlo de su latonería, soldarle unos cuantos tubos y pretender decir que eso ya es un vehículo de combate (y todavía antitanque, Dios me libre...). La semana pasada estuve en Ica y pude revisar los areneros que usan para llevar turistas a correr en las dunas, unas cosas sofisticadísimas con estructuras envolventes de acero, suspensión independiente, una buena separación entre el chasis y el terreno aún manteniendo un bajo centro de gravedad, asientos de seguridad con correajes de tres puntos o arnés de seguridad, en fin, lindos los areneros y corrían como condenados, volaban sobre las dunas con 6 a 8 personas a bordo y eso que eran vehículos civiles, imagínenese por lo que tendría que pasar un vehículo militar.

http://img1.travelblog.org/Photos/9800/33061/f/173412-Sand-Buggy-0.jpg

[Charlie]

Fulcrum........eres el de amarillo no?.......que tal guata!!!!.

salud :shock:

[Invitado]

Fulcrum........eres el de amarillo no?.......que tal guata!!!!.

¿Guata, yo? ¡Jamás! 8)

Jajajajaaj nooooo esa foto no es mía, la tomé de un sitio web porque olvidé llevar la cámara el día que estuve en Huacachina :oops:

[Charlie]

:lol: :lol:, no vaz a negar que por lo menos se parecen en el tipo de piel tan "sancochable" :D , no abras olvidado llevar tu protector solar con factor solar spf 10000 no?

salud :shock:

[Invitado]

:lol: :lol:, no vaz a negar que por lo menos se parecen en el tipo de piel tan "sancochable" :D , no abras olvidado llevar tu protector solar con factor solar spf 10000 no?

Ajajajajajajaja :lol:

No, si me eché y todo, si no muero :shock: Más bien había una gringa (ya ni blanca era... ¡transparente!) que creo que tenía deseos de muerte, parada bajo el sol en pantalones cortos y polo, qué le pasa a la gente :shock:

Bueeeno, y volviendo a la discusión del Lobo... :lol:

[Giancarlo_HG]

Por mí, cualquier cosa que se pueda hacer que sirva para la defensa de mi país sirve, los bolivianos alaban a su carrito kojak, que no tiene comparación con este lobo, pero los peruanos le tiran ****** con ventilador. Yo conozco perfectamente nuestros blindados, los he conducido y operado, la pregunta es: a todos estos criticos que dicen que nuestro material es menos que ******, alguna vez han subido a uno?, sino, como pueden criticar de armamento, sin núnca haber agarrado un arma?, sean productivos, hagan algo en provecho, deberían tratar de crear algo en su vida para que puedan valorar lo que hacen los demás.

bueno yo me subí en un T55 y de verdad de verdad es bien pequeñito, bueno en un pais de bajitos eso no es problema, pero como que me sentí discriminado :lol: , además no tiene aire acondicionado, en pleno desierto debe de ser un martirio estar dentro del tanque 8)

[Yordan]

Jejejejeje estos muchachos no iqueños y su "temor" al sol. Yo juego julbo a medio día con 32 grados (eso es el invierno iqueño) en verano ya pués imagínense.

Ah todo lo que he hecho en Huacachina jajajaja.... sólo se tienen 22 una vez.

saludos

[LORDVADER]

Giancarlo escribio:
bueno yo me subí en un T55 y de verdad de verdad es bien pequeñito, bueno en un pais de bajitos eso no es problema, pero como que me sentí discriminado , además no tiene aire acondicionado, en pleno desierto debe de ser un martirio estar dentro del tanque

Y porque los rusos hicieron al T-55 tan estrecho si esos tipos son unas semejantes *******, :lol: eso no se entiende, a los chinos quizás porque son casi de la misma estatura promedio de la peruana, pero de los rusos?? :shock:

[Invitado]

Pucha Yordan, cómo aguantan uds... entiendo que tienen sol y altas temperaturas los 365 días del año :shock:

Y porque los rusos hicieron al T-55 tan estrecho si esos tipos son unas semejantes *******, :lol:

Tengo entendido que ello se debe a la filosofía de diseño de los tanques rusos de ahorrar espacio interno lo más que se pueda a fin de proveer formas exteriores más discretas y por ende, menor exposición al enemigo... no sé, supongo...

[Charlie]

Y porque los rusos hicieron al T-55 tan estrecho si esos tipos son unas semejantes *******, eso no se entiende, a los chinos quizás porque son casi de la misma estatura promedio de la peruana, pero de los rusos??

el Ruso promedio no es muy alto (comparado con el promedio centroeuropeo), ademas tienen mucha poblacion bastante "chata", similares en talla al Peruano en general.

Pero quizas hay que entender los conceptos de diseño ergonomico bajo los cuales fue construido, ya que se trata de estandares de los años 50s con clara influencia de los 40s, en ese aspecto no es muy diferente a vehiculos similares de su epoca.

segundo porque en el concepto de diseño Ruso priman(ban) las ideas perfiles pequeños y poco voluminos con el fin de mostrar el menor blanco posible, de los cuales se derivan cosas como el diseño de la torre con poca seccion trasversal he inferior en su seccion frontal al ancho total de la barcaza para presentar un blanco menos voluminoso sin importar hacia donde gire la torre.


ademas de lo arriba descrito estan las formas ovoidales que se usan por 4 motivos generales, el primero (el mas obvio) es porque presenta buenas cualidades balisticas por diseño, el segundo es porque estas formas en una epoca plagada de sistemas oculares sencillos dificultaban al enemigo las estimaciones de distancia , el tercer motivo es porque las formas ovoidales ayudan al camuflaje en terreno rural y el 4to (pero no menos importante) es porque permiten simplicar los proceso de fundicion.


salud :shock:

[economista]

Al parecer el desempeño del "Lobo" no puede ser el que dice el Ing. Casanave por varias razones que aquí se han expuesto:
1. Demasiado peso.
2. Motor de poca potencia
3. No hay integracion del vehiculo con el sistema de armas.
4. Muy bajo.

Para la guerra del golfo, se vieron peliculas con vehiculos areneros que trans portaban fuerzas especiales, que eran dos, maximo 3 y sin todas las armas pesadas que se exponen en el "Lobo". entonces, la pregunta es: ¿En que se podría utilizar este vehiculo?. O mejor dicho, dado el terreno del desierto, la configuracion de fuerzas del posible oponente, ¿que vehiculo ligero sería util y para que misiones?

Hago estas preguntas porque noto que muchas veces se pone la carreta delante del caballo. No comenzamos preguntandonos que necesitamos para detener y destruir al enemigo sino que compramos algo y despues nos preguntamos en que lo podemos utilizar.

Saludos.

[OTTO_TIGER]

Economista me ganas por puesta de mano, andaba revisando otras areas del foro, pero la idea es la misma a lo que yo tengo, creo que en este punto debemos de iniciar como propuse un ejercicio en el que todos estamos invitados a participar.

Creo que el buen Chugungo y el BC19DELTA92, nos pueden exponer que es lo que ellos necesitan como medio de transporte y que les gsutaria operar para hacer su mision mas exitosa, esto en el campo del desierto ya que la guerra en selva es diferente.

Creo que nuestros amigos que han tenido y tienen experiencia en combate, nos pueden ayudar a plantear el tema sobre si es necesario un lobo entre sus equipos de guerra y que le pondrian a el para hacerlo mas optimo, esto es repetitivo, pero queda abierta la ventana para que expongan todos los foristas que estan o no en servicio activo y puedan expresar sus necesidades en un vehiculo de este tipo.

Saludos

Otto_Tiger

[Giancarlo_HG]

Cuanto pesa el lobo?

la clave es la relación peso potencia, la presión por cmts cuadrado que ejerce el vehículo sobre el terreno, no se pero viéndolo asi en foto nomas......tiene una corta distancia entre ejes, por lo que debe de ser un vehículo muy nervioso de manejar, no necesariamente inestable, en terreno abrupto una distancia entre ejes corta es recomendable si esta acompañada de una altura sobre el terreno lo suficientemente alta como para no tener problemas con los ángulos de ataque a los que se va a enfrentar.

Que potencia tiene un motor boxer de VW? 38 hp, 40hp, 50hp? ese vehículo cuanto pesa? digamos 40hp, un lobo totalmente cargado exagerando 750 kilos, son 18,75 kg/hp de potencia, viejos! manejen una nissan frontier de 120hp y 2,2tn de peso, esa cosa es muy ágil y muy capaz en terreno abrupto, son 18.33kg/hp, una Humvee primaria con sus casi 3tn de peso y su motor de 150 caballos son 20kg/hp peor que el lobo.................el problema del lobo es la misión a la que lo están exponiendo, simplemente sin sentido.......

En un ambiente hostil ese vehículo necesita protección en el motor, blindaje kevlar por todos lados y mas potencia por el aumento del peso, ese Lobo para el mercado civil lo veo interesante, si bien el motor boxer no es muy potente, por geometría de diseño si es muy torquero y eso en terreno arenoso es ideal.....

[Charlie]

HABEMUS FORO!!!!

salud :shock:

[EnDi]

HABEMUS FORO!!!!

salud :shock:



YYYYEEEEEEEEEEEEEEEEE :!: :!: :!: :!:


ENDI :shock:

[CesarAugusto]

Bueno, algunos post se perdieron, incluida mi respuesta a Giancarlo asi que...alli vamos denuevo:

Cuanto pesa el lobo?

la clave es la relación peso potencia, la presión por cmts cuadrado que ejerce el vehículo sobre el terreno, no se pero viéndolo asi en foto nomas......tiene una corta distancia entre ejes, por lo que debe de ser un vehículo muy nervioso de manejar, no necesariamente inestable, en terreno abrupto una distancia entre ejes corta es recomendable si esta acompañada de una altura sobre el terreno lo suficientemente alta como para no tener problemas con los ángulos de ataque a los que se va a enfrentar.

La falta de distancia entre el eje y el suelo no ayuda a mucho al movimiento campo traves, encima -como mencionas- la corta distancia entre ejes no ayuda mucho, en especial si tienes que franquear algun accidente en el terreno.

Que potencia tiene un motor boxer de VW? 38 hp, 40hp, 50hp? ese vehículo cuanto pesa? digamos 40hp, un lobo totalmente cargado exagerando 750 kilos, son 18,75 kg/hp de potencia, viejos! manejen una nissan frontier de 120hp y 2,2tn de peso, esa cosa es muy ágil y muy capaz en terreno abrupto, son 18.33kg/hp, una Humvee primaria con sus casi 3tn de peso y su motor de 150 caballos son 20kg/hp peor que el lobo.................el problema del lobo es la misión a la que lo están exponiendo, simplemente sin sentido.......

Me parece que los 1200CC dan 40 HP y los de 1600CC dan 50HP, ojo recordemos que hablamos de la potencia teorica maxima del vehiculo cuando fue construido, pero aca hablamos de aprovechamiento de motores de 2da mano, que obviamente arrastran desgaste y degradacion en su uso civil, mas aun es un motor para mercado civil, sus parametros estan para situaciones mas ideales, las complicaciones de temperatura, terreno, etc le afectan mas que algo "mil-specs".

Pero bueno, supongamos esos 40 y 50HP, tenemos que un VW escarabajo vacio pesa 800 Kilos, digamos que al remover todo el fuselaje y reemplazarlo por la estructura tubular se "ganen" unos 200 Kg (estoy siendo generoso) tendrias entonces un vehiculo de unos 600Kg vacio, a eso debes de sumarle los 750/800kg de carga de pago y tripulacion explicadas en las primeras paginas de este topic y que se plantea como una cifra muy "minima", osea un peso total de salida a mision de 1350/1400kg, eso se traduce que el maximo de potencia aplicada (en caso el motor llegue a su maximo teorico) implicaria una relacion peso/potencia de entre 37- 28.5 TON/HP dependiendo si es 1200 o 1600 o si lleva 800 o solo 750Kg (esa ultima cifra es desembarcando el RPG y sus 6 proyectiles si mal no recuerdo).

Paralelamente tenemos un vehiculo como digamos un M-998 Humvee que tiene una potencia motriz de 150HP y un peso vacio de 2.35ton, lo que sumado a los .75/.8ton de carga de pago requeridas serian entre 3.1 y 3.15ton lo que se traduce entre 48.4 y 47.6HP/TON eso en la version BASICA del Humvee, ahora un A2 tiene motor de 160HP :roll: y ni te digo que el EQ-2050 chino se ofrece con motor de 200HP para un vehiculo de un peso vacio de 2.95tons, osea que cargado pesaria 3.7tons lo que implicaria...54HP/ton (casi 50% MAS que el maximo teorico del vehiculo de Casanave).

En un ambiente hostil ese vehículo necesita protección en el motor, blindaje kevlar por todos lados y mas potencia por el aumento del peso, ese Lobo para el mercado civil lo veo interesante, si bien el motor boxer no es muy potente, por geometría de diseño si es muy torquero y eso en terreno arenoso es ideal....

Eso del kevlar en ciertas partes sensibles seria lo minimo deseable, pero no olvides que el Lobo ya va con sobrepeso, recuerda que la carga de pago maxima teorica de un escarabajo son 500Kg, si digamos se "ganan" 200kg por remover el fuselaje...igual ya estan con sobrepeso al meter 750kg a un vehiculo que maximo (en ciudad y sin esperar mucho de su "agilidad") podria llevar 700kg :roll: si encima a eso tu quieres meterle 50 o 100kg mas en proteccion pues lo matas...y olvidate que su relacion peso potencia ya seria la de un tanque :oops: :oops: :oops: osea para nada un vehiculo "agil".

Saludos

Cesar

[Giancarlo_HG]

no tenia ni idea que un tubular como el lobo pese 700kilos vacio ? y 1400 kilos full equipo:shock: , osea casi lo mismo que un BMW 330i con motor de 6 cilindros, carrocería autoportante de acero, asientos de cuero, aire acondicionado, vidrios por todos lados, equipo de música con docena de parlantes y amplificador y lleno de combustible etc, etc, etc.............. :lol:

ojo que la estructura del lobo es tubular, no utiliza el chasis del escarabajo, solo aprovecha el motor, y al parecer la transmisión, por tanto debe de ser menos pesado que un vw escarabajo calato.........tranquilamente.

Vean las competencias de tubulares que se realizan en el Perú, los vehículos son muy similares al lobo en cuanto a configuración, francamente potencia y tracción no creo que le falte, el problema es la misión que le han encomendado.

[Charlie]

ojo que la estructura del lobo es tubular, no utiliza el chasis del escarabajo, solo aprovecha el motor, y al parecer la transmisión, por tanto debe de ser menos pesado que un vw escarabajo calato.........tranquilamente.

Lindo pues Gianca, pero si la intencion es reducir peso para tener mas relacion potencia/peso y menos presion sobre la superficie, porque entonces agregarle planchas de acero "balistico" si estos no son necesarios........acaso van a cumplir alguna funcion defensiva??

salud :shock:

[CesarAugusto]

Parece que no leiste bien la explicaicon, te lo repito a ver si a la segunda la captas.

no tenia ni idea que un tubular como el lobo pese 700kilos vacio ? y 1400 kilos full equipo:shock: , osea casi lo mismo que un BMW 330i con motor de 6 cilindros, carrocería autoportante de acero, asientos de cuero, aire acondicionado, vidrios por todos lados, equipo de música con docena de parlantes y amplificador y lleno de combustible etc, etc, etc.............. Laughing

Pero bueno, supongamos esos 40 y 50HP, tenemos que un VW escarabajo vacio pesa 800 Kilos, digamos que al remover todo el fuselaje y reemplazarlo por la estructura tubular se "ganen" unos 200 Kg (estoy siendo generoso) tendrias entonces un vehiculo de unos 600Kg vacio, a eso debes de sumarle los 750/800kg de carga de pago y tripulacion explicadas en las primeras paginas de este topic y que se plantea como una cifra muy "minima", osea un peso total de salida a mision de 1350/1400kg, eso se traduce que el maximo de potencia aplicada (en caso el motor llegue a su maximo teorico) implicaria una relacion peso/potencia de entre 37- 28.5 TON/HP dependiendo si es 1200 o 1600 o si lleva 800 o solo 750Kg (esa ultima cifra es desembarcando el RPG y sus 6 proyectiles si mal no recuerdo).


Osea, mas facil, 600 Kg de vehiculo tubular (un 25% menos que el Escarabajo) mas 750/800Kg de tripulacion (3 tipos mas su equipo personal) y armamento/municion (solo el sistema ATGW supera los 200Kg en total acuerdate que es el lanzador mas 4 o 6 misiles en su contenedor, sumale la M-2 y sus 500 tiros la MAG y sus 2000 tiros, comida, agua, radio militar, etc) ese calculo ya lo hemos hecho y siendo muy austeros sale 750Kg (como mencione antes esa cifra no incluye articulos personales y es austerisima en la mayoria de las cosas -por ejemplo- se contempla solo UN litro de agua x tripulante x dia, cantitad por demas infima considerando su teatro de operaciones).

ojo que la estructura del lobo es tubular, no utiliza el chasis del escarabajo, solo aprovecha el motor, y al parecer la transmisión, por tanto debe de ser menos pesado que un vw escarabajo calato.........tranquilamente.

Port eso mismo redusco en 25% el peso, considerando que la transmision y el motor y otros elementos basicos (3 asientos de 5) o el tanque de gasolina, etc permanecen inalterados, es posible que la estructura tubular represente menos peso, pero no mucho menos ojo, osea cambiamos aluminio por acero, cambiamos laton por tubos de acero que supuestamente le da resistencia a la estructura para los golpes que vera en su trabajo, para mi reducir el peso de un Escarabajo en 25% me parece generoso a la hora de hacer el calculo.

Vean las competencias de tubulares que se realizan en el Perú, los vehículos son muy similares al lobo en cuanto a configuración, francamente potencia y tracción no creo que le falte, el problema es la misión que le han encomendado.

daaaaaa:roll: :roll: :roll: Giancarlo, que te pasa?

No se te ha ocurrido que esos vehiculos andan con mucho menos peso y por eso son mas "agiles"??? a ver, a esos vehiculos meteles: 1 lanzador de Konkurs, 6 misiles, 1 M-2, 500 proyectiles de 12.7mm, 1 MAG 20000 proyectiles 7.62mm, 1 RPG-7 y 6 proyectiles PG-7, 3 morrales de campaña completos, comida y aguapara 3 tipos para 5 dias, una radio militar y baterias extra y 3 tripulantes (en vez de solo 1 o 2 en competencia)

OBVIAMENTE esos vehiculos van a tener OTRA relacion peso potencia porque van a pesar MENOS, pero aca el asunto es que el Lobo TIENE que llevar el lanzador antitanque, las ametralladoras, la tripulacion, la gasolina y la comida/agua, no puede dejar ninguna de esas cosas porque sino no puede cumplir con su mision, en consecuencia....o es viable CON ESE PESO encima o no sirve para esa mision que es lo que se viene discutiendo aca.

Si hubieras leido los post previos verias que la mayoria aca cree que el Lobo si PODRIA ser util en algunas otras misiones secundarias, pero el asunto es que Casanave/Magnum se enterca en proponerlo como "solucion antitanque peruana" cuando en realidad es un vehiculo por demas ******** para esas misiones y que encima (en configuracion antitanque con Kornet) el 99% del costo de ese sistema de armas "peruano" va a ir a para a Rusia para pagar x los misiles :roll:

Saludos

Cesar

[Giancarlo_HG]

sorry pero acabo de leer bien que le quieren meter 1250 municiones 7.62 mm para una ametralladora y otra con 500 municiones de 7.62mm........osea se le fue la mano :lol:

Las fuerzas especiales de los Marines norteamericanos tienen un vehículo tubular muy interesante sería bueno buscar sus características técnicas.

