Lo que la MGP deberia repotenciar y/o comprar

[IndianZulu]

Inserto este topic clon del que NavySeal Abrio en Defensa.org para todos los foristas que como yo ya no tienen acceso dicho foro.
Se hablo mucho del Sub 214, las Maestrale entre otras cosas..... el debate continua.....

[IndianZulu]

Nadie le dio pelota a este copion, pero aprovecho para consultar acerca del material que necesitaria la infanteria de marina, no se que tales son los tanques anfibios actuales, si estan a la altura de las circunstancias, si los zapatos actuales son lo que se necesita, que otro equipamiento seria necesario????

Saludos

[marregi]

en cuanto a la im pienso que deberia adquirir nuevos y mas vehiculos anfibios, tal vez un nuevo fusil.

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[PERUVIAN_WARRIOR]

en cuanto a la im pienso que deberia adquirir nuevos y mas vehiculos anfibios, tal vez un nuevo fusil.

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La aviacion naval Peruana tiene capacidad de ataque al mismo estilo US Navy?

12 submarinos, 4 destructores, una fragata portahelicopteros.... 12 aviones de ataque, 3 aviones para guerra electronica, 6 nuevos helicopteros.

[IndianZulu]

La aviacion naval Peruana tiene capacidad de ataque al mismo estilo US Navy?

12 submarinos, 4 destructores, una fragata portahelicopteros.... 12 aviones de ataque, 3 aviones para guerra electronica, 6 nuevos helicopteros.

No entiendo, esto es lo que pone la USS NAVY?

Saludos

[Rhart]

Yo tambien no entiendo el post :( , pero aprovecho el tema para indicar que el fuzil de la MGP es el Galil y me parece un buen fierro para ellos, aunque me gustaria ver slguna Negev a Nivel de seccion.
Sobre los Zapatos cedidos por La US Navy fueron cuatro, pero me parece que tan solo tres de ellos estan operativos y el tercero lo usan para repuestos.
mi con tribucion: la MGP deberia dar de baja los V-200 y comprar yuna mayor cantidad de BMR-600 por lo menos llegar a totalizar unos 45 bichos para la IM
podria ser interesante posteriormente en una nave como La BTS bouganville de la marina francesa, noes un buque grande que genere mayores costos a la MGP y nos permitiria acercarnos al uso de navios tipo LSD de la USNavy

[PERUVIAN_WARRIOR]

en cuanto a la im pienso que deberia adquirir nuevos y mas vehiculos anfibios, tal vez un nuevo fusil.

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La aviacion naval Peruana tiene capacidad de ataque al mismo estilo US Navy?

12 submarinos, 4 destructores, una fragata portahelicopteros.... 12 aviones de ataque, 3 aviones para guerra electronica, 6 nuevos helicopteros.

Perdon...digo que deberiamos adquirir:

12 submarinos, 4 destructores, una fragata portahelicopteros.... 12 aviones de ataque, 3 aviones para guerra electronica, 6 nuevos helicopteros


Lo de la US Navy es una pregunta aparte...

[IndianZulu]

Cuando hablas de una fragata porta helicopteros, te refieres a una adicional a las Lupos :?: porque hasta donde yo se todas tienen plataforma para helos.

Saludos

[marregi]

bueno tampoco entiendo acerca eso de la us navy, creo que asi como als demas ramas de las ffaa, la im tanbien necesita ser repotenciada o modernizada, eso de vehiculos y nuevo fusil es para mi un requerimiento mas en la lista.

tanbiem seria una nueva pieza de artilleria, medios de transporte de personal o tropa, por que los que opera estan ya viejitos.

seria factible crear un batallon blindado en la IM?

8) 8)

[Titicaco]

No seria mas sencillo comprarle a la Infanteria de Marina los mismos anfibios que para el Ejercito. Digamos, estandarizamos a todos en BMP-3M.

8O 8O

Saludos,

[marregi]

a eso apunto titicaco, ruedas y orugas.

8) 8)

[IndianZulu]

Yo no conozco mucho acerca de blindados, pero me imagino que el perfil de los anfibios que usaria el ejercito no es el mismo que el de la IM, ya que estos ultimos son para ser usados desde los buques de desembarco (mar), en cambio los del ejercito son para cruzar rios o lagunas.
Alguien pódria precisar mas sobre este tema?

Saludos

[FOCA]

Ahora trabajemos un poco en lo que respecta a la MGP, esta ya casi delinió su futuro :

08 Fagatas Lupo (Otomat, Aspide)
06 Cobertas (MM38 - MM40)
06 U-209 (Upgrade sonar)

Con el presupuesto actual, se puede mejorar los sonares, la propulsión AIP no estaría al alcance.

Con ello sabemos que se deberá invertir en los 212 para cada fragata nueva. Entonces la adquisición imprescindible es un avión de descubierta lejana y lucha antisubmarina de largo alcance con capacidad antibuque.

Esperemos sugerencias sobre modelos.

Slds.

[General_Gandhi]

Entonces la adquisición imprescindible es un avión de descubierta lejana y lucha antisubmarina de largo alcance con capacidad antibuque.
Yo opino lo mismo, unos buenos aviones y ya!
Una vez posteé acerca del Ninrod MR4, un par de estos y tenemos cubierto el mar, una vez detectados los buques enemigos se procede avisar a la FAP - Mirage 2000/Exocet, más los de los Ninrod y adios buques enemigos. Los subs enemigos deberan liquidarse con Seaking y comprar otros para las Lupo.

Saludos.

[IndianZulu]

Pienso que elevar seaking sin haber neutralizado la fuerza aerea enemiga es una locura, se los tumbarian como palomas, mas aun si cuentan con un awac. Un submarino no necesita el apoyo de su fuerza aerea para penetrar en lineas enemigas.

Si el enemigo penetra nuestras lineas con un sub, y cuenta con un awac (y sus F-5 o F-16 ready for fight), no entiendo como se puede salir a la caza del sub o de los subs con seaking. No lo veo muy consistente.

Tendria que ser con un bicho mas veloz, cosa que lo detecta, lo revienta y regresa a casa sano y salvo, pero no tengo idea de que avion pueda realizar esa tarea.


Saludos

[Titicaco]

El Nimrod es demasiado caro. Excelente plataforma, pero demasiado caro.

Que tal unos cuantos de estos :?:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album11/Fokker_50_Maritime_0001_cortesia_de_Fokker_Service s.jpg

Se tiene bastante experiencia con Fokkers. Algo asi como las Lupos.

Serian aviones usados pero tienen un ciclo de vida de 90,000 horas, helices de seis aspas, rango de operacion de 800 millas nauticas, rango de ferry de 2,860 millas nauticas, tiempo de mision de 12 horas extendible a 15 horas con tanque auxiliares. Todas esas caracteristicas lo podria hacer muy apropiado para plataforma AEW & C. Y con hard points s ele podria cablear para llevar torpedos o algun regalito.

http://stork.com/fokkerservices/Downloads/Aerospace/FS/FokkerServices/leaflets/Future%2050%20Maritime.pdf

Digamos unos 4 como MPA y unos 3 como AEW & C con radar Erieye y sistemas de comando y control de desarrollo locaL. Me parece la opcion mas viable ($$$$$$$) para un pais que el Peru pueda tener AEW & C en un mediano plazo.

Saludos

[General_Gandhi]

Manufacturer BAE SYSTEMS
Aircraft model NIMROD MRA4
Engine BR710
Price (USD) 95'000,000

Un poco caro... pero...

...los vale, para mi este es el futuro de las marinas... por el aire!

http://www.airforce-technology.com/projects/nimrod/images/Nimrod_13.jpg

http://www.airforce-technology.com/projects/nimrod/images/Nimrod_17.jpg

Saludos.

[Jeanluck]

En mi opinion el esfuerzo de la MGP deberia centrarse en la modernización de los S-209 y la adquisición de 02 S-214. La fuerza silente es decisiva, en la superficie ya estan las LUPO, en le aire tenemos a los B-200 y el F-27 de G/E. Un plan de modernizacion del equipo de la aviacion naval es fundamental tambien.

Saludos

[FOCA]

Jeanluck, entiendo tu punto, yo soy de la idea que la mejor forma de ganar es golpear primero y duro.

Los SS MGP pueden hacer la guerra solos, pero es imprescindible "saber" donde están los SS ACh y su flota, los B-200 me parece que no tienen capacidad antibuque y la autonomía que exigiría (en caso de guerra) tenerlos el mayor tiempo en el aire, quizá contar con una flota de 3 aviones "tipo" P-3 sería la solución al problema, y menos costoso que adquirir 02 S-214.

Los 209, así como están, me dicen que necesitan "un sonar que escuche un poco más lejos y unas baterías nuevas". Pese a andar "mojado" poco se de submarinos.

Discutamos.

Slds.

[Titicaco]

Estaba buscando algo de info sobre ventas o posibles ventas de MPA y encontre en una revista el siguiente dato:

Pakistan estaba interesado (no se si ya habran concretado la compra) en comprar 8 P-3C Orion. El congreso de EEUU estaba analizando la venta. Cual era (o es) el monto, incluyendo goyerias supongo :?:

Segun la revista, era USD970 Millones.

8O 8O

Ahora el Nimrod es aun mas caro.

Saludos,

[Jeanluck]

Ok Foca, pero los B-200 cumplen funciones de exploración y con flares y chaff pueden salir librados de las UUAACC. Lo de las baterías ya esta solo falta lo del sonar de casco. Pero eso no es suficiente por eso proponía a los S-214, tecnología que alemana conocida con AIP y sistemas y torpedos de mayor alcance y velocidad. Ahora si pudiéramos adquirir aeronaves como las que postea Titicaco ser fantástico.

Saludos

[FOCA]

Jeanluck, pero aún con las características del 200, un par de aviones "tipo" P-3 sería lo ideal, yo no sé mucho de estas plataformas, pero intuyo que sus radares pueden "barrer" el mar por arriba y por abajo, y lo mejor de todo si hay algo "arriba" le pueden enviar un regalo. Corríjanme si me equivoco.

La tecno AIP para los 209 creo que significa un cambio mayor, es una remotorización completa según entiendo. Los torpedos que disponemos son filoguiados (precisos), es necesario más velocidad ??.

De todas formas los 209 así como están (con sus mejoras en el sonar) son tiburones muy peligrosos, más las Lupo y la "cubertura" aérea sería importante.

Slds.

[Loco]

el trabajo de instalar AIP a los 209 es posible, pero requiere cortar al sub en 2 y agregar justamente la seccion AIP, eso significa harta plata, sin embargo considero que costaria mucho menos que comprar 2 nuevos subs, talvez se podria instalar los AIP a nuestros 6 subs por menos plata que comprar 2 U-214...who knows :?:
y si agregamos el Torpedo-2000 (533mms) y el mejor sonar que se pueda, la cosa no estaria tan mal :wink:
los pakis van a pagar carisimo por sus P-3, sin embargo, para nosotros el Il-38 (creo?) con el sistema sea dragon, estaria bueno y menos costoso, saldria mucho mas barato que comprar uno o 2 destroyers, aparte de que tienen regalitos para lo que se mueva tanto en superficie como debajo, ademas de que estos utilizan el mismo motor del An-32 (Ivchenko Ai-20) el cual nuestra gente conoce hasta el ultimo tornillo :wink:

el loco.

[FOCA]

Uy, cualquier cambio de motor significaba partir el sub; harta chamba, harta plata y demasiado tiempo, porque luego de los trabajos se vuleve a 0, hay que hacer pruebas de mar, etc, como si se tratara de un SS nuevo.

Arreglar "solamente" el sonar nos permitiría pensar en apuntar nuestros "escacísimos" recursos en un avión tipo P-3 o Il-38 como apunta el Loco. Claro que en cartera y con la priera opción se habló de los modelos Embraer. Alguien tiene info sobre esta plataforma en mision de lucha antisubmarina y antibuque ??

Porque si el modelo ruso tiene tanto parecido con los An que operamos sería una buena opción, por precio y prestaciones.

Slds.

[Loco]

no se todavia si la plataforma brasica existe en version ASW (sorry)
si alguien la tiene por alli, por favor pongala para "desasnarme" :P
pero habria que ver no solo sus sensores sino tambien su "payload" en este caso no creo que tenga el mismo que el Illyushin,
estoy hablando de sonoboyas, torpedos y misiles anti-buque al mismo tiempo
en fin, "el pachacuy ya se vaaa!!!" :D :D :D le quedan pocos meses para robar, y se vaaa!!! :D :D :D

el loco.

[CesarAugusto]

Mmmmm, sobre ponerle AIP a nuestros 209, seria algo tecnicamente posible, pero me parece que por consideraciones de costos no seria viable plantearlo ahora.

Pensaria que en el caso de los SSK lo que se tendria que haces es un programa de ampliacion de vida util, ya se esta haciendo de manera regular el cambio de baterias, pero pensaria en una renovacion de los sensores abordo, sonares activos/pasivos ademas de nuevos equipos ESM y modernizacion de las consolas del centro de mando-control y la adquisicion de nuevos torpedos que complementen los actuales

Ese programa lo pensaria para los 4 buques clase 209/1200 mientras que los 2 209/1100 podrian recibir mejoras mas modestas digamos que podrian recibir ciertos equipos "heredados" de sus hermanos y solo algunas mejoras puntuales, las que no sean demasiado costosas o que sean en extremo necesarias.

Sobre el P-3 es simple y llanamente demasiado caro para nuestra realidad, tanto en el costo de ponerlo listo (overhaul, upgrade) como en los costos de operacion.
El IL-38 podria haber sido interesante hace 15 o 20 años, talvez como reemplazo de los F-27MPA, pero ahora mmm no se, en especial porque tambien necesitarian un upgrade y en general son aviones algo antiguos y poco difundidos. preferiria explorar soluciones occidentales en ese mismo rango de capacidades y costos (turbohelices, bimotores no muy costosos)

Saludos

Cesar

[Titicaco]

Fotos del EMB-145 P-99

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album08/EMB_145_P_99_0001.sized.jpg

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album08/EMB_145_P_99_0002.sized.jpg

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album08/EMB_145_P_99_0003.sized.jpg

Es un buen avion, con buen radar. Me parece, sin embargo, que el margen de ganancia de EMBRAER es demasiado elevado. Si lo compran pues OK, pero creo que utilizando Fokker 50s se podrian tener mas unidades MPA y AEW & C, mas baratas y de prestaciones similares o en todo caso acordes al escenario.

Se puede probar la plataforma con Mock-ups del radar erieye - forma y peso y ver como afecta eso al Fokker. Lo pueden hacer en el Peru, mas barato. El radar no es muy grande y el disenho ya toma en cuenta el hecho de ir colocado sobre la espina de un avion. El SAAB 340 es un avion mas chico que el Fokker 50 y sin embargo ahi esta.

Saludos,

[FOCA]

Definitivamente un avión o plataforma de control y búsqueda aérea es demasiado caro. Pero lamentablemente INDISPENSABLE.

Cuál sería el modelo adecuado ??.

Slds.

[General_Gandhi]

CesarAugusto

Sobre el P-3 es simple y llanamente demasiado caro para nuestra realidad, tanto en el costo de ponerlo listo (overhaul, upgrade) como en los costos de operacion.
El IL-38 podria haber sido interesante hace 15 o 20 años, talvez como reemplazo de los F-27MPA, pero ahora mmm no se, en especial porque tambien necesitarian un upgrade y en general son aviones algo antiguos y poco difundidos. preferiria explorar soluciones occidentales en ese mismo rango de capacidades y costos (turbohelices, bimotores no muy costosos)

Cesar Augusto las opciones que quedan son dos...
O el Nimrod MRA4 o el Atlantique 3, ambos son buenas.

El EMB-145 P-99B es interesante, pero tengo entendido que no porta ningun misil, sólo es de alerta temprana y reconocimiento, en todo caso sin AM39, sólo dependeriamos de la FAP 100% para el ataque aéreo, y no se como es su lucha ASW, por ello preferiría el Nimrod o Atlantique.

Saludos.

[IndianZulu]

Una consulta, porque tienen que ser turbohelice :?:
Veo que se habla del F-27, no se mucho de esto pero no nos serviria un F-28??? No se que tan caro sea, pero lo veo algo parecido al que acaban de postear......... Hablen los expertos, asi aprendo.

Saludos

[hajduk]

XXXII ańos custodiando el Mar Peruano

El Crucero Misilero BAP Almirante Grau, el 23 de mayo, conmemoró su trigésimo segundo aniversario del afirmado del pabellón nacional en una ceremonia a bordo..
El acto fue presidido por el Comandante del buque, Capitán de Navío Jasón Saavedra Paredes, quien dirigió unas palabras a su dotación, resumidas en: “ Nuestro lema “Poder y Gloria” debe ser un motivo de inspiración para cada tripulante, solo así podremos decir con orgullo y convencimiento que el ejemplo de nuestro almirante nos ilumina permanentemente en el que hacer diario”.
Asimismo, los exhortó a continuar trabajando con esfuerzo, dedicación y desprendimiento, para que sus resultados sean el mejor homenaje a esta celebración.
Esta poderosa unidad es el buque insignia de la Escuadra Peruana. Fue construido en los astilleros Wilton Fijendors, Shchieldman de Holanda entre 1939 y 1944, siendo comisionado a la Real Marina Holandesa en 1953, con el nombre H.R.M.S De Ruyter. Este Crucero es la tercera unidad que lleva el nombre del Gran Almirante del Perú.
Es de destacar, que desde el afirmado del pabellón nacional, ha participado en una gran cantidad de navegaciones, teniendo en su haber muchas millas navegadas. Por sus compartimientos han pasado diferentes dotaciones y siempre ha destacado en las operaciones en las que ha participado, cumpliendo un papel importante en la Defensa y la conservación de nuestro dominio marítimo e integridad nacional.

[CesarAugusto]

Cesar Augusto las opciones que quedan son dos...
O el Nimrod MRA4 o el Atlantique 3, ambos son buenas.

Esos menos General_Gandhi, el Nimrod es una ****** inmensa traga presupuestos y que por cierto tiene varios años de retraso como proyecto y no contempla la fabricacion de nuevos ejemplares sino la reconstruccion de los pre-existentes, los cuales estan contratados por su unico usuario, la Royal Navy, en consecuencia.....no estan disponibles en el mercado y definitivamente no estan en nuestra capacidad adquisitiva, yo diria que un MRA4 es incluso mas costoso que un P-3C II.5 :roll: :roll: :roll: :roll:

Sobre el Atlantique 3....que yo sepa solo opera en Francia y este pais no tiene pensado desprenderse de sus preciados aviones en el futuro cercano, es cierto que al menos este si es turbohelice, pero igual es una maquina costosa y que tampoco esta disponible.

Sobre que modelos estarian disponibles para nuestra realidad, creo que estos incluirian a los EADS CN-235MPA, C-295MPA, S-3 Viking ex USNavy (obviamente como regalo y solo asumir el gasto de adquisicion), el ATR-42/72MPA, el Fokker 50MPA, el Beech1900MP, entre otros, incluso podria llegarse a considerar al P-99 y a la version MPA de 737 que desarrolla IAI como modelos dentro de nuestro rango de posibilidades, aunque talvez esos dos sean ligeramente demasiados caros de adquirir y/o operar, ademas que poseen cierto riesgo tecnologico por ser conceptos relativamente nuevos.

Una consulta, porque tienen que ser turbohelice Pregunta
Veo que se habla del F-27, no se mucho de esto pero no nos serviria un F-28??? No se que tan caro sea, pero lo veo algo parecido al que acaban de postear......... Hablen los expertos, asi aprendo.

El costo de operaciones de un avion tipo Fokker 28 es relativamente bajo, pero el problema es que el tipo de mision no se ajusta a su perfil de vuelo, un MPA tiene que hacer laaaaargas patrullas a baja velocidad a cota media y tener ocasionalmente algunos cambios de cota, para volar bajo para soltar armamento o para optimizar deteccion de un blanco detectado y de preferencia portar armamento, el F-28 no esta para estar subiendo y bajando ni menos para estar volando lentito sobre el mar por horas y horas, no es su entorno natural, ademas el F-28 es relativamente "demasiado" grande para la mision, incluso a pesar de que el F-28 es un avion a reaccion economico el costo de operarlo es mayor al de turbohelices que a fin de cuentas podrian hacer una labor similar.

Saludos

Cesar

[Loco]

cesar, los Marineflieger (German Navy) utilizaron tambien el Atlantique, pero los han cambiado por los P-3 holandeses.
no estoy seguro si alguien luego los compro o se van al chatarrero, pero esa movida ha sido hace muy poco.

gandi, olvidate del Nimrod, lo que Cesar te ha dicho es correcto.
para los que preguntan, los turbo-reactores pueden funcionar a baja altura sin problemas,
SIN EMBARGO :idea: a baja altura TRAGAN EL DOBLE de caldo que tragarian a grandes altitudes, les dice algo este puntito?
al Nimrod lo operan con 2 motores en idle buscando que mantener velocidad con los otros 2, pero igualmente resulta tragon, solo ,os britts pueden pagarse ese costo de operacion
el S-3 tiene otro perfil de vuelo, es mas comparable al Tracker, "guerra anti-submarina" (ASW), patrullaje maritimo es otra cosa (MP)
yo creo que el Il-38 esta a nuestro alcance, pero esto es discutible y por el momento, olvidemonos de cualquier compra importante (gracias pachacuy :evil: )

el loco.

[marregi]

loco por lo que veo "pacahacuy" es el gran culpable, le tienes un cariño ..... :lol: :lol:

8) 8)

[General_Gandhi]

Bueno, creo que el Nimrod no, se veía tan bien :cry:

A esperar una versión maritima de la embraer, con capacidad de portar el AM39.

Saludos.

[IndianZulu]

Gracias CesarAugusto, comprendido!

Creo que al pachacuy lo queremos todos, no solo el Loco.

Saludos

[Loco]

:D no solo el pachacuy :D
el pachacuy comparte el mismo lugar en mi corazoncito con morales-bermudez, belaunde y alan.
verguenza para todos los Peruanos (mi opinion personal claro esta :twisted: )
encontre alguito chiquito sobre el Embraer maritimo, se va a llamar P-99, tratare de traducirlo. :wink:

el loco.

[observer]

Estimados foristas, despues de tanto dialogo y lista de deseos de compras parece (como era previsible) que la formacion de la MGP sera con 8 fragatas clase Lupo que incluiria al nuevo BAP Grau. De ser cierto esto tiene sus pro y contras para debatir mas adelante. Por el momento les dejo informacion que encontre por "la red". ahi les va:

Current Ship Projects
Nationality
Name
Hull
Notes

ARA TBA ?? Ex-FS Orage Del 2006?
ARA TBA ?? Ex-FS Ouragan Del 2006?
ARBV TBA ?? Corvette ordered Izar Spain 25 Jan 05
ARBV TBA ?? Corvette ordered Izar Spain 25 Jan 05
ARBV TBA ?? Corvette ordered Izar Spain 25 Jan 05
ARBV TBA ?? Corvette ordered Izar Spain 25 Jan 05
ARC
Valle Del Cauca
CG PO 44
ex WMEC Durable

ARM
Rio Tuxpan
??
Ex NOAA Whiting transfered 28 Apr 05 @ Norfolk

ARM
Huracan
A 301
Ex IDF Aliyah

ARM
Tormenta
A 302
Ex IDF Geoula

BAP
Aguirre
FM 55
Ex NMM Lupo

BAP
Palacios
FM 56 ??
Ex NMM Orsa

BAP
Ferre
FM 57 ??
Ex NMM Perseo

BAP
Almirante Grau
FM 58 ??
Ex NMM Sagittario

BNS
Sangu
P 713
ex HMS Lindisfarne

BNS
Turag
P 714
ex HMS Guernsey

BNS
Gomati
P 914
ex HMS Anglesey

BRP
Nueva Vizcaya
3500
Unconfirmed #

BRP
Iolcos Norte
3501
Unconfirmed #

BRP
Davao Del Norte
3502
Unconfirmed #

BRP
Davao Del Norte
3502
Unconfirmed #

BRP
Romblon
3503
3rd of 6 35M SAR Craft from Tenix

BRP
Romblon
3503
3rd of 6 35M SAR Craft from Tenix

BRP
Edsa II
AU 002
ex Don Emilio

BRP
Pampanga
AU 003
Unconfirmed #

BRP
Batangas
AU 004
Unconfirmed #

BRP
Gen Mariano Alvarez
PS 38
ex USS Cyclone

BUNS
Drusky ??
ex BNS Wandelaar

BUNS
Proteo A 224
Ex-NMM Proteo. Name kept

***********************************
Y la lista sigue y sigue.... asi que el nuevo BAP Grau sera otra Lupo!!!

saludos
Observer

[ramius]

Estimados foristas.
La MGP ha definido su mision y su tamaño.
8 fragatas
6 corbetas
6 submarinos
2 petroleros de flota.

Estamos hablando basicamente de establecer 2 task force.
Donde cojeamos? en aviacion naval.

Creo que la podemos dividir en 4.

Una primera, dedicada a la exploracion, y creo que con los focker o antonov estamos mas o menos. Hay que repotenciar todos los sistemas de busqueda pasiva y activa.

Una segunda que seria la aviacion de ataque (ala fija), creo que jamas se dará, pero se podría coordinar con la FAP para tener al menos 1 escuadrilla preparada y entrenada para este fin. M2000?, Mig 29? espero sus comentarios. Esto dependeria del tipo de misil antibuque a usarse

La tercera, guerra electronica y antisub, creo que en este caso los P3 son bastante interesantes, me gustaria tal vez un Sentry, pero habría que ver como "conversa" con los sistemas actuales.

Finalmente la aviación embarcada, es decir los helos. Estos habría que repotenciarlos, aunque no se que tal operaran desde las cubiertas de las Luppo, serían los Sea KIng? los B 212?

Lo que si es importante es que todos los sistemas se encuentren operativos y conversen bien entre ellos.

Un punto aparte son los submarinos. ademas de las modernizaciones requeridas, creo que podria pensarse en un par de 212 para dentro de unos 10 años por lo menos. No creo en cambiar de escuela (alemana) a pesar del gran atractivo el material ruso.
Pregunta: Es posible instalar sistemas de misiles antibuque y/o antiaereos a un 209?

Una reflexion personal. Creo que es preferible un proceso de renovacion constante tanto de equipo como de sistemas para mantener un nivel de operatividad aceptable, a embarcarnos en un proceso de adquisiciones desproporcionado y que nos deje endeudados y ademas sin recursos para mantener la operatividad de esas nuevas adquisiciones.

Espero vuestras criticas y cometarios

Saludos

[marregi]

son interesantes tus apreciaciones , mas en el tema de los helos, creo que se deberia optar por otro helo, una vez mencionaron al merlin como un opcion, yo pienso que podria ser el ka-31.

sobre los subs, de todas maneras el siguiente paso es el 214, claro que mas adelante, pues por cuestion de $$$$$ tendremos que repotenciar los 209, para no perder cancha.

8) 8)

[CesarAugusto]

8 fragatas
6 corbetas
6 submarinos
2 petroleros de flota.

Yo preferiria mas bien 9 FFGs, talvez 7 Lupo y 2 Maestrales ademas de un petrolero y un AOR, al menos 1 de los cuales tendria que ser capaz de portar helos (osea tendriamos al menos 10 helos embarcados con todas las unidades 8O ) incluso para llegar a las 9 FFGs pensaria en sacrificar 2 corbetas y reducir los numeros a 9 FFG, 4 CMs, 6 SSK y 2 de apoyo. Es cierto que la MGP ha definido su composicion basica para el futuro hace varios años, pero no veo porque no pueda haber flexibilidad al respecto, en especial si se hace para aprovechar situaciones del mercado que permitan a la larga un incremento del potencial de combate.

Saludos

Cesar

[Titicaco]

Como dato, sobre helicopteros navales, la Marina de Italia esta poniendo en actividad Buques ke llama Unidades Navales Menores de unas 1.500 toneladas.

Ese buque puede portar un AB-212 o un NH-90 con solo 1.500 toneladas.

El Merlin creo que es demasiado grande para una Lupo. Ademas Rusia esta por sacar su version del Merlin, mas barata por cierto.

Lo mas importante en la conformacion de la MGP es que sea flexible y eficiente. Si es asi, pues que compren o no compren lo que quieran o no quieran.

Foto de un Seahawk:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album09/MH_60S_Seahawk_0001_Golfo_Persico_Mayo_2005_cortes ia_de_US_Navy_001.sized.jpg

Si se puede hacer algo con la tremenda cola del Seahawk - doblarla o simplemente removerla - si entra en el hangar de las Lupo.

Saludos,

[Loco]

linda foto del seahawk, pero lamentablemente, es tan bueno como caro, recuerda que una pala de rotor principal seahawk (carbon fiber) cuesta lo mismo que un Mi-8/17 usadito 8O
yo creo que los Kamov navales son una buena opcion, pero primero hay que ver el tamaño del hangar enbarcado requerido para albergarlo, digamos que "chiquito" no es :D
estimo que los AB-212 estan bien, solo necesitan mejores sensores y armas, es todo.

el loco.

[Titicaco]

Loco,

OK, es una de las opciones. Casi todo lo gringo es caro y no necesariamente mejor.

Aca hay otras opciones:

http://www.sfu.ca/casr/id-opv-griffon.htm


http://www.sfu.ca/casr/mhp13a-3.jpg

http://www.sfu.ca/casr/opv-griffon-6.jpg

Ambas probablemente son caras.

Saludos,

[Jeanluck]

Buenas propuestas Titicaco, ahora que necesitares helos para las LUPO que llegan.

Saludos

[FOCA]

Jean :

Me parece haber escuchado que se "convertirían" unos "Bell" de transporte al standar 212. Sabes algo ??. Según sé, se iban a comprar de segunda, porque viejitos "garantizados" no había aquí en Perú.

Slds.

[Loco]

mi querido Navy :D
el Bell B-212 "ES un helo de transporte", incluso el AB-212 lo es, no hay nada que modificar para hacerlo transporte :wink:
la idea no la conozco, pero tiene sentido, buscar en el mercado internacional algunos B-212 usaditos pitos y "transformarlos" en ASW agregandoles los juguetes ya tan conocidos por la linda gente de la AVINAV, es todo.
es mas, creo que esa mod. se puede realizar en casa.
tu amigo de siempre:

el loco de remate :D

[IndianZulu]

Que decepcionante, el BAP Almirante Grau, una Lupo. Bueno paciencia, ya llegara algo mejor. :cry:

Saludos

[ramius]

Otro dato interesante, respecto a nuestros buques de línea es la economía.
Nustras fragatas y corbetas son en realidad buques menores, pero también baratos de operar. Si se les considera como plataformas, es cierto que tienen sus limitaciones por su pequeño tamaño, siendo la mas clara tal vez la capacidad de embarcar helos de mayor tamaño y/o capacidad. Sin embargo, al ser conocidos y probados sus sistemas, su mantenimiento y no teniendo consumos de combustible prohibitivos nos permite tener un grado de operatividad bastante alto, sin matar el presupuesto en un solo ejercicio. Si vemos el plan de adquisiciones de nuestro vecino del Sur, veremos que así como sus buques son plataformas bastante mas grandes que las nuestras y por lo tanto con mayor proyección (con mayores capacidades) sin embargo veremos en cuanto tiempo se quedan sin petróleo. Chile no produce este insumo y sus naves no van a ser baratas de operar, por otra parte al tener una costa mas larga, sus operaciones requieren moverse mas dias, y eso cuesta.
En cuanto a los Scorpene, sin menospreciar en absoluto que son lo mas avanzado en tecnologia convencional en este lado del Pacífico, veremos si en 20 años aun existe el consorcio que lo construyó.
Espero sus comentarios

[caracortada]

Ningún buque de guerra es barato de operar, pero que te hace pensar que la ACh se va a quedar sin combustible? 8O . Las compras se han realizado con todas las proyecciones y planificación deseadas, tanto es así que la Ach, tiene considerado reducir casi en 1/5 su personal hasta el año 2010, eso significa reducir costos en personal, para privilegiar aspectos de operación de la escuadra nacional. Por lo demás, sabes bien que el combustible no es prohibitivo. lo compras y ya está, a menos que el valor del barril suba exageradamente de aquí a unos años y en ese caso afecta a todo el mundo. Además las fragatas vienen con sistemas de propulsión con turbinas a gas


saludos

[caracortada]

En cuanto a los Scorpene, sin menospreciar en absoluto que son lo mas avanzado en tecnologia convencional en este lado del Pacífico, veremos si en 20 años aun existe el consorcio que lo construyó.
Espero sus comentarios

Y para que queremos el consorcio?, quizás para comprar mas scorpene :P , porque si es por repuestos, mantención, etc, como todo o casi todo, se hace en Chile,

saludos

[ramius]

Estimado caracortada.
El precio del combustible tiene una relacion de mercado independientemente (casi) del tipo de este. Es decir gas, o petroleo tienen una relacion de precios determinada. Si el barril de crudo se ha duplicado, el precio del gas ha subido casi en la misma proporción. El comentario iba por el lado de que cuando se planearon las compras de nuevas naves por parte de Chile, el crudo se encontraba alrededor de 28 dolares el barril y estable. Hoy está en 50 y no bajará por mucho tiempo. Esto cambia las cosas. No he dicho que Chile se quedará sin petróleo, lo que he dicho es que los US $ que su operatividad costará ha subido bastante, con respecto a lo inicialmente presupuestado. Esto podría significar recortar ejercicios o mantener mas tiempo las naves en los puertos. Si por el contrario deciden mantener las operaciones planeadas, el egreso de US$ será mayor al presupuestado.
Aunque no es el caso, recuerda que había un chiste que circulaba en Argentina, que decia que cada vez que se hacia a la mar el 25 de Mayo (portaaviones) el peso se devaluaba.
Saludos

[caracortada]

Y a cuanto crees que proyecta la Ach, el valor del crudo? proyecta :wink:

saludos

[General_Gandhi]

ramius Publicado: Mar May 31, 2005 8:12 am Asunto:

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Otro dato interesante, respecto a nuestros buques de línea es la economía.
Nustras fragatas y corbetas son en realidad buques menores, pero también baratos de operar. Si se les considera como plataformas, es cierto que tienen sus limitaciones por su pequeño tamaño, siendo la mas clara tal vez la capacidad de embarcar helos de mayor tamaño y/o capacidad. Sin embargo, al ser conocidos y probados sus sistemas, su mantenimiento y no teniendo consumos de combustible prohibitivos nos permite tener un grado de operatividad bastante alto, sin matar el presupuesto en un solo ejercicio. Si vemos el plan de adquisiciones de nuestro vecino del Sur, veremos que así como sus buques son plataformas bastante mas grandes que las nuestras y por lo tanto con mayor proyección (con mayores capacidades) sin embargo veremos en cuanto tiempo se quedan sin petróleo. Chile no produce este insumo y sus naves no van a ser baratas de operar, por otra parte al tener una costa mas larga, sus operaciones requieren moverse mas dias, y eso cuesta.
Muy interesante tu analisis Ramius, esperemos entonces que las Lupo sean modernizadas para tener un mejor desempeño en la tarea ASW, aunque espero que el reemplazo del BAP Almirante Grau sea por lo menos una Maestrale.

Saludos.

[caracortada]

Por qué siempre se asignan como futuras adquisiciones a las maestrales, he leido que las maestrales No están disponibles por lo menos antes del año 2010.

saludos

[Titicaco]

Una opcion para helicopteros Navales tacticos:

UH-1Y

http://www.bellhelicopter.com/images/UH1Y_047612_580wide.jpg


Les recomiendo este link:

http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/pdf/UH1Y_PG_04_web.pdf


El helicoptero esta completamente 'marinizado' y puede ser usado en mares grado 5

Utiliza el mismo motor (T700-GE-401C) que el Ah-1W y el UH-60 Blackhawk

Radio Mision: 130 millas Nauticas (241 kms) con carga de 990 kgs

Maxima Carga: 1.460 Kgs

Velocidad crucero: 250 km/h

Maniobrabilidad en Gs: -0.5 á 2.8

Maximo techo de servicio: 6,100+ mts

Maxima duracion de mision: 3.3 horas

Ahora ke no se cuanto cuesta pero seriviria para estandarizar, dado ke este tipo de helicopteros son utilizados ampliamente en el Perú.

Saludos.

[Joseph-Porta]

Hola...
estimado Titicaco...ojo que el UH-Y es un helo escencialmente de transporte y asalto...por y para los Marines...que se pueda embarcar en un portahelo...no es igual a embarcarlo en una Lupo...
y mas aun...esta tan transformado, rotores...motor...avionica...que ya es otro helo casi sin relacion con su origen...asi que de familiar no tendria nada...
la propuesta de Agusta se ve interesante...ahora solo hay que tener el dinero... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[FOCA]

Loquillo escribió :

mi querido Navy
el Bell B-212 "ES un helo de transporte", incluso el AB-212 lo es, no hay nada que modificar para hacerlo transporte
la idea no la conozco, pero tiene sentido, buscar en el mercado internacional algunos B-212 usaditos pitos y "transformarlos" en ASW agregandoles los juguetes ya tan conocidos por la linda gente de la AVINAV, es todo.
es mas, creo que esa mod. se puede realizar en casa.
tu amigo de siempre:

el loco de remate

*******

Exactamente a eso me refería mi buen amigo. Si la chamba se hace en casa mejor.

Slds.

[IndianZulu]

Interesante el UH-1Y
JeanLuck, Con las caracteristicas mencionadas, crees que lo puedan portar las Lupo?

Saludos

[Titicaco]

Y hablando de flexibilidad, les dejo este link sobre hydrofoils. Muuuuuy interesante.

http://www.kunzrucentre.org/hydrofoil.htm

Various comparative studies have been undertaken to ascertain the validity of better sea keeping qualities in a hydrofoil as follows:

[a] A study conducted by Boeing, for the Royal Navy and presented before the Royal Institute of Naval Architects, showed that the Boeing Jet foil [a 110 ton craft with fully submerged foils controlled by a sonic control system] was capable of operation in the North Sea 96 per cent of the year [at speeds greater than 38 knots] [7][7]. This corresponds to wave heights of four meters [see state 6].

In November 1977, a study undertaken by the Cantiere Naval Technica [Italy][b] showed a far lesser roll and pitch in a surface piercing foil craft in sea state 6 compared to a conventional ship at 20 knots in sea state 5.

36. It is doubtless that larger warships due to their greater size and lesser maneuverability, are targets rather more vulnerable to tactical offensive weapons, like missiles. They are also more attractive both in terms of value and prestige. Therefore, employment of even a modern frigate, like the Leander, in a high threat environment is too hazardous, to be cost effective. Another consideration is the crew size of larger ships. This is quite a remarkable factor because of the high level of specific and qualified training required, for personnel to run the complex and sophisticated modern equipment.

37. All these considerations, of course to the advantage of the small ship, normally find compensation, in the employment limitations, which they have to face in rough sea conditions. The hydrofoil craft has overcome this handicap, and guarantees to a small craft the ability to put to sea in safety, have good platform stability, high speed and maneuverability and an all weather capability. It has been conclusively proved that the speed advantage passes from a hovercraft to a hydrofoil craft beyond sea state 3 and to conventional craft beyond sea state 6.[8]
.

8O 8)


Sparviero disparando misil Otomat

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album07/Sparviero_0001.jpg

[IndianZulu]

Alguien sabe como les fue a los scorpenes en su prueba de estabilidad :?:
Por ahi me dijeron que cuando prendieron los motores, se ladearon.

Saludos

[FOCA]

Es posible. En las puebas de mar los SS siempre escoran, los comandantes corrigen el defecto con lastre. Hasta que se detecte la fuente del problema y se soluciones el problema.

Slds.

[IndianZulu]

Si, de hecho es un problema solucionable.

Saludos

[Titicaco]

Navy studies design options for new LHD

The Italian Navy has revealed details of initial design studies for a new multipurpose landing helicopter dock (LHD) ship offering significantly greater capability than the service's three current San Giorgio- and San Giusto-class amphibious vessels.
[Jane's Navy International - first posted to http://jni.janes.com - 5 July 2005]

8O 8O


Una potencial buena noticia para la MGP.

Saludos,

[marregi]

titi por favor una traduccioncita, no se ingles :lol: :lol: :lol:

( a lo que logro entender, si me equivoco corrijanme, es que van a dar de baja al LHD san giorgo debido a un nuevo proyecto de la mmi. cierto'? :?: :?: :?:

saludos

[OTTO_TIGER]

LA MARINA ITALIANA A DADO A CONOCER DETALLES DE ESTUDIOS INICIALES PARA EL DISENIO PARA UN NUEVO NAVIO PLATAFORMA PORTAHELICOPTEROS MULTIPROPOSITO (LHD) ESTE NUEVO NAVIO OFRECERIA MUCHO MEJORES PRESTACIONES OPERATIVAS QUE LAS TRES ACTUALMENTE EN SERVICIO SAN GIORGIO AND SAN GUISTO NAVIOS DE LA CLASE ANFIVIA.

Espero que te sirva de algo esta traduccion

Saludos :wink:

[Taiji]

Ninguno de los San Giorgio llega a 15 años de servicio, y la media de un anfibio suele ser 10 o 12 años mayor que la de una fragata o un destructor; estaríamos hablando de unos 40 años de vida útil para este tipo de barcos.

Si a eso se le suma el hecho de que hace muy poco estos barcos salieron de una profunda modernización cuya parte más visible fue el alargamiento de su cubierta, podemos descartar que sean dados de baja hasta al menos el 2018 o 2020. Italia tiene mucha costa y no se desprendería de estos barcos fácilmente.

Además, la noticia habla de "estudios iniciales de diseño". Y todo el mundo sabe que hasta que un buque se empieza a diseñar hasta que se construye no pasan menos de 10 años, y más si estamos hablando de un LHD.

[marregi]

se agradece otto, bueno veamos que pasa, pero al final manda el $$$$$$$ si no hay....................

8) 8)

[OTTO_TIGER]

A este tiger le gustaria ver a este portahelicopteros con el nombre de nuestro GRAN ALMIRANTE MIGUEL GRAU.

[marregi]

no solo a ti mi tiger a miki tambien, aunque me gustaria que mejor lleve el nombre de buque insignia un navio como el sovremmny o un similar

8) 8)

[Taiji]

A este tiger le gustaria ver a este portahelicopteros con el nombre de nuestro GRAN ALMIRANTE MIGUEL GRAU.

Ese barco no es un portahelicópteros, es un buque de desembarco anfibio, pensado y diseñado para transportar tropas y dejarlas en la playa con lanchones. Es un LPD, no un LHD. Da 20 nudos cuando va ligero de carga, es una rémora para el resto de la flota, su capacidad para mantener y hangarar helicópteros es muy pequeña, dos Sea King o 4 Bell 212, y en ese caso casi no te queda espacio para los infantes, que es su función.

Además, su electrónica no es la de un portaaviones o un portahelicópteros. Un mero buque con pista no es un portaaviones. Un portaaviones es un aeropuerto o un helipuerto flotante, para poder controlar el material que tienes en el aire, y este tipo de barcos no tiene más electrónica que un radar de búsqueda de superficie.


El error de base está en cosiderar a un simple LPD (y, además, de los más pequeños y modestos que existen hoy día) todo un portahelicópteros. Un poco pretencioso.

[OTTO_TIGER]

Imagen my darlin TAIJI que this tiger know more about nuclear energy tha any vessel aroun the world

Gracias por la desasnada pero se mas de energia nuclear que de barcos.

que le pareceria entonces adquirir un ticonderoga creo que esa es la clase de navios que tienen los yankis boys.

Y le ponemos BAP GRAU

[Taiji]

Si te lo ofrecen, lo puedes pagar, lo puedes mantener y te venden la munición necesaria, pues perfecto. Pero ni están a la venta, ni el presupuesto peruano de defensa está especialmente boyante para comprarlo o mantenerlo operativo, ni el mercado del Harpoon, el SM-2, el Tomahawk está abierto a Perú.

Es un buque con AEGIS, con la versión más potente del AEGIS además, y a día de hoy los únicos países que tienen esa tecnología son EEUU, España y Japón. Dentro de unos pocos meses, Noruega, y dentro de tres o cuatro años Taiwan. Por ahora, ningún otro país tiene acceso al AEGIS, un sistema de combate asociado al radar SPY que permite el seguimiento e iluminación de decenas de blancos simultáneamente y en 360º.

¿Y qué problema hay en que una fragata se llame Almirante Grau? Creo que hay que asumir que la era de los cruceros se ha acabado y que los grandes destructores hoy en servicio (Arleigh Burke, Sovremennyy, Udaloy, Kongo...) están muy por encima de las posibilidades peruanas. No pienso que el hecho de que el barco sea una modesta fragata como una Lupo desmerezca al nombre de Almirante Grau.

[OTTO_TIGER]

Maestro yo le hago esta sugerencia porque en varios viages que e realizado de Maryland a New Jersey al pasar el aeropuerto internacional de Philadelphia hay un almacen de la USNAVY alli una vez vi dos de esta clace almacenadas pero desde hace unos meses ya no las he visto.

En cambio ahora hay muchos barcos de apoyo, creo que son, pues no llevan ningun armamento externo, o al menos algo que se les parezca.

Creo que los Ticonderoga son barcos viejitos que se pueden potenciar y ponerle la tecnologia que este a nuestro alcance, ya en la marina hemos tenido portahelicopteros y creo que este navio seria exelente como complemento de nuestra fuerza.

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
Creo que los Ticonderoga son barcos viejitos que se pueden potenciar y ponerle la tecnologia que este a nuestro alcance,

ya me quisiera uno de esos "vejestorios" :lol:
creo que el tigrecito se esta pegando una "patinada" :oops:
alguien podria mandar una foto del crucero Ticonderoga???
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Taiji]

http://www.malinche.net/cruiser10.jpg


Mucho barco es este para cualquier armada del mundo excepto para la estadounidense. La primera serie, la que aún no tenía lanzadores verticales sino dobles es la que se empezará a dar de baja dentro de poco, pero estoy convencido de que no se ofrecerán a nadie no solo porque es tecnología reservada (el SPY-1A solo lo tienen los estadounidenses, y el Tomahawk y el SM-2 solo lo operan los aliados más cercanos), sino porque se sabe que muy pocos países pueden afrontar su mantenimiento. Un bicho de 10.000 toneladas, 390 tripulantes y un calado de 10 metros que le hace dificil de atracar en cualquier sitio no es lo que Perú pueda/deba tener.

[observer]

cita:

No pienso que el hecho de que el barco sea una modesta fragata como una Lupo

Me parece que aqui ud emite una opinion que mas que ajustarse a la
verdad demuestra lo sesgado de sus argumentos.

Se puede discutir mucho acerca del valor militar de la fragata Lupo
y principalmente de su futuro "upgrade" y potencial pero de alli a calificarla de modesta
es un adjetivo que no tiene ningun asidero.

Observer

[OTTO_TIGER]

Como les digo yo de navios se lo que se de energia nuclear aplicada al vlo de una mosca.

Revisando por alli el navio que les digo no es el ticonderoga, perdon es un lapsus pajarracus bien bravo.

Al navio que hago referncia es al USS TARAWA, la verdad no se que clase sea solo se que lleva artos helicopteros, en la cubierta y salen carritos anfivios de su parte inferior, es algo asi como un buque de asalto anfivio.

Porfa mil disculpa, me confundi de nombresito, y la fotito me ayudo a ver ese error gracias :wink:

[Taiji]

¿Y por qué no es modesta la Lupo?

Es una pequeña fragata de 2500 toneladas, más o menos polivalente pero que no es efectiva ni para defensa aérea ni para lucha antisubmarina. Su capacidad para operar helicópteros pesados es muy "sui generis" , su electrónica está más que superada, sus radares se limitan a uno bidimensional de búsqueda aérea que no es nada del otro mundo, con sus misiles no intercepta y alcanza a los misiles que se le lancen y su capacidad de crecimiento es escasa dado su pequeño tamaño y su aquilatamiento.

Para mi la Lupo es un barco muy modesto, y cualquiera de las fragatas coetáneas suyas (las Karel Doorman holandesas, las Georges Leygues francesas, las Oliver Hazard Perry americanas y españolas, las Type 22 inglesas...) son mejores. El hecho de que los italianos solo hiciesen 4 para pasar inmediatamente a desarrollar un modelo verdaderamente efectivo contra submarinos como es la Maestrale da prueba de su modestia.

Observer, para ti no será modesta, pero a día de hoy es un barco al que le lanzas un misil y se lo come porque no tiene con qué "bajarlo", es un barco incapaz de enfrentarse a un avión atacante, y es un barco que con su sonar (que supongo que seguirá siendo el 610E) no detecta a un submarino convencional actual.

Si el adjetivo "modesto" no sirve, ¿cuál le es adecuado? Es modesta por su precio, es modesta por sus prestaciones, es modesta por sus costos, es modesta por su valor militar... La Lupo es modesta, y en general hay que ser modesto y aceptar lo que se tiene sin magnificar ni disfrazar la realidad.

[Titicaco]

El Peru es un pais modesto economicamente. Recien empieza a levantar cabeza.

Las Lupo necesitan ser modernizadas, no es un gran secreto. Y si fuera por mi, me haria hasta de las Artiglieri.

Los espacios en la Fragata estan muy inteligentemente aprovechados. Si comparamos el disenho de las Lupo con otras, la distribucion de espacio de una Lupo brilla por su simpleza.

Sin embargo es una Fragata de 2.500 toneladas de Aluminio. Eso tiene sus pro y sus contras. Es una fragata ke acelera tipo Ferrari pero un misil o torpedo bien colokado, pues chau.

Ahora ke me acuerdo mi viejo escribio el Manual Contra Incendios Abordo de la MGP alla por los late 70s- early 80s. Me refiero al manual de ese entonces. En fin.

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/U-S-Armed-Forces/Oregon0001_002.sized.jpg

Los Ticonderoga pues se kedan en USA y por si acaso, creo ke incluso una F-100 (cuanto cuestan, ah :?: ) es relativamente modesta comparada con este crucerito tan feo.

Saludos,

[Titicaco]

F-100:

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album10/F_100_0001.jpg

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album10/F_100_0002.jpg

Saludos,

[carontte]

Es una pequeña fragata de 2500 toneladas, más o menos polivalente pero que no es efectiva ni para defensa aérea ni para lucha antisubmarina. Su capacidad para operar helicópteros pesados es muy "sui generis" , su electrónica está más que superada, sus radares se limitan a uno bidimensional de búsqueda aérea que no es nada del otro mundo, con sus misiles no intercepta y alcanza a los misiles que se le lancen y su capacidad de crecimiento es escasa dado su pequeño tamaño y su aquilatamiento

Sr. Taiji usted parecer ser muy versado y conocedor en temas navales. En virtud a ello, le ruego que me ilustre con ejemplos casos en que una fragata Lupo haya sido atacada con misiles aéreos o torpedos sin que sus sistemas de defensa hayan sabido responder con eficiencia y por consiguiente, haya sido derrotada y hundida.

Le pido que me ilustre porque su mensaje es categòrico y supongo que en un tema tan complejo como el que nos ocupa, usted debe contar con ejemplos que lo respalden.

De lo contrario, no serìa màs que un nostradamus de medio pelo.

Recuerde que el peor error en la guerra (no creo que usted lo sea) es menospreciar al enemigo antes de la batalla.

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
La Lupo con sistemas antiaereos con albatros de mas menos 15 kilomtros de alcance (sin capacidad antimisil) y con unos sistemas Dardo bastante anticuados...deja mucho que desear en cuanto a proteccion antiaerea se refiere (y creo que para alla va dirigido el comentario de Taiji)...simplemente dice una verdad que todos conocen pero que cuesta (para algunos) admitir... :cry:
en cuanto a su defensa submarina...pues su helo mas capaz es el Sea King...que tiene una operatividad bastante discutible (aunque algunos lleguen a la conclucion de que la MGP los opera "a su manera") en conjuncion con las Lupo...otra verdad...
cual es el problema de los planteamientos de Taiji???
y para finalizar...ni una Lupo...ni una T22...ni 23...ni Karel Doorman podria aguantar un torpedo moderno...asi de simple...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Titicaco]

Ya Joseph no seas palero... :o

Capacidad Anti-misil Nula.....NO........Limitada.....SI

Sistem Dardo Anticuado......NO....Desfasado.....SI


Publicado en Expreso hoy:

Nuevas fragatas antes de un año

Según el ministro de Defensa, Roberto Chiabra, el presidente Alejandro Toledo tiene las mejores intenciones de que antes del 28 de julio del próximo año, se haga realidad la compra de las otras dos fragatas misileras tipo Lupo, que el gobierno peruano tiene planificado adquirir a Italia.

Remarcó que la solución al problema para concretar la adquisición está en manos del comandante general de la Marina y del embajador de Italia en nuestro país, Sergio Busetto.

Todavía falta

Durante la ceremonia por el arribo al puerto del Callao de la segunda Lupo adquirida a Italia, Chiabra sostuvo que aún quedan objetivos a alcanzar en la Marina de Guerra, como hacer que el Servicio Industrial de la Marina (SIMA) recupere la capacidad que tenía hace años, “y así poder construir naves como la que tenemos enfrente (la fragata misilera Palacios). Ojalá que no pase mucho tiempo y podamos asistir a la llegada de una embarcación construida por el SIMA”, expresó.

Chiabra León consideró que la Marina de Guerra del Perú se revitaliza como institución, pues la llegada de estas dos fragatas misileras (Aguirre –que arribó el 11 de junio- y Palacios) es el resultado de la suma de los esfuerzos de los marinos de ayer y de hoy. “Incorporamos esta segunda nave que permite recuperar el nivel operacional de la Flota Naval del Pacífico”, manifestó.

Cabe indicar, que ayer también se recordó el día del nacimiento del almirante Miguel Grau.

Saludos,

[mercurio]

Ya Joseph no seas palero... :o

Capacidad Anti-misil Nula.....NO........Limitada.....SI

Sistem Dardo Anticuado......NO....Desfasado.....SI



Sorry pero para no ser tan categorico, la capacidad de una Lupo en capacidades antimisil es casi, cercana a nula y antes que alguien argumente..que la municion de los 40 MM, que las bolitas de Tungsteno, que Aspide 2000, vamosnos por partes.

Que radar coherente en fase tienen las Lupos MGP para detectar un Seaskimmer moderno del clutter?
Los radares directores, permiten el guiado de un misil, o cañones, a la altura terminal de vuelo de un Sea skimmer?
Hay sistemas IR o Visuales, integrados al sistema de combate para la deteccion y designacion?
TRaen las Lupos MMI CORA?

Si la respuesta a las preguntas anteriores es "SI" recien podriamos empezar a hablar de los sistemas de armas (cañones y misiles). y subirles la clasificacion en la capacidad antimisil a las Lupos.

Saludos

[Titicaco]

Merkurio,

Patinando otra vez.

Entonces si no kieres ke alguien argumente sobre las bolitas de tungsteno, me podrias explicar porke extranah razon tenemos ke aceptar lo ke dices como una verdad absoluta ke el radar coherente en fase esto y lo otro. No es ke no tengas razon, peeeero.

Me suena similar (copia diria yo) eso de bolitas de tungsteno ke radar coherente bla,bla,bla...........

Las Lupo necesitan upgrade. Punto. Se acabo el asunto. Esto muere aki mismo.

Saludos,

[observer]

cita:
Es una pequeña fragata de 2500 toneladas,

A ver vamos por partes......ud utiliza el adjetivo pequenia con clara
intencion despectiva. Una fragata de 2500 toneladas puede catalogarse
como una fragata ligera donde el adjetivo ligera no tiene la connotacion
de pequenia. Pero le tomo la palabra y asumamos el termino pequenia.
El hecho que un buque sea "pequenio" no le quita en nada el peligro
que pueda representar frente a potenciales adversarios. Detectar
la "signature" de buques pequenios es muy dificil y mas si estos
navegan cerca a la costa. Hoy en la actualidad existen buques pequenios muy poderosos como las Kilic Turcas o las SA'AR 5 israelitas. Por otro
lado el que el buque sea grande tampoco es sinonimo de poder.
Hay fragatas de casi 5000 toneladas con varios puntos debiles.
Tal es el caso de las Inglesas type 22. batch 1. Dos de estas fragatas vieron accion en la guerra de las Malvinas y debido a su debilidad frente a ataques aereos a baja altura fueron blanco de los bravos pilotos
argentinos. Demas esta contar el danio que le hicieron a la HMS Briliant
y HMS Broadsword. Tan obvio fue ese "weaknees" que la Royal Navy saco un batch 3 de la type 22. Bueno todo esto para resaltar que el uso que ud le da a "pequenia" no tiene ninguna base tecnica.

cita:
más o menos polivalente pero que no es efectiva ni para defensa aérea ni para lucha antisubmarina. Su capacidad para operar helicópteros pesados es muy "sui generis"
Las fragatas Lupo portan el helicoptero AB 212. El hecho que este no sea
un helicoptero pesado no le resta la posibilidad de ser sometido a un upgrade estilo MMI. con mejoras en sus sonares tal que para la lucha antibubmarina la responsabilidad mayor la lleva el helicoptero mas no el buque en si.

cita:

Para mi la Lupo es un barco muy modesto

Exacto, Ud puede pensar lo que quiera. Si quiere puede decir que
la tierra es plana pero de alli a la realidad hay buen trecho.

cita:

y cualquiera de las fragatas coetáneas suyas (las Karel Doorman holandesas, las Georges Leygues francesas, las Oliver Hazard Perry americanas y españolas, las Type 22 inglesas...) son mejores. El hecho de que los italianos solo hiciesen 4 para pasar inmediatamente a desarrollar un modelo verdaderamente efectivo contra submarinos como es la Maestrale da prueba de su modestia.

A ver ....las Maestrales tienen como principal mision la lucha antisub.
estan dotadas con un sonar VDS y llevan dos helicopteros AB 212.
Por otro lado solo portan 4 misiles Otomat y el misil albatros para la
defensa aerea puntual. Lejos de probar la modestia de las Lupo
prueban su eficiencia para el combate ASW ya que estas llevan un contenedor reforzado que pueden portar 2 Otomats haciendo un total
de 8 por banda y 16 para ambos lados. Dentro de este contexto es que las Maestrales se especializan en la lucha antisub. las lupo en antibuque
y la cobertura antiaerea viene dada por los destroyers Durand De la Penne. Cabe resaltar que las Lupo participaron en la guerra del golfo
y en un sin numero de misiones OTAN con las fragatas que ud menciona
incluyendo a las Typo 22 batch 3 (Las Lupo eran parte de la Fuerza de tarea de la OTAN en los 90 cuando las tipo 22 batch 1 ya estaban de salida y cabe recordar que estas fueron a su ves las sucesoras de las obsoletas leander en la RN) Y tambien navegaron con las Kortenaer de la dutch navy (que sucedieron a las leander estilo holandesas....)

cita:

es un barco que con su sonar (que supongo que seguirá siendo el 610E) no detecta a un submarino convencional actual.

llevan el sonar Raytheon 1160B que como otros sensores puede ser modernizado. Pero asumiendo que tenga dificultades para detectar
un sub convencional eso no la demerita. Si los mas modernos buques
de la US Navy solicitan nuestros submarinos para su entrenamiento
dada la dificultad que tienen de ubicar a nuestros sigilosos U-209.
imaginese que chance tienen otros buques de menor potencial ante nuestros U-209.


cita:
Si el adjetivo "modesto" no sirve, ¿cuál le es adecuado?