......que loco Casanave :lol:

Charlie, ¿cuanto pesa el cartucho de las 7.62mm?, creo que el proyectil esta por los 9gr....

Charlie, el vehículo especial de los marines si esta blindado, pero obviamente tiene un motor de verdad y es mas pesado como vehículo.

saludos

[Charlie]

Charlie, el vehículo especial de los marines si esta blindado, pero obviamente tiene un motor de verdad y es mas pesado como vehículo.

he visto las fotos (las pocas que hay) y no hya blindaje, por que??, porque es totalmente innecesario desde el momento que deja aaaamplios sectores descubiertos.

aca estan sus caracteristicas:

Length
4.08m 161 inches
Width (outside of wheel to wheel)
2.11m - 83 inches
Height
2.01m - 79 inches
Ground clearance
.41m - 16 inches
Wheel base
2.84m - 112 inches
Curb weight
960kg - 2110 pounds
Combat payload
700kg - 1540 pounds

y mira que hace rato ya le reorientaron sus funciones:

Formerly called the Fast Attack Vehicle, the DPV was reoriented to it's less threatening role due to the vulnerability of the men while in the DPV. The vehicle has no armament what-so-ever to stop a bullet. It is terrific for long range reconnaisance and for strike warfare (downed pilot rescues). The DPV is very fast and agile and can traverse just about any terrain features it come across. It is basically a light weight, highly armed, highly munuverable dune buggy for the modern era rat patrol. The DPV saw extensive action in the Gulf war, and operators from SEAL Team THREE were the first to enter Kuwait City after it's liberation, driving DPV's of course. Coverage of this event by CNN earned the DPV's prominance in Desert Warfare history!

sobre el peso de la ammo de 7.62x51, esta varia dependiendo de muchos factores, pero por norma general estan entre 22 y 25 a los que hay que sumar el peso de los eslabones (que no se cuanto pesaran), en todo caso, no se puede establecer un peso estandar por cinta ya que las combinaciones por tipo de proyectil pueden ser muy diversas.

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

por lo menos el motor y el tanque de combustible deben de tener algún tipo de blindaje, el vehículo americano si lo lleva ¿por cierto que motor lleva? acá en Perú un loco anda con un tubular con motor de 8 cilindros creo que el motor es Dodge.

saludos

[CesarAugusto]

Actualizando el calculo de pesos abordo:

*Tenemos que el vehiculo tiene que cargar 3 tripulantes cada uno con su tenida de campaña, correaje basico, casco, su armamento, calculemos que cada uno con equipo pese 105 kilogramos (digamos 70-75 kilos each mas unos 30-35 en equipo) eso ya incluye armamento individual (pistola y/o Galil) y todo el restante equipo 'individual' (morral, correaje, traje de campaña, ropa extra, mochila, frazada, casco, botas, etc) porque pues han de dormir en el campo junto a su tubular y tienen que pasar varios dias afuera (pienso que una mision promedio deberia ser de 4 a 5 dias) alli vamos 315 kilos en tripulacion.

*Luego viene el armamento, cada misil Konkurs en su contenedor pesa 27 kilos, se dice que serian 6, dos en posicion de tiro y 4 almacenados, osea 6 x 27 = 162kg en misiles, y eso que no estoy contando que se necesitaria habilitar alguna caja para guardar los contenedores y la caja tambien pesa, pero obviemos ese detalle, lo que si no podemos olvidar es el peso del lanzador, un 9P135 pesa unos 22 kilogramos osea entre misiles + lanzador son 184 kilos.

*Un tercer punto es la ametralladora calibre 50 y sus 500 cartuchos, la ametralladora pesa 38 kilos en montaje basico, cada proyectil pesa unos 115 gramos, osea que incluyendo eslavones y caja deben ser unos 60 kilos en ammo, mas los 38 de la ametralladora alli tenemos 98 kilogramos, eso si no se incluye un barrel adicional (si la M-2 es QC) que serian unos 10 kilitos mas).

*Ahora veamos el aspecto de comida/suministros/accesorios, son tres tipos, digamos que necesitan suministros para 5 dias de campaña, contando cuatro dias como minimo en el escenario y pues 1 dia de reserva x si no pueden replegarse o reabastecerse dentro de lo previsto, primero veamos lo que es agua, digamos que cada uno requiera para tomar y limpieza de solo UN litro de agua al dia (una miserablesa contando que andan en el desierto) son 3 litros al dia x 5 dias son 15 litros, digamos 18 litros descontando evaporacion alli van 18 kilos, ahora el tema de la comida, se necesitan 15 desayunos, 15 almuerzos y 15 cenas, digamos que el almuerzo sea una MRE (Meal Ready to Eat) que pesa unos 700 gramos, de desayuno su lata de leche condensada pan y alguna otra cosita, digamos 300 gramos y de cena algo ligero tambien, digamos en total serian 1.3kg por la comida de cada soldado al dia, siendo 3 soldados x 5 dias son 15 x 1.3 kilos 19.5 kilogramos, sumemosle unos 500 gramos en un pequeño botiquin para redondear 20 kilos, mas los 18 del agua serian 38 kilos en este aspecto.

*Ahora no olvidemos una llanta/aro de repuesto, una caja de herramientas basicas (gata, llave cruz, etc) digamos entre esas cosas unos 20 kilos

*Otro equipo muy necesario seria una radio, al menos una bateria adicional o cargador porque necesitan ser capaces de comuicarse por al menos 5 dias, tambien necesitan redes de camuflaje, un GPS, algunos mapitas y otras cosas que sean utiles por alli alguna mina Claymore (aunque creo que ya no se pueden usar no Embarassed Laughing ) o granadas o una tienda de campaña o una hornilla para calentar la comida, binoculares, un telemetro laser, etc osea cachivaches por digamos 20 kilogramos mas adicionales.

*El RPG-7 (el lanzador pesa 7 kilos y cada proyectil 3, Casanave dice 6 proyectiles osea 25 Kg total sin contar morral ni peso en asegurarlos al vehiculo ni kit de limpieza asociado)

*MAG-360 mas 1250 proyectiles, la ametralladora pesa 12.5Kg y Charlie dice que cada proyectil pesa 22-25grs sin eslavon ni lata, digamos que con eslabon y todo sea 25grs por cada proyectil (nuevamente estoy siendo condescendiente y perdonando peso) entonces tendriamos 31.25Kh en la municion, total de la MAG 43.75Kg.

Sumando: 743.75Kg de carga de combate basica para salir a mision. Si el vehiculo pesa 600Kg (osea 200Kg MENOS que un Escarabajo) pues tenemos un peso inicial de 1343.75kg, para teoricos 50/40HP implican una relacion peso/potencia entre 37.2 y 29.7 HP/tonelada.

Esas son las cifras, cualquiera puede corroborar lo que estoy diciendo, osea decir que un hombre de ~25años pese unos 70Kg no es nada exagerado, decir que el equipo personal de un soldado para una salida a combatir de 5 dias pese ~30kg no es nada exagerado (en la ultima expo naval pregunte a un IM cuanto pesaba todo su equipo personal y me dijo 35kg) sobre los pesos de los misiles, ametralladoras y municion, es info tambien disponible, igual lo de la comida, etc, esa es la realidad, osea caes en el mismo problema que llevo a que no se use en el resto del Mundo tubulares para llevar ATGW de esas caracteristicas, osea la misma mision los friega, si vas a meter un ATGW "pesado" tipo Konkursa o Kornet o Milan o Spike, etc vas a necesitar tripulacion de 3, alli se te fueron +300kg, vas a necesitar un lanzador y varios misiles pesados osea casi 200kg en armamento antitanque, encima quieres dalr poder de fuego para manejar situaciones distintas, con MGs pesadas y RPG, osea otros 180kg en armas, encima necesitas comida, agua y equipos complementarios y sumas todo y te das cuenta que quieres meter 750Kg a un vehiculo que se supone cuando fue civil solo cargaba como maximo 500Kg y encima quieres que ese vehiculo con sobrecarga y baja relacion peso/potencia...sea 'agil' y corretee en el desierto (factor "hot & high)............no pues, simplemente no cuadra, a Magnum se le dijo esa realidad evidente y pues se "ofendio" diciendo que era un "ataque" contra la "inventiva" de Casanave y su "producto peruano" :roll: :roll: :roll:

Osea para arreglar esto que necesitas, cambiar motor, cambiar transmision, cambiar dimensiones y estructura del vehiculo............entonces........el Lobo (como lo conocemos) NO sirve dado que lo que se necesita corregir del sistema de armas para que funcione.......es el vehiculo :shock: :roll: todos los cambios que se querria realizar (mas potencia, mas volumen abordo, capacidad de portar y DISPARAR el misil desde el vehiculo, idealmente la opcion de ponerle algo de blindaje) todo eso lleva a una configuracion que es similar a los HMMWV, Casanave no puede "desarrollar" una cosa asi, no tiene la capacidad tecnologica, osea a menos que existan Hummers H2 en el mercado limeño de 2da mano como hay escarabajos.......dificilmente podria "inventar" un nuevo vehiculo todoterreno que si funcione, entonces lo que se tiene que hacer es que si se va a gastar un monton de dinero (minimo 150mil dolares, ojo minimo) en adquirir una posicion de tiro de un ATGW decentemente moderno y su respectiva municion, etc.......se necesita colocar esa posicion de tiro en un vehiculo que sea viable para la mision, que pueda llevar todo el peso en cuestion y con ese peso tenga una relacion peso/potencia viable, no señalo ningun vehiculo en particular, pero si teniendo en cuenta que aca no nos podemos permitir el lujo de comprar M-1025s nuevos de paquete (version "basica" vale +80mil dolares, con armor adicional pasa los 100mil) entonces debemos de concentrar nuestra atencion en los otros vehiculos de ese segmento del mercado pero que son mas baratos, como el Rebeco o el M-998 y otros de 1r generacion de 2da mano (se venden en buenas condiciones por 25/30mil dolares) o EQ2050 o cualquier otro, incluso no tendria problemas de ir el Tiuna (aunque claro politicamente seria bien complicado porque Chavez y Alan no se pasan).

Saludos

Cesar

[economista]

Entonces, la conclusion a la que llegamos es que el "lobo" no está capacitado para desempeñar la misiòn que se le asigna por su creador.

Suopngo que para algo servirá, pero de nuevo, no hay que poner la carreta delante del caballo. No se puede tener algo que no se haya definido que es necesario para algun fin. Esto sifnifica que la necesidad debe ser esyablecida primero y luego, crear el producto. No crear el producto y despues ver para que sirve.

Si la guerra se va a desarrollar en el desierto, tenemos dos tipos de acciones: la convencional en la que se enfrentan dos ejercitos para librar batallas decisivas y la de tipo comando, en la que se necesita ser furtivo, agil, como por ejemplo, volar depositos, atacar retaguardias, convoys logisticos, establecer puestos de observación, etc. Esta tal vez podría ser la misión de este artefacto. No le veo otra. Y en este caso, no ñe pondría tanto peso. Y para cada mision, el tipo de armas tendría que ser seleccionado.

Saludos

Saludos.

[pedro_rafael]

El problema de cambiarle motor (digamso un V6 de entre 190HP y 220HP plus transmision asociada implica llevar ese vehiculo a otro nivel.

Ya deja de ser el vehiculo desechable que es. Es decir, la tripulación del lobo puede ser recogida por un helo artillado y sacada a velocida de la zona.

El vehiculo - barato hasta decir basta - se queda botado.

Ah, cais me olvido, no se suponia que este iba a ser el Tubular de serie de Casanave en caso de ser aceptado por el Ejercito:

Tubular de Serie (http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/album89/VATT_1A2_0001_modelo_de_serie_para_el_Ejercito_del _Peru_cortesia_de_Groups_MSN_FFAA_Peru)

Eso si, necesita Llantas nuevas y llantas posterior mas anchas.


Saludos,

[riosmore]

LOBO noooooooo, deberia llamarse COYOTE, pero marca ACME

[Giancarlo_HG]

Tubular de Serie

no necesita nada mas, asi como está esta ok ...........peroooooo hay que quitarle peso, los sagger están demás, así como la ametralladora del copiloto.

jaja! este tío habrá estado fumando yerba para proponer un tubular con sagger! 2 ametralladoras y RPG!, mas sentido le vería si llevara misiles Javelin o Spike, ahi si tuviera sentido; reconoce, golpea y se larga............

saludos

[Invitado]

jaja! este tío habrá estado fumando yerba para proponer un tubular con sagger! 2 ametralladoras y RPG!, mas sentido le vería si llevara misiles Javelin o Spike, ahi si tuviera sentido; reconoce, golpea y se larga............

No pes Giancarlo, estás perdiendo de vista el norte: justamente hablar de implementar un sistema de armas más costoso elimina de raiz la propuesta del tubular "barato" que encarna el Lobo, simplemente no lo justifica por la absoluta desproporción entre el costo del vehículo (que justamente compra lo que ves: un chasis de Volkswagen con tubos de metal soldados) y el costo del arma.

Justamente la idea "original" del Lobo, según el mismo Casanave, es la de producir un vehículo de muy bajo costo y ahí está el enganche, es apelar a un recurso "de emergencia" partiendo de la premisa de que no hay plata para algo más, de ahí que pueda considerarse como "opción" la integración de armamentos misios off-the-shelf como Malyutka/HJ73 o RPG7 y tener a este carrito como un apoyo para la infantería desde la retaguardia (porque estás en la última lona y no te queda otra), pero si ya vas a invertir dinero en adquirir ATGM (Kornet, Spike, TOW, Javelin, lo que sea) que son costosos, entonces ese vehículo "barato" ya no se justifica, simplemente no resulta una plataforma de armas eficaz como para justificar montarle un arma cara como un misil antitanque. Si estás pensando en sacudirte los bolsillos y adoptar ATGM entonces ahí te olvidas del Lobo y te pones a pensar en un vehículo de verdad (HMMWV, EQ2050 o lo que fuere) que sea apto para tal labor.

Pensar en un tubular como antitanque de primera línea es una mala idea y querer meterle costosos misiles ya raya en lo ridículo e irracional.

[Giancarlo_HG]

y quien esta hablando de un antitanque de primera linea con un tubular :roll: , solo un vehículo de reconocimiento ligero, así como hay motos implementándose en el US ARMY, reconoce, golpea y se larga..........blancos de oportunidad, no sería su función primordial el ser un vehículo antitanque, pero tendría esa capacidad antiblindados secundaria pero importante. Imagínate un Lobo o algo similar ladeando dunas, cercando a las fuerzas blindadas enemigas, lo puede hacer por su velocidad, con dos sujetos operando misiles fire and forget tranquilamente puedes quemarte algunos tanques, lo haces y te largas como alma que lleva el diablo, ya creaste confusión :D

no digo que se implemente acá pero lo veo mas coherente a que este amarrado con sistemas del jurásico y sumamente rígidos, que necesariamente van a exponer al vehículo y a sus tripulantes al fuego de artillería enemiga.

ustedes han visto con que velocidad, rapidez y facilidad un tubular se trepa una duna? han visto como los hummer o vehículos similares se estancan en estas?

saludos

[navigator]

pero muchachos para eliminar gatitos no estan los su-25?
la idea de los tubulares creo que mayormente son de apoyo a infanteria y FFEE, la idea de las motos quiza sea interesante pero uno o dos rpg creo que no le puede hacer mucho daño a un leo.

[Joseph-Porta]

Hola...

:lol: :lol: curioso como el "Sensei Casanave" paso de heroe a villano...

y en esta nueva epoca de "revisionismo"...habra cambiado la opinion sobre el ya famoso T55/AT3 y sus capacidades???

Saludos

Joseph Porta :twisted:

[Iskander]

pero muchachos para eliminar gatitos no estan los su-25?


Anteriormente se ha demostrado que el Su-25 no es un cazatanques....es un avion CAS...que es diferente...

Saludos

[Invitado]

y quien esta hablando de un antitanque de primera linea con un tubular :roll: , solo un vehículo de reconocimiento ligero, así como hay motos implementándose en el US ARMY, reconoce, golpea y se larga..........blancos de oportunidad

Ah qué cosa... ¿quieres gastar en un arma de US$ 100 000 / 140 000 (ojo, mencionaste Javelin/Spike :shock: )para montarla en un carrito de US$ 1 500 para batir blancos de oportunidad? :shock:

Giancarlo, los gringos pueden darse el lujo de gastar costosos misiles en blancos de oportunidad (la vez pasada vi un video de un Apache que despachó un modesto APC iraquí en medio del desierto pelado con un Hellfire cuando una ráfaga del de .30 hubiera bastado y sobrado) pero nosotros no, he ahí el asunto: el Lobo se concibió como vehículo barato para satisfacer una necesidad inmediata y por eso tiene encima los Malyutka/HJ73 (armas misias off-the-shelf para un vehículo misio off-the-shelf), ¿tú crees que si hubiera plata para gastar cuantitativamente en ATGM Kornet (20 mil dólares la unidad) o Javelin (100 mil) o Spike (140 mil) estaríamos pensando en adoptar al Lobo? :roll: :roll: :roll:

Los chilenos que tienen sensiblemente más plata que nosotros pero bastante menos que los norteamericanos dónde están montando sus ATGM... ¿en tubularcitos livianos o en vehículos más robustos y armados?

[CesarAugusto]

NOOOOOOOOOOOOO 100/140mil dolares es para un ATGW decente tipo Konkurs-M si quieres Kornet la cosa se multiplica x 2.5 o 3 :shock: :shock: :? :? y peor aun si quieres Spike o Javelin....tienes que multiplicar la cifra original por 5 o 6 :shock: :shock: :shock: :?

El Lobo como vehiculo tubular "as is" no creo que llegue a los 5mil dolares (y ya ese costo es un exceso) ahora que cambiarle motor, cambiarle transmision, etc, etc obviamente elevaria su precio, la cosa seria ver si un tubular completamente rediseñado cuesta menos, igual o mas que un Humvee de 2da mano de 25mil dolares o un EQ2050 de 40/50mil brand new.........y si tiene caracteristicas tecnicas equivalentes...cosa que dudo.

Saludos

Cesar

[Invitado]

NOOOOOOOOOOOOO 100/140mil dolares es para un ATGW decente tipo Konkurs-M si quieres Kornet la cosa se multiplica x 2.5 o 3 :shock: :shock: :? :? y peor aun si quieres Spike o Javelin....tienes que multiplicar la cifra original por 5 o 6 :shock: :shock: :shock: :?