En ves de un adjetivo usemos el nombre de "Potencial"....es una fragata con potencial que no necesita de mucho tonelaje para ser sometida a un upgrade. Cada sistema que tiene puede
ser reemplazdo por nuevas versiones sin comprometer la estructura
de la nave. El sisitema AA MK 29 puede llevar el misil RIM-7 Sea Sparrow
de 55 Km de alcance. Las baterias de 40mm pueden reemplazarse por el twin-fast forty. Los contenedores de las Carvajal pueden modificarse para
portar dos misiles otomat, el sistema AN/SLQ25A Nixie towed torpedo countermeasure puede tambien ser sometido a un "upgrade"
y asi podemos seguir con mas datos. (Pero hay que recordar que le debemos dejar chamba a los "agentes")

cita:
es modesta por su valor militar...

La adquisicion de las fragatas lupo se encajan dentro del plan de renovacion que tiene la MGP. Considerando los parametros politicos,
economicos, y tecnicos la compra de las Lupo es acertada. Dado
el antecedente politico en materia de adquisiciones del actual regimen
se puede considerar un logro esta compra. Las barreras que se han tenido que vencer para su adquisicion no se pueden comparar cuando se las someta a modernizacion por mas que el costo sea 5 veces mayor al
de la compra. El pedido de modernizacion no tiene que ser aprobado por
el consejo de ministros, el congreso, la opinion publica etc, etc. Es mas cuanto menos gente se entere mejor y el dinero saldra del fondo de defensa.
Aqui en este foro nadie ha magnificado ni disfrazado la realidad de estos buques. Pero negar su valor debido a un analisis mas bien ...digamos que ..."modesto" nos debe de tener sin cuidado!

Saludos

Observer

[observer]

Para hacer enfasis en el cambio de mentalidad de la clase politica
les dejo el siguiente cable:

------------------------------------------------------------------------------

General Parra: Mandatario ha aceptado recomendación de analistas para repotenciar FF.AA.





| CPN RADIO 28 jul| El general en retiro del Ejército, Germán Parra, consideró que el presidente Alejandro Toledo ha ido cambiando de opinión respecto a reducir los gastos en el sector defensa y, que ahora ha aceptado la propuesta de los analistas militares de repotenciar nuestras Fuerzas Armadas.

"El señor presidente de la República se ha estado adecuando a la situación (...) él propuso a nivel de Sudamérica homologar los gastos de defensa nacional pero parece que nadie nos hizo caso y, ahora se ha convencido de que cada uno tiene que prepararse para afrontar cualquier problema", remarcó Parra Herrera.

Manifestó en diálogo con CPN RADIO, que en el tema de la defensa nacional hay dos aspectos preocupantes que son, dijo, el narcotráfico que genera inestabilidad y, el de los remanentes de la subversión. "Hay todavía grupos de Sendero Luminoso que están activos y vigentes y no hemos podido eliminarlos por falta de medios", anotó.

El general en retiro lamentó también que el Sistema de Inteligencia Nacional esté aún en situación de reestructuración, quedando limitadas sus funciones.

[OTTO_TIGER]

Entonce si se ha dado cuenta de esta verdad tan palpable alguien que le pase la voz a PAchacuy de que firme el convenio con los rusos para que el Peru sea el unico pais de latinoamerica certificado para reparaciones de todo nivel de equipo RUSOSKY

Creo que con esa medida entonces podremos luchar mejor contra el narcotrafico y el terrorismo, ademas de crear independencia economica en mantto de aeronaves

Saludos :wink:

[Titicaco]

Todo bacan.

Y ke hacemos con EEUU :?:

Entenderan ke es un negocio, ke nosotros tambien tenemos derecho a darle de comer a nuestra gente. Digo, no. Despues de todo son ellos los ke no firman tratados (como el de las minas anti personales) porke no le conviene a su industria de defensa.

Simplemente para no estropear el progreso economico del Peru. Despues de todo, ellos se dan el lujo de proclamarse defensores de la libertad, siendo los mayores vendedores de armas en el mundo. Como ke algo esta mal. O es ke acaso ellos no se han dado cuenta :?: A ke le temen :?:

Habria ke averiguar a ke le temen, para ke DE UNA BUENA VEZ SE KEDEN TRANKILOS Y DEJEN A LOS DEMAS PAISES PROSPERAR. Eso tambien va para Europa.

No estamos en el SIGLO XIX. ******.

Y OjO ke ultimamente UNITAS, se esta promocionando bastante y es conocido ke Tratados como el TIAR se lo pasan por donde ya saben.

Otra punhalada por la espalda nos patearia otros 100 anhos hacia atras.

Saludos,

[OTTO_TIGER]

Una pregunta Titicacus y cuando el Peru ha sido visto con buenos ojos por los grengos.

Solo hay que dejar de ser servilistas o sera que ellos tienen sangre azul.

Que firmen o dejen de firmar tratados de nada sirve o sera que el mundo no recuerda como los gringos rompieron todo el sistema diplomatico y juridico mundial al invadir Irak con su guerrita preventiva.

EEUU es una potencia en decadencia, eso se ve a legua y su preidente lo unico que hace es acelerarla, creo que esta coyuntura debe de ser aprovechado por los paises latinoamericanos, y ojo que latinoamerica ya se les escapo de las manos a los gringos.

Es solo cuestion de pensar que es mejor o estar de chupamedias de un gigante o intreactuar con gigantes emergentes.

Muy aparte que si el gov Peruano se hace respetar y no sede ante x o z presion de los USA boys, podemos llevar acabo esta empresa total no tenemos mucho que perder en materia de aviacion.

Saludos :wink:

[mercurio]

Merkurio,

Patinando otra vez.

Entonces si no kieres ke alguien argumente sobre las bolitas de tungsteno, me podrias explicar porke extranah razon tenemos ke aceptar lo ke dices como una verdad absoluta ke el radar coherente en fase esto y lo otro. No es ke no tengas razon, peeeero.

Me suena similar (copia diria yo) eso de bolitas de tungsteno ke radar coherente bla,bla,bla...........

Las Lupo necesitan upgrade. Punto. Se acabo el asunto. Esto muere aki mismo.

Saludos,

Y su comentario seria???? algo de sustancia???

y no es que sea la verdad absoluta....es la verdad. A proposito, podrias hilar una oracion coherente (no en fase)?

Por que esto no lo entiende ni Champollion:

Me suena similar (copia diria yo) eso de bolitas de tungsteno ke radar coherente bla,bla,bla........... 8O 8O


Saludos

[carontte]

La adquisicion de las fragatas lupo se encajan dentro del plan de renovacion que tiene la MGP. Considerando los parametros politicos,
economicos, y tecnicos la compra de las Lupo es acertada. Dado
el antecedente politico en materia de adquisiciones del actual regimen
se puede considerar un logro esta compra. Las barreras que se han tenido que vencer para su adquisicion no se pueden comparar cuando se las someta a modernizacion por mas que el costo sea 5 veces mayor al
de la compra. El pedido de modernizacion no tiene que ser aprobado por
el consejo de ministros, el congreso, la opinion publica etc, etc. Es mas cuanto menos gente se entere mejor y el dinero saldra del fondo de defensa.
Aqui en este foro nadie ha magnificado ni disfrazado la realidad de estos buques. Pero negar su valor debido a un analisis mas bien ...digamos que ..."modesto" nos debe de tener sin cuidado!

Excelente amigo observer,

La arrogancia de los nuevos ricos los ciega.

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
Las Lupo necesitan upgrade. Punto. Se acabo el asunto. Esto muere aki mismo.

con estas deciciones unilaterales es muy bonito debatir... :cry:

me pregunto porque tanta molestia cuando se les dice una verdad...por 15 millones verdes que querian??? un Ticonderoga...una Horizon???
las Lupo lo unico "ventajoso" que tienen para la MGP es la comunidad de plataforma y sistemas con las Carvajal, tambien claro esta... el bajo precio...esto queda claro en el relativo poco tiempo en que estas unidades se incorporaron a la MGP...sin grandes "traumas" para las dotaciones y esperemos que tampoco para la logistica...
pero decir que son un aporte en cuanto a modernidad...o no asumir la "modestia" de la plataforma en si es por lo menos una ingenuidad...claramente la Lupo (o Carvajal) no puede defenderse con seguridad de los misiles "rosaolas"...porque???...facil...no cuenta con un sistema de misiles de defensa de punto moderno...el Albatros/Aspide no pude interceptar a los misiles pues su piso es mayor al de los misiles como Exocet o Harpoon (que espero lleguen) el Dardo no recibe hasta ahora ninguna actualizacion por lo menos en municion mas efectiva (el sistema esta siendo reemplazado en la MMI...por algo sera) ni menos en los directores de fuego... :(
lo peor...al contar la ACH con un vector de ataque aeronaval (Cougar/AM39) las Lupo no pueden hacer nada para evitar por lo menos el lanzamiento de los misiles y el Cougar podria atacar con total impunidad desde una distancia segura ya que el Aspide se queda en los +/- 15...17 kilometros...mientras el Cougar podria atacar desde 40 :P
si eso es tan dificil de "digerir"...que se puede hacer...???
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

La respuesta es facil MODERNIZAR LAS LUPOS

Como lo dice observer sigue teniendo esa idea, de que no van a ser modernizadas y ojala no llegue el dia en que tengan que provar las mejoras que se hizo :twisted:

saludos :wink:

[Taiji]

Desde luego nuestro amigo sería un excelente moderador de debates y tertulias con su "y aquí no hay nada más que discutir, y punto final".

La aplicación de "potencial" a la Lupo en lugar de modesta es muy peligrosa y relativa, más en el contexto peruano. La Lupo admitirá modernizaciones en sus equipos (limitadas, ya que es un buque con muy poco espacio), pero conociendo la tradición naval peruana, que se basa en acumular barcos y más barcos para luego no mdernizar ni uno, podemos dudar de la "potencialidad" de las Lupo peruanas.

La desastrosa política naval peruana siempre ha sido así:

- 12 submarinos a mediados de los 80. ¿Y para qué? Seis eran viejos de los años 40 y 50, y los otros seis, los 209, están hoy totalmente faltos de actualización ya que no han sido modernizados: ni nuevo sonar, ni nueva computadora de tiro, ni nuevas direcciones... nada. Están tal cual, como a finales de los 70 y principios de los 80. Bonitos submarinos "potenciales"

- Una decena de destructores comprados a Holanda por aquellas fechas, también con la intención de "modernizar". ¿En qué quedó? Pues que a los 10 años estaban todos desguazados. También buques "potenciales". Y lo de siempre: cantidad y cantidad, pero nula calidad porque en Perú eso de modernizar no "se lleva".

- Dos enormes cruceros de los 50 comprados en los 70 "para modernizar". El caso es que uno (para colmo, el más capaz) se desguazó, mientras que la modernización del otro se quedó a medias. Más ejemplos de buques "potenciales".

- Como esto es un foro naval nos limitaremos a barcos, pero es que en la fuerza aérea es lo mismo: acumular más y más aviones que hoy no pueden volar por falta de mantenimiento y de modernización. Los Mig y los Sukhoi serán muy "potenciales", pero fiel a su tradición, Perú los ha modernizado poco/nada.


Con estos antecedentes cualquier persona sensata dudará de que las Lupo de segunda mano, junto con las ya existentes, vayan a ver reemplazados sus cada vez más obsoletos sistemas. Si hubiera algún precedente en la MGP de buque modernizado a lo mejor lo creeríamos, pero como la historia enseña que Perú no ha hecho más que acumular barcos potenciando el número (al más puro estilo ruso) para luego dejarlos sin tocar en el resto de su vida (cuando no para mandarlos al desguace, como los destructores holandeses) sin cambiarles nada, pues todo indica que la escuadra de 8 Lupos, abocada a la obsolescencia en bloque (de aquí a poquísimos años la fuerza de submarinos y de superficie peruana estará obsoleta de golpe -la anfibia lo está desde hace muchos años-, ya me diréis qué váis a hacer), seguirá hasta el día de su baja con su vulnerabilidad ante misiles antibuque, con su incapacidad de enfrentarse a un avión y con sus problemas para luchar contra un submarino moderno.

Si las guerras navales modernas se hacen no enfrenando buque a buque lanzándose sus misiles (que es lo que en Perú os empeñáis algunos en decir, para justificar el único punto fuerte de las Lupo), sino desde el aire hacia superficie, y desde debajo del mar hacia superficie, tenemos unas fragatas que no dan la talla en esas dos facetas.

Si alguien se siente bien consolándose con lo de los "nuevos ricos", las F100 que son modestas comparadas con un Ticonderoga (que es falso, llevan el mismo sistema de combate, y España acaba de aprobar la compra de Tomahawks para sus F100) y el "que aquí no se hable más", pues vale. Fuegos de artificio para no reconocer lo evidente: que la historia naval peruana nos dice que estas Lupo tienen complicado eso del Aspide 2000, la munición de tungsteno, el Otomat II, el CORA y todas esas cosas "potenciales".

[OTTO_TIGER]

Solo te puedo responder que en Peru se vive un cambio, lee lo que escribio Airforces Monthly acerca de la FAP y recapacita con eso que en Peru no se moderniza nada.

Mira a los M2K con sistemas OPER, los Su-25 vienen ya modificados a peticion de Peru los Mig-29 aunque faltos de un mid life upgrade aun dan la talla.

En el Peru, mejor dicho dentro de las FFAA Peruanas se vive un cambio y creo que vamos por buen camino, solo que voluntad politica y asesoramientos estupidos no dejan que se lleven a cabo todos los planes.

Y ojo en las revistas no salen las "modernizaciones que se le hacen a X o Z navio" muchas veces para evitar que el otro sepa que se le hizo.

Peru es un pais cambiante, con mucho exfuerzo lo viene haciendo y espero que tu comentario de tradicion de Cuantitiva no cualitativa cambie cuando te enteres de los progresos que se tienen.

Al menos la FAP lo viene haciendo, sigamos viendo como van evolucionando las otras armas

Saludos :wink:

[MIKOYAN]

Holas :D

Que paso Taichi? te salio lo Ecuatoriano :lol: , te dan espasmos de escribir como espaniol y atacas todo lo que es Peruano :( mira considero que los almirantes y comandantes de la MGP saben mucho mas que tu y debido al poco dinero asignado se compra lo que esta a nuestro alcance, criticas las Lupo como que son de papel, nuestros subs son invitados a ejercicios con la USNavy sera por que no sirven? Unitas pacifico y atlantico, Panamax ,Siforex, me imagino que la US Navy no practica con cualquiera ni invierte millones de dolares en estos ejercicios solo para salir a pasear, el UNITAS mas grande de la historia se hizo en PERU recuerdas? con naves obsoletas como se consigue esto , seria imposible, ya te dio catedra Oserver y parece que no te gusto :wink:

Una pregunta Taichi que sabes de la escuadra Ecuatoriana, te aventuras a dar tu opinion?
Te agradesco de antemano por tu respuesta
pd; Tranqui Taichi todo tiene solucion menos la muerte.

Saludos
Mikoyan 8)

[Jeanluck]

Bueno al parecer algunos escriben sin saber de lo que habla o por que alguien les conto o le dijo, pero bueno "hay toda clase de flores en este jardin del señor", como reza un viejo refran. Ahora la como lo dice otro refran "Mas vale hombres de Acero en buques de madera, que hombres de madera en buques de acero".


Saludos

[Taiji]

¿La armada de Ecuador?

Fue una buena fuerza costera bien planteada en los años 80 con patrulleros lanzamisiles, corbetas y submarinos, buena para autodefensa y ataques por sorpresa. Pero nada más. Hoy ni eso. Dos de las Esmeraldas sueles estar siempre inoperativas, y de hecho sus tubos lanzatorpedos se han desintalado para equipar a las Leander.

Los submarinos no parece que navegan mucho, y uno de ellos ha sido reparado hace poco.

Es una armada que no ha podido mantener al 100% lo que compró hace no demasiado tiempo, y que le daba un poder considerable. Creo que la rama más efectiva de esa armada es su excelente fuerza fluvial, que creo que solo es superada por la colombiana en eficacia y experiencia.


A nuestro hombre de los refranes no le entiendo. Si soy ignorante, dime en qué me he equivocado: ¿me equivoco en el equipo de las fragatas peruanas? ¿me equivoco en lo de los submarinos? ¿me equivoco en que se ha comprado históricamente mucho pero no se ha modernizado nada? Sé valiente y no escondas la mano cuando tiras la piedra. Rebáteme con argumentos. Hasta que tales argumentos no lleguen, las cosas siguen como yo dije: barcos discretos y necesitados de una modernización que dificilmente llegará.

Tú mismo reconoces que no tienes argumentos cuando sueltas lo de los barcos, al acero y la madera. Como consuelo es muy bonito, implica reconocer que tus barcos dejan mucho que desear, y te refugias en la hombría, como si aquí alguien hubiese dudado de la hombría ajena. Ahora, que si yo fuese chileno, te diría que sí, que más valen hombres de acero en barcos de madera (Prat en la Esmeralda de madera), que hombres de madera en barcos de hierro (ya me entendéis a qué hombres y a qué monitor me puedo estar refiriendo).

Yo, personalmente, preferiría para mi país hombres de acero en una Karel Doorman antes que hombres de acero en una Lupo. Independientemente de los hombres, ¿es que le gusta a alguien más la Lupo que la holandesa, por el hecho de ser peruana?


Mal vamos cuando, para defender a un barco, se apela a la valentía de sus tripulantes. Valientes y ******** hay en todos sitios y en distintas proporciones, pero los barcos o son buenos o no lo son, los tripule Robocop, Terminator, Iron Man o David el Gnomo.

[Jeanluck]

A quien le caiga el guante que se lo chante, y si quieres pruebas de superioridad desgraciadamente tendras que esperar a que alla una guerra y no creo que en tu inmensa ineptitud la desees.

Ah y esa retorica ya la conosco, esas palabras ya las e leido antes, y esa persona ya no esta aqui, ten cuidado si copias comentarios de otros porque puede ser que te confundan y tampoco estes.

Saludos

[Joseph-Porta]

Holas...
perdon...pero porque se enojan tanto si lo unico que se dijo aqui es que la Lupo no puede defenderse muy bien de los misiles "rozaolas"...si no pueden aceptar esa simple verdad, no entiendo para que empiezan con ataques personales???
si alguien puede decir como se enfrenta la Lupo ante un Harpoon o un AM39...o un modesto MM38... :cry:
que hable ahora o calle para siempre... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Jeanluck]

Nadie se molesta y se supone que se defiende igual que lo hace en estos momentos cualquiera de sus unidades de superficie o en la Armada tiene alguna forma diferente.

Saludos

[MIKOYAN]

hola J Portha,
JP escribio;

que hable ahora o calle para siempre...

Estas tratando de casar a alguien? :lol:

Taichi y tu ya quieren cerrar esta discucion tan rapido? tranqui amigo .

Saludos,

Mikoyan :D

[Joseph-Porta]

Hola...
bien entonces se espera que el Dardo pueda "dar de baja" algun misil...pronostico muy optimista si tomamos en cuenta de que no es un CIWS en toda regla...
y solo le dejan el trabajo al Dardo...ya que como sabran (y se les ha hecho notar casi "majaderamente") el Albatros/aspide no tiene capacidad antimisil :roll:
pues bien...se saca en limpio que una Lupo no tiene muchas opciones frente a un/unos misiles "rozaolas"...ni hablar de submarinos modernos... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

Haber Tatadichi

OjO con esas comparaciones sin ningun tipo de argumento

DICES
Mas valen hombres de acero en barcos de madera (Prat en la esmeralda de madera) que hombres de madera en barcos de hierro( ya me entendeis a que hombres y a que monitor me puedo estar refiriendo)


Si ya no tienes mas argumentos con lo cual poner en tela de juicio lo que te escribe uno de los forista, entonces no respondas y amarrate los dedos, aqui hasta el momento no se ha insultado ni se ha puesto en tela de juicio ningun pasaje historico y mucho menos se pone trampitas para que caigan. :twisted:

Si las Lupos tienen o dejan de tener X o Z equipo se puede debatir, como te ya se te explico las FFAA han ido cambiando, y como todo el mundo lo hace se publica lo que quieres, solo si eres marino de x o z pais o si eres un sapo tendras informacion de primera mano de como realmente estan equipadas las naves.

Y si eres buen sapo entonces tambien sabras que tipo de tacticas se van a usar en una confrontacion.

Sigamos con el tema de las Lupos y porfavor deja de ser como un camaleon que se pone del color que quiere en las circunstancias que quiere ( se orgulloso del pais que te vio nacer)

Saludos :wink:

[OTTO_TIGER]

Otra cosita ganada la superioridad aerea se desbanece en mas de un 50% la posibilidad de un ataque aereo y los navios de la otra escuadra andarian mas ocupadas en su defensa Aerea que andar buscando tumbarse un barco.

Solo quedaria la amenaza de los subs y creo que alli ambas escuadras estan en deventaja.

Saludos :wink:

[Jeanluck]

Pero a todo esto, ya hasta olvide cual es el tema "Lo que la MGP deberia repotenciar", o es historia de la MGP. Dejemos las discusiones sobre hechos pasados que no estan en debate y menos si se tratan de heroes nacionales sean Chilenos, Peruanos o de cualquier nacionalidad que merecen todo el respeto.

Saludos

[mercurio]

hola J Portha,
JP escribio;

que hable ahora o calle para siempre...

Estas tratando de casar a alguien? :lol:

Taichi y tu ya quieren cerrar esta discucion tan rapido? tranqui amigo .

Saludos,

Mikoyan :D

Sorry, pero el que la trato de cerrar esta discusion fue el forista Titicaco con sus profundos comentarios al estilo:



Las Lupo necesitan upgrade. Punto. Se acabo el asunto. Esto muere aki mismo.

Saludos,

[MIKOYAN]

What's up Mercurio?
hola J Portha,
JP escribio;


que hable ahora o calle para siempre...


Estas tratando de casar a alguien?

Titicaco ,Taichi y tu ya quieren cerrar esta discucion tan rapido? tranqui amigo .

Saludos,

Mikoyan
Que te parece ahora mejor? :D

Saludos ,

Mikoyan 8)

[OTTO_TIGER]

Bueno ya se sabe que las LUPOS deven de ser modernizadas esa es la conclusion haber si ahora pasamos a ver que sistemas pueden ser compatibles y que sugieren los eruditos para tener un navio respetable.

Aunque creo que deberiamos de retomar lo que es la adquicicion de un avion de patrulla maritima con capacidad de ataque en el ultimo numero de AFM lei y vi una maqueta de un ATR-42 ASW que Turquia a seleccionado para su navy. Un contrato por 220 melones grengos.

Otra noticia muy intersante s que los greengo estan marqueteando con fuerza a sus Viking, son 63 en total. Aqui unos datos interesantes

15 son de guerra antisubmarina

Hay potenciales compradores en Europa del Este y Sud America :?

La US COAST GUARD tambien estan interesadas en ellas para que complementen su flota de P-3 ORION

La US NAVY dice que se las retira en su mejor momento, que su retiro no tiene nada que ver que la aeronave sea obsoleta, porque en los ultimos tiempos se le ha sometido a varios UpGrade, y mas viene hacer una secuela de los recortes en el presupuesto para la US NAVY.

Estan diseniadas para una vida util de 23000 horas de Vlo. y en promedio solo tienen 12000 :wink:

Como sus futuros operarios no tienen portaviones esto le da un extra en lo que se refiere a danios estructurales que son sometidos en el aterrizage en portaviones.

Lockeed martin garantiza repuestos (esto es muy creible)

El costo de operacion de estas aeronaves era de 8 a 10 luquitas gringas por hora y ahora se han reducido a 4 luquitas por hora lo que lo hace el avion mas barato de operar dentro de la US NAVY


Este es un reporte aparecido en AFM ( al menos aqui me saque el clavo :lol: ) este reporte fue escrito durante el Paris AirShow.

Asi que causitas mios a ver quien agarra mas rapido estos fierritos creo que de esta forma nuestra querida AVINAV se repotenciaria de una manera descomunal y seria el complemento perfecto para las nuevas adquisiciones que se vienen realizando.

ALO PACHACUY ESCUCHASTE ESTA GANGA :twisted:

A lo unico malo es que no especifica el costo de las aeronaves

Saludos

Y a cortar tela maestros :wink:

[CesarAugusto]

Bueno los S-3 Vicking norteamericanos suenan interesantes, capacidad ASW con sonoboyas, un avion con sensores modernos, capacidad de tirar Harpoons y no requeriria tripulaciones inmensas en contrapartida...no es turbohelice y habria que analizar con cuidado su costo en fuel, el otro tema que deberia verse es el soporte, si el fabricante norteamericano garantiza soporte/spares por 15 años mas pues me quedo tranquilo sino habria que ver que otros paises en el mundo compran ese modelo y asi ver el soporte garantizado por volumen de mercado, creo que Taiwan esta interesado en una docena, dicen Europa del Este....Polonia?? en Sudamerica ese modelo ya se ha ofrecido anteriormente a Uruguay, Venezuela, Colombia y Peru pero de momento ninguno ha firmado compra alguna, lo realmente dificil seria que alguien firme por esos aviones despues de eso podrian darse varios otros contratos, la USNavy los esta dando de baja por costos y "filosofia" mas que por obsolescencia o fin de vida util asi que serian una muy buena opcion, siempre y cuando se contraste su oferta en calidad/precio respecto a otros muchos modelos en el mercado.

Esas 12000 horas que dicen que les quedan a esos aviones serian de lejos mas que suficientes, imaginense unas 600hrs anuales por 20 años, recontra suficiente.

Saludos

Cesar

[OTTO_TIGER]

Cesar lo que dice el reporte es que el soporte logistico estara disponible por Lockeed Martin y que su planta motriz lease motores tienen muchas similitudes con los motores del los A-10 ThundeboltII por que repuesto para la planta motriz no sera ningun problema.

Mi ingles es algo limitado pero eso es lo que dice a la traduccion, entonces creo que hay fierro para rato; lo unico mao que en la revista no sueltan el precio por unidad :?

Saludos :wink:

[OTTO_TIGER]

ES QUE ME QUIERO COMPRAR UNITO :lol:

[Titicaco]

Una pregunta Titicacus y cuando el Peru ha sido visto con buenos ojos por los grengos.

Solo hay que dejar de ser servilistas o sera que ellos tienen sangre azul.

Que firmen o dejen de firmar tratados de nada sirve o sera que el mundo no recuerda como los gringos rompieron todo el sistema diplomatico y juridico mundial al invadir Irak con su guerrita preventiva.

EEUU es una potencia en decadencia, eso se ve a legua y su preidente lo unico que hace es acelerarla, creo que esta coyuntura debe de ser aprovechado por los paises latinoamericanos, y ojo que latinoamerica ya se les escapo de las manos a los gringos.

Es solo cuestion de pensar que es mejor o estar de chupamedias de un gigante o intreactuar con gigantes emergentes.

Muy aparte que si el gov Peruano se hace respetar y no sede ante x o z presion de los USA boys, podemos llevar acabo esta empresa total no tenemos mucho que perder en materia de aviacion.

Saludos :wink:


Buen Punto Otto,

Sin embargo para ke la economia del Peru no se resienta, habria ke tener mucho cuidado de no herir susceptibilidades en el Pais del Norte.

Me tiene sin cuidado lo ke piensen los Gringos, pero no hay ke buscar problemas por pekenheces. Es decir no es cuestion de hacerse respetar, el respeto ya lo tenemos porke el Peru a pesar de los problemas como corrupcion, inestabilidad politica, terrorismo y narcotrafico es un pueblo digno y luchador. Si nos respetan bien, si no nos respetan pues tambien. Simplemente hay ke hacer Lobby con mucho tacto con ellos y los Rusos para ke se logre lo ke propones.

Saludos,

[CarlosC]

Hola Taiji y Joseph-Porta

Holas...
perdon...pero porque se enojan tanto si lo unico que se dijo aqui es que la Lupo no puede defenderse muy bien de los misiles "rozaolas"...si no pueden aceptar esa simple verdad, no entiendo para que empiezan con ataques personales???
si alguien puede decir como se enfrenta la Lupo ante un Harpoon o un AM39...o un modesto MM38... :cry:
que hable ahora o calle para siempre... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

Algo que ustedes no tienen en cuenta es lo siguiente: ¿Como piensan detectar a las fragatas Carvajal o Lupo para lanzarles un misil?

Supongo que con un radar de un MPA, del helo o del buque:

1) Si consideramos que el que está siendo buscado puede detectar mucho antes las emisiones del que está buscando. Lo mas probable es que detecte al lanzador del misil (en el caso del radar del helo o buque), antes de que los lance, por los sistemas ESM/MAGE. Teniendo suficiente tiempo para lanzar todos los sistemas activos y pasivos, incluso con suficiente tiempo el Albatros puede llegar a tener capacidad antimisil.
2) Asumamos que el vehiculo lanzador llega a lanzar el misil sin que llegue a ser detectado (si el helo o buque lanzan sus misiles con ayuda del MPA). Necesariamente el misil deberá activar su radar a una distancia aproximada de 15 a 10 km del objetivo, siendo detectado por los sistemas ESM/MAGE, ubicando su dirección y distancia dándole, a la fragata, entre 30 y 50 segundos para lanzar sus contramedidas pasivas y activas de lanzamiento rapido.

Como ven no necesariamente se requiere tener un radar que pueda detectar misiles rozaolas, en especial cuando no se dispone de misiles con capacidad antimisil, para lo cual se necesita que sea detectado con mas tiempo de anticipación. Si consideramos que los Dardos empiezan a ser efectivos a los 3,000 metros se tiene un mínimo de 20 segundos para detectar y trackear al misil y 10 segundos para derribarlo.

Sobre si el Dardo tiene capacidad antimisil sería bueno leer lo que decía el Jane´s en su momento:

"The Dardo system is a collaborative programme being carried out by Elettronica San Giorgio (ELSAG) and Selenia, with the co-operation of Breda-Bofors. The latter concern is providing the weapon and special ammunition while the two former companies are jointly responsible for the radar, fire control, and digital computation elements of this ship´s point defence system. Specific operational functions of Dardo include:
Defence against sea skimming anti-ship missiles
Defence against diving missiles
Defence against manned aircraft
Effective ranges 300m to 3km"

Saludos

Carlos

[Titicaco]

Merkurio,

Patinando otra vez.

Entonces si no kieres ke alguien argumente sobre las bolitas de tungsteno, me podrias explicar porke extranah razon tenemos ke aceptar lo ke dices como una verdad absoluta ke el radar coherente en fase esto y lo otro. No es ke no tengas razon, peeeero.

Me suena similar (copia diria yo) eso de bolitas de tungsteno ke radar coherente bla,bla,bla...........

Las Lupo necesitan upgrade. Punto. Se acabo el asunto. Esto muere aki mismo.

Saludos,

Y su comentario seria???? algo de sustancia???

y no es que sea la verdad absoluta....es la verdad. A proposito, podrias hilar una oracion coherente (no en fase)?

Por que esto no lo entiende ni Champollion:

Me suena similar (copia diria yo) eso de bolitas de tungsteno ke radar coherente bla,bla,bla........... 8O 8O


Saludos


Mercurio,

GO HOME MAN.....y no jorobes la paciencia.

Saludos,

[Titicaco]

Hola...
bien entonces se espera que el Dardo pueda "dar de baja" algun misil...pronostico muy optimista si tomamos en cuenta de que no es un CIWS en toda regla...
y solo le dejan el trabajo al Dardo...ya que como sabran (y se les ha hecho notar casi "majaderamente") el Albatros/aspide no tiene capacidad antimisil :roll:
pues bien...se saca en limpio que una Lupo no tiene muchas opciones frente a un/unos misiles "rozaolas"...ni hablar de submarinos modernos... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

Y Joseph aun no sabe ke cosa es el Dardo...... :lol: :lol: :lol:

Me pdrias decir ke cosa tiene la ACH hoy dia mejor ke lo ke tien le MGP hoy dia, no manhan o dentro d euno o dos anhos.

Un par de bukes con un solo Phallanx DESFASADO. ...... :D :D :D

Saludos,

[Titicaco]

Caramba ke mal me salio la gramatica..... :lol:


Ya pe Joseph...crezcan de una vez para ke no se nos hundan los bukes de tanto ke se cagan cuando ven nuestros bukes aparecer en el Horizonte.

Simplemente Increible!!!!

Saludos

[OTTO_TIGER]

Cesra Agusto hay algo que no entiendo de tu comentario acerca de los VIKING que estan a la venta a la parte que me refiero es a cunado dices ques bastante dificil que alquien firme un contrato por estos aviones.

Puedes explicarme porque se haria dificil firmar ese contrato

Gracias :wink:

[Loco]

Puedes explicarme porque se haria dificil firmar ese contrato

Gracias :wink:


yo te lo explico...
PACHACUY :!:
ese es el problema :wink:

el loco.

[CesarAugusto]

Lo dificil es conseguir que algun pais firme el pimer contrato, de momento el S-3 es un aparato que aunque moderno y con esperanza de vida util....esta siendo retirado masivamente de la USNavy y no tiene otro usuario en el mundo, que un pais firme su compra implica un cierto grado de riesgo de -con mala suerte- que en un tiempo ese pais termine siendo usuario unico del modelo lo cual no es algo deseable si es que se pretende tener un soporte y costo de spares constante y economico, eso si, una vez que alguien tome riesgos y de ese primer pasos otros mas podrian liberarse de esa presion y adquirir mas S-3, pero el riesgo para el primero esta siempre alli. Supongo que por eso EEUU presiona para que Taiwan compre 12 de estos (creo que para reemplazar sus S-2T) una vez que ese contrato se de ya habria seguridad respecto al modelo.

Saludos

Cesar

[OTTO_TIGER]

GRACIAS CESAR USTED ES UN GURU

Saludos :wink:

[Administrador_2]

Saludos foristas,

Forista Taiji porfavor leer sus privados referente a su post en la pagina 17 mensaje 22.

Muchas gracias

Administrador_2

[CarlosC]

Hola Joseph-Porta

Hola...
bien entonces se espera que el Dardo pueda "dar de baja" algun misil...pronostico muy optimista si tomamos en cuenta de que no es un CIWS en toda regla...
y solo le dejan el trabajo al Dardo...ya que como sabran (y se les ha hecho notar casi "majaderamente") el Albatros/aspide no tiene capacidad antimisil :roll:
pues bien...se saca en limpio que una Lupo no tiene muchas opciones frente a un/unos misiles "rozaolas"...ni hablar de submarinos modernos... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

Sería bueno también tener en cuenta que el sistema Dardo no es la única defensa a utilizar por las Carvajal o Lupo también se tienen las defensas pasivas. Veamos cual sería el procedimiento en el caso de que se detecte un misil.

Una vez determinada la dirección de aproximación del misil, considerando que el vehiculo lanzador no es detectado, el buque deberá realizar las siguientes maniobras:

1) Lanzar los Chaffs para tratar de engañar el radar del enemigo.
2) Activar los ECM para reducir la efectividad del radar.
3) Cambiar la dirección del buque para reducir el área a ser reflejada.

La ventaja de las fragatas livianas o las corbetas es la pequeña área que muestran ante los radares, pero también principalmente porque al ser mas maniobrables pueden cambiar de dirección a mayor velocidad, que un buque más grande y obviamente mas pesado, reduciendo su área a ser reflejada. Básicamente sería tratar de alinear el eje de dirección del buque con el del misil.

No estoy diciendo que los Dardos sean mas efectivos que un CIWS moderno pero en el balance entre un buque liviano y uno pesado, que no tendría tiempo de reducir su perfil a pesar de que tenga ECM mas potentes o modernos, los misiles y el CIWS sería básicamente su principal defensa.

Me explico: una Carvajal o Lupo de 2,500Tm necesariamente tiene que girar más rápidamente que una Type 23 con 4,500Tm. Puede argumentarse que la diferencia serían algunos segundos más pero si consideramos que disponemos de solo 30 segundos antes del impacto. Cada segundo cuenta, en especial, si se quiere engañar al misil utilizando los Chaffs. También podría argumentarse que utilizando ECM más potentes o modernos se podría compensar la menor maniobrabilidad de los buques mas pesados habría que tener en cuenta que por ejemplo la Type 23 tiene una proporción de 8.3 a 1 entre eslora y manga. En mi opinión es imposible compensarse la maniobrabilidad, en especial de los buques más grandes, y esa es la razón por la cual se diseña el misil anti misil y los CIWS.

A menos que una flota se mantenga emitiendo permanentemente, los sistemas de guía del misil, tiene la misma limitación de detectar a un misil con solo 30 segundos de anticipación, siendo realmente efectivo, contra tantos misiles como canales tenga para dirigir sus misiles. Aun así tienen una capacidad de acierto que pese a ser alta no llega al 100% siempre hay la probabilidad que uno pase y es allí donde los CIWS deberían terminar el trabajo.

El problema de los CIWS modernos es que trabajan por ráfagas y a cortas distancias no teniendo capacidad de respuesta contra más de 1 misil. A diferencia de los Dardos que pueden disparar desde mayor distancia teniendo la posibilidad de derribar el primer misil a distancia suficiente para tratar de derribar el segundo.

En resumen las Carvajal o Lupos y las Type 23 tendrían buena posibilidad de engañar o derribar los misiles que les pueda lanzar 1 helo con 2 misiles. El problema es si le lanzan mas de 2 misiles ambos buques tendrían serios problemas para detenerlos. Aquí es donde las Carvajal o Lupos mejoran sus probabilidades si es que llegan a lanzar sus Otomat pero para eso tendrían que acercarse los suficiente para lanzarlos.

Se habla insistentemente que los Sea King no pueden operar en aguas azules por peso del buque, no tienen forma de capturarlos o hangar y es correcto. El problema es que se diga que tampoco se pueden operar en las tranquilas aguas marrones (en realidad verdes) del Perú. Si bien es cierto que las Carvajal o Lupo no tienen el peso suficiente para asegurar un buen seakeeping o ASSIST que permita operar los helos en aguas movidas si pueden ser operados en aguas tranquilas. También se dice que al no tener hangar no le permite realizar largas jornadas en una fuerza de tarea donde se necesitaría realizar operaciones de mantenimiento y es correcto. Se puede ver que siempre se envían a los AB-212 cuando se realizan ejercicios en otros países. Pero decir que no se puede operar en aguas cercanas en donde en cuestión de horas puede ser reemplazado por otro Sea King y regresar para realizar las operaciones de mantenimiento necesarios me parece fuera de la realidad.

Sobre los submarinos no te has preguntado porque la US Navy solicita prácticamente todo el año practicar con los submarinos 209 peruanos. La razón es muy simple es muy difícil detectar a los submarinos diesel eléctricos. No digo que sea imposible detectarlos pero, a pesar de tener todos los recursos materiales que pueden tener los americanos, si no tienes a la tripulación muy bien entrenada simplemente no los puedes detectar. Puedes argumentar que principalmente el entrenamiento es para actuar en condiciones adversas, pero en las costas del Pacífico Sur, se tienen una de las peores condiciones para la detección de submarinos en el mundo (corriente de Humboldt, alto tráfico y costas con cordillera submarina). Si lo llevamos a latinoamericana, donde no se tienen los recursos americanos materiales, económicos y humanos, es muy fácil entender porque la MGP considera a los submarinos su principal arma de ataque.

Conclusiones:

1) Las Lupos tendrían tantas oportunidades de destruir a una Type 23 como estás de destruirlas. Aún así serían la principal arma defensiva del Perú contra buques de superficie, en aguas peruanas donde las Type 23 no tendrían a los MPA permanentemente apoyándolos.
2) Los submarinos diesel eléctricos son muy difícil de detectar siendo la principal arma ofensiva de ambas flotas.

Saludos

Carlos

[FOCA]

Por el mensaje del Administrador 2 recién pude leer lo que escribió Taiji y lo cito :

Tú mismo reconoces que no tienes argumentos cuando sueltas lo de los barcos, al acero y la madera. Como consuelo es muy bonito, implica reconocer que tus barcos dejan mucho que desear, y te refugias en la hombría, como si aquí alguien hubiese dudado de la hombría ajena. Ahora, que si yo fuese chileno, te diría que sí, que más valen hombres de acero en barcos de madera (Prat en la Esmeralda de madera), que hombres de madera en barcos de hierro (ya me entendéis a qué hombres y a qué monitor me puedo estar refiriendo).

********************

Hombres de madera en el Huascar?? por respeto al foro no te califico como se debería mi estimado español. Me pregunto,que sentirías si en un foro español, con barata desfachatez, esgrimiera algún tácito calificativo sobre alguno de tus héroes nacionales?. Que lamentable.

Sobre las Lupo, nunca hemos indicado que sean mejores a las M o L o Type 22 o Type 23, son naves de diseño distinto, para fines distintos y bolsillos distintos; la MGP evaluó sus necesidades, prioridades y recursos; las Lupo fueron la respuesta, nos son fragatas "stealth" pero no son unos bocaditos tampoco, si así lo crees date una vueltita y te regresas como en 1866.

Si crees que 06 SS 209 y 08 Lupos es una fuerza insignificante, te reitero, date una vueltita por acá.

Me disculpo por la pasión puesta en estas lineas, pero hay personas que son bien recibidas y a pesar de ello su único afan es crear el caos y denigrar.

Slds.

[Joseph-Porta]

Hola...
1) Lanzar los Chaffs para tratar de engañar el radar del enemigo.
2) Activar los ECM para reducir la efectividad del radar.
3) Cambiar la dirección del buque para reducir el área a ser reflejada
estimado Carlos...
si bien tus planteamientos son correctos (y mucho les cuesta a algunos contestar argumentando ) las dudas van por el hecho de que ni el Dardo y los sistemas perturbadores se actualizaron y siguen siendo los originales (aunque pueden hacerlo en secreto...como les gusta tanto a varios de los foristas) la realidad es que confian en sistemas que si bien son correctos, necesitan una puesta a punto con los tiempos "modernos" pues no diras que se puede confiar en sistemas con mas de 20 años de carrete en el cuerpo.

Se habla insistentemente que los Sea King no pueden operar en aguas azules por peso del buque, no tienen forma de capturarlos o hangar y es correcto. El problema es que se diga que tampoco se pueden operar en las tranquilas aguas marrones (en realidad verdes) del Perú. Si bien es cierto que las Carvajal o Lupo no tienen el peso suficiente para asegurar un buen seakeeping o ASSIST que permita operar los helos en aguas movidas si pueden ser operados en aguas tranquilas. También se dice que al no tener hangar no le permite realizar largas jornadas en una fuerza de tarea donde se necesitaría realizar operaciones de mantenimiento y es correcto. Se puede ver que siempre se envían a los AB-212 cuando se realizan ejercicios en otros países. Pero decir que no se puede operar en aguas cercanas en donde en cuestión de horas puede ser reemplazado por otro Sea King y regresar para realizar las operaciones de mantenimiento necesarios me parece fuera de la realidad

nadie dijo no puedan operar...y de hecho lo hacen...lo malo esta en la tan "sui generis" forma de operar y que en defenitiva deja "cojo" el sistema...si vas a estar trasladando el SeaKing para las recargas o para el manto y aprovisionarse de armamento hasta la costa y en camino mandas otro que lo reemplaze :roll: ...es bien exotico por decir lo menos...muy distinto seria el dotar a la fragata de todos los implementos para una operacion total del Sea King (cosa que dudo, por el poco espacio para expandirse de la plataforma)
y sobre el tamaño relativo de la Lupo...pues bien...claramente es mas pequeña que sus contemporaneas (un defecto para muchos) pero si hablamos de un misil "rozaolas" moderno 8) estos 20 metros de diferencia no son gravitantes...
sobre los Sub...plenamente deacuerdo...son la mayor amenaza para practicamente toda marina...y los USA lo saben bien y por eso los continuos ejercicios con submarinos convencionales latinoamericanos...sobre todo pensando en que potenciales "enemigos" ya sean chinos o coreanos cuentan con este tipo de sub...

Me pdrias decir ke cosa tiene la ACH hoy dia mejor ke lo ke tien le MGP hoy dia, no manhan o dentro d euno o dos anhos.

para mi estimado Titi...que parece que cuando se le acaban los argumentos se pone medio "groserillo" y quiere desalojar a los foristas chilenos....
pues bien...AHORA la ACH cuenta con Barak...Sea Wolf...y Phalanx...ademas de los sistemas SoftKill... :P :P
en el futuro proximo...con Sea Wolf...SeaSparrow...GooalKeeper (por lo menos en las Ls)...SM1...y Phalanx... 8) 8) 8)
contestada la pregunta...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[FOCA]

Tienes razón Joseph, los sistemas indicados son teoricamente y por diseño superiores y mucho más marketeados, sistemas así dan seguridad.

Pero las Lupo y los 209 no son "peritas en dulce". Pese a todos los sistemas defensivos ACh un misil se les puede colar, y pese a todos los sistemas ofensivos, los veterados Dardo pueden derribar un Harpon. Variables hay, pero quizá esten a su favor.

Slds.

[Titicaco]

para mi estimado Titi...que parece que cuando se le acaban los argumentos se pone medio "groserillo" y quiere desalojar a los foristas chilenos....
pues bien...AHORA la ACH cuenta con Barak...Sea Wolf...y Phalanx...ademas de los sistemas SoftKill...

Joseph,

A vece spodre ser medio groserillo. Disto mucho, sin embargo, de ser un completo caradura.

De casualidad tienes el dato sobre la antiguedad de esos sistemas :?:

Sobre desalojar a los foristas chilenos, estas un poco despistado porque los hemos tratado con la puntita no mas. Muy delicadamente.

Saludos,

[pachon]

Holas:
Una pregunta al forista Joseph, a que altura y velocidad se debe elevar el Cougar para lanzar a sus exocet :?:
Si no lo sabes pregunta y luego veras que tampoco la Ach las lleva todas consigo 8)

[OTTO_TIGER]

http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/VIKINGOcopy.jpg

AHORA SI MUCHACHOS AGARRENSE QUE PRONTO LLEGA :twisted: :lol:

Espero que luzcan asi :wink:

[ramius]

Hola Foristas.

En primer lugar Carlos, muchas gracias por esa didáctica explicación sobre el sistema defensivo de las Lupo, y gracias Joseph por tus comentarios a esta explicación.

En segundo lugar y de acuerdo con muchos foristas, es innegable que a pesar de las limitaciones de este tipo de unidades, las Lupo tienen capacidades ofensivas / defensivas de respeto.

En tercer lugar y no menos importante, la estandarización lograda en la MGP permitirá que el nivel de operatividad y la relación costo / beneficio / prestaciones, sea el más alto que haya tenido la MGP en los últimos 20 años, si no mas

Tampoco se debe dejar de lado el desarrollo de mejoras en los diversos sistemas que han sido realizados localmente y que además de mantener el nivel operativo se ha logrado en mas de un caso aumentar las prestaciones de dicho sistema. En otras palabras, lo que dice el "manual del usuario" del sistema X, no corresponde a su real valor y capacidad, necesariamente.

En todo caso las discrepancias y discusiones con argumentos son siempre bienvenidas. Los comentarios como aquel hecho por Taiji referido al Huascar y a sus tripulantes de madera, solo averguenzan y manchan a quien los emitió.

La Armada Chilena, es hoy una fuerza de combate envidiable con muchas capacidades, esto es innegable. Sin embargo no todo lo que brilla es oro.
El costo de operar dichas unidades es sustancialmente mayor al de la Armada Peruana, y el hecho de operar tantos tipos distintos de buques representa un problema logístico mayor al nuestro. Con esto no quiero menospreciar el poderío y proyección de dicha escuadra, simplemente expresar una opinión. Para lograr un nivel de operatividad óptimo en las nuevas unidades, deberá pasar aun algún tiempo. En nuestro caso este nivel se tiene al arribar las naves al Perú.

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
Una pregunta al forista Joseph, a que altura y velocidad se debe elevar el Cougar para lanzar a sus exocet
Si no lo sabes pregunta y luego veras que tampoco la Ach las lleva todas consigo
estimado Pachon...la secuencia de lanzamiento del AM39 es similar a la que ocupa el Super Etendar o el Super Frelom armados con Exocet...es decir el Helo explora una determinada zona, cuando cree encontrarse en las proximidades (para el alcance del misil) del potencial blanco se efectua un breve "salto" para detectar el o los blancos... cuando el Varan traquea automaticamente a este se le pasa la informacion a la central inercial del misil y se lanza (la caida en vuelo del Exocet es aprox 10m antes de encender el motor cohete...algo asi como un segundo)luego te das la vuelta y adios 8)
dependiendo de la altura y velocidad de lanzamiento el alcance oscila entre 40 y 70 kilometros...claro que al enfrentar a una Lupo se podria elevar bastante el Cougar ya que el arma antiaerea de mayor alcance con que cuenta es el Albatros/Aspide...de aprox 15 kilometros... :roll:
como veras mi buen Pachonchito...no es una ataque "Kamikase"...si a eso te referias con la frase y luego veras que tampoco la Ach las lleva todas consigo
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

Lo que te falta por entende JP es que para que tus suenios se hagan realidad tendran que ganar la supremacia aerea, despues vendran a realizarse tus suenios humedos. :twisted:

Y alli si creo que seria de un Kamikase en Helo en hacer esta maniobra

Saludos :wink:

[Joseph-Porta]

Hola...
Para lograr un nivel de operatividad óptimo en las nuevas unidades, deberá pasar aun algún tiempo. En nuestro caso este nivel se tiene al arribar las naves al Perú
estimado Ramius...como ya dije en otro topic...la ACH ahora se encuentra en "eso"...aprendiendo y asimilando las nuevas tecnologias de tanta fragata "nueva" que tendremos...claro esta que pasara algun tiempo para que todo el engranaje este al 100%...pero en eso estamos 8) 8)
lo malo (o bueno depende de como lo quieran ver) de las Lupo es que si bien son mas faciles de asimilar para las dotaciones...por la comunidad de sistemas y plataforma...tambien lo son por el hecho de que no ofrecen nada nuevo y solo son la continuacion de las Carvajal pero sin grandes aportes en tecnologia moderna...por 15 millones verdes no se puede pedir demasiado...en ese punto, lo malo a mi entender es que esos 15 millones que ahora son una ganga se pueden transformar en varios millones extras cuando toda la flota de Lupos se quede obsoleta (si es que ya no lo esta :roll: ) y se le tenga que meter mano para ponerlas a tono con los tiempos...

Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Jeanluck]

El procedimiento de lanzamiento es correcto el HELO volara en SE hasta el alcance maximo del arma(AM39), luego debera subir para poder tener horizonte radarico y obtener el blanco o los blancos y posteriormente lanzar, en lo que si no creo es que el AM39 llegue a los 70 km.

Saludos

[ramius]

Efectivamente Joseph, lo que dices es razonable

Sin embargo dada que no existe la capacidad para adquirir nuevas naves en el presente, de una manera rápida y barata se ha incrementado la capacidad de la MGP. No solo en unidades sino en tecnología. No estaremos en el futuro, pero tan atrasados tampoco estamos.

Es cierto que el proceso de renovación no será facil y probablemente tampoco sea barato, pero con poca plata hemos comprado tiempo para pensarlo mejor, ahorrar un poquito y dormir tranquilos, no te parece??

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
que animado esta esto :P y respetuoso tambien...algo que siempre se agradece...
Lo que te falta por entende JP es que para que tus suenios se hagan realidad tendran que ganar la supremacia aerea, despues vendran a realizarse tus suenios humedos.

mi estimado Tigesito...los malo es que ahora metes al baile "otros" factores mas alla de los propios del sistema (que es de lo que estamos discutiendo)...si tus "argumentos" fueran validos no tendrian para que tener Lupos ni Armada...con que tengan muchos Mig 29 que les den la superioridad aerea...basta y sobra... :P :P :lol: :D

El procedimiento de lanzamiento es correcto el HELO volara en SE hasta el alcance maximo del arma(AM39), luego debera subir para poder tener horizonte radarico y obtener el blanco o los blancos y posteriormente lanzar, en lo que si no creo es que el AM39 llegue a los 70 km.

el horizonte radar se amplia mi estimado Jeanluck por el hecho de que la plataforma lanzadora es un vector aereo (no un buque... que si esta limitado al horizonte radar de aprox 40/45 kilometros) entre mas altura mas alcance para sus sensores 8) ... recuerda que por eso se crearon los AWACS... 8) 8) algunos tan lindos como nuestro Condor 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Jeanluck]

Asi es el HELO se convierte en una extension de los sensores del buque, pero para eso se tiene que elevar y eso lo hace detectable por los sensores del blanco a 23 millas aprox. (que es el alcance de los AM-39).

Ahora como sabras los OTOMAT pueden lanzarse en modalidad OTHT, asistida por otra unidad via link, sistema embarcado en las UUNN. No estamos taaaaaannnnn atrazados amigo.


Saludos

[CarlosC]

Hola Joseph-Porta

...si bien tus planteamientos son correctos (y mucho les cuesta a algunos contestar argumentando ) las dudas van por el hecho de que ni el Dardo y los sistemas perturbadores se actualizaron y siguen siendo los originales (aunque pueden hacerlo en secreto...como les gusta tanto a varios de los foristas) la realidad es que confian en sistemas que si bien son correctos, necesitan una puesta a punto con los tiempos "modernos" pues no diras que se puede confiar en sistemas con mas de 20 años de carrete en el cuerpo.
Concuerdo contigo que normalmente algo que tiene mas de 20 años tienda a ser obsoleto pero sin embargo el mismo equipo lo sigue vendiendo la Oto Melara mira su página oficial:

http://www.otomelara.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_small_t4070_ge

¿Tú crees que lo seguirían vendiendo si fuera obsoleto?

Ahora si lo dices por el tiempo de uso, algo que siempre se dice sobre las fuerzas armadas peruanas es que no practican lo suficiente, por consiguiente deben tener poco uso. No me extrañaría si esos equipos aun no llegan a la mitad de su vida útil.

No estoy diciendo que no necesiten una mejora, lo ideal sería cambiar el director de tiro, pero el equipo base seguiría siendo el mismo.

Algo que hay que tener en cuenta es que los CIWS modernos necesariamente tienen que trabajar a corta distancia y buscar la detonación de la cabeza del misil (por ejemplo si el motor del misíl es destruido este con la inercia podría llegar a alcanzar el buque), porque si trabajaran a mediana distancia tendrían la posibilidad de destruir a su propio misil anti-misil o confundirse con el. Y esa es la principal razón por la cual solo actúan a corta distancia máximo 500 mts distancia a la cual los misiles anti-misil ya no trabajan.

Cuando la MGP tenga misiles y directores con capacidad antimisil tendrá que dar de baja a los Dardo y cambiar a un CIWS moderno o subutilizarlos lo cual reduciría aún mas su eficiencia.


nadie dijo no puedan operar...y de hecho lo hacen...lo malo esta en la tan "sui generis" forma de operar y que en defenitiva deja "cojo" el sistema...si vas a estar trasladando el SeaKing para las recargas o para el manto y aprovisionarse de armamento hasta la costa y en camino mandas otro que lo reemplaze :roll: ...es bien exotico por decir lo menos...muy distinto seria el dotar a la fragata de todos los implementos para una operacion total del Sea King (cosa que dudo, por el poco espacio para expandirse de la plataforma)

Concuerdo contigo que no es lo ideal pero si solo usamos las Carvajal o Lupo en rol defensivo, tendríamos el apoyo permanente de los MPA B-200. Que a pesar de no tener mucha autonomía tienen la ventaja de trabajar a cortas distancias de sus bases además de tener 5 (un claro ejemplo donde la cantidad puede compensar al tamaño). Y no sería necesario lanzar a los SeaKing para buscar objetivos, en otras palabras si no vuelan no necesitan mantenimiento. En cambio la flota ACh tendría que lanzar constantemente a sus Cougar, cuando sus MPA los dejen solos, lo cual los obliga a darles mantenimiento constante.

Ahora si me dices que la MGP no tiene capacidad de actuar ofensivamente en aguas chilenas concuerdo contigo, sería casi un suicidio. Pero si a la vez me dices que la ACh puede venir y banquetearse a la MGP estás muy equivocado.

Como ya lo indique la MGP con sus fragatas (como están ahora) tiene suficiente capacidad disuasiva para que las ACh con sus fragatas (cuando lleguen), se arriesguen a incursionar en las aguas territoriales peruanas.


y sobre el tamaño relativo de la Lupo...pues bien...claramente es mas pequeña que sus contemporaneas (un defecto para muchos) pero si hablamos de un misil "rozaolas" moderno 8) estos 20 metros de diferencia no son gravitantes...
No hablo del tamaño hablo del peso, una fragata de casi el mismo tamaño pero que casi pesa el doble no puede girar igual de rápido, tiene que vencer la inercia, leyes de la física. Digamos que la Lupo llega a estar en paralelo con la dirección del misil y la Type 23 a 45 ó 315 grados de la dirección del misil y eso es mas de la mitad de la eslora cuando arribe el misil. Apostaría que por más moderno y potente que sea el ECM de la Type 23 sería imposible engañar al misil.

Saludos

CarlosC

[pipiripao]

Mas que el desplazamiento del Buque o de su tamaño, depende directamente de la relación potencia vs desplazamiento.

saludos

[CarlosC]

Hola Pipiripao
Mas que el desplazamiento del Buque o de su tamaño, depende directamente de la relación potencia vs desplazamiento.
Tienes razón, en el agua, no solo hay que vencer la inercia si no también desplazar el agua al girar. Y para eso se necesita potencia veamos entonces la relación potencia-desplazamiento:

Carvajal o Lupo: 50,000 hp / 2,500 tm = 20 hp/tm
Type 23: 34,000 hp / 4,500 tm = 7.55 hp/tm

En otras palabras la Carvajal o Lupo debería girar 2.6 veces mas rápido que la Type 23.