¿Seguro, seguro, seguro? :shock: Pucha si es así peor todavía pues, cómo vas a meter eso en un tubular baratieri, es un desperdicio de recursos y encima dispararlos a blancos de oportunidad... mi madre, me duele el bolsillo :shock:

Investigando encontré fuentes que dicen que un misil Javelin cuesta US$ 75 mil (plus) la unidad (solo el misil sin contar el lanzador), por eso al contrastar fuentes el precio total del sistema (launcher + misil) de 100-140 mil no me parecía equivocado (aunque ahora revisando más al detalle me topo con que cada lanzador de Javelin cuesta US$ 125 mil... Ok, US$ 200 mil por arma más su lanzador hablando del Javelin y según como lo promocionan, el Spike "en teoría" debería ser más económico). Y siendo el Javelin de tecnologia más avanzada (fire-and-forget electro óptico vs. guía láser del Kornet) y lo gringo, caro y lo ruso + barato, sí me parecia lógico la diferencia de precios. Con 140 mil dólares construyo y cubro buena parte del equipamiento de una casa de playa de alguito más de 200 metros cuadrados en algún balneario "chic" del sur de Lima :shock:

El Lobo como vehiculo tubular "as is" no creo que llegue a los 5mil dolares r

Queeeeee, pero cómo :shock: un Volkswagen escarabajo (usado, obviamente) de los '90 en el mercado civil no pasa de US$ 900 (y eso... ya bueno US$ 1000 si está extraordinariamente bien parado), ¿acaso el trabajo de latonería justifica los 4 mil restantes? :shock: :shock: :shock: Si es así... QUE ROBO :shock:

PD: acabo de llamar a un amigo que se compró un VW escarabajo usado de mediados de los '80, brasilero, por US$ 600. Yo por el Lobo no pago 5 mil dólares ni fregando, eso es un robo a mano desarmada :shock: :shock: :shock:

[CesarAugusto]

por alli en el foro estan las cifras del contrato polaco de Spike, me parece que cada misil anda x los 70 u 80mil dolares, con cada posicion de tir por encima de los 150mil en la idea de que se necesita una relacion de 5+ misiles x lanzador pues hablamos de mas de medio millon, en el caso de Javelin creo que las ventas que vi eran por 10 misiles y lanzador a unos 700mil dolares, siempre dentro de contratos grandes que incluye en el precio unitario cosas como simuladores, soporte tecnicos, equipos de comprobacion, entrenamiento, etc.

De Kornet me parece que la cosa no baja de 300mil dolares x posicion en las mismas condiciones de lanzador mas alguos misiles y paquete complementario.

Lo reitero, usar ATGW es util pero no crean que es "barato" respecto a MBTs, incluso se da que algunos ATGW son mucho mas costosos que MBT sin muchas mejoras como T-72B no modernizados e incluso por sobre tanques medianamente modernos como T-72M1M que sin sistema Arena se pueden conseguir por menos de medio millon de dolares.

Saludos

Cesar

[Giancarlo_HG]

a mi no me preocupa si el tubular vale 900 dolares o 5 mil, lo importante es que sitúe lo mas rápido posible a comandos equipados con estos ingenios en posiciones de tiro favorable y que junto a las unidades blindadas otorguen un efecto sorpresa que pude ser demoledor para las unidades enemigas.

No veo a un BTR(que te cuesta menos que un ATGM moderno) trepando dunas mismo correcaminos y situándose a los flancos de las fuerzas enemigas, prefiero que en esos casos lo haga un simple tubular, que sitúe a los comandos y que este listo para largarse lo mas rápido posible, obviamente no voy a poner a este en pleno llano, será para que un francotirador con un 12 mm lo mande al infierno :roll:

¿Cual sera el ratio de fuego de un Spike o un javelin?

dos sujetos situados en posiciones de tiro ideales, en los flancos, se pueden cocinar en menos de lo que canta un gallo una gran cantidad de unidades blindadas, la flexibilidad que te da un sistema fire and forget es increíble, por eso se apuesta a ellos, independientemente si el tanque a batir cuesta 50mil o 1 millón de dolares, lo importante es romper esas columnas blindadas y ganar la batalla.

saludos

[Charlie]

Lo reitero, usar ATGW es util pero no crean que es "barato" respecto a MBTs, incluso se da que algunos ATGW son mucho mas costosos que MBT sin muchas mejoras como T-72B no modernizados e incluso por sobre tanques medianamente modernos como T-72M1M que sin sistema Arena se pueden conseguir por menos de medio millon de dolares.

Yo calculo que un T-72B "combat ready" por paquete unitario debe andar por los 300000-200000 dolares dependiendo de los alcanzes del contrato que se realize, eso nos daria dos cosas importantes: primero, un medio relativamente economico para reemplazar con absoluta ventaja a nuestros T55 basicos (y con mejores resultados en costo/eficacia que embarcarse en una modernizacion a tecnologia equivalente-1k13+atgm+etc,etc), y en segundo lugar, un T72B (o T-72B1) es una mejor plataforma modernizable a la hora de embarcarse en programas similares al del T-72M1M principalmente por el tema de proteccion pues en este aspecto (en su proteccion de base) es superior a los T72A/M/M1.

por otro lado, un T-72B aun en su estado basico ochentero es un sistema temible para TODOS los medios que hay o abran en la region, cosa que nos permite insertar un gran valor disuasivo y nos da un medio bastante potable en proyeccion tecnologica que nos podrioa permitir no perder el paso en crecimiento tecnologico respecto a nuestros vecinitos.

adquirir ATGMs esta perfecto, con ellos se puede multiplicar potenciales de manera significativa, pero se debe tener muuuuuchos cuidado a la hora de escogerlos, por cual debemos buscar que dichos medios sea viables tecnologica y economicamente en plazos bastante respetables; pensemos no en lo que se puede destruir/penetrar/inmovilizar ahora sino en lo que esa arma podria hacer de aca a 10-15 años.........por lo menos.

salud :shock:

[Charlie]

No veo a un BTR(que te cuesta menos que un ATGM moderno) trepando dunas mismo correcaminos y situándose a los flancos de las fuerzas enemigas, prefiero que en esos casos lo haga un simple tubular, que sitúe a los comandos y que este listo para largarse lo mas rápido posible, obviamente no voy a poner a este en pleno llano, será para que un francotirador con un 12 mm lo mande al infierno

pues tampoco veas aun tubular 4x2 cargado hasta la coronilla salvando gradientes de 60º y peraltes de 40º.

ademas esta el problema que un tubular es un medio muy vulnerable a la accion de artilleria, inclusive es vulnerable al poder de fuego de armas ligeras (y muy ligeras :wink: ), por lo cual es mejor asegurarse con un medio que por lo menos permita algun nivel de proteccion, que ademas permita cierta holgura en su volumen interno para hacer eso que justamente dices (situarse en los flancos de fuerzas enemigas) pues son medios que por norma general van estar dependiendo de lo que tiene a bordo y........nada mas (desde misiles de reemplazo hasta llantas de repuesto, pasando por agua y comida).

lo otro es asegurar la inversion al 100%, un vehiculo "formal" nos da la ventaja de tener multiples garantias, soporte tecnico garantizado, repuestos, acceso a mejoras de paquete entre otras cosas......un tubular "frankie" que saca piezas de aqui y de alla, NO...asi de simple.

salud :shock:

[GRU_MO]

a mi no me preocupa si el tubular vale 900 dolares o 5 mil, lo importante es que sitúe lo mas rápido posible a comandos equipados con estos ingenios en posiciones de tiro favorable y que junto a las unidades blindadas otorguen un efecto sorpresa que pude ser demoledor para las unidades enemigas.

No veo a un BTR(que te cuesta menos que un ATGM moderno) trepando dunas mismo correcaminos y situándose a los flancos de las fuerzas enemigas, prefiero que en esos casos lo haga un simple tubular, que sitúe a los comandos y que este listo para largarse lo mas rápido posible, obviamente no voy a poner a este en pleno llano, será para que un francotirador con un 12 mm lo mande al infierno :roll:

¿Cual sera el ratio de fuego de un Spike o un javelin?

dos sujetos situados en posiciones de tiro ideales, en los flancos, se pueden cocinar en menos de lo que canta un gallo una gran cantidad de unidades blindadas, la flexibilidad que te da un sistema fire and forget es increíble, por eso se apuesta a ellos, independientemente si el tanque a batir cuesta 50mil o 1 millón de dolares, lo importante es romper esas columnas blindadas y ganar la batalla.

saludos

Existe la tendencia de ver un campo de batalla en forma parcial.

Los tanques no van solos. Lo acompaña una division de infateria que sigue y que apoya. y si se sigue la doctrina americana, se encuentra con un campo de batalla tridimensional y un dominio informático por conquistar.

Se necesitan misiles Fire and forget sin queremos que los tiadores sobrevivan alguna shoras mas en un campo de batalla convencional, con lo que tenemos. Casanave es una solución desesperada ,pero no es la solucion.

Dejemonos de darle vueltas al asunto y plantaer las necesdades para la defensa, siendo el estado el responsable de solucionarla.

Es hora que acepten su responsabiliad con la historia. Los gobernantes que pongan el dinero, porque los miembros de las FFAA del Perú pondran su vida por la defensa de la patria

El problema es mutuo

Gracias

[Invitado]

me parece que cada misil anda x los 70 u 80mil dolares, con cada posicion de tir por encima de los 150mil en la idea de que se necesita una relacion de 5+ misiles x lanzador pues hablamos de mas de medio millon

Ajá, exactamente. Por eso se me descuadró el panorama pero sí, es correcto, por unidad lanzador+misil la cosa anda por ahí: US$ 75 mil por el misil y US$ 125 mil por el lanzador x 5 misiles equivale a medio millón de dólares por dotación para cada vehículo :shock: Meter tremenda inversión en un cachivache como el Lobo me parece un despropósito.

Giancarlo:

a mi no me preocupa si el tubular vale 900 dolares o 5 mil, lo importante es que sitúe lo mas rápido posible a comandos equipados con estos ingenios en posiciones de tiro favorable y que junto a las unidades blindadas otorguen un efecto sorpresa que pude ser demoledor para las unidades enemigas.

Es que sí debería importarte porque ya se ha demostrado en este hilo hasta la saciedad que ESE tubular no sirve para lo que estás planteando. Quítale si quieres el lanzador de RPG7 y déjale nomás una ametralladora 7.62 como autodefensa (ya, quítale la cal. 50 que es más pesada) si te place pero así y todo, el peso de la carga de combate supera las prestaciones del vehículo.

No olvides que si quieres calidad y performance no puedes escatimar en gastos: US$ 900 (o ya, ponle 5 mil dólares, precio que me parece brutalmente excesivo si es acertado) te compra eso, te compra un tubular artesanal armado a partir de un chasis de un vehículo civil de segunda mano que no es precisamente de alto desempeño. ¿A eso le quieres meter medio millón de dólares en misiles? Si como dice César, un Humvee usado vale 25 mil dólares y estoy desembolsando 500 mil en un sistema de armamento para montarlo en un vehículo, ni loco que estuviera: a ojos cerrados me voy por el Humvee que es muchiiiiiiiiiiiiisimo más potente, confiable y versátil que cualquier tubular artesanal. Si vas a comprar Lobo, es porque estás misio y solo puedes gastar 2 mil dólares en Malyutka, pero si vas a comprar ATGM y estás dispuesto a gastar esa cantidad de dinero tienes que invertir en medios más capaces.

Finalmente, ni creas que si se va a comprar ATGM en cantidades industriales como para dotar a cada hipotético tubular antitanque :lol: con 5 misiles más su lanzador cada uno. Si se compra ATGM será en pequeñas dotaciones y ni de a balas estarán para gastarse en cualquier blanco de oportunidad que se les cruce por delante. Más cost-effective (a pesar de la eficacia de los misiles) es por ese precio comprar un buen tanque y se acaba el tema. Como dice Charlie:

pensemos no en lo que se puede destruir/penetrar/inmovilizar ahora sino en lo que esa arma podria hacer de aca a 10-15 años.........por lo menos

Si pues, el misil lo disparas y te tiraste 80 mil dólares independientemente de si le das o no al objetivo pero ya te lo gastaste, el tanque modernizado apropiadamente perdura como inversión un periodo de tiempo más largo.

[CesarAugusto]

Situemonos en la eventualidad teorica de que se establece como techo de inversion para un vehiculo portador de ATGW unos 12 o 15mil dolares, no se que condicionantes podrian llevar a algo asi, pero supongamos que eso sucede y que con eso cualquier Humvee (incluso los M-998 de 2da mano a 25mil con refit) quedan descartados.

En ese caso las dos opciones mas claras y de mas facil asimilacion serian o el tubular de Casanave o un BRDM-2 de 2da mano (menos de 15mil dolares funcionando) tecnicamente el BRDM-2 sin ser una cabra montes es mucho mas apto para operar campo traves llevando un gran peso en armamento (=misiles) ademas de ser algo que tiene especificaciones tecnicas y que tiene manuales, etc, osea sabes cada cuanto hacerle mantenimiento, sabes cuales son sus caracteristicas y prestaciones, con el tubular te vas a enterar cual es su maxima gradiente.......cuando se te voltee, encima existe soporte y spare parts de BRDM-2 el tubular aparte de ser algo de tecnologia rudimentaria tiene componentes antiguos y civiles que tienden a desaparecer, encima -como dice Charlie- tiene algo de proteccion (algo es siempre mejor que nada) mas aun tiene la GRADIOSISISISISIMA ventaja tactica de que desde el BRDM-2 puedes disparar el misil con solo detener el vehiculo mientras que en el caso del tubular tienes que detener el vehiculo en un punto donde halla line-of-sight con el blanco (lo que necesariamente implica que el blanco...tambien te ve :shock: ) y que la dotacion del vehiculo baje a la carrera con el complejo de punteria del misil y luego de instalar este ultimo en tierra digamos a unos 10m del vehiculo recien alinear el visor con el blanco e iniciar la secuencia de tiro, para eso el tanque en cuestion o fugo o accionaron lanzahumos o peor aun--te disparo o llamo x radio a que los elementos de apoyo de fuego hagan llegar algunas granadas de mortero de 81mm a esas coordenadas o punto GPS.

dos sujetos situados en posiciones de tiro ideales, en los flancos, se pueden cocinar en menos de lo que canta un gallo una gran cantidad de unidades blindadas, la flexibilidad que te da un sistema fire and forget es increíble, por eso se apuesta a ellos, independientemente si el tanque a batir cuesta 50mil o 1 millón de dolares, lo importante es romper esas columnas blindadas y ganar la batalla.

Eso es lo ideal si eres de EEUU, Francia, etc pero aca en Peru no podemos permitirnos el lujo de pretender que nuestras FFAA destinen 1$m en implementar una posicion de tiro de Spike o Javelin con el proposito de destruir -citandote- tanques de 50mil dolares, no es costo eficaz, el misil costaira mas que el tanque, y siendo que no tenemos mas dinero que el contrario.........si aplicamos esa misma "solucion" a toda la defensa.......simplemente NO nos va a alcanzar el dinero. Simplemente no se puede sustentar esa politica de "lo mas caro" en nuestra realidad porque no alcanzaria el dinero para todo lo necesario.

Mas que pensar absurdamente en que no importa el costo se tiene que pensar en que el arma funcione frente a los potenciales blancos a batir, se sabe que un Malyutka normal no hace mucho frente a un Leopard2A4, uno mejorado podria si causarle daños pero no es una "solucion" para ese problema, recien con armas tipo Konkurs-M o equivalentes es que puedes esperar destruir el blanco con un buen impacto y ya con armas posteriores tipo Kornet/Spike, etc las probabilidades de impacto y de destruccion se incrementan gracia a su mejor tecnologia de guiado, mas alcance, mejor cabeza de guerra, etc. pero............siempre debemos tener en cuenta el tema costos, osea si con un misil que cuesta 150mil o 300mil haces el trabajo y con suficiente margen...para que comprarte otro de 700 u 800mil??, pienso que la cosa debe de evaluarse bien en ese sentido y no en la ciega idea de comprar lo mas caro porque si.

Saludos

Cesar

[Giancarlo_HG]

yo no veo al lobo como algo que se deba de equipar en toda la fuerza, sino como un complemento a esta, solo eso, un humvee es practico para determinado tipos de terreno, pero no para todos ellos, es ahi donde un tubular bien preparado puede entrar a tallar, si los gringos ponen motos con motor diesel porque nosotros no podemos poner un simple tubular.

Un buen tubular de competencia fácil esta por los 15 mil dolares, cifra a mi parecer correcta, yo no quiero ver al lobo con RPG y 2 ametralladoras calibre 50 mas miles de municiones, simplemente con la básico para sobrevivir en un área de despliegue táctico y con una dotación de misiles del tipo dispara y olvida o tipo metis, pero no instalados en el vehículo sino portables para la dotación de comandos, estos salen del vehículo, disparan sus misiles y luego se largan, esa sería una de sus misiones, otra puede ser apoyo a infantería.

Otra cosa, en este país se fabrican excelentes tubulares, y en este país como en cualquier país del mundo, se utilizan los motores vw del tipo boxer enfriados por aire, son torqueros, son ligeros y de fácil mantenimiento, no necesitan agua para enfriarlos y existe una amplísima base de empresas que te venden kits para aumentarles el par motor y la potencia, los demás componentes de suspensión y dirección mas la estructura tubular se fabrican acá o son fácilmente importables así que no veo problema alguno para sostener un TUBULAR :roll: .............que cumpliría roles específicos, nadie propone basarnos en él o que seal el sustituto de Humvees o Jeeps, eso sería una locura.

saludos

PD: recuerden que la industria de tubulares de alto rendimiento en el Perú esta muy bien desarrollada.

[Invitado]

No pes, chino:

yo no quiero ver al lobo con RPG y 2 ametralladoras calibre 50 mas miles de municiones, simplemente con la básico para sobrevivir en un área de despliegue táctico y con una dotación de misiles del tipo dispara y olvida o tipo metis, pero no instalados en el vehículo sino portables para la dotación de comandos, estos salen del vehículo, disparan sus misiles y luego se largan

A ver, César ya lo explicó pero bueno...

El Javelin lo puedes disparar a cubierto en modo LOAL y enganchar el objetivo con el misil en el aire. La tripulación podría estar escondida tras una loma y lanzar el misil en la dirección genérica del blanco y adquirirlo en el aire para no tener que exponerse. Ok, hasta ahí puede ser... pero olvídate, ni hablar vamos a adquirir Javelin. Ahora, pensando en un ATGM más de acuerdo con nuestra realidad: si hablamos de Konkurs (wire guided) o Kornet (laser beamrider) de partida TIENES que asumir que para que el misil impacte en el objetivo tienes que mantener line-of-sight durante todo el trayecto de vuelo del misil con las consecuencias que César ya describió. Estoy viendo en estos momentos un video de la secuencia de montaje y disparo de un Javelin por unidades de infantería. Demora 12 segundos desplegar el trípode, posicionar el lanzador, colocar la unidad de puntería y hacer fuego. Ahora, imagínate bajando a toda carrera del tubular, tomar el lanzador, bajarse, armar el sistema y disparar... digamos en total, siendo optimistas, 15 segundos. Además de eso, con un misil guiado por cable o por láser tienes de 15 a 20 segundos que estar apuntándole al objetivo para que el misil lo alcance. O sea, ni siquiera tienes protección en un tubular (en el supuesto de que el misil estuviese acoplado al vehículo y pudieras hacer fuego con solo detenerte), mucho menos expuesto sobre una duna haciendo puntería... :shock: Olvídate, los van a matar. Lo mejor sería montar el misil sobre un vehículo que siquiera ofrezca algo de protección a la tripulación y que permita disparar sin que el operador del misil tenga que bajarse, armar todo el aparato y disparar sobre todo en un área tan desprovista de elementos de concealment como el desierto del sur peruano.

Otra cosa, a qué te refieres con "lo básico", la suma de pesos ya se hizo y supera ampliamente los 700kg. Ok, quítale el RPG7 y la cal. 50, son 120 kilos menos... imagino que a la tripulación no le irás a quitar sus armas, su equipo básico, su dotación de agua, sus equipos de navegación, comunicaciones... menos les irás a pedir que hagan dieta para bajar de peso y aligerarle la carga al tubular :lol: Giancarlo, ESTAMOS EN LO BASICO. Si no puede cumplir con eso, no pasa de ser un vehículo de excursión en lugar de uno de combate que tiene que estar en el campo durante días con 3 tipos metidos dentro. Con 500kg. un Volkswagen anda a 2 x hora y sobre una pista asfaltada, ¿Alguna vez te ha tocado ver un VW cargado hasta el límite con la gente apretujada adentro que parece el auto de los payasos del circo donde de un carrito enano salen como 20 payasos? Ya, el Lobo en teoría tendría que aguantar ESO mas 200 kilos más COMO MINIMO.

Nadie está diciendo que no usemos tubulares pero seamos racionales. ¿Como antitanques? Ni loco que estuviera. Ni los gringos los emplean para eso, el DPV del USMC y que usan los Navy Seals con las justas porta un lanzador de AT-4, olvídate de los misiles, esos vehículos son para otra cosa, no son antitanques, si lo fuera seguro que se los despachan.

[Charlie]

yo no veo al lobo como algo que se deba de equipar en toda la fuerza, sino como un complemento a esta, solo eso, un humvee es practico para determinado tipos de terreno, pero no para todos ellos, es ahi donde un tubular bien preparado puede entrar a tallar, si los gringos ponen motos con motor diesel porque nosotros no podemos poner un simple tubular.

ya pues, compren motos (de buena marca o garantia) o cuatrimotos.

Un buen tubular de competencia fácil esta por los 15 mil dolares, cifra a mi parecer correcta, yo no quiero ver al lobo con RPG y 2 ametralladoras calibre 50 mas miles de municiones, simplemente con la básico para sobrevivir en un área de despliegue táctico y con una dotación de misiles del tipo dispara y olvida o tipo metis, pero no instalados en el vehículo sino portables para la dotación de comandos, estos salen del vehículo, disparan sus misiles y luego se largan, esa sería una de sus misiones, otra puede ser apoyo a infantería.

ah pues, entonces mejor comprate con soporte tecnico garantizado, si vaz a gastar 15000 dolarillos en un carrito que si o si va ser artesanal entonces las alternativas crecen, por ahi hay lindas cuatrimotos grizzly a 10000 dolares (OJO, precio al detalle para mercado civil), por 20000 dolares tienes a un par de hombres cada uno en un buen vehiculo pudiendo cargar 2-3 misiles mas su sistema de guiado, o un team de reconocimiento avanzado y adquiscion de blancos, bastante modesto pero te aseguras movilidad a toda prueba (los has visto subir la catedral??, ese hueco inmenso que hay al sur entre dos dunas con pendientes que algunos casos sobrepasan los 60º)


Otra cosa, en este país se fabrican excelentes tubulares, y en este país como en cualquier país del mundo, se utilizan los motores vw del tipo boxer enfriados por aire, son torqueros, son ligeros y de fácil mantenimiento, no necesitan agua para enfriarlos y existe una amplísima base de empresas que te venden kits para aumentarles el par motor y la potencia, los demás componentes de suspensión y dirección mas la estructura tubular se fabrican acá o son fácilmente importables así que no veo problema alguno para sostener un TUBULAR .............que cumpliría roles específicos, nadie propone basarnos en él o que seal el sustituto de Humvees o Jeeps, eso sería una locura.

tonterias pues Giancarlo, aca se debe adquirir cosas con garantia (probada y comprobada) incluyendo soporte, los precios de humvees de segunda estan ridiculamente bajos, inclusive se podria mirar en el mercado civil por productos que podrian cumplir ese papel muy bien, no veo porque tengamos que complicarnos con algo como un tubular......es mas si finalmente se decide adqurierlos todo va ser ridiculamente efimero pues a la primera que se tenga un poco holgura finaciera los van a botar inmisericordemente y quedaran como una triste anecdota mas de inversion que no se debio hacer.......ese rato TODOS van a estar diciendo (como cuando todos se ponen astronautas despues de accidente aereo): como fue posible.......en que estaba pensando el EP....como gastan la plata de todos los peruanos.....hay q investigar...... :roll:

salud :shock:

[CesarAugusto]

Giancarlo, nuevamente tus problemas de comprension de lectura, en fin, vamos por round 16 a ver si ahora si te entra:


yo no veo al lobo como algo que se deba de equipar en toda la fuerza, sino como un complemento a esta, solo eso,


Giancarlo, si se plantea un "Lobo 2" con Kornet necesariamente esa seria "el" arma dado que (por simple aritmetica) esa seria de lejos la mayor inversion en medios de combate en superficie que hariamos.


un humvee es practico para determinado tipos de terreno, pero no para todos ellos, es ahi donde un tubular bien preparado puede entrar a tallar, si los gringos ponen motos con motor diesel porque nosotros no podemos poner un simple tubular.

Como ya te explique nose cuantas veces el asunto es que el Humvee en ESE trabajo si funciona, el Lobo no (por el tema de pesos y volumenes que ya te explique) ahora dices que es por el "tipo de terreno" :roll: :roll: :roll: osea los tubulares que han participado en las guerras del golfo lo hicieron llevando solo 2-3 tipos y muy poco peso extra......y no eran VW escarabajos reconvertidos...y encima no les fue demasiado bien, en contrapartida el Humvee si tuvo una participacion mas celebrada. El asunto aca es bien simple, tenemos un vehiculo tubular que no puede cargar lo que se pide que cargue y mas aun excede su peso maximo, tiene relacion peso/potencia triste, muy por debajo de cualquier variante de Humvee y encima tiene limitantes como la carencia de proteccion y unas muy oscuras prestaciones respecto a prestaciones definidas y bastante interesantes de vehiculos humvee y similares.

Un buen tubular de competencia fácil esta por los 15 mil dolares, cifra a mi parecer correcta, yo no quiero ver al lobo con RPG y 2 ametralladoras calibre 50 mas miles de municiones, simplemente con la básico para sobrevivir en un área de despliegue táctico y con una dotación de misiles del tipo dispara y olvida o tipo metis, pero no instalados en el vehículo sino portables para la dotación de comandos, estos salen del vehículo, disparan sus misiles y luego se largan, esa sería una de sus misiones, otra puede ser apoyo a infantería.

Un buen tubular talvez, pero aca hablamos del Lobo, ahora hay "buenos" tubulares..........pero te has rpeguntado cuanto cuestan???? valen la pena?? ya tendria que plantearse otro debate, los tubulares "buenos" (hace una semana puse el link de uno de Singapur Technologies) frente a los Humveee (M998, M-125, EQ2050, Rebeco) pienso que en ese escenario tendriamso que los mas baratos serian algunos de los Humvee y los mas capaces...serian los otros Humvee, mientras que "mas o menos" en ambos aspectos estarian los tubulares.

Sobre las cosas que porta el tubular, no es algo que a mi se me ocurrio porque me dio la gana, es lo que PROPONE Casanave en sus conceptos, puedes ver eso en su misma pagina web, de alli saco la informacion. Supongo que ese armamento nace de la idea de que el tubular o cualuqier otro vehiculo con ATWG va a necesiar poder de fuego de otro tipo para enfrentar diferentes blancos, osea no van a 2desperdiciar" un misil en un camion o incluso en un APC, el problema es que el tubular no puede con esa carga que en total suma 750/800kg, mejor haces todo en un Humvee que tranquilamente puede con ese peso dado que su carga de pago excede los 1300kg. Ahra si planteas quitarle alguna de esas cosas pues le estarias dando pie a Casanave a decir que su vehiculo "es mejor" porque lleva RPG y el tuyo no :roll: pienso que algo de ese armamento si es necesario, osea digamos la M-2 y talvez un par de lanzacohetes descartables seria suficiente, pero seria cuestion de armar algo que si pueda funcionar......y en eso no esta incluido el "lobo"

Sobre portar ATGW que se desmota, hmm eso tiene la contra de que tienes un tiempo en entrada en posicion de tiro mucho mas largo, en algunas circunstancias si seria util, en otras no, lo ideal seria que se pueda hacer ambas cosas, osea tirar el misil desde el techo del vehiculo O desmontarlo facil y rapidamente y hacer fuego desde tierra.

Otra cosa, en este país se fabrican excelentes tubulares, y en este país como en cualquier país del mundo, se utilizan los motores vw del tipo boxer enfriados por aire, son torqueros, son ligeros y de fácil mantenimiento, no necesitan agua para enfriarlos y existe una amplísima base de empresas que te venden kits para aumentarles el par motor y la potencia, los demás componentes de suspensión y dirección mas la estructura tubular se fabrican acá o son fácilmente importables así que no veo problema alguno para sostener un TUBULAR Rolling Eyes .............que cumpliría roles específicos, nadie propone basarnos en él o que seal el sustituto de Humvees o Jeeps, eso sería una locura.

Mientras mas trates de aggiornarlo....mas caro va a ser(por lo que su unica "ventaja" respecto a los mas capaces Humvee se acortaria) y menos carga de pago vas a poder meterle, dado que su peso vacio va a ser mayor, y aunque su relacion peso/potencia mejore teoricamente...igual andaria con sobrepeso. el problema es que lo que se propone no es nada de eso, es simplemente un tubular bastante poco logrado sobre motor 1200CC (ni siquiera 1600cc), no se como resuelves el tema de peso/volumen abordo, talvez lo de potencia podria mejorar en algo para llegar a ser aunquesea ******** :roll: pero y lo otro? y no olvidemos que un gran problema es la falta de especificaciones, dado que es algo hecho "al champu" sin un desarrollo real no se tiene un producto con especificaciones, osea NO hay manual, no se sabe hasta donde da, no se sabe cada cuanto es su manto, etc, etc :roll: .......demasiados problemas realmente. yo paso. No se como te quejas de la "poca seriedad" del suministro ruso...pero apoyas "esto", en fin, ya me he acostumbrado a tu tendencia casi enfermisa a solo llevar la contra.

Saludos

Cesar

[hajduk]

Aqui una opcion al hummer.

Los Hummer chinos

De lo que se entera uno. Actualmente hay dos compañías chinas produciendo vehíchulos basados en el Hummer, para ser exactos en su versión militar, el HMMWV (High-Mobility Multi-Purpose Wheeled Vehicle). Sus sugerentes nombres son EQ2050m desarrollado por DongFeng Motors (DFM), y SFQ2040, hecho por Shenyang Aircraft Industry Corporation (SAC).

Utilizan el mismo chasis que el Hummer H1, y un motor propio de 150 caballos, aunque opcionalmente pueden montar el V8 original del Hummer. Su principal característica es que cuestan la tercera parte que el original. En la última foto, un prototipo con un sistema de defensa aérea anti misiles. ¡Qué miedo!



fuente: motorpasion

http://www.motorpasion.com/archivos/images/Hummer_Chino-1.jpg
http://www.motorpasion.com/archivos/images/Hummer_Chino-4.jpg

saludos,

[Joseph-Porta]

Hola...

[quote] y no olvidemos que un gran problema es la falta de especificaciones, dado que es algo hecho "al champu" sin un desarrollo real no se tiene un producto con especificaciones, osea NO hay manual, no se sabe hasta donde da, no se sabe cada cuanto es su manto, etc, etc .......demasiados problemas realmente. yo paso. No se como te quejas de la "poca seriedad" del suministro ruso...pero apoyas "esto", en fin, ya me he acostumbrado a tu tendencia casi enfermisa a solo llevar la contra.
[quote]

Como se explica este cambio...Cesar

No se como te quejas de la "poca seriedad" del suministro ruso...pero apoyas "esto",

y antes defendias a brazo partido a Casanave y su "capacidad industrial", cuando para los "vecinitos" (como nos llama afectuosamente Charlie) era evidente que mas que una industria de defensa...Casanave era una herreria y lo unico que hacia era montar AT3 en cualquier cosa que tubiera motor...y claro capaz de construir el "Lobo" o como tu lo llamas ahora... [/b]"ESTO"[b]

Saludos

Joseph Porta :twisted:

[Halcon_2455]

Como recien participo hace un par de dias en el foro, he leido rapidamente los postic de esta seccion, veo que le dan con palo a Sergio Casanave y sus productos.

Como ya todos sabemos, la carencia y obsolecencia de las armas y equipos de las FFAA es clamoroso, mas notorio aun con el reciente armamentismo chileno, para palear en algo estas deficiencias por decirlo asi hace su aparicion Industrias Casanave, cuyo fin es de tratar de repotenciar algunos equipos militares recuperables, como toda industria incipiente tiene sus puntos flacos, pero de ahi a hacerles un cargamonton es otra cosa, OJO que no los defiendo pero me parece que se le hace mucho daño a la iniciativa de algunos peruanos por mejorar en algo nuestro poder de disuacion.

En cuanto al Festival Celeste, tuve la oportunidad de concurrir y observe que eta vez estaba muy pobre en armamento pesado por lo que me avoque a hacer algunas tomas la armamento individual de las Fuerzas Especiales, fotos que ire colocando si se da el caso en tandas.

Como ya sabran la mayoria del armamneto individual es de procendencia israeli y belga, tambien hay en el inventario armas de origen aleman, ruso, sudafricano y americano.

En esta foto se observa un fusil Galil MER, una Uzi y pistolas Jerico
http://i94.photobucket.com/albums/l100/Halcon_24/Fuerzas%20Especiales%20y%20tropa/FusilesypistolasIMI-FuerzasEspecial.jpg

Fusil Sniper Galatz de la familia Galil en cal.7.62mm
http://i94.photobucket.com/albums/l100/Halcon_24/Fuerzas%20Especiales%20y%20tropa/FusilGalatz-FuerzasEspecialesdelEP1.jpg

[Invitado]

Como se explica este cambio...Cesar

No se como te quejas de la "poca seriedad" del suministro ruso...pero apoyas "esto",

y antes defendias a brazo partido a Casanave y su "capacidad industrial", cuando para los "vecinitos" (como nos llama afectuosamente Charlie) era evidente que mas que una industria de defensa...Casanave era una herreria y lo unico que hacia era montar AT3 en cualquier cosa que tubiera motor...y claro capaz de construir el "Lobo" o como tu lo llamas ahora... "ESTO"

Si te hubieras dado el trabajo de leer :roll: te habrías dado cuenta que Casanave más que despreciar las críticas de los "ignorantes foristas que nunca han cogido un arma en sus vidas" debería estar más que agradecido por el esfuerzo de muchos foristas peruanos de defender sus proyectos del escepticismo y los ataques de los "vecinitos" en otros foros, teniendo en cuenta que el rumbo que ha tomado la empresa - que no es sino la misma actitud que ha mostrado siempre con la diferencia que lo poco de esperanza y optimismo que nos quedaba se ha terminado finalmente de diluir :roll: - es definitivamente muy, muy preocupante y eso simplemente ya no se puede apoyar.

La propuesta de Casanave no partía ni terminaba con ponerle Malyutka a los T55, incluia una serie de mejoras como integración del control de tiro de los misiles al vehículo, adición de sensores y FCS y en un nivel más avanzado, integración del sistema ATGM Bastion con lo cual hacía de nuestros vetustos y obsoletos tanques unidades de combate más decentes como para poder enfrentarse a los Leopard 1 de los "vecinitos". Eso era lo que se defendía. Ahora, Casanave no solo ha fallado en cumplir lo propuesto sino que sucesivamente nos ha ido engañando y metiendo el dedo en la boca oportunidad tras oportunidad, qué pretendes, ¿que se siga defendiendo eso? :roll: Si en algún momento se apoyó a Casanave fue porque presentaba un proyecto más o menos creible de repotenciación de carros de combate (no simplemente meterle Malyutkas y que para dispararlos, la tripulación tenga que salir del habitáculo y pararse detrás de la torreta que es lo que finalmente se hizo) pero los hechos han demostrado que Casanave no solo ha fallado en cumplir lo que él mismo decía que iba a hacer sino que para tapar sus fracasos ha estado mintiendo y mintiendo hasta decir "basta".

[Invitado]

Halcón, me parece que estás perdiendo totalmente la perspectiva de las cosas. A Casanave se le defendió casi en bloque y unilateralmente de los ataques y las críticas, hasta de las burlas y el escepticismo de los vecinos repetidamente en otros foros, después de todo lo que ha pasado no puede esperar que sigamos en las mismas. Una cosa es ser optimista o darle el beneficio de la duda (ya, y si quieres tener algo de ilusión y esperanza) pero los HECHOS han demostrado que la empresa de este señor definitivamente no está capacitada para llevar a cabo una modernización seria de nuestros equipos militares.

OJO que no los defiendo pero me parece que se le hace mucho daño a la iniciativa de algunos peruanos por mejorar en algo nuestro poder de disuacion.

Bueno, piña pues: si te quieres meter a hacer empresa tienes que hacer las cosas bien y esto se aplica para todos los niveles y rubros y el sector defensa no es ninguna excepción. No se puede hacer empresa solo con patriotismo y buenas intenciones, finalmente no te olvides que está en juego muchas cosas más importantes que el éxito de un industrial o una empresa de armas que es el prestigio de las Fuerzas Armadas y más importante aún, el futuro del país. Si mañana - Dios no quiera - hay un conflicto y en la primera línea de defensa de los derechos soberanos nacionales están armamentos que no pueden hacer el trabajo, estamos fritos. A Casanave se le defendió en su momento por lo que quería hacer y no por lo que hizo pero ya no más, todo en esta vida tiene un límite.

[Joseph-Porta]

Estimado Fulcrum...

estoy completamente decuardo contigo...aunque no lo creas...

el punto es que en mas de una oportunidad el debate estaba dado por lo que "hipoteticamente" ofrecia Casanave y lo que realmente podia dar...

es decir en mas de una oportunidad dije que Casanave solo montaba AT3 en el T55 y pare de contar :roll: y a ese engendro lo comparaba con un T90!!!! :shock:

luego discutia con los foristas que me decian que el "T55 con cuernos" era viable...pero si lo unico que podia hacer era detenerse y disparar un par de misiles obsoletos y que estaban totalemente expuestos a la metralla...quitandole la necesaria movilidad al T55 al tener que disprar los mentados misiles detenido!!!

como vez nada nuevo en esta discucion...

que ahora Casanave quede como mentiroso o que simplemente no pueda cumplir lo prometido y que por logica ya no se le apoye como antes...pues bien...que bien...

Si te hubieras dado el trabajo de leer te habrías dado cuenta que Casanave más que despreciar las críticas de los "ignorantes foristas que nunca han cogido un arma en sus vidas"

frase desafortunada que mas de alguno me enrostro...pero...acuerdate que internet aguanta todo...y veteranos de guerra pueden haber muchos... :wink:

Saludos

Joseph Porta :twisted:

[Giancarlo_HG]

Comprensión de lectura? yo no he dicho en ningún momento que se instale Javelin,Spike, kornet o Metis de manera fija en el tubular:

Un buen tubular de competencia fácil esta por los 15 mil dolares, cifra a mi parecer correcta, yo no quiero ver al lobo con RPG y 2 ametralladoras calibre 50 mas miles de municiones, simplemente con la básico para sobrevivir en un área de despliegue táctico y con una dotación de misiles del tipo dispara y olvida o tipo metis, pero no instalados en el vehículo sino portables para la dotación de comandos, estos salen del vehículo, disparan sus misiles y luego se largan, esa sería una de sus misiones, otra puede ser apoyo a infantería.

Todos estamos consientes que lo propuesto por Casanave es una locura, es decir, instalar de manera fija en el vehículo misiles del tipo SAGER, pero muy diferente es que el tubular sea un medio de transporte rápido que pueda servir para infiltrar unidades de dos comandos equipados con ATGMS´s modernos. Yo no se, pero si un tubular bien preparado suelta comandos en el camino con estos ingenuos, sería ridículo pensar que el tubular se quede pegado a lado de ellos, es evidente que tendría que haber un punto de encuentro, los recojes y te largas a máxima velocidad, un tubular te supera los 100km por hora en terreno arenoso.