Saludos

CarlosC

[Jeanluck]

Bueno con el fin de ser sarcastico "matematicamente podemos" (los peruanos lo entederan mejor). :lol: :lol: :lol:

Saludos

[mercurio]

Lo que te falta por entende JP es que para que tus suenios se hagan realidad tendran que ganar la supremacia aerea, despues vendran a realizarse tus suenios humedos. :twisted:

Y alli si creo que seria de un Kamikase en Helo en hacer esta maniobra

Saludos :wink:

ahh! es que acaso las Lupos iran escoltadas por un PA con ala embarcada? creo que no...y si la intencion es llamar a algun aparato FAP para hacer esa tarea...va a ser demasiado tarde.

Saludos

[mercurio]

El procedimiento de lanzamiento es correcto el HELO volara en SE hasta el alcance maximo del arma(AM39), luego debera subir para poder tener horizonte radarico y obtener el blanco o los blancos y posteriormente lanzar, en lo que si no creo es que el AM39 llegue a los 70 km.

Saludos

Y para que vas a lanzar al maximo alcance del arma, si una Lupo solo se puede defender con Aspide? lo mas logico es lanzar cercano al esferoide que delimitan los Aspide para disminuir el tiempo de reaccion de la fragata. El Cougar hara el Pop up casi al lanzar y energizara el Varan para transferir los datos al misil al llegar a una distancia cercana pero segura para la aeronave, gracias a la info que proveera via data link el Tacco del P3.

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
Y no sería necesario lanzar a los SeaKing para buscar objetivos, en otras palabras si no vuelan no necesitan mantenimiento. En cambio la flota ACh tendría que lanzar constantemente a sus Cougar, cuando sus MPA los dejen solos,

Mi estimado Carlos...nuestros MPA son los P3, que si bien no son tantos tienen mucha mas autonomia que los B200 por lo que la cantidad se compensa con mayor permanencia en patrulla...
ahora, cuantos SeaKing estan capacitados para el lanzamiento de Exocet??? dato no menor...
que radar esta asociado al Exocet en esta plataforma???
un dato interesante para comparar prestaciones con el Varan...
como bien dijo Mercurio...para que se necesita el alcance maximo en el AM39 si la defensa antiaerea de las Lupo es el Albatros... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[pipiripao]

Carvajal o Lupo: 50,000 hp / 2,500 tm = 20 hp/tm
Type 23: 34,000 hp / 4,500 tm = 7.55 hp/tm

En otras palabras la Carvajal o Lupo debería girar 2.6 veces mas rápido que la Type 23.

Saludos
CarlosC

Pués justamente ahí entran en juego la capacidades de cada unidad para reducir el tiempo de reacción, con mejores sensores y sistemas de detección :wink:

saludos

[pachon]

Holas:
Buena tu respuesta JP, A lo que iba era al tiempo que le daria a la fragata en estar alerta ante un posible ataque de un Helo. Luego te contestare luego extendido pues tengo unos examenes de ultima hora :oops:

[CesarAugusto]

En el caso del lanzamiento la alerta seria en ultimo caso el helicoptero, delatando su presencia en la trepada para soltar el misil(o al emitir para cargar la ultima info al misil), sea a 50, 30 o 20 kms, aunque mientras mas cerca este...mas facil va a ser detectarlo toda vez que va a estar en rango visual asi que cualquier sistema pasivo de vigilancia(o un vigia) lo tendria traqueado (aun a pesar de que no le pueda hacer fuego a esa distancia) y la "sorpresa" se perderia completamente.

Sobre la distancia maxima de alcance del Exocet esta no solamente se consigue disparando desde altura sino con velocidad, aplicandole algo de inercia al misil desde una aeronave volando muy rapido como por ejemplo un cazabombardero, un helo dificilmente lograria esos 70kms teoricos, lo mas logico es que hagan fuego a una distancia de unos 40-50kms trepando rapidamente para soltar sus armas y regresar al buque (pensando que su vuelo se realizo al limite de su autonomia).

Saludos

Cesar

[CarlosC]

Mi estimado Carlos...nuestros MPA son los P3, que si bien no son tantos tienen mucha mas autonomia que los B200 por lo que la cantidad se compensa con mayor permanencia en patrulla...
Nuevamente concuerdo contigo que los P-3A Orion tienen una mayor autonomía que los Super King Air B-200 pero algo que debes tener en cuenta es la distancia a la que tendrían que operar. Me explico:

1) Estamos hablando de que la ACh intentará una acción ofensiva sobre la MGP en aguas territoriales peruanas.
2) Los P3 tendrían que salir desde la base aérea de Antofagasta o Iquique. No deberían salir muy cerca de la frontera para evitar ser detectados y derribados.
3) Los P3 tienen una autonomía de 10-13 horas a la velocidad de crucero de 330 nudos según el FAS http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-3.htm eso te debe dar un alcance aproximado de 3,700 km como lo indica la página de Eduardo Ahumada.
4) Desde Antofagasta hasta el Callao, a donde probablemente tendría que buscar la ACh a la MGP, deben haber como unos 1,700 km. Si descontamos las horas de ida y vuelta a la zona de patrulla le quedarían como unas 6.5 horas para patrullar. Y luego tendrían que depender de sus helicópteros para patrullar.
5) En cambio los B-200 tienen una autonomía de 6 horas a la velocidad de crucero de 294 nudos según el FAS http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-12.htm eso te debe dar un alcance aproximado de 1,200 km o 650 millas náuticas como lo indica la página de la MGP.
6) Si consideramos que la zona a patrullar sería de alrededor de 200 millas de su base y descontamos las horas de ida y vuelta a la zona de patrulla le quedarían como unas 4 horas para patrullar. Y si disponemos de 2 unidades en la zona central superamos al único P3 que podría ser asignado a la flota.
7) Ni la MGP ni la ACh podrían destinar mas unidades MPA de las indicadas porque ambos tienen que patrullar sus costas para evitar posibles sorpresas de los submarinos que en realidad son la principal amenaza.
ahora, cuantos SeaKing estan capacitados para el lanzamiento de Exocet??? dato no menor...
Según el libro de la Historia Aeronaval de la MGP los 4 unidades SH-3D compradas "fueron predispuestas para configurar ambas versiones". Aunque se compraron solo 2 Kits en versión antisuperficie, no debería demorar mucho tiempo en sacar e instalar todos los componentes, considerando que son modulares y sería solo en caso de fuerza mayor.
que radar esta asociado al Exocet en esta plataforma???
un dato interesante para comparar prestaciones con el Varan...
Según el libro Cruceros sería el AN/APS-705(V).
como bien dijo Mercurio...para que se necesita el alcance maximo en el AM39 si la defensa antiaerea de las Lupo es el Albatros... :roll:
Los Cougar tienen tres opciones para lanzar sus misiles: 1)guiado por los MPA lanzar sin emitir, 2)tratar de determinar por ESM la dirección y distancia de la emisión de las Carvajal o Lupo (si es que emiten) y lanzar sin emitir o 3)elevarse y activar su radar para tratar de ubicar su objetivo (y ser detectado) y lanzar. En cambio los Sea King solo tienen que salir si los MPA o AB-212 detectaron un objetivo.

Saludos

CarlosC

[OTTO_TIGER]

http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/beech200naval.jpg

Creo que ha esta gabiota se refieren

Saludos :wink:

[mercurio]

En el caso del lanzamiento la alerta seria en ultimo caso el helicoptero, delatando su presencia en la trepada para soltar el misil(o al emitir para cargar la ultima info al misil), sea a 50, 30 o 20 kms, aunque mientras mas cerca este...mas facil va a ser detectarlo toda vez que va a estar en rango visual asi que cualquier sistema pasivo de vigilancia(o un vigia) lo tendria traqueado (aun a pesar de que no le pueda hacer fuego a esa distancia) y la "sorpresa" se perderia completamente.

En todo caso, nadie de este lado a dicho lo contrario, pero el AM39 Block II tiene entre sus gracias el definir el ataque a traves de distintas trayectorias y perfiles de vuelo con lo que se puede dar perfectamente que un Super Puma con dos exocet haga un ataque multiazimutal y sincronizado pra llegar al blanco en elmismo momento....a cual misil eligira el dardo (para las alturas de vuelo ...el aspide no sirve), a cualmisil el oficial de puente le presentara la popa? por que banda lanzaremos los chaff? a cual de los dos jammeara?

Sobre la distancia maxima de alcance del Exocet esta no solamente se consigue disparando desde altura sino con velocidad, aplicandole algo de inercia al misil desde una aeronave volando muy rapido como por ejemplo un cazabombardero, un helo dificilmente lograria esos 70kms teoricos, lo mas logico es que hagan fuego a una distancia de unos 40-50kms trepando rapidamente para soltar sus armas y regresar al buque (pensando que su vuelo se realizo al limite de su autonomia).

Saludos

Cesar

En realidad, en el caso del exocet (a diferencia del Otomat) los distancias referidas son las tacticas maximas...en todo caso, no le estaras poniendo un poquito mucho con los 30-20 Kms que regalas por efecto de inercia? 8)

Saludos

[mercurio]

estimado,

1) Estamos hablando de que la ACh intentará una acción ofensiva sobre la MGP en aguas territoriales peruanas.

No necesariamente, pero para efectos del ejercicio, es valido.

2) Los P3 tendrían que salir desde la base aérea de Antofagasta o Iquique. No deberían salir muy cerca de la frontera para evitar ser detectados y derribados.

Antofagasta, no creo, lo mas probable es que sea en zonas cercanas a Iquique. Auque me surge la primera pregunta...detectados...por quien? y lo que es mas importante...con que?

3) Los P3 tienen una autonomía de 10-13 horas a la velocidad de crucero de 330 nudos según el FAS http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-3.htm eso te debe dar un alcance aproximado de 3,700 km como lo indica la página de Eduardo Ahumada.

Ahh pero te olvidas que en una mision Asuw de apoyo a la escuadra, el P3 volara a su altitud optima de crucero y para aumentar su permanencia usara 2 motores lo que extendera su tiempo vuelo a cerca de 16 horas.

buscar la ACh a la MGP, deben haber como unos 1,700 km. Si descontamos las horas de ida y vuelta a la zona de patrulla le quedarían como unas 6.5 horas para patrullar. Y luego tendrían que depender de sus helicópteros para patrullar.

Ahh pero no es solo un avion, son cuatro,ademas cuenta con el apoyo de centros de radio interceptacion+ p111+Petrel+ condor+ algun buquecito con aires de pesquero flotando por ahi.

Y si disponemos de 2 unidades en la zona central superamos al único P3 que podría ser asignado a la flota.

y esto de donde habra salido? alguna limitacion impuesta por el arbitro del juego?


7) Ni la MGP ni la ACh podrían destinar mas unidades MPA de las indicadas porque ambos tienen que patrullar sus costas para evitar posibles sorpresas de los submarinos que en realidad son la principal amenaza.

Bueno si es por la amenaza de los SSK...primero restrinjo toda la navegacion de cabotaje, si es necesario y vital para el esfuerzo de guerra, y asi lo determina el Estado Mayor General que para reforzar el teatro Norte (en este caso) y si no se puede hacer por tierra, organizo convoyes (harto dificil en nuestra pauperrima realidad Latinoamericana), en esas zonas de transito, ocupo la escuadra y Todos mis medios aeronavales para escoltar el Convoy y protegerlo, limpiando ademas el puerto de desembarco....y de ahi a otra cosa mariposa!!

En todo caso, si mi mision es ir por la Flota peruana, me voy con todo

ahh y para tener algo de cobertura, nosotros ademas tenemos los P111, los CASA, los petrel, hasta las avionetas de las flotas pesqueras.

Redundando un poco en el punto, en este juego, entre paises que no disponen de ingentes recursos para hacer de todo, si tengo la oportunidad de Hundir a la escuadra Peruana, usare todos los medios disponibles para hacerlo.... y el refuerzo del teatro por un corto periodo, lo hare por tierra o por aire y utilizare los puertos mas alejados de la amenaza para el cabotaje esencial y estrategico...por ejemplo, uso Puerto Montt...de algo que sirva tener tanta costa!!!

BTW, en todo caso, el estado mayor conjunto es el que determinara que es prioritario. Si atacar a la MGP, escoltar un Convoy de aprovisionamiento, cortar la LCMs adversarias, etc.

Saludos

[mercurio]

En cambio los Sea King solo tienen que salir si los MPA o AB-212 detectaron un objetivo.

Saludos

CarlosC


Ahhh pero ahi deben elevarse y emitir ya que no hay otra forma de ingresarle los contactos 8)

[Charlie]

Que????, a ver expliquenme como es eso de que el P3C apaga dos de sus motores para aumentar su radio de accion.

es totalemnte nuevo para mi.

salud 8O

[mercurio]

Que????, a ver expliquenme como es eso de que el P3C apaga dos de sus motores para aumentar su radio de accion.

es totalemnte nuevo para mi.

salud 8O

Perdon..es para aumentar su tiempo de permanencia en patrulla.

Maximum endurance at 4,575 meters on two engines 17 h 12 min
Maximum endurance at 4,575 meters on four engines 12 h 20 min

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-3.htm

Saludos

[Charlie]

es un procedimiento normal?, esta en contemplado dentro de sus perfiles operacionales?.

osea apagar dos motores (creando drag), para perder opciones de crossfeed o transfer por la logica perdida de bombas de combustible, es algo normal?.

olvidarse olimpicamente, que esos dos generadores extras en caso necesario podrian salvarte la vida?(estamos hablando de un long range que si necesita los 4 para aumentar su seguridad ern medio del oceano)

y lo peor, no conozco mucho de su performance, pero si se planta uno de los dos motores q estan operativos se van directo a drift down, osea EMERGENCIA, de la cual tiene q salir desembanderando y volviendo a arrancar uno por uno los otros motores, usando una unica bomba de combustibles y un unico generador.

salud 8O

[Joseph-Porta]

Hola...
el prodedimiento es usual en los operadores de P3...
es distinto decir que sea recomendable 100%... pero asi se le opera en varias marinas...
acuerdate que incluso el Shackelton (asi se escribe?)tambien tenia un procedimiento similar y este no era nada de moderno si lo comparas con el P3... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
PD: para la proyeccion de este "juego" no hay que olvidar un par de "islitas" que mas de algun dolor de cabeza pueden dar a nuestros potenciales enemigos... 8)

[mercurio]

PD: para la proyeccion de este "juego" no hay que olvidar un par de "islitas" que mas de algun dolor de cabeza pueden dar a nuestros potenciales enemigos... 8)


Shhhhhhtt :roll:

[Joseph-Porta]

Hola...
Mercurio...tranquilo si solo dije "islitas"... :wink: :wink:
ademas la MGP...ya tiene que tenerlas en cuenta...lo malo es como las hunden... :P :P :P
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[mercurio]

Hola...
Mercurio...tranquilo si solo dije "islitas"... :wink: :wink:
ademas la MGP...ya tiene que tenerlas en cuenta...lo malo es como las hunden... :P :P :P
Saludos
Joseph Porta :twisted:

ahhh, el que hayas usado el plural es como para "decepcion" 8) :lol:


Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
mi muy despierto mercurio :wink:
acuerdate que el el sur hay otra de estas islitas... :wink: :wink:
mas o menos haciendo lo mismo 8)
mejor sigo tu consejo...SHHHHTTTTT :oops: :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

Haber sigamos jugando a los secretitos :twisted: .

Me pueden decir la velocidad de crucero de una isla :( y otra preguntita mas sera que el P-3 ORION no emite seniales al tener sus sistemas operando haciendolo presa de oportunidad para cualquier caza.

O sera que con dos motores el avioncito es mas manibrable y puede empezar a realizar sus maniobras evasivas, y el r77 le dara tiempo para reaccionar al trancazo.

Si bien es cierto Uds comenzaran a operar nuevos equipos con muy buenas prestaciones como sus navios que van a adquirir, pero aun no las tienen; su cobertura aerea es bastante buena, pero creo que parte de la medicina para hundir esta flota son los misiles Kh-31 en su version antibuque, algo caritos pero bastantes disuasivos y no muy conocidos aun.

Seria muy interesante saber cuanto tiempo le toma a su P-3 ORION en tomar y analizar una amenaza, cuanto tiempo les toma empezar a realizar la maniobras ebasivas y volver a encender sus motores.

Bueno alli les dejo esta inquietud :wink:

[Joseph-Porta]

Hola...
mi estimado Tige...
como se parece que tiene predileccion por el Mig 29...
y con ese razonamiento como ya dije anteriormente...mejor compren muchos Mig29 y se termimo...
O sera que con dos motores el avioncito es mas manibrable y puede empezar a realizar sus maniobras evasivas, y el r77 le dara tiempo para reaccionar al trancazo.

Si bien es cierto Uds comenzaran a operar nuevos equipos con muy buenas prestaciones como sus navios que van a adquirir, pero aun no las tienen; su cobertura aerea es bastante buena, pero creo que parte de la medicina para hundir esta flota son los misiles Kh-31 en su version antibuque, algo caritos pero bastantes disuasivos y no muy conocidos aun.

como usted bien dice...comenzaremos a "operar nuevos equipos con muy buenas prestaciones"...una realidad 8)
muy distinto a los KH-31 que usted menciona...que tampoco los tienen ni se ve que los tengan en el corto plazo...no sin modificar antes los Mig29...y hasta ahora nada :roll:
en ese plano...cuando COMENZARAN a operrar el KH-31...muy disuacivo y poco conocido??? 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

Esperemos a ver que novedades trae el nuevo men de la plaza mayo de lima.Y si te das la molestia de leer el titulo de este foro te lo agradecere. :wink:

Sus adquicisiones son una relaidad pero hay que analizar como se puede crear una fuerza disuasiva para enfrentar a dos armadas.

Pero para no salir del hilo de lo que venimos hablando le solicite unos datos de su P-3 ORION y aun no he recibido su amable respuesta; solo algo por asi llamarlo jueguitos de palabras :twisted:

Sigamos con los aviones de patrulla que esta de lo mas interesante haber si me alcanzas esos datos :wink:

Ha otra cosita no me ha respondido cual es la velocidad de crucero de su islita :twisted:

[FOCA]

:lol: :lol: :lol:

Tranquilos muchachos.

Slds.

[mercurio]

Haber sigamos jugando a los secretitos

Primero lo de la Isla tiene tanto de secreto, como tu capacidad para entender comentarios en son de chanza :?

Me pueden decir la velocidad de crucero de una isla :( y otra preguntita mas sera que el P-3 ORION no emite seniales al tener sus sistemas operando haciendolo presa de oportunidad para cualquier caza.

La velocidad de crucero de la isla, es cero (pero que tipo de preguntas!!!) :lol:
Ademas, es inundible y esta lo suficientemente cerca del Teatro de operaciones Norte como para permitir el despliegue en mejores condiciones del P3, pero lo suficientemente lejos, para solo permitirle llegar al M2000 casi en su limite.

Sabes lo dificil que es interceptar una aeronave, volando a ...por decir algo a 200 millas de costa sin que el interceptor tenga apoyo de controlador aereo? no estara (en caso de supuesto e ireal conflicto) la FAP mas preocupada de cazar Falconcitos con su M29? No sera mas importante para el estado Peruano el tratar de tener el control aereo sobre el campo tactico? ...a todo esto el P3 no andara emitiendo 24x7, sino que realizara barridos...y desplazamientos en silencio....

O sera que con dos motores el avioncito es mas manibrable y puede empezar a realizar sus maniobras evasivas, y el r77 le dara tiempo para reaccionar al trancazo.

Bueno, al primer indicio de radiacion EM del Fulcrum, el P3 apagara sus sensores por digamos...media hora o si lo prefieres, una hora (en ese tiempo la flota con suerte se desplazara entre 15 millas a 30 millas) y dejara con problemas de autonomia al caza :wink: asi que no habra ni R77 ni nada en el aire :cry:

Si bien es cierto Uds comenzaran a operar nuevos equipos con muy buenas prestaciones como sus navios que van a adquirir, pero aun no las tienen; su cobertura aerea es bastante buena, pero creo que parte de la medicina para hundir esta flota son los misiles Kh-31 en su version antibuque, algo caritos pero bastantes disuasivos y no muy conocidos aun.

Ahhh pero si es por eso, tirale un Tomahawk con cabeza Nuclear...y tambien desaparecera nuestra escuadra!!! ..........el Problema esta, en que al igual que el Tomahawk, los Kh-31 no esta ni siquiera en planes de compra :roll:

Seria muy interesante saber cuanto tiempo le toma a su P-3 ORION en tomar y analizar una amenaza, cuanto tiempo les toma empezar a realizar la maniobras ebasivas y volver a encender sus motores.

Nada tan complejo...el analizar la data de los contactos de superficie es cosa de informacion y automatizacion del analisis....y eso lo teniamos en los P111 a fines de los 70s, imaginate hoy en dia :wink: ademas hay unas tonteritas llamadas RWR. Sobre las maniobras evasivas.....pues lo mas practico es desaparecer (electronicamente hablando)

Saludos, no tan inquieto... :wink:

[alfredoromero]

Me parece que esas "islitas" son las islas San Felix, o me equivoco??

[OTTO_TIGER]

Una cosita mi estimado Mike que es lo que puede tener tu isla que tanto tratas de mantenerlo lo mas discreta posible :(

[Joseph-Porta]

Hola...
mi estimado Tigre :cry:
Y si te das la molestia de leer el titulo de este foro te lo agradecere.

si lo lei...gracias...es lo que la armada de Peru debe comprar o repotenciar...pero si tu no aportas con ideas...no crees que es mejor seguir el hilo de este dialogo??? por lo menos esta entretenido... :wink:

Sus adquicisiones son una relaidad pero hay que analizar como se puede crear una fuerza disuasiva para enfrentar a dos armadas.

de eso se trata...ya lo entendio :P
analise...

la islita...es solo "humor negro"... :twisted:
el resto...lo contesto Mercurio...mucho mejor que yo...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

humor negro o es que tratan de tapar el sol con un dedo :(

[mercurio]

Bueno, y si es por hacerle honor al titulo del topico, a mi entender lo necesario es:

1.- Aviones para EAM de verdad
2.- Repotenciar (sensores, procesamiento) al menos 4 U209 y equiparlos con torpedos modernos. Los dos mas viejitos....chao y a hacer caja para compra un par moderno (Lada, Scorpene) 214/12 es mejor olvidarlos :cry: a menos que se desee tener una fuerza aun mas reducida.
3.- Mejorar la capacidad antimisil de la flota
4.- Nuevos sensores a las Lupos
5.- Tener plataformas aeronavales embarcables para operacion todo tiempo.
6.- Buque logistico en serio (el mismo drama nuestro)
7.- No comprar ese par de Lupos dadas de baja por la MMI e ir por algo aunque sea un poco mejor....Maestrales ?

Eso en el corto y mediano plazo

Saludos

PD: pero lo mejor para modernizar la MGP....es NO SEGUIR comprando mas Lupos ....ya que si no en el corto plazo...la MGP va a ser una de las Flotas mas "estandares" pero OBSOLETAS de la region.....eso ya lo vivimos

[OTTO_TIGER]

http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/etna5.jpg

QUE LES PARECE ESTE NAVIO PARA LA LOGISTICA es de la ITALIAN NAVY y se llama ETNA

Saludos :wink:

[OTTO_TIGER]

http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/VIKINGOcopy.jpg

creo que este debe de ser el uevo complemento del a AVINAV :wink:

[OTTO_TIGER]

Creo que lo que si necesitamos para las FFAA es este pajarito

http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/R-99A-009_jpg.jpg



http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/R-99.jpg


CREO QUE SERIA LO MAS ASERTADO POR DONDE DEVERIAMOS EMPEZAR :wink:

[Joseph-Porta]

Hola...
estimado Tigre...
para las FFAA o estamos hablando de la MGP...ya que hay una version especifica para MPA...el que muestras es otra version... :roll: ademas...como lo compran con los hasta hora bajos recursos con que cuentan???
porquee si es solo pedir...yo quiero un portaaviones, 2 Scorpene mas, Leopard 2 A6...40 F16 C bock50...etc etc etc... 8)
seamos realistas... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Rhart]

OTTo: Totalmente de acuerdo contigo, pero acordemosno de que :

" UNO NO ES NINGUNO.
DOS, PODRIA, SER, UNO
TRES, DEFINITIVAMENTE, ES UNO."

esto habla de la cantidad de recursos y la disponibilidad operacional de estos

[OTTO_TIGER]

Lo se comparito que crees que no se de que version me hablas, solo que no tengo a la mano la fotografia asi de cerca como esta.

Y si hablamos de dinero, vamos a ver como nos va con el fondo de defensa, ojo que los tiempo son cambientes y por alli puede aparecer una sorpresita que talvez no te guste :evil:

Y si crees que aqui solo se pide porfavor abre un foro en el area libre y te doy una manito que te parece si lo titulas MIS PEDIDOS PARA SANTA :twisted: , aqui se ve que es lo que se deberia de repotenciar y comprar.

Nos basamos en supociciones que a la larga alguien puede tomar en cuenta, como creo que en este mismo foro se llego a la conclusion de que la MGP no deberia de contar con aviones como el M2K ya que elevaria los costos y varios puntos mas que seria innecesarios traerlos a colacion.

Asi como se llega a la conclusion de que las Lupo necesitan alguna modificaciones ya que solo traen un par de San Pedros para su autodefensa :twisted:

Creo que tambien seria ideal a lo cual concuerdo con el LOCO para que los Viking lleguen.

Haber si alguien enumera y nombra los equipos que crean deben de ser instalados en las LUPOS y vemos cual es el siguiente navio que se debe de adquirir y si nos queremos explayar en las LUPOS nos vamos a su FORO.

Asi que mis estimados amigos a seguir intercambiando ideas sobre lo que se debe de modernizar y adquirir, con que, con el nuevo fondo de defensa; si esa es la pregunta

Saludos :wink:

[CarlosC]

Hola Mercurio
1) Estamos hablando de que la ACh intentará una acción ofensiva sobre la MGP en aguas territoriales peruanas.
No necesariamente, pero para efectos del ejercicio, es valido.
La verdad no entiendo para que gastar 1,000 millones de dolares para que llegado el momento se dediquen solo a defender su zona marítima. Yo apostaría a que tarde o temprano la ACh buscaría a la MGP en su territorio, como a lo largo de la historia lo hicieron.

Antofagasta, no creo, lo mas probable es que sea en zonas cercanas a Iquique. Auque me surge la primera pregunta...detectados...por quien? y lo que es mas importante...con que?
Cualquier radar (te parece AN/TPS-70 o NEBO 55G6-1 ambos 3D) instalado cerca a la frontera podría detectar al P3 aterrizando digamos desde una distancia de 200 km de la frontera. Así que al momento de despegar el radar de tierra puede guiar a los M2000 o MIG29 a su objetivo. Podrías argumentar que la FACH lo podría escoltar pero para que arriesgarse, un avión tan pesado y lento, si puede salir desde una distancia fuera del alcance del radar peruano.

3) Los P3 tienen una autonomía de 10-13 horas a la velocidad de crucero de 330 nudos según el FAS http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-3.htm eso te debe dar un alcance aproximado de 3,700 km como lo indica la página de Eduardo Ahumada.
Ahh pero te olvidas que en una mision Asuw de apoyo a la escuadra, el P3 volara a su altitud optima de crucero y para aumentar su permanencia usara 2 motores lo que extendera su tiempo vuelo a cerca de 16 horas.
Yo solo considero condiciones normales: altitud y velocidad de crucero optima. Utilizar solo 2 motores solo se justifica en caso de emergencias o en caso de tener un objetivo trackeado y se desea alargar el desenganche pero para patrullar definitivamente no vale la pena el riesgo.

Ahh pero no es solo un avion, son cuatro,ademas cuenta con el apoyo de centros de radio interceptacion+ p111+Petrel+ condor+ algun buquecito con aires de pesquero flotando por ahi.
Según la página de Eduardo solo se compraron 2 P-3A (MPA) y 6 UP-3A (transporte). Luego se modernizaron tres P3 con ESM y FLIR: http://www.fach-extraoficial.com/espanol/orion.htm Digamos que 2 MPA y 1 solo para guerra electrónica (similar a nuestro Fokker F-27). Ahora utilizar los Banderaintes P-111 con un rango de 2,945 km (ojo no alcance) ni siquiera llegaría a la zona de patrullaje. El resto no sirve de casi nada.

Y si disponemos de 2 unidades en la zona central superamos al único P3 que podría ser asignado a la flota.
y esto de donde habra salido? alguna limitacion impuesta por el arbitro del juego?
No hay limitaciones, puedes enviar a todos tus P3 a patrullar en aguas territoriales peruanas, en esta simulación. Pero solo dejarías a los 5 P-111 para rastrear a los 209 MGP y ninguno con MAD.

7) Ni la MGP ni la ACh podrían destinar mas unidades MPA de las indicadas porque ambos tienen que patrullar sus costas para evitar posibles sorpresas de los submarinos que en realidad son la principal amenaza.
Bueno si es por la amenaza de los SSK...primero restrinjo toda la navegacion de cabotaje, si es necesario y vital para el esfuerzo de guerra, y asi lo determina el Estado Mayor General que para reforzar el teatro Norte (en este caso) y si no se puede hacer por tierra, organizo convoyes (harto dificil en nuestra pauperrima realidad Latinoamericana), en esas zonas de transito, ocupo la escuadra y Todos mis medios aeronavales para escoltar el Convoy y protegerlo, limpiando ademas el puerto de desembarco....y de ahi a otra cosa mariposa!!
A ver de los US$30,000 millones de exportaciones chilenas la mitad es minerales y metales que se embarcan principalmente por el norte. ¿Crees realmente que se pueda enviar por via terrestre a los puertos del sur?, antes dejan de exportar. La alternativa del Convoy me parece que es mas riesgosa. Te imaginas si se escurre un 209 y lanza sus 8 torpedos, mejor intentar pasar de uno en uno con escolta de tal manera que si se les escurre uno solo sería un buque el afectado.