Un Humvee esta tan expuesto a fuego de artillería como un tubular, por lo menos este ultimo es mucho mas veloz y ágil(obviamente me refiero a un buen tubular) . Un Humvee militar pesa mas de tres toneladas, si lo blindas supera las 4 toneladas y solo para detener munición de infantería, uno usado te viene con motor diessel de 6 litros y 150 caballos, excelente torque, muy buena autonomía, pero con una aceleración de enero a diciembre y con una velocidad máxima que no supera los 120km/h en terreno llano, no se si se han subido a un Humvee pero yo si, y solo entran 4 tripulantes (1 conductor y tres pasajeros) ya que la caja de la transmisión esta en el medio del vehículo. es evidente que puedes llevar mas carga de pasajeros en la tolva pero siguen tan expuestos como en un tubular.

El tubular sería un complemento al Humvee, llegaría donde este no podría llegar, ya sea por peso/velocidad/agilidad o porque el primero se necesita para labores de transporte de personal, es barato de mantener y adquirir y te puede dar flexibilidad de operaciones en determinadas áreas donde un pesado Humvee no lo puede hacer.

Un tubular te puede infiltrar comandos de manera rápida y veloz
Un tubular puede apoyar a unidades de infantería en determinadas áreas del conflicto

.......... se necesitaría buena información de inteligencia el desplegar Humvees como tubulares como comandos a pie o moto en áreas de despliegue militar, esa es la clave para minimizar las perdidas

Un tubular con ATGM´s del jurásico instalados fijamente a este es una locura.......en eso siempre estaré de acuerdo.

saludos

[Invitado]

el punto es que en mas de una oportunidad el debate estaba dado por lo que "hipoteticamente" ofrecia Casanave y lo que realmente podia dar...

Sí pues porque lo que Casanave ofrecía era más o menos creible y de hacerse, por lo menos representaría una solución a corto plazo para hacer de nuestros tanques algo más o menos pasable como para hacerle frente a los nuevos tanques de los vecinos... meterle Bastion y mejorar los ópticos y esas cosas sí sonaba interesante y eso era lo que se apoyó (también hay que reconocer que había cierta carga de optimismo, tal vez hasta ilusión y esperanza puestas en el proyecto :oops: ), finalmente el objetivo era llegar al nivel Leon 2 siendo el nivel Leon 1 un paso previo que demostraría conceptos como la integración de un sistema existente (Malyutka / HC73) a un carro de combate... pero finalmente ni siquiera se llegó al nivel Leon 1 porque qué es finalmente lo que ha presentado Casanave hasta la fecha (y eso lo vimos todos en la demostración del proyecto DIEDE en el 2005 y es lo que seguimos viendo hasta hoy): simplemente un T55 común y corriente con rampas para Malyutka que ni siquiera se pueden disparar desde el habitáculo, CERO integración del sistema de armas con el tanque que es lo que se había ofrecido.

[Giancarlo_HG]

bueno ya que Cesar esta con las ganas de sacar los trapitos viejos al aire, pues le hago recordar que justamente él sí apoyaba las ideas de Casanave, yo nunca lo hice, y mas por concepto aplicado al vehículo, no por el vehículo en sí.

saludos

[Joseph-Porta]

Estimado Fulcrum...

pero finalmente ni siquiera se llegó al nivel Leon 1 porque qué es finalmente lo que ha presentado Casanave hasta la fecha (y eso lo vimos todos en la demostración del proyecto DIEDE en el 2005 y es lo que seguimos viendo hasta hoy): simplemente un T55 común y corriente con rampas para Malyutka que ni siquiera se pueden disparar desde el habitáculo, CERO integración del sistema de armas con el tanque que es lo que se había ofrecido.

y es eso lo que siempre trate de dejar en claro...hay que ver para creer y lo unico que se vio era un T55 con cuernos y CERO integracion...
y aun espero el T55 Leon 2A1...

Saludos

Joseph Porta :twisted:

[Giancarlo_HG]

y ojo con comprar Humvees usados, esos vehículos están unidos con pegamento aeronáutico :wink: , ahora imaginen la vida operativa que le da el US Army y el tremendo desgaste que eso genera a esas "curiosas uniones" pegajosas :D

[Halcon_2455]

Halcón, me parece que estás perdiendo totalmente la perspectiva de las cosas. A Casanave se le defendió casi en bloque y unilateralmente de los ataques y las críticas, hasta de las burlas y el escepticismo de los vecinos repetidamente en otros foros, después de todo lo que ha pasado no puede esperar que sigamos en las mismas. Una cosa es ser optimista o darle el beneficio de la duda (ya, y si quieres tener algo de ilusión y esperanza) pero los HECHOS han demostrado que la empresa de este señor definitivamente no está capacitada para llevar a cabo una modernización seria de nuestros equipos militares.

OJO que no los defiendo pero me parece que se le hace mucho daño a la iniciativa de algunos peruanos por mejorar en algo nuestro poder de disuacion.

Bueno, piña pues: si te quieres meter a hacer empresa tienes que hacer las cosas bien y esto se aplica para todos los niveles y rubros y el sector defensa no es ninguna excepción. No se puede hacer empresa solo con patriotismo y buenas intenciones, finalmente no te olvides que está en juego muchas cosas más importantes que el éxito de un industrial o una empresa de armas que es el prestigio de las Fuerzas Armadas y más importante aún, el futuro del país. Si mañana - Dios no quiera - hay un conflicto y en la primera línea de defensa de los derechos soberanos nacionales están armamentos que no pueden hacer el trabajo, estamos fritos. A Casanave se le defendió en su momento por lo que quería hacer y no por lo que hizo pero ya no más, todo en esta vida tiene un límite.

Fulcrum.

No he perdido para nada la perspectiva como aduces, solo di mi opinion sobre el tema, concuerdo que a Industrias Casanave les falto una mejor planificacion en el proyecto que tenian en mente, pero lo curioso es como el Ejercito a sabiendas de las "carencias" de esta empresa y mas aun de sus propios medios como por ejemplo los misiles Malyutka(en el fin de su vida operativa) llevo a cabo el proyecto y lo presento como todo un logro a la prensa y al publico en un desfile militar , dando a entender que eran unas mejoras significativas a nuestros medios blindados, ahora se sabe que este proyecto esta paralizado.

En fin se hicieron las pruebas respectivas tratando de "revivir" algunas armas y no llegaron a buen termino, lo cual es una lastima.

Esta foto muestra a Sergio Casanave(de negro) disparanto del cañon AT desde un vehiculo denominado "Zorro"

http://i94.photobucket.com/albums/l100/Halcon_24/Ejercito%20del%20Peru/VTT-ZorrodelEP.jpg

[Charlie]

bueno ya que Cesar esta con las ganas de sacar los trapitos viejos al aire, pues le hago recordar que justamente él sí apoyaba las ideas de Casanave, yo nunca lo hice, y mas por concepto aplicado al vehículo, no por el vehículo en sí.

No solamente Cesar, eramos TODOS, y siempre en el marco teorico de las propuestas es que se analizo, apoyo y debatio, eso es muy diferente a los resultados y a la realidad actual.

Un Humvee esta tan expuesto a fuego de artillería como un tubular, por lo menos este ultimo es mucho mas veloz y ágil(obviamente me refiero a un buen tubular) . Un Humvee militar pesa mas de tres toneladas, si lo blindas supera las 4 toneladas y solo para detener munición de infantería, uno usado te viene con motor diessel de 6 litros y 150 caballos, excelente torque, muy buena autonomía, pero con una aceleración de enero a diciembre y con una velocidad máxima que no supera los 120km/h en terreno llano, no se si se han subido a un Humvee pero yo si, y solo entran 4 tripulantes (1 conductor y tres pasajeros) ya que la caja de la transmisión esta en el medio del vehículo. es evidente que puedes llevar mas carga de pasajeros en la tolva pero siguen tan expuestos como en un tubular.

:lol: , como pues Gianca, si un tubular cae en un ataque artillero es muerte segura para los tripulantes pues no hay NADA que los separe de las esquirlas, un humvee si tienes esa capacidad y por lo menos va poder sacar de ahi a los muchachos magullados y asustados pero vivos........y lo que es mejeor, van a poder pelear otro dia.......a ver, trata de poner proteccion adicional en un tubular de ese tipo.

ademas, un humvee puede brindar mejor proteccion al valioso equipo que estes llevando para tu mision (piensa nomas cuanto puede costar un solo misil, y que si se pierde de golpe-solo uno- puedes eliminar el 20-30-40% de posibilidades de disparar un misil durante TODA una guerra, lo cual ademas puede reducir drasticamente el average de efectividad de tu grupo cazacarros)....por ultimo si te quedaste tan pobre que no pudiste comprar los kits adicionales de proteccion aun puedes poner los dichosos misiles con todo y su caja dentro del vehiculo, a ver si el tubular puede hacer algo asi.

.....no se, pero no conozco medios antitanques que anden todo el dia con los misiles al aire, nisiquiera un modesto BMP-1 o un M113 con una estacion sencilla de TOW.

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

bueno Charlie si la contra inteligencia detecta tus movimientos y ordenan ataque artillero de saturación en tu área de operaciones pues ni con un Chalie 2 equipado con Kontak 20 en el techo y en el glacis sales vivo..............el juego es que no te detecten :wink: , si el área esta densamente poblada de infantería y unidades de inteligencia pues saca de ahi lo mas rápido posible a los Humvees y a cualquier cosa que no tenga blindaje.

saludos


.....y por favor ese TODOS no me incluye a mí, nunca me gusto la idea que un proveedor peruano con cero experiencia en tanques y en upgrades de este tipo trabaje con sistemas tan delicados como giro estabilizadores, termales y misiles At 10, nunca me gusto la idea de tubulares amarrados con misiles sagger´s..................así que............. :roll:

[Invitado]

pero lo curioso es como el Ejercito a sabiendas de las "carencias" de esta empresa y mas aun de sus propios medios como por ejemplo los misiles Malyutka(en el fin de su vida operativa) llevo a cabo el proyecto y lo presento como todo un logro a la prensa y al publico en un desfile militar , dando a entender que eran unas mejoras significativas a nuestros medios blindados

Eso fue por darle el gusto al general de la DIEDE y por tener algo que mostrar nomás porque respecto a s las modernizaciones de los tanques, a Casanave ya lo mandaron pa' su casa hace rato.

Los vehículos de Casanave se presentaron el 2005 pero para la Parada Militar del 2006 (donde SE SUPONÍA que iban a mostrar el León 2) ya no estaban :oops:

Del Ejército me puedo esperar cualquier cosa, con tal de hacer relleno en el último Open Day fueron capaces de darle sitio a Casanave y su Lobo con misiles de cartón :oops: en la última Parada Militar sacaron unos aditamentos que a simple vista parecían telémetros nuevos; finalmente no eran otra cosa que latas de aceite pintadas de verde oliva y armadas a la mala sobre el brazo articulado del cañón del tanque :oops:

[ramius]

Hola GC, concuerdo contigo en cuanto al uso de tubulares como complemento de otro sistema, sea Hummers, BDRMs o lo que quieras. No solamente permite llevar personal especializado con cierta capacidad AT, sino puedes mandar gente con designadores laser para guiar misiles. Esto de manera mucho más ágil y rápida que con otros medios disponibles.

Saludos,

[Charlie]

bueno Charlie si la contra inteligencia detecta tus movimientos y ordenan ataque artillero de saturación en tu área de operaciones pues ni con un Chalie 2 equipado con Kontak 20 en el techo y en el glacis sales vivo..............el juego es que no te detecten , si el área esta densamente poblada de infantería y unidades de inteligencia pues saca de ahi lo mas rápido posible a los Humvees y a cualquier cosa que no tenga blindaje.

y que garantiza que un tubular no va ser detectado, su menor tamaño??.....naaaaaaa, ademas cuando estan en marcha sobre terreno polvoriento (como la mayoria de nuestros desiertos) son una maquinas lindas para creacion de "cortinas" de polvo.

sobre caer en ataques artilleros, pues una unidad que se infiltra, la mas de las veces se las va ver con fuego directo de armas de pequeño y mediano calibre, quizas algun RCL o ATGM y fuego indirecto de morteros de 60,80,120mm, ahi esta el plus de margen de seguridad de un medio mas grande y capaz, si cae ante un barrera de 105mm, 155mm o fuego de una bateria de MLRS pues definitivamente ambos estan fritos si el fuego es preciso y sostenido.

salud :shock:

[Invitado]

Giancarlo:

Tú quieres hacer de los tubulares plataformas de transporte de ATGM (o sea, ni siquiera que el misil esté integrado al vehículo como para llegar, apuntar, disparar y largarse sino desmontar del vehículo, armar el sistema, hacer fuego, desarmarlo, subirse al tubular y desaparecer... 15 segundos para desmontar, 10 a 15 segundos para realizar la secuencia de disparo dependiendo de la distancia del blanco y otros 15 para desarmar el sistema, cargarlo en el vehículo y desaparecer de ahi antes que los descuban y les disparen y todo esto bajo fuego) y viéndolo bien, ni siquiera los gringos que nadan en plata tienen ATGM montado en sus tubulares de reconocimiento / observación de avanzada / inserción-extracción de Fuerzas Especiales, el DPV que es infinitamente superior al Lobo no carga un lanzador de misiles antitanque, con las justas un AT-4 y eso basta y sobra. Sus plataformas de ATGM (TOW, Javelin) son o bien Humvees o bien IFVs que ni qué decirlo, están mucho mejor preparados para proteger a la tripulación que un liviano tubular.

Un Humvee esta tan expuesto a fuego de artillería como un tubular

El tubular no es para exponerse al fuego enemigo, es para entrar y salir rápido del campo de batalla sin que lo vean. El Humvee tendrá mayor perfil pero ni que decirlo, ofrece muchísima mas protección a sus tripulantes que cualquier tubular, ya lo ha demostrado en escenarios urbanos (totalmente desfavorables para cualquier vehículo) aguantando proyectiles de armas cortas y hasta RPG :shock: A un tubular le aterriza una granada de mortero a corta distancia y sus tripulantes pueden darse por muertos. Además con el misil montado en el vehículo, se llega, se apunta, se hace fuego y se sale de ahí, eliminas todo el proceso altamente riesgoso de desmontar, armar el sistema, disparar, cargar el equipo en el vehículo y desalojar. Mientras haces todo eso, el enemigo ya te descubrió y te mató.

Finalmente, tú crees que hay plata para gastar en misiles y no es así, para que un tubular sea efectivo como plataforma para portar misiles tiene que llevar por lo menos 4 o 5 de repuesto para que tenga cierta consistencia y régimen de tiro, si no es una tontera mandar un carrito con un lanzador y un misil al frente. Equipar a un tubular con misiles como los que propones podría llegar a costar más de medio millón de dólares por unidad; por un par de tubulares cargados con misiles Javelin como los que sugieres y un adicional te puedes comprar tranquilamente un muy buen tanque como el Leopard 2A4 que están adquiriendo los chilenos :shock: por lejos una mejor y más duradera inversión.

Los mismos gringos se hacen paltas por montar Spike en sus UCAV porque resulta costoso y poco práctico y nosotros en el Perú con recursos tan limitados vamos a gastar en equipar unidades completas de vehículos antitanque con misiles... no pues :roll:

[CesarAugusto]

Hola...

[quote] y no olvidemos que un gran problema es la falta de especificaciones, dado que es algo hecho "al champu" sin un desarrollo real no se tiene un producto con especificaciones, osea NO hay manual, no se sabe hasta donde da, no se sabe cada cuanto es su manto, etc, etc .......demasiados problemas realmente. yo paso. No se como te quejas de la "poca seriedad" del suministro ruso...pero apoyas "esto", en fin, ya me he acostumbrado a tu tendencia casi enfermisa a solo llevar la contra.
[quote]

Como se explica este cambio...Cesar

No se como te quejas de la "poca seriedad" del suministro ruso...pero apoyas "esto",

y antes defendias a brazo partido a Casanave y su "capacidad industrial", cuando para los "vecinitos" (como nos llama afectuosamente Charlie) era evidente que mas que una industria de defensa...Casanave era una herreria y lo unico que hacia era montar AT3 en cualquier cosa que tubiera motor...y claro capaz de construir el "Lobo" o como tu lo llamas ahora... [/b]"ESTO"[b]

Saludos

Joseph Porta Twisted Evil

Cambio?? Joseph, aparentemente tienes memoria selectiva o con el tiempo la informacion se te va degradando, respecto a lo que dices de la "capacidad industrial" de Casanave yo siempre he sido muy explicito en señalar que esa no existe, que cualquier trabajo en serie que Casanave hubiera podido contratar del proyecto Diede......no lo haria el mismo sino que seria un trabajo a ser ejecutado en el CEMABLIN (Centro de Manto de Blindados del EP) tienes que recordar que la empresa se llama "Diseños Casanave" no "Industrias Casanave" o "producciones Casanave" no es por gusto la palabra "Diseños". Ahora aparte de eso y restringiendonos a la fabricacion de la municion de entrenamiento, ellos tienen una empresa asociada de metalmecanica, que si tiene la capacidad de volumen de produccion y tecnologia para asimilar esas labores, pero mas alla de eso no.

Ahora sobre sus desarrollos antiguos y los actuales, las cosas han variado bastante, por un lado quedo establecido que el desarrollo de los vehiculos del proyecto Diede ha sido por demas "infimo", osea nunca se llego a ver un T-55 con FCS realmente renovado y las pruebas de tiro de los Lobo y demas vehiculos con HJ-73 se hicieron no con la LLTV sino con el joystick clasico de Malyutka, lo cual indica que nunca se integro el nuevo sistema de control de tiro, esos sistemas si hubieran sido bien trabajados hubieran podido ser una solucion "low cost" (menos de 15 o 20mil dolares entre carro + lanzador + misiles de stock) para las necesidades de entonces con Leo1V como MBT principal regional, pero ya con Leo2A4 la cosa vario y no eran suficiente (aunque yo sigo pensando que si podrian ser utiles, previa homologacion "en serio", en escenarios como el norte o utiles para apoyo de fuego/escolta de infanteria motorizada, pero NO como medio principal antitanque) y alli es donde Casanave, encima de ni siquiera haber sido capaz de concluir el desarrollo "en serio" de su vehiculoy la integracion de los sistemas de armas a este, en Julio del año pasado tenia la excusa de haber presentado todo con solo 2 meses de preparacion, luego en Noviembre se excuso de no presentar progresos mayores porquer le habian "requerido" por "secreto militar" que no mostrara nada mas avanzado, pero despues se vio videos de sus vehiculos en las pruebas donde se les apreciaba sin ninguna de las mejoras que el clamaba, peor aun este año se aparece con el vehiculo sin ningun progreso de importancia y con mockups de Kornets que ya cambian la cosa dramaticamente, ya no es una solucion "low cost" encima el peso abordo se incrementa grandemente (una cosa son 4 HJ-73C otra cosa son 6 Kornet) encima nuevamente no se ve ningun progreso de integracion "en serio" y pues obviamente no nos queda otra que no aceptar su "propuesta", parece que no has reparado en esos pequeños "detalles" que hacen de esto situaciones muy distintas.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

y ojo con comprar Humvees usados, esos vehículos están unidos con pegamento aeronáutico Wink , ahora imaginen la vida operativa que le da el US Army y el tremendo desgaste que eso genera a esas "curiosas uniones" pegajosas Very Happy

Giancarlo, que pasa? ahora resulta que no confias en las cosa s made in USA??? estas enfermo? :lol: :lol:

Sobre el uso de los Humvee, hay de diferentes niveles de desgaste, los mas matados terminan vendidos para civiles y los mejor conservados se preservan para venta o regalo militar, mira a Ecuador por ejemplo, recibio un ciento de Humvees norteamericanos en 1994 y otros 200 hace un año y todo es felicidad con esos vehiculos, nada de "despegados" :roll: en todo caso las ultimas acciones militares norteamericanas no estan viendo M-998 y similares en accion dado que por requerimientos de minimizar bajas estan usando (incluso en misiones logisticas) versiones de Humvee2 y encima blindadas, creo que cuando se inicio la ultima guerra en Iraq algunos M-1025 servian sin blindaje, pero ya a estas altras todo se hace con versiones blindadas. Ahora los Humvee ecuatorianos (por dar un ejemplo) se entregan con cuando menos 15 años mas o Xkm de vida util remanente, para nuestro uso y con la diferencia que nosotros tendriamos que PAGAR por esos vehiculos pues podriamos escojer algunos de los mejor conservados y pensar en un vehiculo de esas caracteristicas completamente operativo y con una esperanza de vida util de unos 20 años a 25mil dolares...es como para tenerlo en cuenta, si se quiere mas pues esta el EQ2050 por unos 40+mil dolares vienen brand new y tiene ciertas mejoras entre sus opciones (como motor mas potente).

***

No he perdido para nada la perspectiva como aduces, solo di mi opinion sobre el tema, concuerdo que a Industrias Casanave les falto una mejor planificacion en el proyecto que tenian en mente, pero lo curioso es como el Ejercito a sabiendas de las "carencias" de esta empresa y mas aun de sus propios medios como por ejemplo los misiles Malyutka(en el fin de su vida operativa) llevo a cabo el proyecto y lo presento como todo un logro a la prensa y al publico en un desfile militar , dando a entender que eran unas mejoras significativas a nuestros medios blindados, ahora se sabe que este proyecto esta paralizado.

En fin se hicieron las pruebas respectivas tratando de "revivir" algunas armas y no llegaron a buen termino, lo cual es una lastima.

Halcon, el problema es que se lanzo el proyecto Diede con una serie de objetivos y si varios de estos no se cumplieron fue mas que nada por los pobres resultados y avances reales, osea la foto que muestras del Zorro, es un M-151 con un M-40A2, no hay nada nuevo alli, lo que se necesitaba alli era mejorar sus medios de punteria, pero por falta de $$$ no se invirtio en nada de eso, a estas alturas de la vida aunque paresca increible yo sigo pensando que modernizar M-40s sigue siendo valido, pero no para inversiones grandes, talvez lo mejor seria buscar a algun usuario de M-04 que modernizo sus vehiculos en los 90s y que ya los esta retirando y comprarles "al peso" sus sistemas de punteria y ponerselo a nuestros carros para usarlos unos 10 años mas, los noruegos podrian ser utiles, por darte un ejemplo. En general alli habian algunas propuestas que bien trabajadas y concretadas si podrian haber llamado la atencion, el problema es que nada termino de cocinarse, al principio la excusa fue de que la presentacion para 29 de Julio se hizo con mucha premura, ok, aceptable pretexto, pero ya en Noviembre en el fest Celeste seguian igual y la excusa era que habian removido todo lo "nuevo" por consideraciones de "secreto militar" despues vimos el video de presentacion Diede donde se aprecia que las pruebas no tenian nada diferente y peor aun constatamos que el proyecto quedo en nada basicamente porque nunca concreto nada (a Casanave le dieron esos vehiculos por casi un año y no termino de modernizarlos, obviamente a fin de año no se vio utilidad de seguir prestandole los vehiculos y se los regreso a sus unidades de origen), Ahora ultimo Casanave esta con la idea de revivir algunos de sus conceptos, pero nuevamente carece de recursos para presentar algo maduro.

***

Todos estamos consientes que lo propuesto por Casanave es una locura, es decir, instalar de manera fija en el vehículo misiles del tipo SAGER, pero muy diferente es que el tubular sea un medio de transporte rápido que pueda servir para infiltrar unidades de dos comandos equipados con ATGMS´s modernos. Yo no se, pero si un tubular bien preparado suelta comandos en el camino con estos ingenuos, sería ridículo pensar que el tubular se quede pegado a lado de ellos, es evidente que tendría que haber un punto de encuentro, los recojes y te largas a máxima velocidad, un tubular te supera los 100km por hora en terreno arenoso.

Giancarlo, si la rpopuesta original del Lobo con Malyutka-2 era aceptable en un escenario low cost contra Leo1V ya cuando se le ocurrio meterle 6 Kornet el proyecto termino de convertirse en inviable, como te explicado reiteradamente por una condicion de peso/volumen, encima no ha habido mejoras motrices, etc, etc.

Aca el concepto planteado es tener los misiles instalados en el vehiculo y que desde alli salgan disparados mientras se hace punteria desde tierra, no se plantea esto como vehiculo para unidades de comandos, aunque creo que la unidad de comandos mas pequeña es de 3 hombres (FOES, aunque me parece que suelen andar en grupos de 5 o 7 mas comunmente que en minigrupos de 3) y el Lobo solo porta tres tipos, dado que necesitas a uno que maneje el carro...solo podrias desembarcar 2, cantidad que seria insuficiente, ahora si planteas meter 4 tipos abordo de ese vehiculo y rediseñarlo y replantear su uso...tendrias que plantear la idea de forma mas seria, a ver cuanto sumaria el peso en ese caso, etc, etc. Ni siquiera estas escojiendo un tubular del extranjero para tener una referencia medianamente asimilable a lo que tu llamas "un tubular bueno", obviamente no se puede ahondar mucho en tus comentarios si son tan poco concretos.



Un Humvee esta tan expuesto a fuego de artillería como un tubular, por lo menos este ultimo es mucho mas veloz y ágil(obviamente me refiero a un buen tubular) . Un Humvee militar pesa mas de tres toneladas, si lo blindas supera las 4 toneladas y solo para detener munición de infantería, uno usado te viene con motor diessel de 6 litros y 150 caballos, excelente torque, muy buena autonomía, pero con una aceleración de enero a diciembre y con una velocidad máxima que no supera los 120km/h en terreno llano, no se si se han subido a un Humvee pero yo si, y solo entran 4 tripulantes (1 conductor y tres pasajeros) ya que la caja de la transmisión esta en el medio del vehículo. es evidente que puedes llevar mas carga de pasajeros en la tolva pero siguen tan expuestos como en un tubular.

primeramente define que cosa es "un buen tubular", luego la exposicion al fuego, disculpame pero en el tubular te expones hasta el sol, la lluvia y hasta las tormentas de arena. Sobre pesos de vehiculo, si no dices que cosa es un "buen tubular" dificilmente podriamos comparar no?? el Humvee basico pesa 2.3 tons, ya cargado (con lo que se menciona seria la carga de pago de un Lobo) pesa 3.1tons, con blindaje se acercaria a los 4 tons pero obviamente eso se da a cambio de una mayor proteccion. Sobre el numero de tripulantes, me parece perfecto que entren 4, total se necesita solo 3 abordo, ahora si quieres un Humvee con mas potencia....vas por el EQ2050 con motor de 200HP, el asunto es que dentro de la panoplia de opciones en Humvees hay desde los 25mil dolares de un M-998 de 2da mano a +100mil dolares de un M-1025 o 1097 blindado brand new. pasando por los EQ2050, Rebeco, etc, la cosa es primero definir el requemirimiento, osea un vehiculo capaz de llevar 3 tipos, mas su equipo personal y su comida/suministros/etc para 5 dias (si fueran mas dias mejor obviamente) y que ademas de eso lleve unos 300kg de armamento, entre un lanzador de ATGW y sus 5 misiles ademas de armamento complementario, no me gusta mucho el combo que pretende Casanave, con RPG7 M2, MAG, etc yo me iria por una ametralladora M-2 ademas de 2 Galil AR o FAL 50-62 y unos 2 o maximo 3 lanzadores descartables de cohetes (digamos RPG-26) y que con esa carga abordo pueda moverse agilmente y pueda hacer fuego de misil desde el vehiculo.

El tubular sería un complemento al Humvee, llegaría donde este no podría llegar, ya sea por peso/velocidad/agilidad o porque el primero se necesita para labores de transporte de personal, es barato de mantener y adquirir y te puede dar flexibilidad de operaciones en determinadas áreas donde un pesado Humvee no lo puede hacer.

Un tubular te puede infiltrar comandos de manera rápida y veloz
Un tubular puede apoyar a unidades de infantería en determinadas áreas del conflicto

.......... se necesitaría buena información de inteligencia el desplegar Humvees como tubulares como comandos a pie o moto en áreas de despliegue militar, esa es la clave para minimizar las perdidas

Un tubular con ATGM´s del jurásico instalados fijamente a este es una locura.......en eso siempre estaré de acuerdo.

Giancarlo, aca se esta viendo que vehiculo porta las armas antitanque, si queires tubulares para FFEEs eso es ya OTRA historia, podria ser, aunque no creo que sea tan barato como tu piensas y tendria que ser un tubular distinto al de Casanave,o por lo menos ese con una serie de mejoras muy importantes. Eso si, si a un tubular que esta pensado en llevar 3 o 4 tipos le pones -ademas- los 300kg de armamento antitanque...olvidate de que sea "movil" .

Saludos

Cesar

[economista]

Lei por ahi sobre comprar el Humvee. No me parece porque es un vehiculo caro que tiene muchos problemas.

El blindaje le quita movilidad y le sube el centro de gravedad. En Irak, mas de 100 Humvees se han volcado y matado muchos soldados. aparte que el blindaje en verdad no aguanta un RPG29 Vampire ni una .50. Así que el grueso del combate está en manos del Stryke y del Bradley.

Saludos.

[Brasil]

Lei por ahi sobre comprar el Humvee. No me parece porque es un vehiculo caro que tiene muchos problemas.

El blindaje le quita movilidad y le sube el centro de gravedad. En Irak, mas de 100 Humvees se han volcado y matado muchos soldados. aparte que el blindaje en verdad no aguanta un RPG29 Vampire ni una .50. Así que el grueso del combate está en manos del Stryke y del Bradley.

Saludos.

muy buena analisis, Creo tanbien que la blindagen de lo Humvee es poca para la funcion que el hacie.

[Veltro_28]

Luego de la extensa discusion, me parece que salvo algunas excepciones, todos tenemos claro que el mentado "lobo" no da la talla para el uso que su diseñador, creador, quiso hacernos creer.
Por otro lado, a mi parecer un vehiculo de este tipo podria ser utilizado para que acompañe a medios mas idoneos (BRDM upgradeados y uprateados u otra clase de vehiculos de similares caracteristicas,como se ha sugerido) en misiones de hostigamiento, pero no armado ya de misiles, sino de un equipo de cazadores con Rifles Antitanque, y designadores laser en conjuncion con las aeronaves de la FAP. Creo que el peso en este caso seria una variable mucho mas facil de controlar. Sinceramente creo que por ese lado si podria funcionar la cosa, siempre y cuando el comando identifique el rol de esta unidad, se realize una adecuada planificacion de sus objetivos, y con ello, se realice el numero de requisitos que deben ser cumplidos por el tubular "scout/intruder/raider" y con ellos, las modificiaciones necesarias al vehiculo. Saludos

Veltro

[Brasil]

Luego de la extensa discusion, me parece que salvo algunas excepciones, todos tenemos claro que el mentado "lobo" no da la talla para el uso que su diseñador, creador, quiso hacernos creer.
Por otro lado, a mi parecer un vehiculo de este tipo, que acompañe a medios mas idoneos (BRDM upgradeados y uprateados u otra clase de vehiculos de similares caracteristicas,como se ha sugerido) en misiones de hostigamiento, pero no armado ya de misiles, sino de un equipo de cazadores con Rifles Antitanque, y designadores laser en conjuncion con las aeronaves de la FAP. Creo que el peso en este caso seria una variable mucho mas facil de controlar. Sinceramente creo que por ese lado si podria funcionar la cosa, siempre y cuando el comando identifique el rol de esta unidad, se realize una adecuada planificacion de sus objetivos, y con ello, se realice el numero de requisitos que deben ser cumplidos por el tubular "scout/intruder/raider" y con ellos, las modificiaciones necesarias al vehiculo. Saludos

Veltro

Concuerdo 100% Veltro_28! :D 8) :D

[CesarAugusto]

El blindaje del Humvee en Iraq fue un requerimiento forzado por las bajas producidas en Humvees que salian a patrullar sin blindaje, esto redujo un monton las bajas por fuego ligero o IEDs, pero obviamente tiene su contraparte en que el vehiculo se vuelve mas pesado (esto ya no es una guerra convencional obviamente) y que el enemigo ha empezado a hacer uso de armamento mas moderno y capaz para superar el vehiculo blindado, usando minas antitanque para IEDs o haciendo fuego con RPG-29s.

Sobre el Striker, me parece que no le fue muy bien que digamos, sobre Bradley, obviamente es una cosa mas pesada y tiende a proveer mas proteccion, pero resulta mucho mas costoso y dificil desplazar patrullas diariamente por diversas ciudades en Bradley que hacerlo en Humvee, a la larga el peso del control de los pueblos iraquies por parte del USArmy esta a cargo de +1000 Humvee blindados, que algunos sean destruidos por ataques potentes o que algunos presenten fallas mecanincas o se vuelquen...es resultado normal de operaciones. El asunto es que lo que busca del blinjdaje es que la tripulacion sobreviva el ataque inicial, pero el vehiculo obviamente lleva la peor parte y suele quedar demasiado dañado e inservible luego de un ataque fuerte, mas alla de eso no se puede pedir a un vehiculo de menos de 4tons.

Saludos

Cesar

[Brasil]

El blindaje del Humvee en Iraq fue un requerimiento forzado por las bajas producidas en Humvees que salian a patrullar sin blindaje, esto redujo un monton las bajas por fuego ligero o IEDs, pero obviamente tiene su contraparte en que el vehiculo se vuelve mas pesado (esto ya no es una guerra convencional obviamente) y que el enemigo ha empezado a hacer uso de armamento mas moderno y capaz para superar el vehiculo blindado, usando minas antitanque para IEDs o haciendo fuego con RPG-29s.

Sobre el Striker, me parece que no le fue muy bien que digamos, sobre Bradley, obviamente es una cosa mas pesada y tiende a proveer mas proteccion, pero resulta mucho mas costoso y dificil desplazar patrullas diariamente por diversas ciudades en Bradley que hacerlo en Humvee, a la larga el peso del control de los pueblos iraquies por parte del USArmy esta a cargo de +1000 Humvee blindados, que algunos sean destruidos por ataques potentes o que algunos presenten fallas mecanincas o se vuelquen...es resultado normal de operaciones. El asunto es que lo que busca del blinjdaje es que la tripulacion sobreviva el ataque inicial, pero el vehiculo obviamente lleva la peor parte y suele quedar demasiado dañado e inservible luego de un ataque fuerte, mas alla de eso no se puede pedir a un vehiculo de menos de 4tons.

Saludos

Cesar

Si Cesar... perfecto...

[Invitado]

Sobre el Humvee:

aparte que el blindaje en verdad no aguanta un RPG29 Vampire

Pero qué cosa te aguanta un RPG29 pues economista :shock: :shock: :shock: Esa cosa puede poner fuera de combate un tanque, ni hablar de un vehículo sensiblemente de menor talla y peso como el Humvee.

Es cierto que en Iraq se han perdido muchos vehículos pero considera para empezar el régimen y la intensidad de los combates (más combates = más posibilidades de perder un vehículo) y finalmente, el hecho de que se trata de combate urbano, ahí te puedes esperar cualquier cosa, si te emboscan, te hacen puré.

Las siguientes imágenes corresponden a un Humvee después de haber sufrido intenso ataque de armas cortas y granadas propulsadas por cohete en una emboscada. El vehículo está severamente magullado pero al menos los tripulantes sobrevivieron, puede verse que aguantó ráfagas de proyectiles (lo más probable de 7.62mm.) e incluso recibió impactos de RPG y la estructura se mantuvo bastante intacta:

http://survivingtwilight.com/images/Armored%20Humvee%20hit%20by%20RPG.JPG

http://survivingtwilight.com/images/Armored%20Humvee%20hit%20by%20IED.JPG

http://survivingtwilight.com/images/Armored%20Humvee%20hit%20by%20small%20arms.JPG

No se trata de que el vehículo sea invulnerable a las balas sino de que maximice las posibilidades de supervivencia de la tripulación que va dentro de acuerdo a su propia capacidad, no le vas a pedir a un vehículo liviano que esté blindado como un tanque pero lo mínimo que puedes esperar es que les proporcione cierto grado de protección al menos para armas cortas y esquirlas.

[OTTO_TIGER]

Este seria un buen sistema antitanque ya existente en el mercado y no hay la necesidad de inventar nada, pero si es algo viejito, pero con sus modernizaciones necesarias seria un verdadero lobo

Short description:
Shown for the first time at the military parade held in Moscow in November 1977 was a BRDM-2 fitted with a turret on top of which were mounted five new ready to launch missiles which have been given the NATO code-name of Spandel, or At-5 (9M113 Konkurs).

http://www.hobbyterra.com/images/ace/ace72103.jpg


Eate sistema ya esta operativo en nuestro EP

Short description:
The 9P122 ATGM system was developed in 1968 and became the definitive ATGM version of the BRDM-2 armored car series. The 9P122 launch vehicle entered service with the Soviet Army at the end of 1968 as a replacement for the 2P32, which was based on the original BRDM vehicle. The 9P122 was a relatively cheap and simple mobile anti-tank system compared to other missile systems in Russian service.

http://www.hobbyterra.com/images/ace/ace72138.jpg


Saludos

Otto_Tiger

[Giancarlo_HG]

hace rato estoy diciendo que no estoy de acuerdo con los tubulares que estan amarrados al ATGM, pero si los tubulares que infiltran unidades especiales tras las lineas enemigas, como bien dicen para apoyo de infantería, con ATGM´s,, apoyando con designación láser, etc............

No estoy en contra del vehículo, lo vuelvo a repetir, si no al concepto que casanave le quiso dar a este.

Cesar un buen tubular es uno bien preparado para su misión, seria un complemento ideal para vehículos como Humvees..............estos últimos son grandes, robustos todo lo que quieran.............están de moda, pero pocos saben de los muchos problemas que tienen y lo rígidos que son en muchos escenarios, si lo blindan su peso es excesivo, en desierto llano puede ser muy cómodo, pero no es nada ágil, nada veloz, y nada rápido, en terreno abrupto tipo trial el vehículo no sirve, en terreno de arena suelta es una tortuga con muchas posibilidades de quedar atascado..............por tanto se vuelve lento y sumamente indiscreto, por su tamaño (1,82mts de alto y 2.13 de ancho) no es nada difícil de dar blanco en él, por su lentitud de igual forma..........por eso un tubular sería un complemento ideal para esos terrenos donde el Humvee NUNCA PODRÁ OPERAR DE MANERA EFICIENTE, a no ser que quieran que los comandos en vez de hacer su trabajo se pasen el tiempo desatascando al humvee :lol:

Otro punto.......al Humvee blindado sumen a la tonelada del blindaje (y pesa mas de una tonelada) el peso de la tripulación, su armamento, el armamento de la calibre 50 , el peso de sus municiones, combustible, y peso de eventuales ATGM´s como sistemas de lanzamiento estabilizado y tienen una tortuga de mas de 5tn de peso con tan solo 160hp de potencia y 500lb pie de par motor.............definitivamente no es un vehículo para todo escenario...........en esos huecos donde no puede actuar, ponemos a un buen tubular :D

http://www.youtube.com/watch?v=lpxoomyFs_0&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=WT5l6K0FTDI&mode=related&search=

saludos

[Invitado]

Si Giancarlo, ya te entendimos :roll:

Me parece que el uso de un tubular como herramienta de inserción / extracción de comandos tras las líneas enemigas, observación de avanzada, designación / envío de posiciones enemigas para ataques aéreos o de artillería, misiones SAR, apoyo a la infantería y ese tipo de cosas sí es válido, hasta ahí estamos de acuerdo... pero utilizarlo como mecanismo de inserción de comandos antitanque me parece demasiado arriesgado. El tubular es un vehículo que definitivamente no está diseñado para recibir fuego, justamente su gracia radica en su movilidad, si lo expones directamente al enemigo - si el enemigo se da cuenta que andas rondando por ahí en un tubular - date por muerto.