..en todo caso, el estado mayor conjunto es el que determinara que es prioritario. Si atacar a la MGP, escoltar un Convoy de aprovisionamiento, cortar la LCMs adversarias, etc.
Concuerdo contigo pero mientras llega el momento (que espero que nunca llegue) podemos realizar nuestras simulaciones.

Saludos

CarlosC

[CarlosC]

En cambio los Sea King solo tienen que salir si los MPA o AB-212 detectaron un objetivo.
Ahhh pero ahi deben elevarse y emitir ya que no hay otra forma de ingresarle los contactos 8)
No tengo claro que sea necesario emitir para ingresar los contactos. Me parece que se pueden ingresar los datos, proporcionados por los MPA o AB-212 de la dirección y distancia, via cable antes de ser lanzados los misiles. Los MPA tendrían que permanecer sobre el objetivo, a una distancia prudencial para evitar sus SAM, para que los datos sean actuales. Si no fuera posible si tendrían que elevarse emitir y actualizar la ubicación de sus objetivos.

Saludos

CarlosC

[CesarAugusto]

Sobre los P-3 la ACh recibio 8 celulas UP-3A completamente desmilitarizadas de EEUU a principio de los 90's, inicialmente solo sirvieron para entrenamiento de tripulaciones y personal de tierra(creo que al poco de su llegada tuvieron un salto a Argentina para manto de motores o algo asi por intercambio del hangar del DDH argentino en ASMAR), luego las 4 unidades escojidas para vivir (el resto murio al poco de su llegada, spare sources y tienen 1 de museo, esas 4 unidades fueron a Nueva zelandia a un trabajo de manto de celula y motores, despues de su regreso en Chile les montaron equipos para exploracion, radar, datalink, consolas de presentacion de datos, ultimamente (2003?) se ha mencionado que han hecho una consola -local- de presentacion y trabajo de señal de sonoboyas por lo que habrian habilitado esa capacidad recientemente y se supone que podrian llevar torpedos en la bahia interna (nunca les he visto pilones de armas, talvez fueron eliminados por EEUU antes de su entrega) creo que en el 2002 o 2003 fueron de nuevo a Nueva zenaldia, pero solo 3, de los 4 existentes 1 se relego a labores de transporte VIP y entrnemaiento de tripulacion mientras que solo 3 han recibido sensores de exploracion y ASW, no se sabe hasta cuando podrian seguir volando esas maquinas, que la verdad ya arrastran bastantes años y horas, porque en EEUU (como es costumbre) les dieron de alma, el haber tenido que enviarlas 2 veces a Nueva Zelandia es prueba de que requieren de atencion continua, posiblemente para inicios de la proxima decada la ACh deberia buscarles reesmplazo, talvez algunos de los muchos P-3C que la USNavy esta desactivando, aunque los primeros no deberian agarrarlos ni locos porque estan sacando de servcio ahorita a los aparatos con problemas estructurales, talvez despues del 2010 empiecen a sacar a naves mas enteras para que la compra valga la pena porque sino seria un problema y un alto costo mantenerlos volando.

En resumen la ACh posee 3 MPA P-3A (que denominan P-3ACh) y algunos P-111 (3 creo que quedan en exploracion mas 1 de enlace si no me equivoco)

Actualmente la MGP dispone de 5 B-200 de exploracion (aunque en tiempos de paz 1 de ellos se "distrae" en enlace/medevac/VIP) y 3 Fokker F-27, dos de exploracion (radar y FLIR) y uno de exploracion electromagnetica (EW) aunque ne los planes establecidos a mediano plazo se tiene especificada la necesidad de algunos MPAs mas modernos, posiblemente para reemplazar los 2 F-27 actuales.

Saludos

Cesar

[pachon]

Holas........
Una pregunta antes de que sigan con este interesante debate. Seria posible instalarle los Igla mas un sistema termico de busqueda a los Helos y asi tratar de derribar un misil antibuque en vuelo o derribar a otro helo :?:
Porque esto teoricamente anularia la ventaja de potencial rival
Gracias por sus resp. por adelantado

[Jeanluck]

Los IGLA derriban HELOS esa es una de sus funciones y son caloricos(buscan la las turbinas), ahora seria inutil tratar de usarlo contra un misil antibuque.

Saludos

[mercurio]

Hola Carlos C
1) Estamos hablando de que la ACh intentará una acción ofensiva sobre la MGP en aguas territoriales peruanas.
No necesariamente, pero para efectos del ejercicio, es valido.
La verdad no entiendo para que gastar 1,000 millones de dolares para que llegado el momento se dediquen solo a defender su zona marítima. Yo apostaría a que tarde o temprano la ACh buscaría a la MGP en su territorio, como a lo largo de la historia lo hicieron.[/quote][/quote]

Ahh pero mi viejo, mi comentario esta gatillado por el tuyo cuando haces alusion a alguna accion ofensiva "en aguas territoriales Peruanas". Por eso digo..."no necesariamente" ya que puedo proyectarme sobre tus LCMs o bien meterme dentro de tu Zona Economica Exclusiva pero fuera de tu mar Territorial, que se reconoce internacionalmente como de 12 millas desde las lineas de base rectas:wink: (Si se que es un resquicio legal)

Antofagasta, no creo, lo mas probable es que sea en zonas cercanas a Iquique. Auque me surge la primera pregunta...detectados...por quien? y lo que es mas importante...con que?
Cualquier radar (te parece AN/TPS-70 o NEBO 55G6-1 ambos 3D) instalado cerca a la frontera podría detectar al P3 aterrizando digamos desde una distancia de 200 km de la frontera. Así que al momento de despegar el radar de tierra puede guiar a los M2000 o MIG29 a su objetivo. Podrías argumentar que la FACH lo podría escoltar pero para que arriesgarse, un avión tan pesado y lento, si puede salir desde una distancia fuera del alcance del radar peruano.

no pues estimado, todo depende de la topografia y de la altitud a la que vuele el P· sobre el mar, por mucho 3D hay algo llamado curvatura de la tierra y efectos orograficos, ademas sabemos que el avion detectara antes la radiacion del radar de exploracion, y al radar de exploracion en caso que lo detecte, aun lo debera clasificar.:wink:
3) Los P3 tienen una autonomía de 10-13 horas a la velocidad de crucero de 330 nudos según el FAS http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-3.htm eso te debe dar un alcance aproximado de 3,700 km como lo indica la página de Eduardo Ahumada.
Ahh pero te olvidas que en una mision Asuw de apoyo a la escuadra, el P3 volara a su altitud optima de crucero y para aumentar su permanencia usara 2 motores lo que extendera su tiempo vuelo a cerca de 16 horas.
Yo solo considero condiciones normales: altitud y velocidad de crucero optima. Utilizar solo 2 motores solo se justifica en caso de emergencias o en caso de tener un objetivo trackeado y se desea alargar el desenganche pero para patrullar definitivamente no vale la pena el riesgo.

Ahh, pero eso es exclusivamente por que no conoces los parametros operacionales del P3

Ahh pero no es solo un avion, son cuatro,ademas cuenta con el apoyo de centros de radio interceptacion+ p111+Petrel+ condor+ algun buquecito con aires de pesquero flotando por ahi.
Según la página de Eduardo solo se compraron 2 P-3A (MPA) y 6 UP-3A (transporte). Luego se modernizaron tres P3 con ESM y FLIR: http://www.fach-extraoficial.com/espanol/orion.htm Digamos que 2 MPA y 1 solo para guerra electrónica (similar a nuestro Fokker F-27). Ahora utilizar los Banderaintes P-111 con un rango de 2,945 km (ojo no alcance) ni siquiera llegaría a la zona de patrullaje. El resto no sirve de casi nada.

Primero estimado, no me saque de contexto, la incorporacion de los bandeirantes, Petreles y demases, no es para ir a ptrullar a la cochinchina...es para cubrir en conjunto con tooooodos los otros medios, distintos sectores de patrulla. Sobre los P3,la verdad son Cinco para funciones en el VP1, tre UP3A que se mandaron a NZ y 2 P3A en donde uno al menos se mostro con el nuevo procesador de sonoboyas 8) , pero basicamente los CINCO, pueden cumplir rol de Exploracion de Superficie. Yo considere 4 para dejar un en rotacion/mantencion aunque en caso de conflicto, vuela igual.



Y si disponemos de 2 unidades en la zona central superamos al único P3 que podría ser asignado a la flota.
y esto de donde habra salido? alguna limitacion impuesta por el arbitro del juego?
No hay limitaciones, puedes enviar a todos tus P3 a patrullar en aguas territoriales peruanas, en esta simulación. Pero solo dejarías a los 5 P-111 para rastrear a los 209 MGP y ninguno con MAD.

Por eso es que es vital tener clara la mision que te entrega el estado mayor, si es Neutralizar a la Escuadra Peruana, Atacar las LCMs, o proteger un grupo anfibio o convoy. Dada la escasez de recursos , los medios aereos se subordinaran a estas misiones.

7) Ni la MGP ni la ACh podrían destinar mas unidades MPA de las indicadas porque ambos tienen que patrullar sus costas para evitar posibles sorpresas de los submarinos que en realidad son la principal amenaza.
Bueno si es por la amenaza de los SSK...primero restrinjo toda la navegacion de cabotaje, si es necesario y vital para el esfuerzo de guerra, y asi lo determina el Estado Mayor General que para reforzar el teatro Norte (en este caso) y si no se puede hacer por tierra, organizo convoyes (harto dificil en nuestra pauperrima realidad Latinoamericana), en esas zonas de transito, ocupo la escuadra y Todos mis medios aeronavales para escoltar el Convoy y protegerlo, limpiando ademas el puerto de desembarco....y de ahi a otra cosa mariposa!!
A ver de los US$30,000 millones de exportaciones chilenas la mitad es minerales y metales que se embarcan principalmente por el norte. ¿Crees realmente que se pueda enviar por via terrestre a los puertos del sur?, antes dejan de exportar. La alternativa del Convoy me parece que es mas riesgosa. Te imaginas si se escurre un 209 y lanza sus 8 torpedos, mejor intentar pasar de uno en uno con escolta de tal manera que si se les escurre uno solo sería un buque el afectado.

Y tu crees que en caso de conflicto, vamos a seguir con el trafico comercial, como si nada? ademas que el hipotetico conflicto seria mas corto que frenada de gusano, o te cabe alguna duda que la cosa no dura mas alla de un par de semanas...como mucho

..en todo caso, el estado mayor conjunto es el que determinara que es prioritario. Si atacar a la MGP, escoltar un Convoy de aprovisionamiento, cortar la LCMs adversarias, etc.
Concuerdo contigo pero mientras llega el momento (que espero que nunca llegue) podemos realizar nuestras simulaciones.

Absolutamente de acuerdo, un gusto.

Saludos

[mercurio]

Sobre los P-3 la ACh recibio 8 celulas UP-3A completamente desmilitarizadas de EEUU a principio de los 90's, inicialmente solo sirvieron para entrenamiento de tripulaciones y personal de tierra(creo que al poco de su llegada tuvieron un salto a Argentina para manto de motores o algo asi por intercambio del hangar del DDH argentino en ASMAR), luego las 4 unidades escojidas para vivir (el resto murio al poco de su llegada, spare sources y tienen 1 de museo, esas 4 unidades fueron a Nueva zelandia a un trabajo de manto de celula y motores, despues de su regreso en Chile les montaron equipos para exploracion, radar, datalink, consolas de presentacion de datos, ultimamente (2003?) se ha mencionado que han hecho una consola -local- de presentacion y trabajo de señal de sonoboyas por lo que habrian habilitado esa capacidad recientemente y se supone que podrian llevar torpedos en la bahia interna (nunca les he visto pilones de armas, talvez fueron eliminados por EEUU antes de su entrega) creo que en el 2002 o 2003 fueron de nuevo a Nueva zenaldia, pero solo 3, de los 4 existentes 1 se relego a labores de transporte VIP y entrnemaiento de tripulacion mientras que solo 3 han recibido sensores de exploracion y ASW, no se sabe hasta cuando podrian seguir volando esas maquinas, que la verdad ya arrastran bastantes años y horas, porque en EEUU (como es costumbre) les dieron de alma, el haber tenido que enviarlas 2 veces a Nueva Zelandia es prueba de que requieren de atencion continua, posiblemente para inicios de la proxima decada la ACh deberia buscarles reesmplazo, talvez algunos de los muchos P-3C que la USNavy esta desactivando, aunque los primeros no deberian agarrarlos ni locos porque estan sacando de servcio ahorita a los aparatos con problemas estructurales, talvez despues del 2010 empiecen a sacar a naves mas enteras para que la compra valga la pena porque sino seria un problema y un alto costo mantenerlos volando.

En resumen la ACh posee 3 MPA P-3A (que denominan P-3ACh) y algunos P-111 (3 creo que quedan en exploracion mas 1 de enlace si no me equivoco)

Actualmente la MGP dispone de 5 B-200 de exploracion (aunque en tiempos de paz 1 de ellos se "distrae" en enlace/medevac/VIP) y 3 Fokker F-27, dos de exploracion (radar y FLIR) y uno de exploracion electromagnetica (EW) aunque ne los planes establecidos a mediano plazo se tiene especificada la necesidad de algunos MPAs mas modernos, posiblemente para reemplazar los 2 F-27 actuales.

Saludos

Cesar

Estimado Cesar,

Por que siempre tan categoricamente desinformado?

Saludos

[mercurio]

Holas........
Una pregunta antes de que sigan con este interesante debate. Seria posible instalarle los Igla mas un sistema termico de busqueda a los Helos y asi tratar de derribar un misil antibuque en vuelo o derribar a otro helo :?:
Porque esto teoricamente anularia la ventaja de potencial rival
Gracias por sus resp. por adelantado

De hecho, lo de montarle al AB212 algo para derribar al Helo me hace sentido....bueno, mas que nada, por que en una simulacion (Donde era el comandante de una Lupo cualquiera :roll: ) use a MI AB 212 para armarlos con cañones para en el caso que se encontrara de oportunidad con un Super Puma mientra iba a Hacer Teleguia para los Otomat.......lo deribara. Si lo se es una Locura.....pero si resultaba?

Creo que un misil seria mejor.....


Saludos

[SUT]

Por Charlie, en el Foro Fach, me entere de la existencia de este interesante foro...


Solo quisiera hacer algunas puntualizaciones respecto a los P3ACh ( estandar al que estan siendo subidos todos los P3 Chilenos, mas alla de dos convertidos en fuentes de spares y uno en museo)...

A) desde hacen dos años al menos, en las exhibciones aereas realizadas en Noviembre con ocasion del Aniversario de la Aviacion Naval, se ha mostrado a los P3Ach, no solamente con las bodegas de armamento operativas, sino que, mirando bajo las alas, es perfectamente posible ver las fijaciones de los puntos duros para armamento.

En el Foro Fach Extra hay incluso imagenes de ello...especialmente una pasada a baja cota de un P3 con la bodega abierta que es realmente impresionante...Me extraña que Cesar no recuerde esos puntos...largamente debatidos en su momento.

B) No veo cual sea el problema de instalar , por ejemplo, Harpoon en el P3...considerando que esta preparado para recibirlo por peso, espacios, tuneles de cableado, etc. Considerando que en este momento la Armada esta convirtiendo el Harpoon en su SSM estandar, no veo por que no se podria hacer


Respecto al Bell 212 con cañones, no se si es que con el sistema para teleguia de Otomat, ademas pueda embacar un pod de armamento ( .50?, 20mm??) considerando que el helo tiene de base una relacion potencia peso algo marginal...

y no es que el radar ASV y el pod de TG 2 sean precisamente livianos o aerodinamicos.. :?

luego, en el estudio de perfiles tacticos del P3 y un eventual ataque en tierra de emboscada...

mas alla de los analisis de orden geografico que complican dicha operacion..

por que no se podria montar una operacion contra los radares en cuestion??

digo, podria la Fach tolerar,como premisa operativa, que un radar como los referidos continuara operando?? mas encima si es que la premisa basica de los F16 es, evidentemente, el de montar operaciones contra fuerza???...

encuentro lejos mas posible un ataque de comandos o algo asi, pero en general sobre bases aereas...es dificil tratar de pescar por chance un bicho complicado y enredado como el P3..

en todo caso, por que ha de volver al continente???...



saludos,

Sut

[CesarAugusto]

Estimado Cesar,

Por que siempre tan categoricamente desinformado?

Que curioso Mercurio, me parecia estar bien informado, recuerdo un post del foro FACh que nadie califico de desinformado que decia basicamente lo mismo:

Ivan Siminic 18/11/03 (Modernizaciones al P-3A)

Como dice la canción, de los seis EMB-111 que llegaron, no me quedan más que cuatro... Sucede que el de la lenteja en el techo -gran historia- está como pieza del Museo al aire libre de la magnífica BAN VdelM, y otro, a pesar de que conserva su forma exterior y color, está reasignado al VC-1 y reconvertido como aparato de transporte (recordemos que los tres EMB-110 de apoyo se fueron a la baja hace tiempo).

en este parrafo dice lo mismo de los EMB-111 y eso es bastante facil de corroborar con fotos en diversos sitios que dan cuenta de un P-111 retirado y en display estatico.

En cuanto a los P-3, es público que sólo tres de ellos son "de combate", otro -que curiosamente tiene fecha de nacimiento exactamente igual a la de este humilde servidor- es el transporte VIP (que fue reequipado temporalmente para el trabajo en el sur con la NASA); otro, el 401, está exteriormente completo, pero como Museo, y el resto (si es que queda todavía algo a estas alturas), "esperando fondos para acondicionamiento", lo que a mi juicio significa realmente que "para uso como fuente de piezas de repuestos".

Los trabajos en la serie P-3A han sido muy interesantes, y ciertamente la circulación a bordo está restringida, aunque no prohibida (y tengo múltiples fotos en maniobras, muy buenas, pero difícilmente publicables por ahora). Los trabajos en New Zealand -y esto es puro carril, aunque fácil de verificar- han sido más bien trabajos de profundo reacondicionamiento de la célula, y la integración de los equipos de batalla -también es público, y motivo de orgullo- ha sido hecha por la potente SISDEF, en Chile. En todo caso, por muy buenos que hayan quedado, me parece que no al nivel de un P-3C "Update cualquiera", pero sí a un muy buen nivel para lo que la Marina los necesita: exploración aeromarítima de gran alcance (muy buen radar, ESM, data-link, y equipos de comunicaciones), y no sé realmente si "para combatir unidades de superficie" o para "cazar submarinos": habría que preguntarles a los gringos las condiciones del traspaso, pero me merece algunas dudas la capacidad de portar armamento.


A eso añadele el sistema de gestion de sonoboyas de desarrollo local del que se supo un tiempo despues cuando ese entro en servicio.

Para tener fuente alterna me fui a ver los datos en Scramble, tenemos los siguientes aparatos:

401 UP-3A c/n5044 Viña del Mar pres apr04 marked '406/150607'

402 P-3ACH c/n5033 VP-1 act apr04

403 UP-3A c/n5018 Viña del Mar dum jul96 cockpit section only

404 P-3ACH c/n5135 Viña del Mar std apr02

405 UP-3A c/n5067 Viña del Mar dum 19jul96

406 UP-3A c/n5059 Viña del Mar std apr04 VIP interior as '401'

407 P-3ACH c/n5097 VP-1 act apr04

408 P-3ACH c/n5111 VP-1 act apr04

En Scramble le dan 3 aviones al VP-1 a Abril2004, aunque señalan que son 4 los ACh 402, 404, 406 y 408, de Siminic sabemos que el VIP era el 408 aunque no seria raro que esa configuracion fuera "mudada" a otro ejemplar deacuerdo a la necesidad, me parece recordar que los 3 que fueron la 2da vez a Nueva Zelandia incluian el 408 pero no uno de los otros 3 de exploracion, talvez una medida para homogenizar el desgaste.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

A) desde hacen dos años al menos, en las exhibciones aereas realizadas en Noviembre con ocasion del Aniversario de la Aviacion Naval, se ha mostrado a los P3Ach, no solamente con las bodegas de armamento operativas, sino que, mirando bajo las alas, es perfectamente posible ver las fijaciones de los puntos duros para armamento.

En el Foro Fach Extra hay incluso imagenes de ello...especialmente una pasada a baja cota de un P3 con la bodega abierta que es realmente impresionante...Me extraña que Cesar no recuerde esos puntos...largamente debatidos en su momento.


Bueno podrian incluso funcionar los anclajes externos(que no se han visto con algo) otra cosa es que sea "...posible ver las fijaciones de los puntos duros para armamento...", lo que si me acuerdo es la bombbay abierta, lo cual es bastante mas que suficiente si piensan en usar torpedos o cargas de profundidad o lanzar otras cosas (se podra tirar balsas salvavidas por alli?) pero en las alas Harpoon de momento no lo veo probable de ser real, el hecho de que estos aparatos tuvieran fin de vida en la USNavy como UP-3 (y les sacaron todo) da una señal, incluso me pregunto si los P-3 Alfa fueron equipados para esa labor en la USNavy orioginalmente antes de ser UPs, esto porque se requiere de un cableado particular para tal cosa, si vemos que los P-3B argentinos (que son Beta y siempre fueron P-3) no estan en condiciones de asumir misiles antibuque pues seria menos probable en los Alfa chilenos, que la ACh este comprando misiles mar-mar Harpoon es un hecho, de alli a que esto se tradusca en Harpoons en Orions hay bastante trecho, personalmente pienso que antes de hacer eso van a estar comprando P-3Cs con mas edad para sobre esas plataformas con mejor esperanza de vida hacer la inversion de Harpoon aire-mar y todo eso.

Sobre el otro asunto de atacar un MPA, supongo que los radares de defensa aerea de tierra podrian dar una cobertura a unas 200 millas sin problemas, es cierto lo de la curvatura, pero un P-3 no vuela rozaolas sino en altura de patrulla, encima no es "stealth" sino un bicho bastante grande con su buena RCS asi que si pasa por ese rango podria ser detectado, tambien esto podria influir en el asunto con el caza, osea si un caza detecta a otro caza a 80 o 100kms con su radar a cuantos kms podra detectar un P-3 bastnate mas grandecito y volando a cotas medias/altas... 150Km mas? esto como ejercicio mental porque seria una circunstancia muy particular que se mande un avion a interceptar un MPA por la distraccion de esta accion en el esfuerzo "terrenal" aunque si es que algun modelo de aeronave FAP es especializado en ataque naval (misiles y ya he dicho que esto deberia ser solo complementacion de la capacidad aeronaval de hacer lo mismo) pues podria darse mas a menudo su viajecito hacia el oeste y pues en esa circunstancia si aumentarian las probabilidades de que puedan interceptar MPAs.

Saludos

Cesar

[mercurio]

Estimado Cesar,

Por que siempre tan categoricamente desinformado?

Que curioso Mercurio, me parecia estar bien informado, recuerdo un post del foro FACh que nadie califico de desinformado que decia basicamente lo mismo:



Pero Cesar!! obvio que estas descontextualizando....nmo me vas a decir que un periodista del JDW se basa en un post de un Forista (muy respetable por lo demas) de Noviembre del 2003.....por favor!!! y eso que el año pasado fue la Fidae y Exponaval en donde podrias haber aprovechado de actualizar tu data!!

Saludos

PD: En todo caso mi comentario era por los P3 .......ya creo que estamos de acuerdo en decir que los fieles P111 van de salida y se esta buscando reemplazo.

[CesarAugusto]

Pero Cesar!! obvio que estas descontextualizando....nmo me vas a decir que un periodista del JDW se basa en un post de un Forista (muy respetable por lo demas) de Noviembre del 2003.....por favor!!! y eso que el año pasado fue la Fidae y Exponaval en donde podrias haber aprovechado de actualizar tu data!!

descontextualizando??? y en que contexto quieres que ponga los numeros, osea 4 van a seguir siendo 4 sin importar en que contexto lo plantees?????? te saco los 2 datos mas a la mano para que puedas corroborarlos facilmente, sino habria que ver Flap en su edicion "especial" o JAWA en su edicion online actualizada a Abril de este año, en todos los casos las referencias hablan de 4 maquinas incluida una VIP (que presumo yo tambien se usa para entrenamiento de tripulaciones y transporte vario) ya me ha pasado antes que cito fuentes un tanto dificiles de conseguir y me salen con el asunto de que no tienen como confirmarlo.

Si tienes datos adicionales o mas recientes.....pues empieza por alli. Por lo menos para mi Siminic no es un tipo que ande posteando de mala gana mentiras con su nombre al costado(y que en su momento nadie refutara), mas aun si esto calza con lo que dice Scramble (a Abril 2004) y las otras fuentes y las fotos existentes a la vista en internet... pues mayor razon para creerle.

Saludos

Cesar

[Titicaco]

Estimado Cesar,

Por que siempre tan categoricamente desinformado?

Que curioso Mercurio, me parecia estar bien informado, recuerdo un post del foro FACh que nadie califico de desinformado que decia basicamente lo mismo:



Pero Cesar!! obvio que estas descontextualizando....nmo me vas a decir que un periodista del JDW se basa en un post de un Forista (muy respetable por lo demas) de Noviembre del 2003.....por favor!!! y eso que el año pasado fue la Fidae y Exponaval en donde podrias haber aprovechado de actualizar tu data!!

Saludos

PD: En todo caso mi comentario era por los P3 .......ya creo que estamos de acuerdo en decir que los fieles P111 van de salida y se esta buscando reemplazo.

NO entendi absolutamente nada. Algun forista chileno podria descifrar!!!

Primero los P-111 son el ya no ya y ahora estan de salida..... :?:

Gracias de antemano.

Saludos,

[Loco]

la cuestion de "line of sight" es cuestion de distancia/curvatura terrestre, esta no es variable, de manera que quien quiera ver primero, tendra que elevarse y ser descubierto al mismo tiempo
quien atacara primero?, esa es otra pregunta con sus consecuentes variables, todas discutibles
en el caso del P-3 ACH, esta claro que las posibilidades son 3
1- se le hace su upgrade, con la "muy fuerte" inversion que requiere (sobrado con la plata del cobre :P )
2- se le transforma en carguero
3- se vende a alguien mas misio

asi de simple es la cosa :wink:

el loco.

[PesoNeto]

Primera autoridad de la Armada del Brasil arribó al Perú

El 01 de agosto, arribó al Perú en visita oficial el Comandante de la Marina del Brasil, Almirante de Escuadra Roberto de Guimaraes Carvalho, invitado por la Marina de Guerra del Perú.

La visita de la Autoridad Naval del Brasil tiene como finalidad intercambiar conceptos y experiencias profesionales, así como incrementar las relaciones de cooperación, amistad, camaradería y confianza con la Marina de Guerra del Perú.

Durante su estada en el país, el Comandante de la Marina del Brasil, realizó visitas protocolares a las autoridades diplomáticas de su país acreditados en el Perú, al Ministro de Defensa, General de Ejército Roberto Chiabra León, y al Comandante General de la Marina, Almirante Jorge Ampuero Trabucco.

Asimismo, el 02 de agosto, el Comandante General de la Marina, condecoró al Almirante de Escuadra Roberto de Guimaraes con la Orden Cruz Peruana al Mérito Naval en el Grado de Gran Cruz Distintivo Blanco en el Club de Oficiales de la Punta.

Siguiendo con su cronograma de actividades, el Almirante Guimaraes realizó una visita guiada por las diferentes instalaciones de la Escuela Naval, en la que pudo apreciar la cripta del Gran Almirante del Perú, Miguel Grau Seminario.

Antes de que retorne a su país el 5 de agosto, la Autoridad Naval del Brasil participará en una ceremonia de una ofrenda floral en la Plaza Grau del Callao.

Fuente : http://www.marina.mil.pe/

[CarlosC]

Hola Mercurio

Ahh pero mi viejo, mi comentario esta gatillado por el tuyo cuando haces alusion a alguna accion ofensiva "en aguas territoriales Peruanas". Por eso digo..."no necesariamente" ya que puedo proyectarme sobre tus LCMs o bien meterme dentro de tu Zona Economica Exclusiva pero fuera de tu mar Territorial, que se reconoce internacionalmente como de 12 millas desde las lineas de base rectas:wink: (Si se que es un resquicio legal)
Creo que ya te estás saliendo del tema. Obviamente me refiero al territorio de la MGP. Incluso planteaba que la zona a patrullar media estaría a 200 millas de la costa. "Si consideramos que la zona a patrullar sería de alrededor de 200 millas de su base..." chequea mi post:
http://www.perudefensa.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=150&postdays=0&postorder=asc&start=144
no pues estimado, todo depende de la topografia y de la altitud a la que vuele el P· sobre el mar, por mucho 3D hay algo llamado curvatura de la tierra y efectos orograficos, ademas sabemos que el avion detectara antes la radiacion del radar de exploracion, y al radar de exploracion en caso que lo detecte, aun lo debera clasificar.:wink:
A ver veamos un P3 volando tan bajo como para que no lo detecte un radar 3D, sinceramente lo dudo. Ademas porque tendríamos que poner el radar sobre el nivel del mar, digo que pasa si lo ponemos sobre un cerro algo elevado, lo suficiente como para que no este tan cerca de la frontera ni con obstrucciones. Ahora si estamos en conflicto obviamente que ambos lados prohibiriamos vuelos de aviones comerciales cerca de la zona caliente, por lo tanto cualquier cosa que se eleva se considera un objetivo de guerra. Primero disparo y luego pregunto.

Ahh, pero eso es exclusivamente por que no conoces los parametros operacionales del P3.
Bueno si entramos a lo que es posible pero no normal pues mis B-200 con un solo motor pueden alargar su alcance en 30%. ¿O crees que no puede volar con un solo motor?

Primero estimado, no me saque de contexto, la incorporacion de los bandeirantes, Petreles y demases, no es para ir a ptrullar a la cochinchina...es para cubrir en conjunto con tooooodos los otros medios, distintos sectores de patrulla. Sobre los P3,la verdad son Cinco para funciones en el VP1, tre UP3A que se mandaron a NZ y 2 P3A en donde uno al menos se mostro con el nuevo procesador de sonoboyas 8) , pero basicamente los CINCO, pueden cumplir rol de Exploracion de Superficie. Yo considere 4 para dejar un en rotacion/mantencion aunque en caso de conflicto, vuela igual.
Creo que Cesar, basandose en distintas fuentes, aclaro que solo existen 3 unidades P-3 MPA que coinciden con las que menciona Eduardo en su página que fueron modernizados. Y sobre los EMB-111 solo quedan 4.

Y tu crees que en caso de conflicto, vamos a seguir con el trafico comercial, como si nada? ademas que el hipotetico conflicto seria mas corto que frenada de gusano, o te cabe alguna duda que la cosa no dura mas alla de un par de semanas...como mucho
Entonces si va a venir el tio Sam y nos va a separar a las semanas de que el conflicto se escale ¿para que gastar 1,000 millones? Si es así entonces la MGP está realizando la mejor inversión(casi 0)/beneficio.

Saludos

CarlosC

[CarlosC]

Hola Sut

Bienvenido al foro.

luego, en el estudio de perfiles tacticos del P3 y un eventual ataque en tierra de emboscada...

mas alla de los analisis de orden geografico que complican dicha operacion..

por que no se podria montar una operacion contra los radares en cuestion??

digo, podria la Fach tolerar,como premisa operativa, que un radar como los referidos continuara operando?? mas encima si es que la premisa basica de los F16 es, evidentemente, el de montar operaciones contra fuerza???...

encuentro lejos mas posible un ataque de comandos o algo asi, pero en general sobre bases aereas...es dificil tratar de pescar por chance un bicho complicado y enredado como el P3..
A ver yo solo estoy pidiendo cubrir 200 km desde la frontera, si consideramos que el Nebo y el AN/TPS-70 tienen un alcance entre 450-500 km de para un avión tan grande. Nos quedarían libres como 250-300 km que es justamente donde está la base aerea de la joya. Que debería ser el lugar mejor defendido de la zona sur.

en todo caso, por que ha de volver al continente???...
¿Y a donde se van a ir? ¿a la Isla de Pascua que está a 3,500km del continente? Nop, creo que se regresan por donde vinieron que estaría a 1,700km, que está mucho mas cerca, pero siempre alejado de la costa para evitar cualquier problema.

Saludos

CarlosC

[pipiripao]

¿Y a donde se van a ir? ¿a la Isla de Pascua que está a 3,500km del continente? Nop, creo que se regresan por donde vinieron que estaría a 1,700km, que está mucho mas cerca, pero siempre alejado de la costa para evitar cualquier problema.
Saludos

CarlosC

:lol:

hechale una miradita a un mapa de tu biblioteca :wink:

saludos

[SUT]

Hola Sut

Bienvenido al foro.




Muchas Gracias, espero poder aportar en algo .. :D

A ver yo solo estoy pidiendo cubrir 200 km desde la frontera, si consideramos que el Nebo y el AN/TPS-70 tienen un alcance entre 450-500 km de para un avión tan grande. Nos quedarían libres como 250-300 km que es justamente donde está la base aerea de la joya. Que debería ser el lugar mejor defendido de la zona sur.



por lo mismo es banco primario de la Fach...

por otro lado, el P3 perfectamente puede operar desde mucho mas al sur..

o al oeste... :wink:



Y a donde se van a ir? ¿a la Isla de Pascua que está a 3,500km del continente? Nop, creo que se regresan por donde vinieron que estaría a 1,700km, que está mucho mas cerca, pero siempre alejado de la costa para evitar cualquier problema.

el territorio insular chileno se compone de mucho mas que Isla de Pascua...

:wink:

saludos,

Sut

[Loco]

por lo mismo es banco primario de la Fach...


asi es mi estimado SUT, tanto la Fach como la FAP tienen sus "blancos favoritos"

el loco.

[SUT]

Indudable...son fuerzas armadas profesionales...


que planifican.

saludos,

Sut

[Loco]

bien dicho SUT, ni vuelta que darle :wink:
saludos
el loco.

[pachon]

Hi.....
Ahora que Casanave lee el foro, ya pues hermano ya que le has adaptado misiles a los vehiculos terrestres porque no pruebas con instalarle un misil chiquito a los helos MGP.
Si no avisa a la FIEE :lol:

[carlo]

Yo ya mi idea sobre lo q deberia comprar la MGP, obviamente para las Lupo (y Maestrale si llegan):
Para los Breda (Twin Fast Forty):
http://www.otomelara.it/products/images/gallery/twin_fast_forty_1.jpg
Para los Compatto (LW):
http://www.otomelara.it/products/images/gallery/127l_3.jpg
Y su supermunición (Vulcano):
http://www.otomelara.it/products/Images/naval_development_vulcano.jpg
Nuevos lanzadores dobles para los Otomat:
http://www.otomelara.it/products/Images/naval_missile_otomat.jpg
Para los Aspide (Aspide 2000):
http://www.mbda.net/test_phototheque/photos/moy_albatros_1.jpg

Y si alguien me dice que los gatling son mejores :? entonces m tomaré la licencia de postear (nuevamente) información de otro foro,
Blue82a (q es bien español):
... los misiles mas modernos y efectivos anti A/SSM no se basan en el impacto directo para la destrucción del mismo, se basan en cabezas explosivas de bolas en anillo, similar a la munición especifica antiaérea/ antimisil del 40mm o la 35 mm ( incluso de 25mm) de Oerlikon Contraves , del CIWS Millenium o del CIWS Sea Guard.
Esta munición, aunque el objetivo primario de todo sistema es la destrucción física del misil, puede que consiga su objetivo sin la destrucción del mismo. Según doctrina OTAN para Defensa contra Misiles anti-navio, para el Control Kill se considera suficiente la incapacitación del sistema de control del misil agresor a 1000 m del buque, para distancias menores de 1000m se considera obligatorio la destrucción física del misil.
Si una sola de esas “bolitas” de tungsteno avería su seckeer o su computadora y el misil avanza por la memoria de la ultima posición del blanco en el inercial o por su fuerza de inercia hacia la ultima posición conocida del buque en memoria a 350 m/seg, el buque ya le ha dado la popa, de 182m de eslora de blanco a pasado a solo 17m que tiene de manga y un sekeer o computadora o aleta de control dañadas, tal vez ( solo tal vez) no afinen tanto....y si es por inercia del misil, al pasar el blanco de 182 m a 17m tal vez ( solo tal vez) pase de largo y si hay algo que la Lupo hace muy bien, es acelerar para maniobra...desplaza 2500tm pero tiene una propulsion equivalente a buques de 6000 tm
Entre otros comentarios, el forista mencionado, señalo que
En tres ráfagas de 2 seg el Dardo pone en el aire 33 granadas de 40mm con espoleta de proximidad, lo cual supone en conjunto 79.200 fragmentos y 19.800 bolas de tungsteno
Una foto sobre la munición normalizada de los Dardo:
http://img104.exs.cx/img104/7346/municionboforsl708cu.jpg
Lo cual si lo comparamos por el contrario con un sistema como el Goalkeeper, éste en los 1.7 o 1.8 segundos q tiene para dispararle al misil (correspondientes a los 600 metros de alcance aprox q tiene), sólo puede mandarle entre 115 a 150 proyectiles, q deberan acertarle si o si... por la sencilla razón q son de tipo sub-calibrada perforante incendiaria.
Por eso mi confianza en los Dardo (en los modernizados se sube la cadencia de 600 a 900 disparos por minuto... saquen sus cuentas con la munición normalizada, d espoleta de proximidad y cabeza de fragmentación 8O ).
También estoy de acuerdo con los S-3 "Viking", pero tengo una pregunta si es para MPA¿porq mejor no modifican los C-130?... , Indonesia ya los usa...
http://www.skyline-apa.com.au/images/RMAF-a1.jpg
C-130H-MP el avión tiene un alcance 4660Km en misión de patrulla, autonomia de +16 horas (el P-3 tiene un alcance de 3700Km ) y eso q si se moderniza su planta propulsora, el avión tiene 35% más autonomía, el Perú ya tiene C-130 :wink:
Ahora, si es para los Bech 200 pues en ese caso si prefiero un S-3 :wink:
http://tomcat85.free.fr/s-3.jpg
Sobre la amenaza submarina... pues más helos Sea King, suban la flota de 6 a 12 o 14 (o hasta 18 si quieren)... con eso compensan la deficiencia de tener q operar sólo una o dos Maestrale. El Sea King tiene buen alcance (1000 Km aprox) helos como esos abundan y abundaran más cuando el EH-101 los vaya reemplazando en Italia (o UK... aunque esto no cuenta), con eso acaba la "amenaza" de los Scorpene (q no tienen AIP).
Y por último... sobre los subs ¿porque tendriamos q darles de baja a los más antiguos? los tipo Sierra y Guppy se fueron a la baja con más de 40 años encima... ¿porque no podemos mantener los U-209 modernizados hasta ese límite de edad? (o más inclusive... el BAP Abtao fue dado de baja con 47 años encima...!!)
Modernizaciones y AIP... para despues los Amur (mis favoritos) o los U-214 (q son demasiado caros para mi gusto :( )
Sigo mañana.

[Charlie]

C-130 de MPA, mmmmm, debe salir muy cara la hora de operacion como para andar de patrulla, acuerdate que son 4 motores (y de los garndes).

en todo caso para labores de MPA hay aparatos de dos motores muy interesantes como el Fokker 50 maritime, que no sera taaan long range como el C130 pero puede acomadar muy bien una buena cantidad de equipo y mantener confortable a la tripulacion durante todo la mision.

ademas que tiene la opcion de llevar tanques suplementarios de combustible......

Lo mejor es que se trata de un aparato con dos turbinas de ultima generacion, muy seguros y de bajo consumo, acopladas a helices de alta performance de nuevo perfil.

en esta pagina pueden encontrar excelente informacion al respecto:

http://www.fokkerservices.com/page.html?id=5432

salud 8O

[pipiripao]

Lo cual si lo comparamos por el contrario con un sistema como el Goalkeeper, éste en los 1.7 o 1.8 segundos q tiene para dispararle al misil (correspondientes a los 600 metros de alcance aprox q tiene), sólo puede mandarle entre 115 a 150 proyectiles, q deberan acertarle si o si... por la sencilla razón q son de tipo sub-calibrada perforante incendiaria.
Por eso mi confianza en los Dardo (en los modernizados se sube la cadencia de 600 a 900 disparos por minuto... saquen sus cuentas con la munición normalizada, d espoleta de proximidad y cabeza de fragmentación 8O ).

El Goalkeeper posee app. 11 segundillos para un misil de 0,8 mach poniendo en el aire mas de 750 tiros no 115 y su alcance no es de 660 mts 8O , es de 3000 mts app

saludos

[pipiripao]

En todo caso los CIWS en general deberían ser considerados como la última barrera antimisil.

saludos

[OTTO_TIGER]

Aparte del Focker 50 la Antonov te da dentro de sus Upgrade para su linea de An-32 la version de MPA y ya esta dentro de nuestro arsenal y sus costos operativos son menores al de los Herck

[Titicaco]

Otto,

Nunca he visto la version MPA del An-32. Tienes algun link??

Es mas Loco nos hizo ver que los motores del An-32 son especiales para Alto y Caliente (Hot and High). Supongo que se podra adaptar, pero no seria mas sencillo utilizar An-26??

Ah, y los Fokker 50 pueden ser operados por una eternidad. Esa celula es increible.

Saludos,

[OTTO_TIGER]

titicaco me vas a poner atrabajar lo del An-32 MPA salio en una revista de AirForces Monthly solo dejame ver si la encuentro ya sabes que por aqui el tiempo es oro.

Saludos

Los F-50 son tecnologia nueva ya que son motores diferentes y creo que en Peru no hay personal indicado para su mantto, solo les puedo decir que AeroCondor opera un F-50 y lo ha tenido que enviar a colombia para hacerle su mantto ya que en el Peru nadie lo realiza, creo que por alli hay una desventaja.

[SUT]

el problema de usar municion de fragmentacion enpegas anti misil es de que el patron de detonacion de cada tiro es esferico, haciendo que la enorme mayoria de los fragmentos ( o balines) se dispersen en direcciones alejadas del misil blanco..

un sistema como Phallanx o Goalkeeper se asegura impactos directos de tiros construidos con materiales extremadamente densos y de muy alta Vo....

ademas, el tema de los directores..convengamos que el NA 20 Dardo ha visto mejores dias y estaba diseñado para bajar un tipo de misil distinto a un SSM seaskimmer. ( el Styx Ruso)

en todo caso, las Lupoe x MMI tienen al menos el radar SPQ2F, que no siendo un sistema demasiado moderno, al menos te da capacidad de deteccion anti SSM real... :?

una modernizacion de lso sistemas defensivos de las Lupo es urgente...tanto en hard kill como en soft kill...

saludos,

Sut

[Charlie]

Sut, ya sabes que en los temas navales soy igual que el gato con el agua, pero igual tengo algunas interrogantes....................

el problema de usar municion de fragmentacion enpegas anti misil es de que el patron de detonacion de cada tiro es esferico, haciendo que la enorme mayoria de los fragmentos ( o balines) se dispersen en direcciones alejadas del misil blanco..

el patron de fragmentacion supongo que es circular no?, entonces, aun con la dispercion de fragmnetos hacia direcciones opuestas a la del misil un buen porcentaje de las bolas de tungsteno y esquirlas lograria su objetivo: impactar en el Exocet (por poner un modelo), eso sin tomar en considerancion que el misil pueda penetrar directamente en el area de explosion de una de las granadas con lo cual se crea el mismo efecto de plomada que tiene el cartucho de una escopeta. (con lo cual los efectos de las esquirlas y bolas son aumentados debido a la velocidad de del vector)

por otro lado unas cuantas bolas o esquirlas que logren romper un pedazo de uno de sus planos de estabilizacion o direccion, causaria que el misil yan no pueda seguir enfilandose correctamente o se vaya directamente al mar...el mismo efecto que pasa cuando le sacas una de las plumas a una flecha.

...a lo cual falta agregar el efecto asociado de expansion y fragmentacion del resto de granadas.

entonces, cual seria su desventaja.

salud 8O

[carlo]

Pprm:
El alcance antiaéreo del Goalkeeper es de 3000 metros, el de antimisil es de 600 metros.
La gracia de un Goalkeeper xa derribar un misil es impactarlo con tal fuerza q logres detonar la cabeza de combate, para ello necesitas desarrollar entre 8000 a 10000 Kg/cm3 y esa energia no la consigues a los 3000 metros.
De todos modos, no se tú, pero yo le tengo más confianza a 19800 balines q a 150 (o 750) proyectiles, ponle un sistema de dirección de tiro moderno al Dardo y no se t pasa nada.
Y me olvidaba!... el sistema de dirección de tiro de un Goalkeeper o un Phalanx tiene q ser extraordinariamente preciso, puesto q los proyectiles q pasen cerca del misil, no tienen ningún efecto en éste y se dispone de muchisimo menos tiempo; en cambio un Dardo no tiene q ser tan preciso como los mencionados, por lo q ya se explico.
En todo caso los CIWS en general deberían ser considerados como la última barrera antimisil
De acuerdo.
Charly, Otto y Tiger:
Decia lo de los Hercules, porque ya los tenemos :wink: y tienen mayor alcance q los P-3 x ejmplo. Además las consolas y las armas podrian colocarse sin mayores problemas en un contenedor desmontable, como el C-130 ABCCC-3 (o la versión MPA del Airbus A-700M ... aunque ésta está en proyecto...). Eso da la chance de tener un carguero y un MPA sin tener q gastar varios milloncitos en comprar un avión nuevo (como un F-50); los sistemas se colocan en el contenedor, algo de cableado para las antenas y punto ; la modernización es mucho más simple q modernizar otro avión por ejemplo, también es más fácil remover componentes y con los equipos xa operar y lanzar sonoboyas de distinto tamaño ya tenemos un ASW... (hay mucho espacio...)
Por otro lado, todavia tengo la duda si el Antonov An-32 ya estaba configurado como MPA en el Perú. Alguien tiene más info...? (hasta donde sé, no es asi pero... ). Tengo entendido q los AI-20 del An-32 son menos eficientes q sus contrapartes occidentales, y lo más importante... yo q sepa, los rusos no tienen previstas versiones modernizadas del avión para el futuro (lo reemplazan por An-140 o los Il-112V).
Ahora, si alguien quiere aviones nuevos:
http://img281.echo.cx/img281/4884/an14013tb.jpg
http://www.ksamc.com/news/images/an140/lores/15.jpg
An-140, tambien es construido bajo licencia por Irán, existen varias versiones, además del carguero, está la MPA ASW y AWACS. Sería el reemplazo del An-32 y nos permitiría tener un sólo modelo en las tres armas. Personalmente pienso q estará bien para después, pero no por ahora.
Bienvenidas las sugerencias :D

[Charlie]

Carlo, un pequeño detalle, quien tiene los C130 es la FAP y no la MGP............... esto siempre crearia un pequeño problema a la hora de darle prioridad a sus misiones encomendadas, por lo cual no estamos asegurando la persistencia del MPA.

En todo caso, las opciones de bimotores me paracen mas razonables que las de 4 pues logicamente son mas economicos de operar, el modelo puede ser cualqiera, pero se da el caso que el F-50 ya se ofrece en version maritime, por lo cual ya no hay qecesidad de hacer mayores gastos en modificaciones estructurales (con los riesgozas que son cuando se habla de aeronaves) ni en integraciones de equipos.

salud 8O

[CesarAugusto]

Evidentemente un avion de 2 motores va a ser menos costoso que uno de cuatro, fuel, horas/hombre de manto, costo de adquisicion, etc. Ahora explorando las posibilidades en el mercado de bimotores con conversiones MPA tenemos al CN-235MPA español que tanto se ha vendido por estos lares (Colombia, Ecuador y creo que Venezuela ademas del pedido inmenso del uSCG) otra opcion es el ATR-72MP (que recientemente le gano un contrato en Turqui al CN-235MPA) tambien aparece el DASH-8MPA un poco "exotico", ademas de las opciones de reconvertir aeronaves de segunda mano pero aun viables, alli destacan los Fokker50 que señala Charlie (de momento "de moda" ante la decision holandesa de pasar a MPA sus Fokker60) otra opcion podria ser el Beech1900 que en funcion MPA ya se usa en Argelia. En el mercado de segunda mano tambien tenemos al anteriormente mencionado S-3 Viking, un "especializado" militar que podria aparecer tentador con un bajo costo de adquisicion respecto a los equipos y capacidades que representa, tambien deben existir P-3 de diversa condicion y estandar de modernizacion, desde alfas almacenados en AMARC hasta Charlies modernizados como los que Alemania le compro a Holanda hace poco. En el lado ruso podria salir algo con el An-140.

Saludos

Cesar

[ramius]

En la medida de lo posible, y en pro de lograr una standarización que disminuya los costos de operación, mantenimiento y otros, el modelo designado, debe serlo también para ser utilizado por la FAP como plaraforma AWACS, No domino el tema en cuestión pero creo que el proyecto debiera nacer de una coordinación entre la FAP y la MGP. Siempre y cuando logicamente se pueda satisfacer las necesidades de ambas institiciones con el mismo tipo de unidad.
espero sus críticas y comentarios.
Saludos

[mercurio]

Estimado Cesar,

Sobre los 5 P3 de la Armada de Chile, este fin de semana tuve confirmacion de un compañero que esta en la base; sin embargo, no tengo nada para documentartelo....en todo caso, el proximo año es Fidae y algo podremos hacer, avisame por MP en el Foro Fach y agendamos...ademas podriamos aprovechar de aclarar unas dudas sobre unas sonoboyas......... :idea:

Saludos

[CesarAugusto]

Sobre los 5 P3 de la Armada de Chile, este fin de semana tuve confirmacion de un compañero que esta en la base; sin embargo, no tengo nada para documentartelo....en todo caso, el proximo año es Fidae y algo podremos hacer, avisame por MP en el Foro Fach y agendamos...ademas podriamos aprovechar de aclarar unas dudas sobre unas sonoboyas.........

Mercurio, yo te he pasado varias referencias, unas publicas y otras que tambien son corroborables si se dispone de esas fuentes a la mano, de alli que tiendo a creer que son 4 aparatos, 3 en funcion de exploracion/ASW y uno en transporte/VIP/entrenamiento de tripulaciones.

Estuve cotejando otras fuentes un poco menos fiables o mejor dicho mas discutibles, donde se señalaba que de los 8 aparatos recibidos 3 fueron MPA, 1 VIP y de los 4 restantes 2 fueron cortados y utilizados enteranemente como spares mientras que los otros dos (401 y 406) estaban almacenados y en teoria eran reflotables bajo ciertas condiciones y con un preaviso, pero no tiendo a creer en esa afirmacion teniendo en cuenta que el 401 es museo de la base aeronaval hace 1 año 8O

Sobre Fidae, podria ser que valla el proximo año, aunque no se que tan grande sea, a mi personalmente no me interesa la parte comercial, me interesa lo de aviacion militar, si se pone interesante en esa parte iria, sino pues lo dudo.

Saludos

Cesar

[carlo]

No es por nada, pero soy medio reticente a introducir equipos nuevos, los políticos siempre van a hacer chilla :evil: . No creo q sea buena idea introducir una o dos unidades de un nuevo modelo para cumplir una sola misión. Creo q seria mucho mejor estandarizar equipos. Además utilizar cargueros da la ventaja que si pierdes un avión por un accidente o porque se le dió de baja (o si quieres + porque te diste cuenta que no te alcanza...), tienes otro q puedes coger para esa misión (u otras misiones). El C-130 lo podrá tener la FAP, pero el F-50 no lo tiene ni la FAP ni la MGP :( . Después d todo ¿cuantos MPA necesitamos? ¿10? ¿15?.... :? a lo mucho 4 (y eso q estoy siendo optimista)... Y los repuestos? y los futuros upgrades? el entrenamiento? ... ¿q paso con las economias de escala y todo lo demás? 8O no sé, tengo mis dudas. Me gustaria q alguien me las aclare...
En todo caso, todos los aviones mencionados son versiones de aviones de carga o pasajeros. Incluso, la mayoria de los MPA son aviones desfasados a los cuales se le incorporó la electrónica para asignarles esas misiones (Electra/P-3, Il-18/Il-38, Comet/Nimrod...)
Otra cosa es lo mencionado por CesarAugusto, los S-3 son aviones excepcionales, especialmente diseñados para ASW y si estan a buen precio, yo no les hago asco... :wink: Además han incorporado capacidades de atq y EW; inclusive se planteó en una época un AWACS (con una antena triangular), lo único malo con esa versión (AWACS) es que no fue adoptada y dudo mucho q se pueda incorporar algún otro equipo para esa misma misión...
Y justo sobre ese tema...
Leí por alguna parte la posibilidad de los EMB-145, creo q eso sería demasiado, no sé cuanto costará ahora, pero hace no mucho costaba 25 millones de dolares (sólo el avión), no quiero ni imaginarme cuanto costará los equipos solamente (todo el sistema AEW&C Erieye de Ericcson ). Ahora sumenlos y agreguenles el costo de integración, servicio post-venta, etc... 8O
Los equipos, por si solos pueden adaptarse a cualquier avión, el Saab 340 los utiliza, el Fairchild Metro también, inclusive existían versiones para el V-22 y el Fokker F-50 ... pero no se entusiasmen... tengo entendido que las hélices producen vibraciones q afectan las prestaciones del radar...
Sería buena idea hacerse de los S-3, pero si pudiesen servir como AWACS (o por lo menos AEW)... lo cual sin embargo es dudoso, el S-3 tiene una tripulación de 4 y no alcanza gente ni espacio para operar los sistemas de Ericcson :? Por eso los mencionaba como reemplazo (o complemento) de los Bech200: 5 aviones (quizá dos más para EW, hasta para ASuW...) pero hasta ahi nomás llega, no sirve para SAR (q tambien es la misión actual de los F-27), dificilmente puede servir para AEW...
Otra cosa es utilizar un avión en servicio en la MGP, si quieren bimotores hasta con An-32MPA estoy feliz, pero de ahi a comprar F-50 o ATR-42... :? no me cuadra nada...
Sobre las modificaciones en aeronaves, es cierto, si se colocan carenados se incrementa la resistencia, disminuyen las prestaciones; si se realizan modificaciones estructurales, ésta se debilita, pero.... ¿con instalar cableado? 8O ... además es relativamente fácil instalar equipo en un carguero, sólo abres la rampa trasera y comienzas a realizar el trabajo (por eso mencionaba el C-130 ABCCC-3) pero si les parece muy grande... ¿no se puede hacer ese trabajo con los Antonov An-32? (después de todo, éste tiene más potencia y capacidad de carga). Prefiero aviones viejos con electrónica muy moderna, que aviones no tan nuevos, con electrónica no tan moderna.
No sé chicos, espero comentarios :wink: ... ojalá alguien me aclare las cosas...

PD: No se olviden de la logistica y los costos, por que por ahi estan mis dudas. Gracias :wink:

[carlo]

Y me olvidaba :oops: , lo q propongo es o una fuerza mixta An-32/S-3, o sólo dos o tres C-130-MP o esperar hasta quien sabe cuando por un reemplazo para todos los An-32, empezando por recibir An-140MPA (luego vendrían los cargueros y ...ni modo pues, tambien AWACS) Nada de Fokkers ni ATR ni Dash800... (en tal caso me quedo con mis Antonov...).
Saludos.

[Charlie]

carlo la MGP a sido un usuario tradicional de la familia fokker, ahora mismo hay varios F27 en sus filas y el F50 es una evolucion de estos, lo cual no es poco a la hora de adquiriri un aparato nuevo.

En cambio, modernizar un An32, hacerle modificaciones estructurales, compra por separado de sensores/partes, y hacer la integracion y desarrollo por nuestra cuenta y riezgo no creo que sea la solucion mas economica...por lo menos no, si lo que se pretenden es dar un importante salto cualitativo.

El C-130 esta sobredimensionado para estas labores, y como ya sabes 4 motores (con potencias que van desde los 4500 a mas de 5200SHP!!!) gastan mucho mas en combustible, y horas/hombre para su mantenimiento, que los motores de del F50 con potencias que oscilan entre 2400 y 2500 SHP, las diferencias economicas son notables.

salud 8O

[CesarAugusto]

La idea de los Hercules la encuentro poco probable, en estas epocas en las que el combustible esta tan caro deberia optimizarse otras soluciones, en ese mismo sentido el R-99 y en cierta medida el S-3 ven sus chances reducidas tambien por costos en fuel, realmente si se tratase de definir un MPA apropiado para la MGP digamos en el escenario 2005-2010 pienso yo que deberia ser un biturbohelice, alli las opciones son varias, pero me parece que las mas claras serian los CN-235MPA, los ATR-72MPA y los F-50MPA tendria que analizarse los tres modelos a profundidad para ver cual nos conviene mas en capacidades tecnicas, costos, etc.

El An-32 como se dijo por alli es un avion pensado para superar la altura d elos andes u operar en el escenario hot&hifgh de la selva, no lo veo como una plataforma MPA idonea, sino mas bien como un tranposte idoneo que es donde esta ahora, el costo mayor en los MPAs se da por los equipos de abordo, el An-32 carguero actual no posee esos equipos, instalarselos costaria igual que ponerselos a un CN-235MPA y realmente no representaria un gran ahorro, ademas que se estaria "desvistiendo un santo, para vestir a otro" osea de pasar a necesitar MPAs...pasarias a tener necesidad por transportes tacticos si distraes los 2 An-32B existentes.

Pienso que el Hercules seria "inutilmente demasiado grande" no haria nada que los biturbo no puedan hacer en terminos de permanencia, armamento, etc no me imagino la cabina de un C-130MPA con menos de la tercera parte del espacio utilizado y el resto redundante.

Saludos

Cesar

[carlo]

Si querido Charlie, ya se que el Fokker F-27 esta en servicio en la MGP, para misiones de patrulla marítima, y busqueda y rescate, ya lo mencioné:
q tambien es la misión actual de los F-27
¿Quien podria olvidarse de ellos luego del accidente del avión de Alianza Lima... :( ?
Pero si bien el Fokker F-50 es un modelo derivado del F-27; las diferencias no se reducen sólo a la remotorización del avión (P&W PW-127 en el cual no tenemos experiencia), sino también implican la introducción en gran parte de la estructura de materiales compuestos, eso hace que sea un avión nuevo, tú perfectamente debes saber eso.
Y encima, la versión Maritime Enforced del Fokker es sólo MPA, no incluye capacidades ASW (y esa necesidad ¿quien la cubre? :( ); además (corrigeme si me equivoco) el Fokker F-50, a diferencia de su antecesor (F-27) no tuvo el éxito comercial d éste, inclusive buena parte de los usuarios de F-27 (civiles y militares) no optaron por el F-50... ¿esto no reduce las posibilidades de obtener repuestos a futuro? :(
A lo que iba es que si se va a apostar por un avión nuevo, debemos tratar de homogenizar la flota, porque eso nos ahorrará dinero después(por eso pensaba en el An-140 para todas las misiones q le puedan asignar a un transporte táctico), de manera q se reduce la logistica entre las 3 armas a la vez que se mejora el equipo (el problema son los costos de adquisición, pero ni ahi le veo q ventaja pueda darnos un avión occidental nuevo q no nos lo de el nuevo Antonov).
Lo de la eficiencia de los AI-20 de los An-32... tambien ya lo mencioné (estoy de acuerdo).
Lo de la integración, alguien ya mencionó de que es una propuesta q ya existe actualmente. Que pueda realizarse en equipos viejos, no es nada nuevo bajo el sol (los soviéticos tenian toda su flota de EW reasignando misiones a aeronaves anticuadas). Que pueda realizarse en cargueros tampoco no es nada del otro mundo, los canadienses ya lo hicieron incorporando los equipos electronicos del S-3 a células de Orion- Electra y consiguieron el Aurora. Los gringos han modernizado los mismos P-3 una infinidad de veces (o reasignandoles otras misiones como los EP-3, todos recordaran el incidente con el F-8 II chino).
Lo del mayor coste de los equipos electrónicos en si, tambien lo mencioné y por eso mismo decia q prefiero equipo muy moderno en aviones viejos que equipo +o- en aviones +o- modernos (esa es la desventaja q le veo a los aviones de 2ªmano), además si los aviones viejos se van a la baja (lo cual es previsible) todavia se contaría con equipo con capacidades todavia vigentes y ahi si, se los puedes poner a los aviones que vayas comprando (más eficientes por cierto) sin tener que gastar en comprar tanto equipo electronico nuevo (q cuestan tanto o más q el avión mismo).
Estoy de acuerdo, con que montar los equipos en un An-32 costará tanto como integrarlos a otro avión, el problema q esos otros aviones no los tenemos y como ya se mencionó lo del Fokker F-50 q tuvieron que llevarlo fuera del país porque no habia quien le de mantenimiento, por eso siguen mis dudas.
Los Hercules... tienen razón, son muy grandes, tragan demasiado y todo lo demás, en contraparte si tienen mucha mayor autonomia y alcance que un F-27 o cualquier bimotor. Pero si bien para MPA tienen demasiado espacio, ese espacio restante se puede utilizar para equipos ASW y EW. Aunque estoy de acuerdo con ustedes que quizás no se necesita tanto, quizás no sea necesario ir a buscar a una Armada enemiga más allá del alcance de nuestros actuales F-27, quizás no sea tan importante tener más tiempo de permanencia en el aire para tener alguna posibilidad de ver un snorkel de un sub enemigo asomandose a recargar sus baterias, quizás no sea necesario aumentar el tiempo de patrulla para encontrar algún naúfrago o una embarcación perdida en misiones SAR, quizás no sea necesario mantener la vigilancia por tanto tiempo sobre flotas pesqueras que pretenden penetrar en nuestras 200 millas de manera ilegal ... si ustedes no le ven ventaja al mayor tiempo de permanencia, pues no se los discuto.
Como ven, yo todavia no lo tengo claro, capaz si alguien me menciona los precios y todas las modificaciones estructurales que hay que aplicarle a un An-32 para que tenga capacidad MPA, que (en mi humilde opinión) no deberian ni tocar las alas o el fuselaje (salvo uno q otro panel del revestimiento para incluir algunas antenas), pueda que mis dudas se me aclaren.
Por último, ahora q lo veo, no le encuentro muchos inconvenientes al S-3 ¿alguien le ve alguna?
Les estoy muy agradecido por aclararme estas dudas y por hacer este tema tan interesante :wink:

[Loco]

Carlito
el F-50 Maritime, es cierto qu posee nuevo motor, tal como has dicho el P&W-127, pero una cosa es cierta, ese motor es mucho mas economico y confiable que el viejo Dart, el cambio tecnologico no es nada dificil ni time consuming, al contrario la transicion entre el F-27 y el F-50 es por demas facil, otra cosa, los materiales compuestos tienen la ventaja que son inmunes a la corrosion contrariamente al aluminio en las condiciones marinas, si optan por el F-50MPA, tecnicamente tienen mi apoyo, es un exlente fierro y me parece el mas ideal para la chamba.
el S-3 es el reemplazo natural para los Trackers, a mi me parece correcto que se piense en ellos.
los CN-235MPA, y los ATR-72MPA son buena opcion tambien, pero me parece mucho mas facil la transicion del F-27 al F-50
con respecto al Herc y An-32 estamos totalmente deacuerdo, son aviones para otra cosa muy aparte.
para terminar, una flota enemiga que se esconda mas lejos que el alcance del F-27 o cualquier MPA, es NULA, no esta en ningun area de combate, esta escondida demasiado lejos para ser importante, y si por suerte la descubres, solo basta que le pases la voz a la FAP y estos se haran cargo, pero otra vez, la tal flota estara escondida aun mas lejos que el alcance M2k/Mig-29, asi que es mas NULA aun :idea:

el loco.

[Charlie]

Porsupuesto que es un avion nuevo, pero es muy similar en su comportamiento y disposicion, por otro lado no tiene que ser necesariamente el F50, tambien hay otros opciones como dice Cesar.

Los nuevos motores tienen su costo de introduccion.... obvio , pero las ventajas son notables pues se trata de motores muy modernos y faciles de mantener, con planes de mantenimiento excelentes, y tiempos entre TBO notablemnte mayores que los de un AN-32 por darte un ejemplo, y que inclusive se pueden extender acogiendose a algun programa de los tantos que hay disponibles en el mercado.

los motores PW de la serie 100, son una gran exito comercial y su fiabilidad es muy alta, por lo que sus repuestos y servicios estan ampliamente asegurados (haciendo una analogia, es el PT6 de los aviones regionales) hasta el momento los PW de la serie 100 estan presentes en una tremenda variedad de aviones, veamos: ATR42, ATR72, Bombardier Aerospace (los DASH) Q100/200, 300 y 400, CASA 295, Canadiar CL-215T y Cl-415, EMB 120, Dornier 328, Fokker 50/50 High performance, Ilyushin Il-114, Jetstream Aircraft ATP y hasta el XiAN MA-60 que es un clonico del AN-24 pero con avionica y motores occidentalizados.

sus helices de compuesto logran niveles de de ruido muy bajos que se contrastan con el ruido chillon del F27 o el ronquido de los An32 ..y anotemos que este tipo de helices estan presentes en una variedad mas grande que los modelos arriba expuestos.

Como vez, el exito comercial del aparato en si, no es tan importante toda vez que los temas de equipamiento, avionica, plantas motrices y helices son compatibles a muchos aparatos en servicio actualmente, por lo cual el futuro de los 202 Fokker 50 (incluido uno en peru) esta asegurado.

..........siguendo con el tema...

Yo estoy de acuerdo en homogenizar las fuerzas armadas, pero hay temas que el costo/beneficio nos dicen todo lo contrario y en este caso comprar algo que ya esta integrado y probado es lo mas facil y logico (ya sea F50, ATR42 o C235)

por ejemplo donde si podriamos aplicar muy bien la estandarizacion seria en los aparatos de instruccion basica, mantener la linea antonov en lo referente a carga media y ligera (AN32/28) y evolucionar a AN140 en un futuro, lograr que todas las fuerzas armadas tengan en sus lineas solo dos tipos de aparatosd enlace , C208 en monomotor y B350 en multimotores por dar un ejemplo, en vez de mantener toda esa variedad actual que incluye: cheyenne, B200, seneca, twin otter, turbocomander, yankee, caravan, pilatus porter, T41, C206, C150, C182, y algunos mas que se me escapan pór ahi.

salud 8O

[carlo]

Loco... has dado en el clavo hermano :D
Tienes toda la razón, espero q comprendas el porque de mi duda...
es q estaba pensando en autonomia ... no en alcance. Autonomia = más horas, alcance = más Km.
Lo del F-50 iba por los costos de introduccion del equipo (pero eso ya lo respondio Charlie).
Charlie, tienes razón, habia olvidado q estos motores son utilizados profusamente en los aviones regionales.
Pero dime una cosa ¿puede resultar más barato introducir un P&W PW 127 o 124 antes q un TV3-117? 8O .
No lo creo, el TV3-117 es el mismo motor q está siendo utilizado en los helicopteros Mi-17 y Mi-25 que tiene el Perú. Y es precisamente el TV3-117 en una versión avanzada el que equipa el An-140. Irán ya tiene una serie de estos aviones en servicio e inclusive tengo entendido q ya tiene pedidos de An-140MPA... nosotros no pagariamos el desarrollo de nada. Antonov y los iranies ya lo hicieron. Y todas la ventajas que le ves al Fokker yo se lo veo al An-140 y a un menor precio...

Y otra cosa... ¿no q el Il-114 llevaba el TV7?

Saludos y gracias a todos.
:wink:

[CesarAugusto]

No deja de ser interesante el An-140, no se hasta que punto los motores turbohelices TV3-117VMA-SBM1 que utiliza son comunes logisticamente con los de Mi-17, se sabe que los del An-140 son una evolucion, peor no se sabe que tan similares son.

El asunto seria ver si exite una version de exploracion maritima, el An-140 basico tiene una autonomia reconocida de 6 horas por lo que supongo que para ser considerado MPA requeriria de incremento de combustible interno para llegar a -al menos- 8 o 10 horas, idealmente mas. Tambien respecto al F-50 seria algo mas lento (248 nudos frente a 260 en velocidad economica) en ese sentido habria que evaluar tambien la capacidad de generacion electrica (importante si vas a poner equipo abordo). De todas maneras el An-140 -como plataforma- suena interesante a primera vista, en especial porque es un avion que recien esta introduciendose al servicio y que se compra nuevo por menos de 10 millones de dolares, el problema es que....de momento no existe una version MPA de este en el mercado, los iranies compraron una fabrica de An-140s (mas de 200 millones de dolares la gracia 8O ) y ellos estan pensando desarrollar una version MPA local del "IrAN-140" pero hasta ahora no se ha producido esa variante y ni siquiera existe un prototipo, lo que se deberia de esperar para poder tener al An-140 como un candidato serio es que Antonov busque un socio occidental que le ayude a integrar avionica, sensores y armamento occidentales en una version MPA del An-140 (de hecho del An-140-100 alargado) y ofrecerlo como una alternativa mas barata a los existentes en el mercado, en condiciones similares de equipamiento deberia ser un 20% menos caro que equivalentes occidentales (basicamente por el menor costo del avion base).

A tener en cuenta.

Sobre el Il-114 estaria bastante detenido en su desarrollo, mucho mas atras que el An-140 como para pensar en tener cerca la aparicion de una version MPA antes del 2010.

Saludos

Cesar

[carlo]

No hay nada q hacer CesarAugusto, tú con Charlie son casi mis "heroes de foro" :D , siempre con información tan precisa y apreciaciones tan correctas.
Tengo entendido q el "nucleo" del motor TV3-117 es básicamente el mismo, sólo q la versión -VMA...etc, tiene además un eje de transmisión externo y una caja de engranajes, además de otras mejoras. La potencia en el An-140 es de 2500hp pero el motor puede llegar a 2800 hp (una pena q la página de klimov, ya no estuviese en servicio: www.klimov.ru )

Todo parece indicar q la Antonov estaba en eso del desarrollo (quizás con equipos rusos pero como van entre ellos :? ... no me parecería raro q de aqui a unos años los ucranianos estén haciendo Joint-venture con compañias occidentales).
Unas imagenes para q nos entusiasmemos (aunque sólo sean maquetas y bosquejos preliminares)
http://img281.echo.cx/img281/7348/010136151fs.jpg
http://img281.echo.cx/img281/5859/010137444qa.jpg
http://img281.echo.cx/img281/4089/an140mp6xm.jpg
http://www.acig.org/artman/uploads/pic07.jpg
El Iran-140, hasta donde encuentro tiene una velocidad crucero de 285 nudos, carga de 6000Kg y APU.
Sin embargo, no se si alguien podria explicarme si es más útil la velocidad o la permanencia en el aire.
Por otro lado no sería nada raro q la versión MPA incorpore pilones externos para llevar combustible adicional.

Por costos en motores y célula este avión me parece el más indicado; sólo q los equipos electrónicos... ¿rusos u occidentales? :?: me lo has dejado en duda... :(



http://www.utr.tv/_img/news/big/an-140-07-04-b.jpg

Gracias CesarAugusto :wink:


PD: Por siaca, no he planteado al Il-114 como MPA, simplemente me sorprendió q existiera una versión d éste con otro motor q no fuese la turbina TV7-117

[Charlie]

PD: Por siaca, no he planteado al Il-114 como MPA, simplemente me sorprendió q existiera una versión d éste con otro motor q no fuese la turbina TV7-117

No es una novedad que las empresas propongan un sus modelos con diferentes configuraciones, motores y equipaminto, todo eso es para tener mas posibilidades de ventas.

La ventaja del PW sobre le TV (o viceversa) no la se, lo que si se es que normalrente los motores occidentales oferecen mejores opciones post venta de mantenimento y tambien ofrecen muchas opciones de extension de vida acogiendose a programas como el MOORE de los PT6 y eso logicamente es algo que cualquier operador va a sopesar con mucho interes ya le permite volar mas y mas barato.

salud 8O

salud 8O

[carlo]

Tienes razón Charlie, pero una con otra... en contra está el hecho q los rusos venden más barato, minimizamos el costo de introducción de la turbina (la TV3-117) y además q el avión en si (An-140 y sus variantes) serviría perfectamente para reemplazar a más de un modelo en las FFAA.
Mi duda sobre el motor iba en el sentido q sólo sé de un Il-114 sin ningún otro motor q el TV7-117, q se haya propuesto con el PW-124 o 127 es una cosa, otra es q exista alguno con ese motor. Pero no deja de ser muy interesante lo q posteas :wink:
Más bien ¿alguien no se ha preguntado por el reemplazo de los buques de desembarco?
http://www.marina.mil.pe/comandancias/comdra/images/bap_eten.jpg
http://www.marina.mil.pe/comandancias/comdra/images/bap_callao.jpg
... ¿con q tipo de buque debemos reemplazarlos?
Saludos.

[DuroRaam]

y por que no un AN-71

http://www.aviation.ru/An/An-71.jpg.php

[CesarAugusto]

Lo de los buques de desembarco debe ser algo a conntemplar en el mediano plazo, yo seria de la idea de reemplazar los 4 (y talvez el transporte Mollendo o al menos complementar este ultimo) por 3 buques, uno grande tipo LSD que sirva de plataforma de despliegue "mayor" (ojo con el detalle que no tenemos buque para proyectar nuestras fuerzas a despliegues internacionales tipo Haiti) y dos buques pequeños, LSTs o LCMs grandecitos que sirvan para entrenamiento y desplazamientos a nivel local.

Saludos

Cesar

[Kira]

Amigo Cesar.. Como encuentra este "bicho" para la MGP, segun su experiencia, tanto en capacidades como "posibilidades" por costos..

L-9892 San Giorgio (Ya que les va tan bien con las compras a Italia)
Características:

Desplazamiento: 7.665 tons apc (8.000 el L-9894)
Dimensiones: 133'3 x 20'5 x 5'25 metros
Propulsión: 2 diesel GMT A420, 16.800 cv, 2 hélices, 21 nudos
Tripulación: 164 (198 en el L-9894)
Aviación: cubierta de vuelo corrida; 3 SH-3 ó 5 AB-212
Dique inundable: 20 x 7 metros, con capacidad para 1 LCM-6 (llevan otros 2 en la cubierta de carga y 3 LCVP en la de vuelo)
Tropas: 400 infantes de marina con su equipo
Material: hasta 36 TOA
Armamento: 1 cñ de 76/62 mm OTO-Melara A/A y 2 cñ de 20mm

http://www.losbarcosdeeugenio.com/fotos/mmi_L9892.jpg

Para Chile seria genial.. como remplazo para el Valdivia... xD Incluso puede operar con 2 Sea Harrier, :roll:

Saludos

[carlo]

Hola chicos, Kira !q buena idea!. El San Giorgio, así como el San Giusto:
http://www.marina.difesa.it/unita/pagine/navi/sangiusto/images/nave04.jpg
...y la San Marco:
http://www.marina.difesa.it/unita/pagine/navi/sanmarco/images/sanmarco1.jpg
Son buques q podrian embarcar helos artillados y con ello proporcionar su apoyo a las fuerzas de desembarco q montan. Quizas los italianos vayan a dar de baja alguno de ellos (por la entrada en servicio del Conte di Cavour). El buque tiene dique, plataforma de vuelo de cubierta corrida y LCM. Quien sabe capaz hasta se puede modificar uno de ellos (el San Giusto por q es el q no se tocó) xa permitirle operar aviones (la "sky jump" como la rampa del Kuztnesov). Me parecen buenos buques, aunque no me gusta mucho la idea de tener uno solo. Estos buques no son demasiado grandes, tener más de uno no sería mala idea, se podria mantener entrenada a la Infanteria de Marina sin tener q mover un buque demasiado costoso y lo mejor de todo es q cumplen más de una función (LSD y LPH) ¿podrian operar con los Mi-26? :o lo q quedaría pendiente seria un buque de transporte de vehiculos...
... sé q me arriesgo a la excomunión pero ni modo...
¿q tal éste?
http://www.naval-technology.com/projects/zubr/images/zubr2.jpg
!Hey! No tiren los tomatazos muy fuertes... :oops:
Saludos.

[OTTO_TIGER]

Y para darle mayor proteccion si es que se llegase a adquirir las San Giorgio podriamos adquirir esta version del Sea king

http://airbase.ru/cache/users/muxel/files/468x468/awacs_ris15.jpg

[Taiji]

Desde la cubierta de un San Giorgio, aun con la versión de cubierta alargada, puede despegar un Harrier (a no ser que lo haga verticalmente, lo cual indicaría que eres rico y te puedes permitir el lujo de tirar combustible). La cubierta no tiene ni la longitud suficiente ni la anchura adecuada, ya que se estrecha en el lugar de la isla, y el segmento de cubierta que queda en el centro es muy angosto para un Harrier.

No son portaaviones, ni siquiera son portahelicópteros o LHDs. Son LPDs, con muy poca eslora y una cubierta que se diseñó para operar con dos Sea Kings, nada más.

[CesarAugusto]

Bueno a mi me tendria sin cuidado eso de que no puedan operar los Harrier mas alla de VTOL...total no tenemos Harrier ni creo que la AVINAV apunte a poseerlos :roll:

En todo caso esos LPD italianos son majestuosos, seria barbaro tener uno de esos, aunque claro deben ser costosos, pero deberia de analizarse la situacion de poseer un buque de caracteristicas similares a ese no tanto como medio de proyeccion de poder anfibio (que lo seria de toda maneras) sino tambien como medio de apoyo, recuerdese que los buques anfibios tambien tienen importantes funciones en acciones para ayudar despues de eventos de desastre natural, es cuestion de recordar lo mucho que nos sirvieron los 2zapatos" durante el fenomeno del niño pasado, manteniendo abastecida a la ciudad de Piura, igualmente serian muy utiles para proyectar capacidad de reaccion del estado en otros tipos de desastre llevando maquinaria y personal a donde sea necesario (y en un LPD tienes la ventaja que puedes desembarcar por helo, ya sea abordo o llevando carga colgada) tambien un buque asi seria fundamental para pensar en enviar mas cascos azules afuera y contribuir en el escenario internacional.

Veamos a los argentinos que sin tener recursos estan comprando dos LSD franceses, es cierto antiguos, pero que mal que bien van a cumplir esas funciones que menciono arriba unos 10-15 años mas, aca podria pensarse en buscar un buque de segunda mano asi y paralelamente empezar la construccion de uno asi y dos pequeños que lo complementen en situaciones mas locales.

es algo que no solo concierne a la Inf de Marina o a la MGP sino que deberia ser del interes (y presupuestado) del Estado en general por la labor que se podria cumplir con esa unidad.

Saludos

Cesar

[carlo]

No Taiji, no...
El Harrier tiene una envergadura de 7.7m y el Harrier II una envergadura de 9.25m, puede despegar desde 120 m sin "sky jump" (aunque sólo con munición para los cañones) el buque q muestra Kira es el San Giorgio, q ya fue modificado como se muestra en éste diagrama:
http://www.marina.difesa.it/unita/images/sanmarco_new_small.gif

...aqui esta más grande:
http://www.marina.difesa.it/unita/images/sanmarco_new.gif
Y una foto del mismo con las modificaciones:
http://www.marina.difesa.it/unita/pagine/navi/sangiorgio/images/01.jpg

El San Giusto es el mayor de todos, si se modificara, podria permitirse utilizar aeronaves de ala fija con más holgura, aunque estoy de acuerdo con CesarAugusto, serían más útiles con helos. No creo q resulten tan costosos, los demás barcos proyectados en otros países son mucho más grandes y estos no están tan lejos del desplazamiento de nuestros actuales buques 5900Tm contra 8000 (o 7960Tm si quieren). No dudo q podría encargarse al SIMA una serie de buques parecidos. Habria q ver el costo nomás :?
Saludos

[Kira]

Calma....

Taiji, no mencionaba el Harrier, pensando en Peru.. 8)

La MMI, ya posee estos bichos, y en caso de necesidad el harrier puede operar de este..

Les mencione al San Giorgio, ya que es el más viejo de todos, por lo tato, el más proximo a pasar a la baja....

Italia se caracteriza por usar sus barcos hasta el limite de su vida operativa, por lo que dudo que los 2 hermanos, sean dados de baja anticipadamente...

Cambiando de tema...

ya que tu posees más conocimientos en la materia.. Que opinion tienes sobre los PA de Asalto clase BIP ???

http://www.europa1939.com/buques/poortaviones/bip13.jpg
http://www.europa1939.com/buques/portaviones/bip1.jpg
http://www.europa1939.com/buques/portaviones/bip13.jpg


La familia de Poortaviones de Asalto Clase BIP diseñada por DCN de Francia es una familia de buques anfibios basados en un diseño comun. Estan diseñados para lanzar vehiculos de asalto anfibio y overcraft, asi como prestar cobertura aerea para la proteccion de estas fuerzas. Todos los buques de esta familia pueden portar helicopteros y aviones VSTOL, contando ademas con un muelle interior cubierto para el transporte de las lanchas de asalto y los overcraft.

MISIONES
Los buques de asalto anfibio estaran diseñados para desempeñar misiones de asalto anfibias, transportando en su interior los vehiculos y personal necesario para el desempeño de la tarea. El puerto interior es utilizado para el transporte y almacenamiento de equipo y esta capacitado para el transporte de vehiculos blindados y tanques de batalla, ademas puede transportar entre 300 a 600 hombres totalmente armados, dependiendo de su desplazamiento. El navio dispone de un hangar interior destinado al servicio de almacenamiento, mantenimiento y reparacion de los helicopteros y aviones asignados al buque, conectado a la cubierta de vuelo mediante un montacarga. La dotacion tipica consiste en 10 aviones tipo VSTOL (despegue y aterrizaje muy corto) y tres helicopteros de tipo pesado/medio.

La verdad a mi me parece un huevo xDDD, no le da ni para buque de asalto ni PA.. pero para paises pequeños.... quizas sea interesante..

Saludos

[Jeanluck]

Creo que soñar no cuesta nada.

Saludos

[OTTO_TIGER]

Asi es maestro soniar no cuesta nada pero por principio siempre tienes que pensar en grande para que de ese modo los planes que te pongas en frente lo puedas cumplir con facilidad.

Ahora una pregunta a los eruditos alli postearon la capacidad del CIMA para poder contruir barcos de gran tonelage.Seria dificil negociar la compra de los planos de esta embarcacion y construirnos nosotros mismos o mas barato saldria comprar el San Giorgio.

Pero por ahora tenemos que standarizar/repotenciar las Carvajal y las Lupos aduiridas, nuestros 209 tambien deben de ser sometidos a un UpGrade creo que estos dos pasos pueden ir caminando a la par.

Mientras que para el 2010 se pueda ir viendo la capacidad de poder comprar la San Giorgio o la construccion de su gemelo.

Pero por ahora a optimizar nuestras LUPOS y los 209 con el billete que se tiene y en un futuro porque no adquirir EL San Giorgio para pasar a ser BAP GRAU o Bolognesi.

Saludos :wink:

[Jeanluck]

La MGP debe estar considerando seriamente en los upgrades de los SS, ahora en lo que tendra que decidir si se les envia al extranjero o si el SIMAC esta en la capacidad de hacerlo, cual de las dos seria mas rentable y optimo. En cuanto a las CARVAJAL son sometidas a las modificaciones con tecnologia nacional por el SIMAE y tambien se evaluara como hacer los upgrades a las maquinas, si aqui como lo hizo con las CCMM o enviarlas al extranjero, menuda decision.

Saludos

[OTTO_TIGER]

Para este servidor seria ideal mandar una de ellas a Alemania con el personal tecnico y el resto repotenciarlas en el CIMA , ya que tendriamos el KNOW HOW y se podria avilitar a mas personal en la reparacion y mantenimiento de los nuevos equipos que se instalen, me refiero a los SUBS y las LUPOS creo que se puede trabajar localmente.

Y creo que a la vez se puede trabajar en un MPA y ASW como el Vikingo para darle un mayor peso a nuestra fuerza de superficie

Saludos :wink:

[Jeanluck]

Coincido en lo de Alemania para los SS, pero para las LUPO deberia ser Italia. Las CCMM actualmente(03 de ellas) poseen motores alemanes que fueron puestos por el SIMAC, esta opcion fue mas rentable que mandarlas alla. Por eso la MGP debera considerar bien los pro y contras de cada alternativa.

Saludos

[OTTO_TIGER]

Mi estimado JeanLuck no seria mejor hacer las mejoras necesarias a la Lupo restante all mandar el personal tecnico para que lo realizen y luego regresar a Peru y hacerlos en el SIMA

Otra cosita creo que 2 Lupos no es la solucion una mas y ver la forma de adquirir otra mas completa como las tan mesionada MAESTRALE y por que no las San Giorgio

Saludos :wink:

[Jeanluck]

Bueno amigo definitivamente en los planes inmediatos no estan las Maestrale, pero ya esta decidido lo de las 2 LUPO. El Almirante GRAU aun seguira en servicio hasta el 2008, sera entonces que creo se decidira cual sera el reeplazo.

Saludos

[Rhart]

Un pequeño off Topic, quien sabe que tipo de antena es y su funcion/uso
GRACIAS de antemano

http://i14.photobucket.com/albums/a324/betohart/prueba9.jpg

[DuroRaam]

La MGP no es un ende en adquirir por adquirir las cosas segun se ve en su historial la MGP es la entidad armada que mas logros tiene en concepto de avance tecnologico y cientifico capacidad de tecnicos muy buenos tiene el personal es llevado a diferentes paises para su especializacion peor tambien les danduro adentro alos tecnicos en trabajos en la parte electronica es mas aun, la MGP tiene en su pensamiento que siempre a tenido para poder emerger y avanzar pues hay que incintivar y profesionalismo y eso hasta ahora lo tiene con pocos recursos pues en la entidad que mas logros tiene que las demas sin menospreciarlas ah tampoco ahora que se le viene como se llama el chorreo para ellos money pues imaginence que harian con eso ok

[CesarAugusto]

Un pequeño off Topic, quien sabe que tipo de antena es y su funcion/uso
GRACIAS de antemano

Picapiedra ese es el radar Hughes SPS-52C, 3-d de busqueda aerea

mayor referencia:

www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/an-sps-52.htm

www.sinnercomputing.com/SPS_52C.htm

Saludos

Cesar

[OTTO_TIGER]

Asi es mi estimado DuroRam las cosas estan cambiando somo es 92% de peruanos que queremos al Peru y creo que alli esta el reto.

Y como les escribi seria muy interesante hacerle los up-grade a las Lupos restantes alla en Italia con personal peruano para que se instrulla y el resto trabajarlas aqui.

De igual forma las 209 una enviarla a Alemania con personal tecnico peruano para que se ponga al tiro y regresar y trabajar el resto en el SIMA.

Creo que de esa forma se va a enseniar y capacitar a mas personal en las lavores de UpGrade y mantto de las unidades, muy aparte que se tendria el KNOW HOW de los trabajos realizados.

Saludos :wink:

[Titicaco]

Sera ke la India se decide por U-214 :?:

India to renegotiate Scorpene-class submarine contract

Higher-than-expected costs are forcing India to renegotiate its USD3.48 billion agreement with France for six Scorpene-class diesel-electric patrol submarines * The initiative coincides with a bid from Germany's HDW, together with Russian subcontractors, to supply India with its Type 214 air-independent propulsion submarine

[Jane's Defence Weekly - first posted to http://jdw.janes.com - 12 August 2005]

8O

Ke caro !!!!!

Saludos,