Te (re)planteo el siguiente escenario: imagínate que tu tubular con su equipo antitanque (2 tipos) más el conductor en una de esas misiones: se insertan por el flanco enemigo, desmontan del tubular y se posicionan para disparar y hacen fuego. Como están en combate, tienen que salir a toda velocidad del vehículo, tomar el lanzador (que no lo van a tener sobre las piernas o al alcance de la mano, tienen que sacarlo de su contenedor ubicado fuera del habitáculo) armarlo (desplegar el trípode, ponerse en posición de tiro, montar el módulo de puntería), adquirir el objetivo y disparar. Solamente montar el sistema demora de 10 a 12 segundos, imagínate bajar (tienen que quitarse el correaje porque no van a ir saltando por las dunas sin arnés de seguridad, golpean una piedra y salen disparados del vehículo) e ir a buscar el lanzador que como repito, no van a tenerlo parado al costadito como si fuera un launcher de RPG, el lanzador con su misil es más voluminoso y delicado y tiene que ir en un contenedor protegido que ni de a vainas entra con los 3 tipos metidos en el habitáculo. Entonces es desembarcar, coger el lanzador y de ahi recién armarlo: digamos 7 segundos extra... diría 10 para hacer todo eso y alejarse del vehículo y montar la posición de tiro. De ahí hacer fuego: dependiendo del alcance del blanco la secuencia de tiro puede demorar más o menos pero digamos, entre que apuntas, disparas y el misil llega al blanco y lo destruye, 10 a 12 segundos. Como no vamos a comprar Javelin (fire-and-forget, ahi si sería la voz porque disparas y te largas al toque) porque está fuera de nuestro presupuesto, asume un ATGM moderno guiado por cable o por láser con lo cual si bien es cierto no tienes que andar updateando el curso del misil el sistema de puntería sí tiene que mantener LOS durante todo el vuelo del arma hasta llegar al blanco. Eso significa que la tripulación del misil tiene que quedarse junto al lanzador hasta que el arma alcance el objetivo y durante toooooodo ese tiempo está expuesta. El misil le pega al tanque enemigo y todo el mundo se enteró que por ahí hay una posición antitanque. Ok, de ahí a desmontar el misil (otros 10 segundos), correr hacia el tubular, guardar el lanzador (o qué, ¿lo van a dejar tirado para huir más rápido? Es un lanzador de 100 a 120 mil dólares, yo te mato si lo dejas botado :oops: ) y treparse a toda carrera al vehículo para desalojar de ahí cuanto antes y reubicarse (aunque ya perdiste el efecto sorpresa, ya saben que estás ahi y van a estar más atentos a cualquier intentona de segundo ataque). Si en medio de la secuencia de disparo o entre que desmontas el misil y corres al tubular la infantería que acompaña al tanque u otro tanque o vehículo de apoyo no te dispara (y te despacha al instante), mientras estás huyendo de la escena del crimen le pasan tus coordenadas a un equipo de morteros que abre fuego que si no le pega al tubular, al menos una granada que aterrice cerca detonando y mandando esquirlas por todos lados pone fuera de combate a la tripulación porque el tubularcito ni paredes tiene, es prácticamente andar calato por el campo de batalla. Perdiste 3 hombres, un vehículo y varios miles de dólares en misiles.

Si vas en un vehículo cubierto que al menos ofrezca protección contra impactos de bala de armas cortas y esquirlas de mortero o RPG y tienes el misil montado en el vehículo, para empezar minimizas el tiempo de exposición: ya no necesitas más de medio minuto para armar todo, disparar y salir de ahí sino solamente los 10 o 12 segundos que demore ubicar al blanco y dispararle. Además, si te disparan, tienes un nivel mínimo de protección a tu alrededor.

Hasta ahora no he visto en ejércitos de países "decentes" que monten tripulaciones antitanque en vehículos tan descubiertos y menudos. Dado que no tenemos dinero como para despilfarrar en enormes cantidades de ATGM para uso de infantería, las plataformas de disparo de todas maneras van a ser limitadas y en ese marco habría que pensar en, primero, minimizar la exposición de la unidades portadoras de antitanque al fuego enemigo (o sea, de ninguna manera mandarlas al frente y peor aún, tras líneas enemigas) y segundo, considerar plataformas más robustas que ofrezcan algo de protección no solo a la valiosa inversión que representa el misil sino a sus ocupantes.

Los misiles antitanque (ya lo dijeron) de ninguna manera son soluciones económicas. Equipar a un tubular como plataforma de despliegue de ATGM puede resultar tan costoso como adquirir un MBT medianamente repotenciado sensiblemente capaz que pueda hacer ese trabajo y mucho más y que como inversión es mucho más lógica por su capacidad de modernización a través del tiempo. Vehículos livianos con misiles de ninguna manera, por su propia naturaleza, constituirían nuestra principal fuerza antiblindado: ese trabajo le correspondería a un MBT bien parado y los misiles servirían de apoyo.

Los vehículos livianos no están pensados para exponerse frontalmente al enemigo, justamente por eso son ideales para las misiones comando de infiltración, sabotaje o designación de objetivos, muy distinto es meter un equipo comando a designar blancos con láser para ataques aéreos o pasarle las coordenadas a la artillería para que hagan puré una posición enemiga que ponerlos a disparar contra tanques.

Prowler RTV (US Army):
http://www.army-technology.com/contractor_images/atv/3.jpg

DPV (USMC / Navy SEALs):
http://scripts.mit.edu/~robots/robots/projects/old_projects/darpa/images/vehicle.jpg

Por ello y considerando que no tenemos plata para gastar ostentosamente en armamento personal antitanque de ese calibre creo que si vamos a comprar ATGM modernos y caros lo mejor sería montarlos en plataformas más recias que aguanten siquiera durante una balacera y que protejan la costosa inversión que representan estas armas (y se sobreentiende, a los tipos que las operan) y ubicarlos en posiciones de apoyo a los blindados que son los que ejecutarían la principal labor antitanque para lo cual habría que pensar en adquirir buenos blindados (no necesariamente lo más top, sería una locura y un imposible gastar 5 millones de dólares en un tanque de última generación pero sí en un tanque más o menos moderno y repotenciado que ofrezca batalla a los del enemigo y que justifique su inversión como plataforma a recibir modernizaciones más adelante) y no mandar a estos vehículos y personal a exponerse directamente a que se los bajen.

IVECO LMV:
http://www.army-technology.com/contractor_images/iveco/2-LMV.jpg

MOWAG Eagle:
http://www.army-technology.com/contractor_images/mowag/eagle_IV.jpg

TOW Humvee:
http://www.tamiya.com/english/products/35267humvee_tow/humvee_tow_top1.jpg

No sé si valdría la pena gastar en IFV - una cosa más blindada y pesada - considerando que estos vehículos aparte de plataformas para misiles o ametralladoras pesadas (de apoyo, nunca en la primera línea del frente) pueden servir para muchas otras cosas, no son tan grandes como un IFV como para ser high-profile y se puede capitalizar aún más la inversión en ellos si su potencial abanico de misiones crece.

[Invitado]

Ah y por si acaso tus videitos ya rayan en la desesperación y el infantilismo :roll: Absolutamente tendenciosa tu "justificación", ese tubular (que es de carreras) ahí lo quiero ver moviéndose a esa velocidad con 700 kilos de equipo encima porque así le quites la cal. 50 y el lanzador de RPG, los casi 200 kilos de misiles (para que justifique su existencia) TIENEN que ir, los 3 tipos y su equipo TIENEN que ir (a no ser que los quieras mandar calatos, les quites sus armas, sus equipos de comunicaciones, sus raciones de comida y alimentos para ahorrar peso :roll: ) si no, no sirve. Ese tubular lleva con las justas 2 personas (piloto y navegante) y nada más, no tiene que llevar armas pesadas ni comida ni agua ni equipos ni nada :roll: Son 140 kilos que tiene que llevar el autito de carreras versus los 700 que tiene que cargarse el de combate. No seas... :roll:

De verdad que por querer tener la razón llegas a límites insospechados.

[julian]

esta si que es una combi asesina

http://i84.photobucket.com/albums/k11/julian230779/humvee_tow_top1.jpg

[adrian]

Esos vehiculos no tendrian que enfrentarse primero a las unidades de reconocimiento, por que simplemente nadie envia una columna de tanques sin un reconocimiento previo. Y en el desierto donde tendria que operar, serian facilmente visibles a la distancia, sin contar los otros pormenores que ya han escrito otros fortistas aqui. Por siaca hablo del vehiculo tubular, no del Humbie.

[Giancarlo_HG]

caray no salio mi respuesta de días atrás....

el problema del peso se arregla con mas potencia, tan simple como eso.

Los videos son irónicos es cierto, pero demuestra claramente las limitantes del Humvee en ciertos tipos de terreno, existen innumerables videos demostrativos sobre ese aspecto.

saludos

[GRU_MO]

Hola todos

Nada es absoluto, todo es relativo.

Primero definamos para qe queremos los tubulares.

Una fuerza rápida, que no se enganche con el enemigo, que requiera mas velocdad que potencia, que tenga como mision el reconocimiento, es decir, mirar y correr,; los tubulares son una buena opcion para un eercito como el nuestro.

Pero, ¿Convertir estos tubulares en armas at?. Dudo mucho.

La guerra nadie lo hace solo. Los tanques estan en un dispositivo, combinados con infanteria o solos, que es muy dificil pero se da. Los americanos hacian la accion de masa por su superioridad numerica, asi coo llevar el campo de batalla en tres dimensiones con la ayuda de helicopetros de apoyo.

Considerando que esta es la forma actual de empleo de blindados, un tubular desguarnecido, frente a todo un dispositivo enemigo, es francamente un suicidio.

Pongamosles mas potencia, pero igual seria my vulnerable

Lo demas es pura TV. Quizas una pelicula como "Los Comandos del desierto" que , no olvidarnos era una fuerza de reconocimiento

Gracias

[Giancarlo_HG]

por si acá yo no argumento que el tubular sea un arma Anti tanque (específicamente que se le integre como parte de su estructura un arma ATGM moderna) sino que tenga como opción infiltrar comandos con esa capacidad, cosa muy distinta. Por las características de nuestra geografía yo soy un convencido que el tubular puede ofrecer mucho, como COMPLEMENTO de las operaciones de vehículos de mayor porte.


saludos

[Cabo_Bravo]

jaja buu por que nos desacreditan a nuestros humvees =(
Hasta donde llega mi conocimiento, los humvees son malos para combates urbanos pero se destacan en terrenos abiertos (desierto)
En todo caso habra que esperar a que los militares chilenos den su opinion.

Saludos.

[Rommel67]

Si no tuvieran una opinión formada de tipo teorica y practica, crees que los hubieran comprado a los humvees????
los han requete probado en el norte, centro y sur. con equipos de comunicaciones, armamento ligero, misiles, etc, mas toda la experiencia gringa en Irak.... saben muy bien donde los van a utilizar 8) 8)

Los tubulares de Casanave como lo dije en post anteriores, solo tienen un empleo parcial en operaciones a gran escala o simplemente para infiltrar tropas escogidas, lo demas se ve con solo mirar el vehiculo.

Saludos

[Giancarlo_HG]

nadie esta rajando del Humvee, solo se puso como ejemplo que no es apto para todo tipo de terreno y que otro vehículo puede complementarlo en otros tipos de misiones.

saludos

[Invitado]

Bueno, si tú lo dices... :roll: Para empezar en el cachoso videito del Humvee, en la primera parte aparece uno de estos vehículos sorteando lo que parece ser el lecho pedregoso de un río seco, si un vehículo con 40cm de separación del suelo y suspensión articulada independiente no puede pasar por ahí, olvídate, un tubular jamás así que no sé cual es el punto que quieres ilustrar. Y lo del tipo en el Hummer subiendo el cerro... pucha, tremendo cañamonse, para trepar un cerro en un vehículo que pesa más de 3 toneladas tienes que tener un mínimo de habilidad :roll: Yo he estado en un road test off-road a bordo de una Volkswagen Touareg que no es un camión como el Hummer pero de ninguna manera es un vehículo liviano (pesará 25% menos que el Hummer) menos saltando dunas y muy lindo el control de tracción y la electrónica y todo pero si el piloto no era un capo, terminábamos varados o a mitad de la subida :roll:

Segundo, meterle un motor + grande al tubular de carreras no soluciona el tema del peso, que hay de los mayores esfuerzos a los que está sometida la estructura y la suspensión. El tubular militar tiene que estar diseñado para eso, no se puede pretender tomar un vehículo de competencia o uno recreativo y adaptarlo a uso militar.

por si acá yo no argumento que el tubular sea un arma Anti tanque (específicamente que se le integre como parte de su estructura un arma ATGM moderna) sino que tenga como opción infiltrar comandos con esa capacidad

Bueno pues, el hecho es que no hay recursos como para asignar ATGM de manera cuantitativa a dotaciones de infantería para que vayan en estos vehículos ligeritos a cazar tanques además de ser altamente riesgoso por lo que se viene explicando hace varias páginas. Nuevamente, qué país decente embarca equipos antitanque en tubulares y los manda a enfrentarse con los pesos pesados: cómo se emplean los tubulares en fuerzas de países con dos dedos de frente ¿los mandan a enfrentarse con tanques? No, un tubular se expone a fuego enemigo y pasa a mejor vida; los tubulares son buenos para infiltrar equipos comando y hacer misiones caleta sin que los vean pero si van a delatar su posición llevando equipos que hagan fuego directo sobre los blindados que encima no van solos se los van a bajar.


cosa muy distinta. Por las características de nuestra geografía yo soy un convencido que el tubular puede ofrecer mucho, como COMPLEMENTO de las operaciones de vehículos de mayor porte

Pucha cómo cambias tu floro, eres peor que Casanave. Para apoyo de blindados mejor es tomar vehículos más robustos y mejor armados que protejan la costosa inversión que representan los misiles y no mandarlos delante de los tanques sino como respaldo. La principal labor antitanque que la ejecuten blindados y como apoyo que vengan los misiles, no al revés. En un combate llueven las balas y los explosivos, un tubularcito en medio de una refriega no va a durar una salva de cuetes, en cambio un vehículo cubierto con cierto nivel de protección - no que aguante un dardo antitanque o un RPG pesado pero sí por lo menos impactos de bala y esquirlas de mortero - está mucho mejor preparado para moverse en el campo de batalla y desplegar ATGM que un vehículo calato como un tubular.

Zapatero a tus zapatos.

jaja buu por que nos desacreditan a nuestros humvees =(
Hasta donde llega mi conocimiento, los humvees son malos para combates urbanos pero se destacan en terrenos abiertos (desierto)
En todo caso habra que esperar a que los militares chilenos den su opinion.

Para empezar cualquier vehículo convencional es malo en combate urbano, los iraquíes pulguientos perdieron tanques de manera obscena en combate abierto contra los M1A2 y los Challenger 2 y emboscándolos en las calles de Najaf, Tikrit, Basora o Bagdad han tenido mucho más éxito del que jamás tendrían enfrentándolos en el desierto, la realidad del combate urbano es así.

Bueno, los gringos que vienen operando el Humvee ya dieron su opinión hace rato: es un vehículo que sirve y sirve bien, nunca se le pidió que aguantara el castigo que está aguantando y no son pocos los casos en los que el vehículo ha terminado como un queso suizo y sus ocupantes han salido vivos de ahí; ahora, que le estén lanzando RPGs pesados capaces de perforar un tanque moderno es otra cosa, pero de que sirve y es un buen vehículo, por supuesto que sí.

[Giancarlo_HG]

Pucha cómo cambias tu floro, eres peor que Casanave. Para apoyo de blindados mejor es tomar vehículos más robustos y mejor armados que protejan la costosa inversión que representan los misiles y no mandarlos delante de los tanques sino como respaldo.

jeje floro? ese floro no es mio, te lo estas inventando tú, tengo muy presente que la mejor defensa te lo da la protección, y estaría loco de enviar tubulares delante de los tanques..................lo mio va en otro sentido..............pero bahhh!!! para que sigo...........

Y yo defiendo el concepto del auto tubular no el vehículo de Casanave.

Bien torpe tu amigo o muy optimista respecto al Touareg, ese vehículo no esta diseñado para el off raod, son para ejecutivos de cuello y corbata que gustan de los todo tracción, me resisto de catalogarla como un 4x4, prueba con una Discovery :wink: , un pata tiene una, y es viejita la condenada, trepa cualquier cosa gracias a sus cajas reductoras.........

saludos

[pedro_rafael]

Prefiero el BRDM2 (barato y efectivo) o en todo caso, si el gobierno kiere gastar dinero en este rubro - que es lo que en realidad importa - un Iguana (http://www.defesanet.com.br/noticia/iguana/iguana.pdf) al Hummer anyday.

Segun la revista Military Machines, el EP estuvo ojeando el Iguana.

Bueno, los Land Rover le dan vueltas a cualquier Hummer, pero chorrean aceite que da miedo.


Ah, y el concepto de Tubulares es valido. Preguntenle a la FAP:
8vo Premio a la Calidad e Innovación:

Area de Operaciones - Vehiculo Tubular

Seudonimo: Grifo Jr

Particpantes: Capitan FAP Octavio Silva / Tecnico 1 FAp Jose Alvarado

Tipo: Innovacion

Fuente: FAP


Saludos,

[Loco]

yo si considero al tubular de casanave viable para muchas cosas

ojo, no como la respuesta al leopard 1/2, tal como piensan alguna gente, no, no, no.
es solo cuestion de usar la chispa y veran que tiene harto que dar, dentro de sus limites, si quieren mas potencia, ponganle un turbo y queda al palo :wink:
humvees, tienen otro uso y como todas las maquinas, estas tienen sus usos y limites

el loco.

[pedro_rafael]

Si pues, un vehiculo con chasis, motor y ruedas para algo debe servir, no krees?

Lo ke habria ke preguntarse es por ke la FAP tiene/kiere un Tubular, el EP otro y la MGP otro.

Es decir, si por un Tubular arman tremendo despelote - incluso aca en este foro se arañan por un tubular - ke sera en otros rubros y niveles. Si efectivamente es asi, el dinero lo estan botando por el caño.

Asimismo, si compran Hummers o Iguanas - supongamos - seria otro vehiculo mas a la lista. Bastante extensa ya.

El hummer - personalmente - no me agrada. Un BRDM2, mas barato y harto conocido es mas vehiculo.

Ah y UN tanque contra UN Tubular no debe pasar de ser UN accidente.

Saludos y hasta luego,

[Charlie]

yo si considero al tubular de casanave viable para muchas cosas

ojo, no como la respuesta al leopard 1/2, tal como piensan alguna gente, no, no, no.
es solo cuestion de usar la chispa y veran que tiene harto que dar, dentro de sus limites, si quieren mas potencia, ponganle un turbo y queda al palo
humvees, tienen otro uso y como todas las maquinas, estas tienen sus usos y limites


Mi principal preocupacion es que los medios AT, puedan tener mayores posibilidades de trabajar con cualquier tipo de agrupamiento tactico, para ello se necesita un medio capaz de adaptarse a las situaciones particulares que cualquier agrupamiento implica.

si lo vemos de ese punto de vista, se necesita algo que sea un "termino medio", pues de ese modo, sin mayores cambios un equipo cazacarro usando el mismo vehiculo (con el equipo en afuste o desmontado para entrar en bateria donde se requiera) puede hacerse cargo de una gran variedad de tareas, con la salvedad de los agrupamientos tacticos blindados donde lo ideal seria obviar defrente al vehiculo del equipo AT (con todo y servidores) y subirlos a los medios acorazados disponibles (M-113 por ejemplo) solo con el fin de ciompletar la mision asignada.

un tubular que variedad de funciones AT podria cubrir?, pues muy pocas y ciertamente TODAS ellas pueden ser cubiertas por un vehiculo mas grande que ademas pueda ser el que se tenga estandarizado para TODO el ejercito.

salud :shock:

[Loco]

buen punto Charlie
lo que yo haria con los tubulares es:
reventar supply convoy's, golpear y desaparecer, mientras blindados enemigos y demas esperan por su caldo, municion etc...
y siguen esperando y esperando a merced de los Su/MI-25 :wink:
osea, ***** y *****, para esto solo basta el soldado promedio actual con dominio de navegacion diurna y nocturna y las tacticas apropiadas (massive training)
para cosas mas avanzadas como, pintar targets con el laser o hacer FAC, los FFEE serian los indicados
un medio tan simple y barato puede convertirse en un verdadero dolor de cabeza para cualquier invasor :idea:

reabastecerlos con Mi-17 deacuerdo al plan X...
infinidad de cosas se pueden hacer

el loco.

[Charlie]

buen punto Charlie
lo que yo haria con los tubulares es:
reventar supply convoy's, golpear y desaparecer, mientras blindados enemigos y demas esperan por su caldo, municion etc...
y siguen esperando y esperando a merced de los Su/MI-25

ya pues, si es para reventar blancos faciles, mejor usa algun medio no guiado portatil y muy potente, el resultado va ser similar al usar un ATGM con la salvedad que destruir un camion no te va costar 30 000- 50 000 cocos (solo en misil) sino 300-800 cocos.

pero igual esta el problema que ese tubular no puede demostrar que puede hacer ese trabajo, pues si se trata de molestar a los escalones enemigos no directamente implicados en combate se necesita algo que se puede mover a lo largo y ancho de zonas extensas para lo cual debe contar con sus propios medios de sobrevivencia (agua,comida), medios de combate (armas, municion, camuflaje), medios de comunicacion(radio, baterias), y equipo diverso (primeros auxilios, llantas de repuesto, caja de accesorios).......como lo hacemos??.

observemos por ejemplo a lo que hacian los sudafricanos, bastante adeptos al concepto de patrullas de largo alcanze, los vehiculos usados no bajaban de Ratel (y eso que debido a la naturaleza de la guerra que ellos sostenian podian darse el lujo de tener un escalon logistico que los seguia dotados mayormente con buffel o algo similar) ya un asi hiban atestados al tope.

salud :shock:

[Invitado]

tengo muy presente que la mejor defensa te lo da la protección, y estaría loco de enviar tubulares delante de los tanques..................lo mio va en otro sentido

Ya pues, defínete, eso de andar pisando en terreno resbaloso es poco serio. Qué cosa quieres para un tubular: estamos de acuerdo en las funciones que debería cumplir el mencionado vehículo menos en eso de movilizar comandos antitanque. Lo tuyo "va en otro sentido" desde hace rato, andas moviéndote en el terreno de lo nebuloso para acomodar tu respuesta a como más te acomode. Define de una vez qué es lo que quieres para el tubular como herramienta para llevar tripulaciones antitanque y de ahí hablamos porque primero dices que el Lobo con Malyutka no pero con ATGM moderno sí, luego maquillas tu discurso diciendo que ya no quieres que el arma esté montada en el vehículo sino que éste sea un mecanismo para infiltrar operadores de ATGM sin que los vean y nos pintas un lindo escenario de tubularcitos colándose por los flancos del enemigo con soldados desmontando y disparando sus misiles a placer diezmando a voluntad las posiciones enemigas y ahora dices que ni loco mandarías tubulares delante de los tanques a romper por sí solos las líneas de los blindados enemigos cuando antes querías a estos carritos disparando costosos misiles contra blancos de oportunidad... en fin, dime lo que quieres y sobre eso conversamos.

Nuevamente, quién lleva tubulares con patitas cargando misiles antitanque: NADIE. Los americanos llevan en sus vehículos livianos que son por lejos mejores que cualquier ingenio artesanal "made in Peru" como el Lobo o los areneros del desierto de Ica como máximo un AT-4, si la tripulación se ve obligada a entablar combate con un blindado medio o un tanque pues echa mano de su lanzacohetes y se defiende pero no va a buscar o perseguir tanques o corretearlos o emboscarlos adrede, eso es exponerse a que le disparen y para un vehículo que no ofrece nada de protección es casi suicidio. ¿Dónde montan sus misiles? En los despreciables Humvees o los pocos discretos IFVs como Bradleys o M113.

Bien torpe tu amigo o muy optimista respecto al Touareg

Sí, un ******* total... podría considerar tu afirmación si no fuera porque quien llevó a cabo la prueba (a quien te refieres como "mi amigo" aún cuando nunca dije que lo fuese... es más, en realidad lo conocí por primera vez ese día :oops: ) es un piloto de rally cuyo nombre ahorita no recuerdo (laguna mental... :oops: Juro que lo tengo en la punta de la lengua pero no puedo recordarlo con claridad - ni bien me acuerde lo pongo - pero esto fue a principios de este año durante una demostración de algunos de los vehículos VW patrocinada por la marca) pero estoy seguro de que como piloto profesional que ha hecho carrera de competir conduciendo vehículos de alto desempeño sobre terrenos accidentados su opinión vale muchísimo más que la tuya, sin ofender. Al menos de lo que pude apreciar de primera mano, el desempeño de la camioneta sobre dunas empinadas y terreno blando era impecable, en ningún momento hubo que exigirle que sacara potencia como conejo de un sombrero y su estabilidad y equilibrio sobre pendientes pronunciadas resultaron notables. ¿"Muy optimista"? Es lo que vi y experimenté, ni más ni menos.

:roll:

:oops:

Ahora, también es cierto que hay que tener habilidad para meterse con un vehículo a sortear dunas por el desierto, no sirve de mucho tener tecnología o potencia si eres un maleta (como el patín del video que puso Giancarlo para intentar burdamente desprestigiar al Humvee :oops: ).

ese vehículo no esta diseñado para el off road, son para ejecutivos de cuello y corbata que gustan de los todo tracción

Jajajajjaja esa estuvo buena. Para variar Giancarlito despreciando todo aquello que no le conviene para armar su teoría, ya se metió con el Humvee... bueno, él debe saber más que los estadounidenses o los israelíes que lo usan intensivamente y, a pesar de estar conscientes de sus limitaciones (como todo en esta vida, nada es perfecto) lo siguen desplegando en múltiples configuraciones y enviando al combate.

En el ranking Giancarlo obviamente lo que no le gusta, no pinta y si bien es cierto nuestro amigo aquí tiene el ego muy hinchado y se siente la gran luminaria de la sabiduría tengo el triste deber de informarle que la Volkswagen Touareg está considerada como uno de los 10 mejores vehículos de su tipo en el mundo :oops: :oops: :oops: Por si acaso, Volkswagen no me paga para hacerle publicidad ni mucho menos tengo una de esas en casa pero así es nomás...

Volkswagen Touareg: Motor Trend's 2004 Sport/Utility of the Year (http://www.motortrend.com/oftheyear/suv/112_0310_suvoy_touareg)

me resisto de catalogarla como un 4x4

Bueno, cuestión tuya nomás porque es una 4x4 así no quieras que lo sea :lol: Y bueno, qué hace corriendo en Dakar y obteniendo resultados, será un montaje o vaya a saber Dios qué :oops:

En fin, volviendo al asunto de los tubulares:

Lo ke habria ke preguntarse es por ke la FAP tiene/kiere un Tubular, el EP otro y la MGP otro

Nadie ha dicho que los tubulares no sirvan, tienen sus usos y pueden servir para muchas cosas pero para empezar, para lo que propone Casanave, ni en un millón de años. El tubularcito de la FAP que en estructura y diseño es recontra parecido al Lobo es simplemente un carrito para llevar personal de un sitio a otro o apoyar a las unidades antiaéreas y así como está, funciona y está bien.

Los tubulares grandes que llevan turistas a recorrer las dunas en Ica no son sino chasis de camionetas 4x4 (conservando la estructura básica, motor, caja, suspensión) con una estructura envolvente de tubos de acero y asientos de seguridad con correaje tipo arnés o de tres puntos, por lo demás son las mismas camionetas que vemos en la calle o en los eventos off-road, uno de los que había ahí en Huacachina era un vehículo fabricado en torno al chasis, el motor, la transmisión y la estructura de la suspensión de una Chevrolet Suburban adquirida de segunda y usada como plataforma para el tubular. El acondicionamiento del vehículo para transportar turistas en salidas de aventura (elaboración de la estructura envolvente de acero de seguridad, incorporación de butacas acolchadas con correaje, etc.) según el tipo que organizaba los paseos no pasaba del desembolso de US$ 1500. ¿Cuanto te cuesta una 4x4 usada? ¿US$ 3500, 4000? Sin reinventar la rueda, con una inversión de algo como US$ 5000 (y estos que sí los valgan no como la payasada de Casanave que si me dice que su Lobo basado en el chasis de un VW escarabajo usado disponible en el mercado civil por US$ 600 cuesta 5 mil dólares - solo el tubular, como viene - me cago de risa en su cara) obtienes una buena plataforma para desarrollar un buen vehículo militar económico ("económico", no "****** descartable"), si partes de un chasis de vehículo 4x4 civil ya tienes casi toda la chamba hecha: tienes una estructura fuerte capaz de soportar impactos y cargar peso, tienes un motor potente con la habilidad de transmitir esa potencia eficientemente a las 4 ruedas, suspensión capaz de aguantar castigo al ir a velocidad sobre terreno difícil, suficiente separación entre el chasis y el suelo para evitar obstáculos... y sobre el tamaño, el DPV no es ningún carrito chico, tiene su buen tamaño (a comparación, el Lobo es una pulga) pero funciona y hace el trabajo.

[CesarAugusto]

Giancarlo, como dice Fulcrum, nadie ha dicho que los tubulares -per se- no sirvan, lo que se dice es que el concepto de Casanave (Lobo 1/2) no cuadra como viable en la mision que se pretende de el, incluso se le ve limitado en cualquier mision que requiera volumen/peso de carga importantes o agilidad/potencia con ellos :roll: que seria la mayoria de misiones, aun asi, podria (y recalco el condicional) con ciertas mejoras (y trabajo en serio, no solo maquillaje) servir en misiones diferentes como escolta o apoyo de fuego, algo que planteas tu como "novedad" pero que varias paginas atras ya se mencionaba como el unico nocho viable de ese vehiculo.

Ahora sobre si otros tubulares sean viables para portar Kornet/Konkurs...hmmm no se...aun no has podido describirme que es un "buen tubular" para ti, ni siquiera has podido plantear un ejemplo via link de algun tubular que consideres "bueno" para pdoer ver si ese u otro tubular existente en el mercado es usado en esas misiones antitanque o cuando menos seria posible usarlo para tal fin.

Sobre el uso de tubulares en misiones de FFEE, eso seria lo logico, pero eso ya es OTRO tema, aca la discusion de los tubulares pasa por la mision antitanque, ya hablar de misiones de FFEE merece un tema aparte.

Sobre el vehiculo FAP, depende para que lo quieren, osea la FAP no pretende llevar 6 Kornet, 4 RPG-7, 3 tipos, comida/agua para 5 dias en ese tubular y esperar que sea "agilito"....no, nada que ver, a la fAP le interesaria tubulares como medio de transporte de operadores de MANPADS, osea que el vehiculo lleve una unidad de tiro, tirador y operador de radio (uno de ellos maneja) con su radio, 2 misiles y su sistema de punteria, esto para desplazamientos normales dentro del dispositivo antiaereo FAP (osea en los alrededores de blancos estrategicos NO en el frente) basicamente para que no tengan que caminar unos cuantos kilometros en cada relevo de posicion de tiro sino que se desplacen en el vehiculo ese, que ademas permitiria cosas como llevar misiles spare adicionales al emplazamiento de tiro de forma mas inmediata o reubicar emplazamientos de manera mas rapida, etc, para eso no necesitas gran potencia ni nada de eso (y aun asi ese vehiculo seria mas agil dado que su carga abordo es sensiblemente menor a la del Lobo).

Saludos

Cesar

[economista]

Hace años, en èpocas de Sendero vi en las plantaciones de palma aceitera en la selva, unas cuatrimotos con dos tipos armados con escopetas y con radios, patrullando el perimetro. mas o menos lo mismo que se propone para los tubulares y lo que tiene la FAP. Reconocimiento, exploración, apuntadores laser, directores de tiro de artillería, unos Manpads o un par de ATGM livianos, saboteadores, gente que ataque los depositos de municion, las colas de los convoys logisticos, colocadores de minas, creadores de distracción, etc.
Lo que no sé es si el tubular sería el mejor medio de transporte.

Saludos

[GRU_MO]

Hace años, en èpocas de Sendero vi en las plantaciones de palma aceitera en la selva, unas cuatrimotos con dos tipos armados con escopetas y con radios, patrullando el perimetro. mas o menos lo mismo que se propone para los tubulares y lo que tiene la FAP. Reconocimiento, exploración, apuntadores laser, directores de tiro de artillería, unos Manpads o un par de ATGM livianos, saboteadores, gente que ataque los depositos de municion, las colas de los convoys logisticos, colocadores de minas, creadores de distracción, etc.
Lo que no sé es si el tubular sería el mejor medio de transporte.
Saludos

Lamentablemente no tiene mucha capacidad de carga paa trasporte.

Salvo patrullajes de puntos vitales, no creo que sirva para nada mas

[pedro_rafael]

A ver....

Se puede conformar una unidad Recon ligera mixta.

4 Tubulares, UN Centro de Comando Movil y UNA unidad de Transporte. Tendiendo la posibilidad de recibir CAS en caso se aproxime una linea blindada pesada o de mucho poder de fuego para la unidad.

El Centro de Comando puede ser un vehiculo tipo Dingo 2, Iguana, Casspir o un BRDM2.

http://www.systems.textron.com/pdf/products/dingo2_datasheet.pdf

O se podria combinar Dingos/Iguanas/Casspir con BRDM2, estos ultimos armados segun la Mision AA/AT/Anti-Infanteria.

Y el Tubular, por si aca, es descartable de plano. Asi sea el mejor Tubular del mundo.

http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/n-td/ntd_s.jpg

Saludos,

[economista]

Si yo fuera el comandante de una unidad de combate, me gustaria tener la mayor información posible sobre el terreno y sobre el enemigo. Así reduciría la incertidumbre. La exploración y reconocimiento la tendrían que hacer vehiculos pequeños y móviles. El tubular me serviría bastante, incluso para colocar observadores en puestos fijos cubriendo zonas de aproximación, sin ser vistos. Tambien me gustaría liquidar puestos de observación enemiga. El tubular me serviría en este caso.

El tubular no tiene una forma distinguible a lo lejos y se puede camuflar o esconder detras de una duna.

En lo que estamos de acuerdo todos, es que no puede ser un transporte de mucho peso y por lo tanto la mision que Casanave le encomendaría está fuera de foco.

Yo me he paseado varias veces en tubulares por el desierto de Ica y Paracas. A la velocidad que iba, el viento era muy fuerte y mi casaca flameaba como una bandera y tenía que usar mascara. el paseíto fue increible y subiamos y bajabamos dunas como si nada, mucho mejor que en una 4x4 que venia con nosotros. Esta es mas pesada y necesitaba de guia para bajar las mismas dunas que nosotros sin guia.

Voto por el tubular para este tipo de misiones pero voto en contra para lo que quiere el ingeniero Casanave. deberíamos tener al menso unos 50 de estos vehiculos en el sur.

Pero hay que tener en cuenta tambien que se van a necesitar vehiculos mejores para zonas andinas, ya que Chile tiene fuerzas en Putre que pueden flanquearnos y meterse por la sierra.

Saludos

[Halcon_2455]

Como estos de los FOES

http://i94.photobucket.com/albums/l100/Halcon_24/Infanteria%20de%20Marina%20y%20FOES/FOES4.jpg

[CesarAugusto]

El tubular de los FOES es un desarrollo bastante anterior al de Casanave (el de Foes es de fines de los 90's) pero no se si llegaron a adoptarlo como vehiculo en servicio, si supe que hicieron pruebas con el. Como se puede ver la configuracion basica es similar a la del Lobo (para que vean que no se trata de "inventar la polvora" ) es decir tres ocupantes, con el tercero sobrelevado, sobre transmision (y motor?) de VW Escarabajo, aunque mas alla de eso saltan algunas diferencias, primeramente las ruedas posteriores son mas grandes y de un tipo mas adaptado a su escenario (arena) la segunda gran diferencia es que el vehiculo no intenta ser un medio "antitanque" sino es un medio de desplazamiento de FFEEs, un grupo de tres con su equipo personal, suministros y armamento (osea se "ahorran" los 300Kg del arma antitanque y tampoco les veo RPG-7) algo asi si "podria" funcionar con el Lobo siempre y cuando se llegara a realizar un desarrollo "en serio" al respecto, pero Casanave no presenta su vehiculo para ese fin y no ha logrado demostrar mucha evolucion en sus vehiculos, mas alla de la propuesta inicial de Mayo-Julio del 2005.

Saludos

Cesar

[pedro_rafael]

Ta ke me hacen recordar a Belmont.

Les falta el HOLA HERMANON :!:

[navigator]

en el tubular FOE si se contempla el uso de RGP.

[Invitado]

en el tubular FOE si se contempla el uso de RGP.

Igual que el DPV norteamericano lleva un lanzador de AT-4 pero no es un arma de ataque como para cargar contra la caballería mecanizada :oops: Será para defenderse del ocasional APC o IFV que se les pueda acercar dada la naturaleza de su misión pero no va más allá.

En el tema de performance, hablando de vehículos más "armaditos"...

IVECO LMV en Afganistán:

http://www.congedatifolgore.com/gallery/dipaola.afganistan/images/immagine004.jpg

http://www.congedatifolgore.com/gallery/dipaola.afganistan/images/immagine005.jpg

"Esos vehículos no trepan, se atascan, no sirven... mejor tengamos tubulares"

jijijiji...

[Invitado]

Oigan y hablando de tubulares y toda la vaina... qué creen que acabo de ver en el canal 2 hace un ratito: la producción de la película de La Gran Sangre con el VATT Lobo y al ingeniero Casanave como consultor técnico (estará viendo toda la parte de armas, supongo). ¿Será que el cachivache ese encontró futuro como "prop" de utilería? Se veía bien pintón... aaahhhh, la magia del cine :lol:

[Charlie]

jaaaaa, osea que ahora el Lobo es "utileria".

salud :shock: