Ver la Versión Completa : Los Helos de la Aviacion Naval y su futuro
OTTO_TIGER
11-Jan-2007, 10:31
Los actuales helos de la AVINAV son:
Bell 206B
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album52/206_G.jpg
Mil Mi-8T
http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/PeruvianAircraft/DSC01780.jpg
Agusta Bell AB-212 ASW
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album51/AB_212_0004_Exhibicion_publica_Diciembre_2003_cort esia_de_THPeru_Com_AMEL.jpg
SeaKing
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album50/SeaKing_posandose_BAPMariategui.sized.jpg
OTTO_TIGER
11-Jan-2007, 10:40
Dentro del proceso de modernizacion de la MGP, seria conveniente seguir operando el combo 212/SeaKing. El 212 es un helo relativamente barato de operar, cual seria la mejor opcion modernizarlos o traer un helo como el SeaSprite americano u otro modelo.
El SeaKing es un medio viable de matenerlo o seria preferible pasar a un Cougar, el SeaKing es mas costoso de operar que un Cougar o van por alli.
Las Lupos seran modernizadas cual seria el helicoptero ideal y con futuro que puedan interactuar con los sistema de las Lupos.
Propongan cual seria el mejor helo para la MGP. El Mi-8 es harina de otro costal al igual que el 206, deberia la Marina adquirir 3 Mi-8T mas o esta bien con ese inventario, deberia de pasar al retiro el 206 en favor del Bolckow homogenizando la flota de helos junto a la Policia y la FAP.
Cuales serian las opciones que Ustedes plantean
sALvdos
Otto_Tiger
Evil_Morgoth
11-Jan-2007, 12:55
¿la idea Otto es estandarizar la flota de Helos de la Avinav????
saludos
OTTO_TIGER
11-Jan-2007, 16:19
Que nos conviene mas estandarizar la flota de helos embarcados o seguir con dos helos.
Saludos
Otto_Tiger
IndianZulu
11-Jan-2007, 19:41
Otto, segun las misiones...
Mantendria los SeaKing para las futuras rampas/hangares del Grau :lol: , para las Lupo pondria los Lynx y para los zapatos los Mi-8 (infanteria).
Saludos
Los 212, MI8 y Seaking me parece buena idea seguir manteniendolos. El MI8 le da a la marina una extremdad mas para poder operar en la selva (por ejemplo) y ademas sirve de medio de ataque/transporte (incluido paracaidismo). Mientras que los 212 y los Seakings son muy utiles ya que la marina los ha dotado de torpedos para atacar, ademas son tambien medios de transporte muy eficazes.
Sin embargo el Bell 206...que por cierto, solo hay uno, tambien esta dotado de armamento de ataque. Actualmente como es el unico se usa para entrenamiento.
Saludos
Carlos
Giancarlo_HG
14-Jan-2007, 00:02
La US NAVY va a adquirir NUEVOS (lean bien :wink: ) NUEVOS, helicopteros navales ASW/ASuW Sirkosky MH 60R Seahawk, nada menos que reemplazaran a los Sirkosky SH 60B y a los SH 60F , la compra es de 254 unidades NUEVAS y 6 conversiones de SH 60B, es decir..................... restaran cantidades asombrosas de unidades con vida remanente impresionante y con sensores de la PM
Un SH 60B hangarado mide 12.47mts de largo, 4.04 mts de alto y tiene 3.28mts de ancho, osea entra en el hangar de las lupo, hasta de largo son mas pequeños que los Augusta Bell 212, cuentan con radar de superficie, detectores de anomalías magnéticas, medidas de apoyo a la guerra electrónica, tubos de lanzamiento de sonoboyas (vitales para una eficaz guerra antisubmarina), data links, se equipan con torpedos y misiles Penguin...........osea............................ ............habría que ver si los ofrecen, no veo que tengan ningún motivo para no hacerlo.
Si vienen con precios políticos pues mejor, total si ya nos ofrecieron Vikingos....
tienen radar ISAR! ISAR! muchachos! ISAR!
una opción de peso para tenerlos en cuenta, es tal vez el mejor helo naval que hay en el mercado ; aunque un romanticon de gustos ingleses salte en favor del Merlin 8)
http://www.navy.mi.th/hch/Image/sh60-penguin.jpg
saludos
CesarAugusto
14-Jan-2007, 00:31
Es muy cierto lo de los SH-60B/F USNavy y su pronta "irrupcion" al mercado surplus con al menos un centenar de ejemplares muy interesantes, si existe alguna esperanza de que la AVINAV nuestra se haga de tremenda maquina: esa es, ahora que se consiga...eso solo el tiempo lo dira.
De momento lo que tenemos en ala rotatoria son Mi-8T, SH-3Ds, AB-212ASWs y Bell206s, los Mi-8 vivebn muy aparte porque no son helos a ser embarcados(ni siquiera en LST), su funcion es en tierra apoyando a la IM en la costa y en la selva, en este ultimo lugar suele estar 1 helo desplegado, pienso que alli no habria alteracion mayor, mantener los Mi-8T (se supone que se les incluye en el overhaul 2nd batch a Rusia de este año) , igualmente con los 206 (no quedan 2??) tampoco habria drama, quedan entonces los AB-212ASW y SH-3, pienso que deberia de modernizarse un numero de ellos, digamos en conjunto unos 6 asignandole al AB212 las misiones de OTHT, SAR, CAS, VIP, enlace, EW, liaison, MIO y ASW ligero, mientras que el SH-3 quedaria como el medio de proyeccion antibuque mayor con AM-39 Exocets, con capacidad secundaria ASW, asi las cosas y habiendo cubierto muchas de las labortes con SH-3 y AB-212 lo que en verdad se necesitaria seria un grupo de helicopteros que se hagan cargo de las misione ASW de forma prioritaria (trabajo que le cae como anillo al dedo al Seahawk) y podria complementar al SH-3 en ASuW (Penguin???) digamos 3 o 4 ejemplares iniciales, con la opcion de que mas adelante su numero se incremente a medida que algunos ejemplares de AB212/SH3 sean retirados del servicio activo.
El problema es.........how much? osea cuanto podrian costar esos helos y sus sistemas complementarios, ademas de sus costos de operacion :?
Veremos que pasa, ojala se concrete porque serian una buena arma (y si, como demostre hace meses ese helo entra en el hangar de una Carvajal)
Saludos
Cesar
Giancarlo_HG
14-Jan-2007, 02:11
Bueno el Sea King es mas costoso de operar que un Cougar eso es un hecho, creo que con los 3 que tenemos es suficiente, habría que analizar si es conveniente un upgrade de sistemas vs la vida remanente de los aparatos, aunque creo que en este último apartado andan bien.
India adquirió recientemente 6 Sh 3 Sea King ex US NAVY bajo la modalidad FMS (Foreing Military Sales), el costo de la operación se taso en 39 millones de dolares, incluye reactivación de los aparatos (estaban en AMARC) recorrido y puesta a punto de ellos, nada de upgrades, así que vayan haciéndose la idea del costo de uno de estos aparatos.
saludos
IndianZulu
14-Jan-2007, 09:32
Que buena noticia, ojala puedan caer por aca, unos 8 SeaHawks? :wink:
Saludos
CesarAugusto
15-Jan-2007, 00:16
El contrato de India fue mas amplio, dado que permitio destrabar el soporte del modelo, que habia sido suspendido años antes x el embargo tras las pruebas nucleares de India(y que llevo a suspender peraciones con SH-3 en la IN), obviamente la lista d eitems de India fue inmensa, porque se "stokearon" de spare parts para muuuuchos años en esa compra, para asi asegurar la operacion de sus 6 SH-3 (F?) overhauleados y reactivados (en EEUU) y de los ejemplares que ya poseia.
Saludos
Cesar
Giancarlo_HG
15-Jan-2007, 01:15
igual nosotros tendríamos que reinventariarnos con nuevos spares, milloncitos mas milloncitos menos igual son costosos esos Sea King, dudo que nuestros almacenes de inventarios esten lo suficientemente apertrechados para asegurar operaciones masivas de estos helos.
saludos
OTTO_TIGER
15-Jan-2007, 12:47
Cual seria el sucesor de los SeaKing si estos cada vez son mas costosos de operar, seria dejarlos como esta no invertir nada en ellos y esperar los SH-60. Ahora estos helos pueden interactuar con nuestro arcenal o necesitaran modificaciones extensivas para poder operar los MM-39 y los Ottomat.
Son los SH-60 costosos de operar, son mas caros que los Cougar, o por alli van.
Que dicen los expertos
Saludos
Otto_Tiger
Giancarlo_HG
15-Jan-2007, 13:42
aficionados... :D
port economías de escala puede; no es regla, que los costos de spares sean menos costosas que la opción del Sea King, pero es es solo una de las muchas variables a tomar en cuenta....
lo importante es que esos SH60B los van a ofrecer con equipamiento; que para la región y para cualquier parte del mundo, es equipamiento de punta, de ultima generación, es decir tendríamos helicópteros para rato y con niveles tecnológicos que nunca habríamos ni siquiera soñado, son verdaderos combatientes ASW y ASuW, abviamente las Lupo tienen que ser equipadas con tecnologia similar
Con ligeros retoques de actualización esos equipos quedan cañón!, lo importante es la vida futura del aparato y el potencial tecnológico a disposición.
estoy seguro que esos helos van a estar pediditos, y estoy seguro que los gringos los van a meter con precios políticos.
saludos
yo no creo que haya que reemplazar los seaking, ya que estos son BUENOS helos, la solucion seria darles un mantenimiento que les alargue a vida y comprar entre 8-10 seaking nuevos o de segunda mano(que no tengan mas alla de 1 decada), y adquirir mas misiles OTOMAT, ya que el exocet no me gusta ya que tiee muy poco alcance.
salu2
yo no creo que haya que reemplazar los seaking, ya que estos son BUENOS helos, la solucion seria darles un mantenimiento que les alargue a vida y comprar entre 8-10 seaking nuevos o de segunda mano(que no tengan mas alla de 1 decada), y adquirir mas misiles OTOMAT, ya que el exocet no me gusta ya que tiee muy poco alcance.
salu2
El alcance no es una ventaja, si se considera que el OTOMAT debe ser reguiado con un helo, cada 12,5 millas aproximadamente. En esos casos, la sola detección del helo por parte del "blanco", podría hacer fracasar el hipotético ataque mucho antes que el SSM llegue a destino. (Ref. al block que posee actualmente la MGP).
El otro problema que debe enfrentar, es intentar hacer un curso en silencio radial, cosa de por sí ya muy dificil, puesto que el helo requiere comunicarse radialmente -por fuerza- con el SSM y vice versa, al igual que el helo con el buque, o sea, el "ruido" que se genera solamente ahí, delata no solo al própio helo, si no que además delata al buque y para remate al mismísimo SSM.
Entonces todo mal, muy mal. Y se pone todo peor (ruido) si se incrementa el número de SSM's en forma simultánea. Entonces, en estos casos, prefiero un SSM que me brinde la posibilidad fire and forget, que sea sigiloso y que produzca un verdadero resultado de ataque sorpresa, con todas las ventajas que aquello implica :wink:
En fín. Por lo anterior, creo que la MGP deberá subir forzosamente de block su SSM capital en el futuro, aunque no le vendría nada mal, claro que no, algo como un Exocet block 3, que aunque conserva muchas características del block 2, ciertamente tiene más alcance, furtividad y precisión. En definitiva: mucho mas letal y sigiloso que el OTOMAT ... el de "gran alcance" :roll:
Saludos.
RAFD.
CesarAugusto
18-Apr-2007, 00:53
RAFD, las modalidades Fire&Forget tambien son parte de la panoplia de posibilidades de la familia Otomat, ahora que hacer OTHT con helo es algo que se aplica no solo a Otomat sino tambien a Exocet MM40s, que stos (y los harpoon, etc) puedan tambien hacer tiros transhorizonte sin reglaje es una posibilidad que obviamente permite salvar ciertas circunstancias (como son las emisiones o el mismo hecho de tener al helo en el aire) pero....pero otras circunstancias contrarias se plantean, osea mientras mas prolongado en distancia/tiempo sea el vuelo del misil pues mas probabilidad de que este sea detectado (radar, ESM/ECM, optronicamente) igualmente crecen la chances que el misil valla a perder el blanco simplemente porque este viro y se alejo y no llego al punto previsto de intercepcion, o porque el misil inicio su secuencia de busqueda (encendiendo radar) a una distancia y demora fuera de la prevista por el atacante y esto permitio a la fragata contraria lanzar contramedidas y alejarse de forma segura(y no olvidemos que mientras mas larga sea la secuencia de busqueda menor sera el alcance total del arma) mientras el misil efectuaba su busqueda infructuosa, osea es "una con otra" ganas en algo pero pierdes en otro aspecto, podria compensarse la cosa haciendo tiros en salva, pero esto nuevamente tambien tiene sus lados negativos como el hecho de consumir mucha de la municion abordo en un solo ataque.
La cosa no es tan simple.
Saludos
Cesar
RAFD, las modalidades Fire&Forget tambien son parte de la panoplia de posibilidades de la familia Otomat, ahora que hacer OTHT con helo es algo que se aplica no solo a Otomat sino tambien a Exocet MM40s, que stos (y los harpoon, etc) puedan tambien hacer tiros transhorizonte sin reglaje es una posibilidad que obviamente permite salvar ciertas circunstancias (como son las emisiones o el mismo hecho de tener al helo en el aire) pero....pero otras circunstancias contrarias se plantean, osea mientras mas prolongado en distancia/tiempo sea el vuelo del misil pues mas probabilidad de que este sea detectado (radar, ESM/ECM, optronicamente) igualmente crecen la chances que el misil valla a perder el blanco simplemente porque este viro y se alejo y no llego al punto previsto de intercepcion, o porque el misil inicio su secuencia de busqueda (encendiendo radar) a una distancia y demora fuera de la prevista por el atacante y esto permitio a la fragata contraria lanzar contramedidas y alejarse de forma segura(y no olvidemos que mientras mas larga sea la secuencia de busqueda menor sera el alcance total del arma) mientras el misil efectuaba su busqueda infructuosa, osea es "una con otra" ganas en algo pero pierdes en otro aspecto, podria compensarse la cosa haciendo tiros en salva, pero esto nuevamente tambien tiene sus lados negativos como el hecho de consumir mucha de la municion abordo en un solo ataque.
La cosa no es tan simple.
Saludos
Cesar
Cesar. En mi post anterior, me pareció haber dejado en claro mi referencia al actual block de OTOMAT que posee la MGP, el que ciertamente no es fire&forget. De ahí mi lata explicación al forista MATOS.
Ahora, según tu post, entiendo que indicas que el MM40 y el Harpoon requieren, al igual que el OTOMAT actualmente en uso en la MGP, ¿de reguiado transhorizonte con la utilización de helos? ... Permíteme discrepar entonces, porque me parece que estas en un error. :roll:
Saludos.
RAFD.
CesarAugusto
18-Apr-2007, 11:43
Como explique antes, la utilizacion de OTHT es una posibilidad con los Exocet, Harpoon y Otomat tambien, sin eso o tiras a menor alcance o tiras trans horizonte con menor posibilidad de impacto por el simple hecho de que por mas moderno que sea el misil...este es subsonico y va a volar decenas de kms sin saber que hace el blanco en ese transcurso (acelera? vira?) por lo que cuando llega al punto de encender seeker y realiza su secuencia de busqueda (que tiene que ser mas prolongada que si tuviera OTHT y esto obviamente va en detrimento del alcance maximo de ataque) no necesariamente va a capturar su blanco y/o va a demorar mas en impactarlo (por el mayor margen de error tras el vuelo inercial) lo que -nuevamente- da mas chances de sobrevirir el ataque al rival, dicho todo esto repito OTHT es una opcion para misiles como el MM40 (pregunta a los ecuatorianos para que sirven sus Bell230 o a los argentinos para que tienen sus AS555), que el misil tambien pueda dispararse sin OTHT tambien es cierto y es algo que no he negado, pero recalcando que si bien eso te permite obviar algunas indiscreciones...por otro lado te obliga a resignar margenes de posibilidad de acierto menores e incluso alcances menores, etc. Como dije antes es "una con otra".
Sobre la version de Otomat de Peru, mejor te dejo con la curiosidad :wink: .
Saludos
Cesar
Cesar, lo que escribes se puede malentender y confundir en el sentido de que los tres tipos de misiles dependan del OTHT de la misma forma, cosa que no podria ser mas diferente. El Otomat II ( y su primo Teseo) necesitan forzosamente dicha ayuda debido a su muy reducido campo de exporacion de seeker. Ni MM40 ni Harpoon tienen dicho problema.
Una segunda cosa, es de que cuando se habla de MM40 y Harpie, se olvida que normalmente alude mas a data previa al fuego ( conseguible a traves de ESM y docenas de medios alternativos) mientras que en el caso de Otomat II se trata de una ayuda casi imprescidible durante el ciclo de fuego
Finalmente la evidencia de la necesidad de dicho cambio esta asociada a la presencia del radar CORA en la Lupos MMI originales, que suplia al helo.
Siendo que dicho radar fue removido de las Lupo MMI previas a su entrega, tu alusion algo criptica mas bien se puede leer que carecerian de dicho potencial incluso.
En fin, mi punto es de que simplemente son armas de diferente generacion, siendo MM40-II mucho mas avanzado en seeker y ECCM que Otomat II, ademas de poseer waypoints y maniobra terminal, mientras que Harpoon II permite incluso el dialogo entre misiles, muchos mas waypoints y un seeker incluso muchisimo mas dificil de jammear.
Saludos,
Sut
CesarAugusto
19-Apr-2007, 01:00
Bueno Sut, yo creo que deje las cosas claras, que alguien las mal interprete ya escapa a mi responsabilidad, dos veces dije que eso era una opcion, no que esos sistemas "necesiten" OTHT y de una forma simple trate de explicar porque esa opcion es valida.
Sobre tecnologia, creo que nadie discute que Exocet MM40 BlockIII o II o Harpoon II o superior son armas mucho mas modernas que un Otomat anterior o -por lo que entiendo de tus palabras- sin mejoras, no recuerdo haber dicho lo contrario o siquiera mencionar el tema :roll:
Sobre el CORA, esa cosa hubiera sido interesante, aunque la verdad no es para nada "la" solucion, por lo menos no en nuestro escenario tactico, para los italianos talvez servia considerando que operan en mares algo cerrados, pero para sacar el maximo provecho del alcance del Otomat CORA no me convence.
Saludos
Cesar
Cesar, agradezco tu precision. Respecto a mis comentarios, ellos surgian de tu referencia en algunos posts anteriores en los que dejabas una cierta vision de misterio diciendo que "preferias no hablar de eso"
respecto a Cora, este no tiene demasiado que ver con mares abiertos o cerrados sino con condiciones atmosfericas, que en el caso peruano, sin ser identicas a las mediterraneas no son tan diferentes tampoco...
a traves de el, con un efecto ducto, consigues lo que en realidad es un cierto grado de "transhorizontalidad" del radar, pudiendo prescindir del TG 2 a traves de una alimentacion directa del panel del buque con los datos de blancos sobre el horizonte, siendo ademas mucho mas dificil de clasificar como un radar de control de fuego. NO es una solucion definitiva a los problemas OTHT del Otomat, pero claramente avanzaba en la direccion correcta ante las limitaciones del TG2.
el punto central de todo este debate, mas bien, es de que el alcance sobre el horizonte de Otomat clasico queda muy en duda ante los limites de control que este tiene en dicho contexto.
Saludos,
Sut
Mephisto
19-Apr-2007, 12:09
Hola SUT. Tengo una pregunta de neófito ¿Cuál es la diferencia en el control/seeker entre el Otomat y el Harpoon? ¿Cómo es que el Otomat necesita “alimentarse” con información y el Harpoon no? Entiendo que es cuestión de “software” pero se me ocurre que ambos tienen que tener una especie de “barrido” para saber a donde van sin necesidad de “alimentación”. El Otomat requiere del helo; pero de que requiere el Harpoon. Gracias.
Mephisto
IndianZulu
19-Apr-2007, 18:53
Creo que aqui hay un grueso error de interpretacion. Tanto el TG1, TG2 y OTHT Link son modalidades de tiro, no misiles especificos. Un Otomat puede ser disparado bajo las 3 modalidades.
Saludos
Creo que aqui hay un grueso error de interpretacion. Tanto el TG1, TG2 y OTHT Link son modalidades de tiro, no misiles especificos. Un Otomat puede ser disparado bajo las 3 modalidades.
Saludos
Indian, lo que apuntas no es el tema en cuestión. O sea, nadie discute que un harpoon, un mm 40 y un otomat, pueden ser guiados con el radar de un buque o desde un helo. Sin embargo, tampoco es menos cierto que el otomat adolece de ciertas deficiencias bien evidentes, las que pueden ser muy obvias, si se considera la época en que fue diseñado. De ahí que en este mismo aspecto, colocar en una especie de balanza a estos 3 SSM's y pretender equiparar sus características intrínsecas de diseño, creo que es un error y por cuenta baja. De ahí que un Harpoon block 2 y un MM40 Block III, no son comparables a un TG1 y a un TG2. Entonces hacer lo contrario, a mi entender, es pretender tapar el sol con el dedo y nada mas.
Por esto, creo que el punto base aquí, mas bien se trata de la "necesidad", casi forzosa en la MGP de utilizar helos con el otomat, cuando hablamos de blancos hipotéticos que se encuentran mas allá del horizonte. Y esto, que no es ningún secreto, se debe precisamente a las limitadas características del seeker del OTOMAT, motivo por el cual, los italianos se vieron en la "necesidad" casi imperiosa de instalar el CORA en sus buques y así minimizar la utilización de OTHT. Y es que esta, justamente, es una de las principales desventajas de otomat, en cualquiera de sus bloques y nótese que ni siquiera me refiero a las falencias que el mismo SSM adolece, a la hora de perturbar electrónicamente su -ya limitado- seeker, así como el mismo link que necesita hacer -forzosamente- cuando es guiado :roll:
En estos casos, entonces, no podemos hablar del otomat como un SSM que es fire & forget "a secas", mucho menos equipararlo y dejarlo al mismo nivel de un MM40, ¿o tu aún crees que si? :roll: En fín. En cualquier caso, me parece que el tema ahora debería ser como, la MGP, podría minimizar estas falencias y de ahí quizas, emular tal vez lo que hicieron los própios italianos en el pasado, y en caso contrario, irse derecho mañana a buscar un nuevo SSM capital para su Armada. Ese es el punto y nada mas.
Saludos cordiales.
RAFD.
Mephisto, el problema central es de que el Otomat inicial tiene limitantes en su capacidad de deteccion de blancos debido a una serie de factores, dentro de los cuales esta la sensibilidad de su seeker, su campo de exploracion y la capacidad de su sistema de control de procesar dicha informacion. Eso hace que su campo de busqueda sea muy reducido ...
los SSM mas modernos solucionan eso con Seekers mas capaces, procesadores de informacion exponencialmente mas potentes ( Harpoon Block II data de hace 3 años, Otomat desde hace casi 30...compara el progreso de los procesadores, lenguajes y memorias en el intervalo) y ademas algunas diferencias en software que les permten por ejemplo, filtrar contra medidas, realizar diversas maniobras en el ataque final, etc, etc.
Otomat puede recibir esas capacidades ( o casi las mismas, su masa es un problema para meterle maniobras muy radicales a un misil legacy por oposicion a un nueva construccion de fuselaje reforzado), pero eso requiere seeker y procesador completamente nuevo. Justo es decir que eso, ademas reduce el tamaño de lascajas negras e incluso permite mas combustible.
pero eso es caro, sobre todo por que se produce en cortas series ( MUY cortas, la MMI solo ha comprado 27 municiones del Teseo II; el equivalente del Otomat II Block IV export)
pero el tema es de que las ammo'es legacy Peruanas estan mas cercanas a sus origenes que a versiones como Block IV, y si bien no me cabe duda de que algunos tweaks deben de haberles hecho, probablemente en software, hay limites bastante concretos considerando las opciones materiales de los sistemas de los que estamos hablando
en dicho eje, me queda la duda si lo mejor para la MGP es modernizar/comprar Otomats mas avanzados, o simplemente saltar a un nuevo SSM mas avanzado completamente nuevo ( MM40-III, Harpoon 1V, II, RBS 15-III, NSM, etc, etc)
Indian, claramente que un Otomat puede ser disparado en esas tres configuraciones, el tema es de que ellas determinan de forma muy rigida las opciones de empleo. En todo caso, OTHT es el rol, TG 1 o TG2 son las generaciones de sistemas para hacer OTHT ( over the horizon targeting, designacion de blancos sobre el horizonte)
ante eso, CORA habria sido un buen paliativo, aunque algo me hace pensar que los Italianos no lo removieron "por avaros" sino por que esta asociado al algo diferente panel de fuego de la version MMI del misil, el Teseo...y al menos con Otomat Plain Vanilla seria incompatible. Especulacion, insisto.
Saludos,
Sut
IndianZulu
20-Apr-2007, 17:48
Indian, lo que apuntas no es el tema en cuestión. O sea, nadie discute que un harpoon, un mm 40 y un otomat, pueden ser guiados con el radar de un buque o desde un helo. Sin embargo, tampoco es menos cierto que el otomat adolece de ciertas deficiencias bien evidentes, las que pueden ser muy obvias, si se considera la época en que fue diseñado. De ahí que en este mismo aspecto, colocar en una especie de balanza a estos 3 SSM's y pretender equiparar sus características intrínsecas de diseño, creo que es un error y por cuenta baja. De ahí que un Harpoon block 2 y un MM40 Block III, no son comparables a un TG1 y a un TG2. Entonces hacer lo contrario, a mi entender, es pretender tapar el sol con el dedo y nada mas.
Estimado RAFD, no pretendo tapar el sol con un dedo, tu percepcion esta equivocada, y comprendo que tu error esta en asumir una comparacion de 2 misiles (Harpoon block 2 y un MM40 Block III) contra 2 modalidades de tiro (TG1 y TG2) y no con un misil Otomat especifico. :wink:
Saludos
Ojo, aqui no estamos discutiendo que misil es mejor ni mas bonito :wink:
CesarAugusto
21-Apr-2007, 00:49
Otomat puede recibir esas capacidades ( o casi las mismas, su masa es un problema para meterle maniobras muy radicales a un misil legacy por oposicion a un nueva construccion de fuselaje reforzado), pero eso requiere seeker y procesador completamente nuevo. Justo es decir que eso, ademas reduce el tamaño de lascajas negras e incluso permite mas combustible.
Este...su masa no permite que?? :roll: (el Otomat pesa 762kg tras soltar los booster y 770kg con los booster...el MM-40 BlockII pesa 870kg a su lanzamiento) cambiar de Seeker y procesador es obvio (en realidad el MM40 BlockII se diferencia de sus antecesores basicamente por esos cambios) el detalle esta en que un Otomat modernizado a Teseo2 (u Otomat II BlockIV) te permite capacidades similaresa a las de un MM40 BlockII pero con la ventaja de un alcance maximo muy superior (vuelo lineal de 160+km frente a menos de 100 en el segudo caso, que se traduce en alcances reales de digamos 130 y 70+km respectivamente).
pero eso es caro, sobre todo por que se produce en cortas series ( MUY cortas, la MMI solo ha comprado 27 municiones del Teseo II; el equivalente del Otomat II Block IV export)
Caro?? respecto a??? la MMI compro 38 modernizaciones de misiles con 4 kits de control para 4 buques (2 De la Penne y 2 Horizon) por 45 millones de Euros (unos 56$m) osea hablamos de menos de 1.5$m por misil incluyendo su tajada de modificaciones abordo (y en la mitad de los casos no son solo modificaciones sino poner todo de cero) incluso a ese precio no los veria demasiado caros, a menos que aparescan MM40 BlockII en precio barter (complementados por BlockIII en los que si te asaltan) y ojo es un deal inicial, lanzamiento de produccion y esas cosas, un deal mayor para cubrir las 4 Maestrale y las FREM (y por alli se cuele la MGP y la ARBV??) podria buscar reducir ese costo unitario en algo y hacer aun mas aceptable.
Indian, claramente que un Otomat puede ser disparado en esas tres configuraciones, el tema es de que ellas determinan de forma muy rigida las opciones de empleo. En todo caso, OTHT es el rol, TG 1 o TG2 son las generaciones de sistemas para hacer OTHT ( over the horizon targeting, designacion de blancos sobre el horizonte)
Hmm TG1 es targeting desde el buque con sistemas de guiado en ruta y transmision de esos datos desde el buque, mientras que TG2 utiliza sistemas embarcdos en helo, estas no son las unicas modalidades de disparo de Otomat (lo vemos en -por ejemplo- los de la MMI y sus radares CORA) :wink: obviamente un Otomat ya modernizado a BlockIV pues tiene mucho mejor performance (eso de angulo y rango del seeker es aspecto importante para sacar mayor provecho del alcance mayor sin hacer OTHT con helo, igual lo de capacidad de procesamiento) ojala se tenga en mente programas de este tipo, se sabe que ha habido una aproximacion muy decidida de los italianos para con la MGP (y la ARBV...estan ya embargados por Italia??) respecto a concretar un upgrade conjunto y hacer un segundo pedido definitivo de unos cuantos cientos de kits de upgrade y acabar con esto rapido y bajando costos, vamos a ver si se considera como la mejor alternativa esa opcion o se opta por otras opciones (el Exocet tambien es interesante, pero me gustaria un mix BlockII y III, II solo se queda corto y III solo seria demasiado caro).
Saludos
Cesar
Mephisto
21-Apr-2007, 12:20
Gracias SUT y Cesar Augusto. Estoy aprendiendo cosas interesantes. El resumen de Cesar pareciera decir que el Otomat puede compararse a un Harpoon luego de mejorar el software. SUT piensa que no es una buena alternativa.
La manera como yo lo veo es mas simple: ¿Qué es lo necesario y suficiente para ser disuasivo y entre ellos cual es el mas barato?
Mephisto
CesarAugusto
22-Apr-2007, 02:14
La manera como yo lo veo es mas simple: ¿Qué es lo necesario y suficiente para ser disuasivo y entre ellos cual es el mas barato?
Uff alli la cosa se pone mas complicada, comentando sobre lo mas barato, pienso que modernizar Otomat saldria mas barato, digamos que por cada buque se necesiten 8 misiles, modernizar 9.5 misiles mas equipos abordo sale 14$m por buque, si restringes a solo 8 deberian ser unos 11$m, con Harpoon II estamos hablando de municion del orden de los 2$m each, x 8 son 16 y falta las rampas, consola de tiro, generador, instalacion en el buque, pruebas, etc, ahora con Exocet, el problema del Exocet es que si te vas a BlockIII con 8 municiones vas a tener que empeñar diecinueve veces el alma al diablo y aun asi tendrias que financiar los misiles a cuotas a veinte años :evil: :roll: y si quieres combinar BlockII y III pues primero necesitas obtener BlockII de stock y segundo que al final idealmente tendrias -digamos- 4 BlockII y 4 BlockIII habrias gastado digamos 3$m por cada BlockIII y 1$m por cada BlockII y un monto por las rampas y demas....el gasto resultante seria mayor al de modernizar 8 Otomat a Teseo2, es cierto que tendrias 4 misiles de caracteristicas superiores (diria incluso por encima de Harpoon II) pero....tambien tendrias 4 de caracteristicas inferiores (en especial alcance) y estarias compronetiendote en un gasto al menos 50% mayor a modernizar 8 Otomat a Teseo2.
Eso si, estamos viendo solo esos tres, si metes a la colada el X-35 o el C802 o el RBS15Mk3, etc la cosa se complica mas, en especial si ademas te pones a determinar cual es el minimo de capacidad necesaria para el arma (algo que presumo aca tienen que hacer antes de definir x que modelo decantarse).
Saludos
Cesar
Publicado: Sab Abr 21, 2007 3:49 pm Título del mensaje:
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Cita:
Otomat puede recibir esas capacidades ( o casi las mismas, su masa es un problema para meterle maniobras muy radicales a un misil legacy por oposicion a un nueva construccion de fuselaje reforzado), pero eso requiere seeker y procesador completamente nuevo. Justo es decir que eso, ademas reduce el tamaño de lascajas negras e incluso permite mas combustible.
[quote]
Este...su masa no permite que?? (el Otomat pesa 762kg tras soltar los booster y 770kg con los booster...el MM-40 BlockII pesa 870kg a su lanzamiento) cambiar de Seeker y procesador es obvio (en realidad el MM40 BlockII se diferencia de sus antecesores basicamente por esos cambios) el detalle esta en que un Otomat modernizado a Teseo2 (u Otomat II BlockIV) te permite capacidades similaresa a las de un MM40 BlockII pero con la ventaja de un alcance maximo muy superior (vuelo lineal de 160+km frente a menos de 100 en el segudo caso, que se traduce en alcances reales de digamos 130 y 70+km respectivamente).
Cesar, no es solo pesos, es su distribucion..ademas, en el Otomat hay una diferencia especifica que complica en las versiones originales incrementra demasiado su carga Gs..
que me imagino sabes a lo que me refiero.
Respecto al alcance, sory cesar, pero ese es un error bastante comun. Que Otomat II llegue en linea recta a mas distancia que el Exocet _III olvida que en el caso del MM40-III los 150Kms estan definidos incluyendo maniobra terminal y waypoints.
si a Otomat II basico le exraes la ineficiencia de la trayectoria Dog Leg, despues le pones maniobra terminal y mas encima le agregas algunos waypoints, veras que su alcance efectivo queda reducido a unos 3/5 del teorico.
Lo que pasa es que en su epoca estas maniobras no existian, y solo se queria conseguir alcance para compensar el range de misiles rusos como Styx o Siren...que decir del Shaddock...
pero, hoy por hoy el calculo es algo mas complejo.
Caro?? respecto a??? la MMI compro 38 modernizaciones de misiles con 4 kits de control para 4 buques (2 De la Penne y 2 Horizon) por 45 millones de Euros (unos 56$m) osea hablamos de menos de 1.5$m por misil incluyendo su tajada de modificaciones abordo (y en la mitad de los casos no son solo modificaciones sino poner todo de cero) incluso a ese precio no los veria demasiado caros, a menos que aparescan MM40 BlockII en precio barter (complementados por BlockIII en los que si te asaltan) y ojo es un deal inicial, lanzamiento de produccion y esas cosas, un deal mayor para cubrir las 4 Maestrale y las FREM (y por alli se cuele la MGP y la ARBV??) podria buscar reducir ese costo unitario en algo y hacer aun mas aceptable.
si, peor convengamos que ademas pago el costo del programa de R&D y ademas es first customer clave...
veamos el primer cliente export y cuanto sale la gracia..
ya que llevamos ya mas de dos años desde las ofertas del arma y no es que rpecisamente se amontonen los clientes en MBDA clamando por Otomat II Block IV
en Europa existen lamentablemente demasiadas buenas opciones. MM40-III ya va en el tercer cliente export confirmado ( Oman, EAU, Indonesia) , RBS 15III idem ( Alemania , Polonia y Croacia) y NSM esta entrando firme a competir...
y parece ser que Francia se llevara la reconstruccion de las Combattante y Wadi Mrgah Libias...mientras que Malasia no hace nada sobre sus Laksamana y la Banghanbindu parece ser que saltara a misiles Chinos.
Hmm TG1 es targeting desde el buque con sistemas de guiado en ruta y transmision de esos datos desde el buque,
no exactamente, TG 1 ademas tenia un relay de third party targeting, aunque para el alcance original de Otomat I ( 80Kms) no era especialmente necesario.
estas no son las unicas modalidades de disparo de Otomat (lo vemos en -por ejemplo- los de la MMI y sus radares CORA)
por supuesto, tambien se probo ( y entiendo que esta instalado en algunos misiles) un modo Home on Jam, pero ha resultado especialmente ineficiente ya que es muy sensible al spoofing, especialmente de alteracion de centroide o señuelos.
ojala se tenga en mente programas de este tipo, se sabe que ha habido una aproximacion muy decidida de los italianos para con la MGP
obvio, osea, la venta de las fragatas a precio politico incluye cxasi obviamente una modernizadita con contratos para Italia..
(y la ARBV...estan ya embargados por Italia??)
mas relevante para dicha situacion veo el 37,5% de propiedad francesa de MBDA ( que ya dijo que no vende armas a Chavez) y la misma proporcion de los britanicos , que dificilmente estarian demasiado lejos de George W en su amor por el regimen Boliviariano...
aunque obviamente una "modernizada" de Otomat es mas simple que comprar un sistema "nuevo" para un proveedor europeo.
respecto a concretar un upgrade conjunto y hacer un segundo pedido definitivo de unos cuantos cientos de kits de upgrade y acabar con esto rapido y bajando costos, vamos a ver si se considera como la mejor alternativa esa opcion o se opta por otras opciones
Politicamente es dificil considerar eso una buena idea...
vamos a ver si se considera como la mejor alternativa esa opcion o se opta por otras opciones (el Exocet tambien es interesante, pero me gustaria un mix BlockII y III, II solo se queda corto y III solo seria demasiado caro).
segun los boys MBDA la idea es, precisamente, mezclar combos de municiones II-Mk2 y III cosa de proveer un cocktail de misiles. Segun esta gente el tema del alcance extra del MM40-III se consumiria mas en atacar blancos duros "dentro" de una formacion adversaria mientrasque los II-Mk2 se usarian para "pelar" la cortina de esos blancos duros...
la idea no es nunca lanzar demasiado lejos, ya que ello le da demasiado tiempo al enemigo para desplegar sus defensas, sobre todo sus patrones de chaff y regular sus Jammers....
la idea es siempre lanzar lo mas cerca posible. para que el adversario se coma la maxima cantidad de misiles con menor tiempo de reaccion posible
si quieres lanzar desde lejos, usa un helo...
:wink:
saludos,
Sut
Gracias SUT y Cesar Augusto. Estoy aprendiendo cosas interesantes. El resumen de Cesar pareciera decir que el Otomat puede compararse a un Harpoon luego de mejorar el software. SUT piensa que no es una buena alternativa
mas bien mi punto es de que me quedaria con un Otomat moderadamente mejorado para las Lupo MMI de menor vida ( por su mayor desgaste previo) y trataria de dar a las Lupo MGP originales un SSM realmente nuevo y mas capaz. Quizas no con tantas municiones, pero si en numero suficiente para generar una ampliacion de espectro de opciones tacticas.
Y ojala lanzado desde helo.
La manera como yo lo veo es mas simple: ¿Qué es lo necesario y suficiente para ser disuasivo y entre ellos cual es el mas barato?
En mi opinion es un mix...
mantener un ssm legacy moderadamente subido en las plataformas de vida mediana, y un SSM moderno y avanzado para las de mayor vida y que incluso uego, despues de modernizarse, podrian usarse para reducir costos de la plataforma de reemplazo a construir en unos 15 a 20 años mas. Eso permitiria reducir los costos de dicho programa
pero, pretender subir todo a un SSM de distribucion limiyada en su mejor momento, y que hoy lucha por no quedar como arma single user, dificilmente seria una buena apuesta. Mas alla de que no tengo nada que criticar al Otomat II Block IV, que en el papel se ve magnifico en todo..excepto en volumenes de produccion.
:wink:
saludos,
Sut
CesarAugusto
22-Apr-2007, 23:53
Otomat puede recibir esas capacidades ( o casi las mismas, su masa es un problema para meterle maniobras muy radicales a un misil legacy por oposicion a un nueva construccion de fuselaje reforzado), pero eso requiere seeker y procesador completamente nuevo. Justo es decir que eso, ademas reduce el tamaño de lascajas negras e incluso permite mas combustible.
Osea ahora el problema no es el peso sino el volumen :roll: segun tu el "volumen" de un Otomat lo hace menois capaz de realizar maniobras "radicales" :roll: (curiosamente para ti Otomat es legacy pero Harpoon o MM40 no :roll: :roll: digo, en especial cuando se habla de nueva construccion y pues hay modernizaciones de harpoon y Exocets) curioso, porque la web de EADS y de MBDA dicen lo contrario, hmmm disyuntiva, a quien le creo, a Sut o al fabricante que esta trabajando en ese misil actualmente :roll:
Sorry pero el tema de maniobras no son "radicales" sino desplazamientos con Gs por el detalle de la velocidad, que sin ser supersonica igual es alta para un objeto, no hagas drama al respecto y si taaaanto cacareas sobre el tema postea alguna referencia que concretamente demuestre que no es posible que un Teseo u Otomat haga tales "maniobras radicales" (obviamente prinero tendrias que definir tecnicamente que cosa es para ti "maniobra radical") ojo que el segundo test del misil ya demostro su performance justamente haciendo lo que se conoce coo maniobras "antiCIWS".
Cesar, no es solo pesos, es su distribucion..ademas, en el Otomat hay una diferencia especifica que complica en las versiones originales incrementra demasiado su carga Gs..
que me imagino sabes a lo que me refiero.
Sut, creo que ya estamos bastante viejos (tu mas que yo je,je,je) para estar jugando a las intrigas o a las adivinanzas, si tienes algo que exponer, argumentar o decir...pues go ahead, para intriguitas ya tenemos bastante con Perro, Correo_del_Sur, etc.
Respecto al alcance, sory cesar, pero ese es un error bastante comun. Que Otomat II llegue en linea recta a mas distancia que el Exocet _III olvida que en el caso del MM40-III los 150Kms estan definidos incluyendo maniobra terminal y waypoints.
Sut, el alcance lineal de un Otomat es hasta 180km, por el sitema de control lo normal era sacarle unos 120km, incluso se podria plantear mas distancia pero la posibilidad de fallar (por los sistemas anteriores) era mayor y como ya no era necesario (ya con 120km estas muy x encima de 70 o 38) pues no se fue mas alla, pero el hecho concreto es que un Otomat con fuel anterior llegaba a 180km lineales, ahora el asunto pasa por un fuel algo mas conveniente que acrecienta ese ya enorme potencial transhorizonte, ojo cuando digo que el Exocet no llegua a mas de 70 u 80km hablo de BlockII obviamente BlockIII da mucho mas, pero ese misil es otra cosa, tanto en motor, diseño como en precio, si tu me dijeras MM40 BlockIII cuesta igual que upgrade Teseo2 pues pucha somos Exocet, pero no es asi, el ratio debe estar en que ? el doble?? el triple?? :roll: :roll: y si haces un mix con BlockII pues otra vez estas en el lio de que tienes menos de un puñado de misiles muy utiles y otros que...no lo son tanto y aun asi el gasto seria bastante alto por el tremendo costo de los BlockIII, presumo que este ultimo, para tener un rango ("real") de 150 o 160km su traslado lineal podria estar en el orden de los 200km.
si a Otomat II basico le exraes la ineficiencia de la trayectoria Dog Leg, despues le pones maniobra terminal y mas encima le agregas algunos waypoints, veras que su alcance efectivo queda reducido a unos 3/5 del teorico.
Ya pues, si el teorico son 180 estamos hablando de unos 110km, sacale 110km a un Exocet BlockII??
Lo que pasa es que en su epoca estas maniobras no existian, y solo se queria conseguir alcance para compensar el range de misiles rusos como Styx o Siren...que decir del Shaddock...
pero, hoy por hoy el calculo es algo mas complejo.
Epoca que tambien vivieron los Harpoon y en buena medida los Exocet MM30, MM40 Block I y II y mira las maravillas que hablas de ellos. :roll:
si, peor convengamos que ademas pago el costo del programa de R&D y ademas es first customer clave...
Es por demas evidente quien esta asimilando el R&D, llamalo interes de independencia tecnologica o ganas de mantener puestos de trabajo pero a los tanos les interesa mantener y no solo eso sino reimpulsar su industria naval y este esfuerzo y gasto va en ese sentido.
Ahora ellos estan ofreciendo, incluso es algo que se ha reportado con statement publico en JNI, integrar a la ARBV y la MGP en pedidos subsiguientes mas numerosos de kits Teseo, presumo que esto ademas deberia estar asociado en realizar las modificaciones in situ con asesoria italiana, pero con muchas hh locales, esas dos medidas permitirian presentar propuestas con costos interesantes hacia los dos clientes principales del Otomat Mk2 de export (entre ambos 15 buques actualmente)
No hay mucho de donde especular, esto no es un proyecto para muchos, sino para los clientes de Otomat que somos relativamente pocos, la idea entonces es hacer una cosa viable, armar una produccion eficiente del programa y acabar con todo en corto tiempo y reduciendo costos al minmo en vez de ralentizar la cosa y estirarla por 10 o 15 años elevando el costo unitario promedio de cada kit producido.
en Europa existen lamentablemente demasiadas buenas opciones. MM40-III ya va en el tercer cliente export confirmado ( Oman, EAU, Indonesia) , RBS 15III idem ( Alemania , Polonia y Croacia) y NSM esta entrando firme a competir...
y parece ser que Francia se llevara la reconstruccion de las Combattante y Wadi Mrgah Libias...mientras que Malasia no hace nada sobre sus Laksamana y la Banghanbindu parece ser que saltara a misiles Chinos.
Bueno, RBS15III y MM40III son excelentes armas y te lo repito por no se cuantas veces, si se pudiera pagar yo feliz, personalmente voy al Callao y me gano una hernia intentando botar x la borda un Otomat de su rampa lanzadora, pero la realidad es que esos misiles NO son baratos (ni la ACh que maneja presupuestos al menos 5 veces mayores que la MGP ha podido adquirirlos y ha tenido que comprar Harpoon ICs que sin dejar de ser buenas armas son pues claramente inferiores a los antes mencionados), pero el asunto del Otomat es que te permite aprovechar los misiles que ya tienes y por un costo racional conseguir un misil superior a un MM40 BlockII en varios aspectos y aunque no llega a la categoria de RBS15III o NSM o incluso Exocet III pienso que para la region (como son los Harpoon I/II Ach) son bastante mas que suficientes (en especial considerando que el vector de ataque de mayor alcance y potencial uso seguiria siendo los misiles aire-mar).
no exactamente, TG 1 ademas tenia un relay de third party targeting, aunque para el alcance original de Otomat I ( 80Kms) no era especialmente necesario.
I s otra cosa, es el frances, sistema Erato y no se que idea de que el misil haga trepada terminal para zambullirse sobre el blanco (......y aun asi alguien hablo de que un Otomat "vintage" no podia hacer "maniobras radicales" :lol: :lol: )
por supuesto, tambien se probo ( y entiendo que esta instalado en algunos misiles) un modo Home on Jam, pero ha resultado especialmente ineficiente ya que es muy sensible al spoofing, especialmente de alteracion de centroide o señuelos.
Bueno, aca no llego esa modalidad, me parece que esa fue idea de los venezolanos, aunque estoy escribiendo de memoria, en todo caso lo que queria dejar establecido que si bien esas son las modalidades de tiro basicas no se debe de asumir que son las unicas.
mas relevante para dicha situacion veo el 37,5% de propiedad francesa de MBDA ( que ya dijo que no vende armas a Chavez) y la misma proporcion de los britanicos , que dificilmente estarian demasiado lejos de George W en su amor por el regimen Boliviariano...
aunque obviamente una "modernizada" de Otomat es mas simple que comprar un sistema "nuevo" para un proveedor europeo.
Habria que ver como se toman las decisiones, si es que un brazo puede tomar decisiones independientemente de la politica que rija x sobre otro "brazo" de MBDA en otro pais, en especial si los subcomponentes relacionados con el trabajo son de origen italiano pues no deberia haber problema en venderles (total la restriccion inglesa y francesa toma importancia cuando piden autorizacion de exportacion a esos paises, si no hay tramite en esos paises pues no estan metidos en el deal) pienso que es bastante mas sencillo y probable que agarren ese upgrade de Otomat a que terminen recibiendo sus encargados MM40III, incluso podrian interesarse en mas municiones Otomat (ex Libia??) para completar dotacion de los "patrulleros" afragatados que han comprado en España.
segun los boys MBDA la idea es, precisamente, mezclar combos de municiones II-Mk2 y III cosa de proveer un cocktail de misiles. Segun esta gente el tema del alcance extra del MM40-III se consumiria mas en atacar blancos duros "dentro" de una formacion adversaria mientrasque los II-Mk2 se usarian para "pelar" la cortina de esos blancos duros...
la idea no es nunca lanzar demasiado lejos, ya que ello le da demasiado tiempo al enemigo para desplegar sus defensas, sobre todo sus patrones de chaff y regular sus Jammers....
la idea es siempre lanzar lo mas cerca posible. para que el adversario se coma la maxima cantidad de misiles con menor tiempo de reaccion posible
si quieres lanzar desde lejos, usa un helo...
La tactica pasa tambien por las circunstancias del escenario, idealmente uno podria tener interes de acercarse lo mas posible, pero si en la practica en tu escenario no es posible porque el contrario tiene mas misiles de largo alcance que tu y si se podria permitir el "lujo" de tirar una salva a lo lejos y "ver que pasa" :roll: alli la cosa cambia, eso solo por dar una posibilidad de la infinidad posibles. Obviamente el fabricante te va a describir la mejor circunstancia para lo que ellos consideran su mejor opcion de venta en la region de Exocet (no 8 MM40III sino 4+4 con IIs) pero aun falta x ver de donde salen, cuando y a que precio? los IIs, porque estos no son MBDA sino son de la Marina Francesa, y ojo, yo no digo que la opcion MM40III y II sea mala, obviamente para nosotros seria un gran salto hacia adelante, lo que digo es que esa opcion tiene tambien sus contras, el hecho de contar con algunos misiles que no pueden desarrollar el 100% de las misiones, el asunto del costo relacionado con la compra de las armas (no kits de upgrade) y asimilar su tecnologia y el hecho ya antes mencionado que el Exocet III es carisimo.
Saludos
Cesar
Osea ahora el problema no es el peso sino el volumen segun tu el "volumen" de un Otomat lo hace menois capaz de realizar maniobras "radicales" (curiosamente para ti Otomat es legacy pero Harpoon o MM40 no digo, en especial cuando se habla de nueva construccion y pues hay modernizaciones de harpoon y Exocets) curioso, porque la web de EADS y de MBDA dicen lo contrario, hmmm disyuntiva, a quien le creo, a Sut o al fabricante que esta trabajando en ese misil actualmente
Cesar., perdona pero hablemos en serio, OK??
sabes perfectamente bien a que me refiero y tambien sabes perfectamente bien que los boys de MBDA colocan limite de 2 G a un Otomat legacy sin modificaciones de fuselaje.
OK??
el tema es que la distribucion de pesos en el fuselaje no es simetrica, y estos e agudiza con el consumo del combustible.
Sorry pero el tema de maniobras no son "radicales" sino desplazamientos con Gs por el detalle de la velocidad, que sin ser supersonica igual es alta para un objeto, no hagas drama al respecto y si taaaanto cacareas sobre el tema postea alguna referencia que concretamente demuestre que no es posible que un Teseo u Otomat haga tales "maniobras radicales" (obviamente prinero tendrias que definir tecnicamente que cosa es para ti "maniobra radical") ojo que el segundo test del misil ya demostro su performance justamente haciendo lo que se conoce coo maniobras "antiCIWS".
perdona Cesar, pero no tengo por que demostrar que la tierra es redonda...hace al menos 15 años se sabe que la clave para superar defensas no es la velocidad ( que de hecho facilita la deteccion por la onda de choque que produce ecos radar) sino la maniobra. Tambien se sabe que las maniobras mas eficientes hoy son zig zag aleatorios y no las helicoidales simetricas. Finalmente, estimado Cesar, me parece que tu actitud es bastante fuerte para alguein que pocos meses atras aun pensaba quelas formaciones navegaban encendidas ... :wink:
te pido que moderes tu lenguaje, ya que claramente estas asumiendo cosas que no son tales, como por ejemplo la presencia de refuerzos en el nuevo fuselaje del Teseo II, preciamente para hacer la maniobra referida con un estanque ( grande) comparativamente vacio de combustible. Ademas esto implica pegas de la bomba de fuel, la camara de combustion del turbo, etc...
me parece que definitivamente tienes quepreguntar un poco mas la proxima vez que estes delante de un stand de MBDA...
:wink:
personalmente dedique unas 6 horas solo en Exponaval...
precisamente para no "cacarear"..
:wink: :roll:
Sut, creo que ya estamos bastante viejos (tu mas que yo je,je,je) para estar jugando a las intrigas o a las adivinanzas, si tienes algo que exponer, argumentar o decir...pues go ahead, para intriguitas ya tenemos bastante con Perro, Correo_del_Sur, etc.
tu empezaste..
pero OK; estoy de acuerdo...
chocala...
:wink: :D
Sut, el alcance lineal de un Otomat es hasta 180km, por el sitema de control lo normal era sacarle unos 120km, incluso se podria plantear mas distancia pero la posibilidad de fallar (por los sistemas anteriores) era mayor y como ya no era necesario (ya con 120km estas muy x encima de 70 o 3 pues no se fue mas alla, pero el hecho concreto es que un Otomat con fuel anterior llegaba a 180km lineales, ahora el asunto pasa por un fuel algo mas conveniente que acrecienta ese ya enorme potencial transhorizonte, ojo cuando digo que el Exocet no llegua a mas de 70 u 80km hablo de BlockII obviamente BlockIII da mucho mas, pero ese misil es otra cosa, tanto en motor, diseño como en precio, si tu me dijeras MM40 BlockIII cuesta igual que upgrade Teseo2 pues pucha somos Exocet, pero no es asi, el ratio debe estar en que ? el doble?? el triple?? y si haces un mix con BlockII pues otra vez estas en el lio de que tienes menos de un puñado de misiles muy utiles y otros que...no lo son tanto y aun asi el gasto seria bastante alto por el tremendo costo de los BlockIII, presumo que este ultimo, para tener un rango ("real") de 150 o 160km su traslado lineal podria estar en el orden de los 200km
y dale de hablar de distancias... :wink: :roll:
Cesar, tu sabes perfectamente bien que el tema clave es energia , no distancia..
en los SSM clasicos, de baja maniobra el tema o era tan grave, pero hoy por hoy, la cosa es extremadamente seria, es decir, estamos hablando de que hasta un viento de unos 20 nudos de frente te quita una ratio realmente elevada dle alcance ( hasta 15%, dependiendo de la masa del misil)..
agregale la maniobra terminal y tienes un consumo de como un 20% de la energia, metele un parde waypoints para segurar los arribos multiazimutales simultaneos y ya estas muy complicado en esas distancias enormes que citas...
fijate que el volumen del estanque del NSF, del MM40-III y del RBS 15III son enormes, pero hablan de alcances tacticos en torno a los 150..
por que ??pues por lo que te digo...esto es lo mismo que con los AAM....aunque obviamente el consumo de un off boresight es exponencialmente superior, la masa de un SSM complica mucho el tema de las inercias, y para hacer las maniobras terminales chupa cifras siderales de fuel.
Ya pues, si el teorico son 180 estamos hablando de unos 110km, sacale 110km a un Exocet BlockII??
este....
te olvidas aun de algunas limitaciones mas, pero, al Block II segun Janes le puedo sacar 90...
ponte con viento a favor y de hecho tienes mas alcance con el exocet.
:wink:
Epoca que tambien vivieron los Harpoon y en buena medida los Exocet MM30, MM40 Block I y II y mira las maravillas que hablas de ellos.
me emo que la comparacion que haces no es exacta, ya que en esos casos las marinas nato confiaban en medios de ataque naval distante, ya fuera por SSN o por aviones e CV, el SSM en las marinas NATO es una herramienta de autodefensa, siendo solo en la MMI un arma primaria por la presencia del escuadron ruso del mediterraneo. Incluso mas, nadie habla "maravillas" de versiones iniciales e Harpoon o de MM38, incluso de MM40 basico, que siendo una buena arma ya claramente esta passe...pero el punto clave es de que ninguno dependia tan rigidamente de su sistema OTHT como lo hace Otomat...
y ese es el punto...
Es por demas evidente quien esta asimilando el R&D, llamalo interes de independencia tecnologica o ganas de mantener puestos de trabajo pero a los tanos les interesa mantener y no solo eso sino reimpulsar su industria naval y este esfuerzo y gasto va en ese sentido.
antes del recorte preupuestario....MBDA mantiene el arma en su catalogo solo por que el Mindef itaiano financia su actualizacion...veamos como sigue eso post cortes Prodi.
Ahora ellos estan ofreciendo, incluso es algo que se ha reportado con statement publico en JNI, integrar a la ARBV y la MGP en pedidos subsiguientes mas numerosos de kits Teseo, presumo que esto ademas deberia estar asociado en realizar las modificaciones in situ con asesoria italiana, pero con muchas hh locales, esas dos medidas permitirian presentar propuestas con costos interesantes hacia los dos clientes principales del Otomat Mk2 de export (entre ambos 15 buques actualmente)
Osea, eso es lo que quisieran los Italianos, pero...veamos mas claramente la situacion
1) invitan clientes export a "pedir junto con ellos", eso es explicito que no estan teniendo dinero para los pedidos en costos regulares, neesitan una muleta...mal antecdente.
2) MBDA es solo un 25% Finmeccanica y un 37,5% del Gbno Brit y del Frances...estaran tan felices de vender SSMs al mundo Bolivariano?
epseremos y veamos.
en todo caso, todo eso es mani, el hecho es de que claramente NO esta teniendo ventas export mas que a dos potenciales clientes cautivos, que aun no dicen esta boca es mia, mientras que otros sistemas ya van en el tercer cliente export, dificilmente una buena chance, maxime cuando los alemanes estan amarrando el RBS 15 a sus nuevas producciones y Expcet ya tiene una estructura de clientes magnifica.
I s otra cosa, es el frances, sistema Erato y no se que idea de que el misil haga trepada terminal para zambullirse sobre el blanco (......y aun asi alguien hablo de que un Otomat "vintage" no podia hacer "maniobras radicales" )
para nada, ERATO usa otro panel y otro seeker completamente diferente., Solo se usa en las Madinah Francesas y no tiene comparacion. TG 1 es el instalado en las Vosper Venezolanas.
(......y aun asi alguien hablo de que un Otomat "vintage" no podia hacer "maniobras radicales" )
Cesar, perdon, pero...
es en serio??
osea, en el 2007 para ti una "maniobra radical es picar a 60°????
osea, si eso es asi, creo que tu postura confirma todos mis asertos ya que estas por alla por el año 92 conceptualmente...
estamos hablando que hoy un SSM se manda giros de 180 ° en 6 longitudes
ESO es una maniobra brusca
Cesar, en serio , bajate de algun sistema P2p un libro sobre aerodinamica y maniobra de misiles.
te recomiendo el mezzler
Lo necesitas.
La tactica pasa tambien por las circunstancias del escenario, idealmente uno podria tener interes de acercarse lo mas posible, pero si en la practica en tu escenario no es posible porque el contrario tiene mas misiles de largo alcance que tu y si se podria permitir el "lujo" de tirar una salva a lo lejos y "ver que pasa" alli la cosa cambia, eso solo por dar una posibilidad de la infinidad posibles. Obviamente el fabricante te va a describir la mejor circunstancia para lo que ellos consideran su mejor opcion de venta en la region de Exocet (no 8 MM40III sino 4+4 con IIs) pero aun falta x ver de donde salen, cuando y a que precio? los IIs, porque estos no son MBDA sino son de la Marina Francesa, y ojo, yo no digo que la opcion MM40III y II sea mala, obviamente para nosotros seria un gran salto hacia adelante, lo que digo es que esa opcion tiene tambien sus contras, el hecho de contar con algunos misiles que no pueden desarrollar el 100% de las misiones, el asunto del costo relacionado con la compra de las armas (no kits de upgrade) y asimilar su tecnologia y el hecho ya antes mencionado que el Exocet III es carisimo.
Cesar, tu problema es de que estas buscando la solucion al problema equivocado...el problema real es que un adversario te puede meter un ASM lanzado desde helo o MPA a cientos de millas de distancia de una fragata adversaria...
y tu problema ahi NO son SSMs, sino como meter helos que te den la misma capacidad a ti en un regimen 24/7 en cualquier condiciond e tiempo o mar en plataformas de la mitad del desplazamiento de las adversarias...
el tema de los SSM se dara solo despues de que te hayan disparado, a piacere, una decena larga de ASMs ante los cuales las Lupo o las PR 72 no tienen defensas viables...
SOLO AHI , cuando ya esten sin cascara les van a disparar los SSMs mas avanzados...
me parece que tienes queenfocar el eje de tu problema nuevamente, y definir que en el, el SSM es importante, pero secundario ante el tema de emvarcar un helo pesado con RAST y ASM moderno.
en una fragata de 1970 tons standard
saludos,
Sut
CesarAugusto
24-Apr-2007, 23:28
Cesar., perdona pero hablemos en serio, OK??
sabes perfectamente bien a que me refiero y tambien sabes perfectamente bien que los boys de MBDA colocan limite de 2 G a un Otomat legacy sin modificaciones de fuselaje.
OK??
el tema es que la distribucion de pesos en el fuselaje no es simetrica, y estos e agudiza con el consumo del combustible.
SUT los limites "legacy" estan dictados por las capacidades de los subsistemas abordo, pero esto ya esta testeado en Italia, incluso con vuelos de prueba reales (osea no solo simulaciones) y la cosa pinta bastante distinto a como lo planteas.
perdona Cesar, pero no tengo por que demostrar que la tierra es redonda...hace al menos 15 años se sabe que la clave para superar defensas no es la velocidad ( que de hecho facilita la deteccion por la onda de choque que produce ecos radar) sino la maniobra. Tambien se sabe que las maniobras mas eficientes hoy son zig zag aleatorios y no las helicoidales simetricas. Finalmente, estimado Cesar, me parece que tu actitud es bastante fuerte para alguein que pocos meses atras aun pensaba quelas formaciones navegaban encendidas ...
te pido que moderes tu lenguaje, ya que claramente estas asumiendo cosas que no son tales, como por ejemplo la presencia de refuerzos en el nuevo fuselaje del Teseo II, preciamente para hacer la maniobra referida con un estanque ( grande) comparativamente vacio de combustible. Ademas esto implica pegas de la bomba de fuel, la camara de combustion del turbo, etc...
Mira Sut, no hablemos que por alli alguien dijo que un SeaHarrier podia llevar un Yahont, sobre lanzar los radares, alguien por alli me mal interpreto, una cosa es tener a los medios "lanzados" otra es que estos emitan, yo lo que digo es que seria irreal plantear que una flota entera navega con todos sus radares off, no es asi, estos estan lanzados en al menos alguna cantidad considerada "minima necesaria" y de forma rotativa entre los diferentes componentes de la formacion, de alli a que emitan ya es otra cosa, pero el tener los equipos lanzados permite una reaccion (ante alguna amenaza) mucho, pero mucho mas pronta que si tuvieras todo off.
Sobre el Teseo, te reitero que te refieres a las webs de EADS y MBDA donde recalcan las posibilidades para evitar CIWS de estas armas y en la nota de prensa del 2do disparo de Teseo se hizo incapie en que se evaluo la performance en esa fase del vuelo, al final de cuentas todo el ensayo fue considerado bastante exitoso, al punto que un contrato con la MMI se firmo solo semanas despues de ese hecho.
me parece que definitivamente tienes quepreguntar un poco mas la proxima vez que estes delante de un stand de MBDA...
SUT, el problema es que por como planteas las preguntas te van a responder, mejor, para que no te hagas mucho problema aludiendo data no registrada o sin link o lo que fuere, hagamos una cosa bien simple, yo muy probablemente voy a Fidae en un año, voy a concertar una entrevista con algun representante de MBDA, haciendo incapie que uno de los temas a discutir seria el Otomat/Teseo y vamos los dos y alli vemos el asunto "en vivo y directo" (y sin cortes comerciales), te parece?.
personalmente dedique unas 6 horas solo en Exponaval...
precisamente para no "cacarear"..
O en Exponaval si quieres, aunque en este segundo caso no es tan segura mi presencia. Es una feria mucho mas chica pues.
Cita:
Sut, creo que ya estamos bastante viejos (tu mas que yo je,je,je) para estar jugando a las intrigas o a las adivinanzas, si tienes algo que exponer, argumentar o decir...pues go ahead, para intriguitas ya tenemos bastante con Perro, Correo_del_Sur, etc.
tu empezaste..
pero OK; estoy de acuerdo...
chocala...
ja,ja, ok, bueno, puntualizemos que viejos viejos no somos, talvez algo descuidados en nuestra proyeccion de juventud o como quiera que se quiera definir tal situacion, pero todavia estamos mas o menos lucidos, imaginate que yo ni siquiera soy base 3. :lol:
y dale de hablar de distancias...
Cesar, tu sabes perfectamente bien que el tema clave es energia , no distancia..
SUT, la energia que es? es carburante no?? y el carburante que produce?? alcance, la referencia del alcance maximo lineal permite darnos una idea de hasta cuanta distancia podria volar tal o cual misil en un perfil de mision "real" y ser aun lo suficientemente potente y letal como para afectar duramente su blanco al impactarlo.
en los SSM clasicos, de baja maniobra el tema o era tan grave, pero hoy por hoy, la cosa es extremadamente seria, es decir, estamos hablando de que hasta un viento de unos 20 nudos de frente te quita una ratio realmente elevada dle alcance ( hasta 15%, dependiendo de la masa del misil)..
agregale la maniobra terminal y tienes un consumo de como un 20% de la energia, metele un parde waypoints para segurar los arribos multiazimutales simultaneos y ya estas muy complicado en esas distancias enormes que citas...
SUT, ponle todo eso a un Exocet que solo vuela 90km lineales y no se acerca a 70, ponle todo eso a un Otomat o un Harpoon que sobrepasa los 160km lineales y va a ser capaz de hacer todo ese perfil de mision pero con alcances superiores a los 100km y siendo contundente al final, obviamente para que el Otomat pueda hacer todos esos malavares necesita modernizar su electronica, etc pero la plataforma base tiene esa ventaja por sobre Exocet IIs.
fijate que el volumen del estanque del NSF, del MM40-III y del RBS 15III son enormes, pero hablan de alcances tacticos en torno a los 150..
SUT todas esas cosas implican o un misil 100% nuevo o cambios radicales (motor, estructura, etc) y para nada baratos en un misil pre-existente, por mi pues te reitero me parecen fantasticos los RBS, etc, etc superiores al Otomat vintage por vaaarios cuerpos e incluso superiores a lo que puede hacer Teseo II o Harpoon modernizadon mas o menos, pero el asunto esta en el $$$ porque vas a empeñar las joya del señor de sipan en un SSM que puede ser muy muy bueno pero que no es tu medio ASuW principal (diria tercero o cuarto detras de los torpedos de SSKs los misiles de helos y/o MPAs) asi las cosas se debe de buscar una solucion que provea de una buena capacidad decombate y probabilidad de exito en el lanzamiento, pero pensando tambien en no tener que gastar demasiado en eso en detrimento de los otros programas paralelos.
este....
te olvidas aun de algunas limitaciones mas, pero, al Block II segun Janes le puedo sacar 90...
ponte con viento a favor y de hecho tienes mas alcance con el exocet
Si claro, vas a gastar mas de 100$m y armar tu capacidad de defensa pensando en el viento a favor...la ultima vez que escuche eso de viento a favor necesario me parece que fue hace 25 años cuando algunos A-4 necesitaban vientito para despegar y poder operar, no hubo suerte y no hubo viento, no despegaron y las cosas no terminaron tan bien que digamos para su lado del conflicto...hmmmm....con esa experiencia previa..."paso" la idea de basar mi alcance maximo en el "viento a favor".
me emo que la comparacion que haces no es exacta, ya que en esos casos las marinas nato confiaban en medios de ataque naval distante, ya fuera por SSN o por aviones e CV, el SSM en las marinas NATO es una herramienta de autodefensa, siendo solo en la MMI un arma primaria por la presencia del escuadron ruso del mediterraneo. Incluso mas, nadie habla "maravillas" de versiones iniciales e Harpoon o de MM38, incluso de MM40 basico, que siendo una buena arma ya claramente esta passe...pero el punto clave es de que ninguno dependia tan rigidamente de su sistema OTHT como lo hace Otomat...
y ese es el punto...
Lo del Otomat creo yo que es el asunto del tuerto en la tierra de los ciegos, rigido, requieres un helo y todo eso pero te provee una capacidad first shoot y posibilidad first kill que los otros sistemas contemporaneos simplemente no podian dar en absoluto, ahora le ha llegado el tiempo para una modernizacion radical si es que se quiere que sea vible en la presencia de armamento mas moderno en funcion equivalente, tan simple como eso.
Cita:
Es por demas evidente quien esta asimilando el R&D, llamalo interes de independencia tecnologica o ganas de mantener puestos de trabajo pero a los tanos les interesa mantener y no solo eso sino reimpulsar su industria naval y este esfuerzo y gasto va en ese sentido.
antes del recorte preupuestario....MBDA mantiene el arma en su catalogo solo por que el Mindef itaiano financia su actualizacion...veamos como sigue eso post cortes Prodi.
Bueno cortes de defensa en Europa no son ninguna novedad, el asunto del programa es que se considera necesario en los proyectos principales de unidades de superficie (horizon y frem) y en las modernizaciones de los medios pre-existentes con mas vida remanente (de la penne, maestrale) asi que la cosa no pinta tan dramatica, osea mira la RN, tuvo cortes ytodo pero igual esta recibiendo sus CVs osea life goes on, los programas principales prevalescen y el Teseo 2 es un programa basico en el armamento de los buques de superficie de la MMI.
Cita:
Ahora ellos estan ofreciendo, incluso es algo que se ha reportado con statement publico en JNI, integrar a la ARBV y la MGP en pedidos subsiguientes mas numerosos de kits Teseo, presumo que esto ademas deberia estar asociado en realizar las modificaciones in situ con asesoria italiana, pero con muchas hh locales, esas dos medidas permitirian presentar propuestas con costos interesantes hacia los dos clientes principales del Otomat Mk2 de export (entre ambos 15 buques actualmente)
Osea, eso es lo que quisieran los Italianos, pero...veamos mas claramente la situacion
1) invitan clientes export a "pedir junto con ellos", eso es explicito que no estan teniendo dinero para los pedidos en costos regulares, neesitan una muleta...mal antecdente.
2) MBDA es solo un 25% Finmeccanica y un 37,5% del Gbno Brit y del Frances...estaran tan felices de vender SSMs al mundo Bolivariano?
epseremos y veamos.
en todo caso, todo eso es mani, el hecho es de que claramente NO esta teniendo ventas export mas que a dos potenciales clientes cautivos, que aun no dicen esta boca es mia, mientras que otros sistemas ya van en el tercer cliente export, dificilmente una buena chance, maxime cuando los alemanes estan amarrando el RBS 15 a sus nuevas producciones y Expcet ya tiene una estructura de clientes magnifica.
Que yo sepa cuando MBDA vende Exocet no le pide permiso a Italia o UK, imaginate sino lo que hubiera dicho UK cuando entregaron los MM40 a Argentina en los 80s, eso por darte un ejemplo. Ahora sobre el Otomat y su kit de upgrade entiendo que este es enteramente italiano y pues dificilmente decisiones al respecto requeririan de autorizaciones gubernamentales de paises que no estan relacionados con sus subcomponentes, eso me hace pensar que incluso la exportacion a Venezuela seria perfectamente posible, el soporte al sistema sigue vigente para ellos, si MBDA estuviera aplicando sanciones x sobre productos made in Italy pues Venezuela ya estaria pataleando con sus Otomat (y otras muchas cosas, y pues ese no es el caso)
Ahora, que aparesca otra arma a hacer competencia, es posible, nadie dice que corren solos, igual es en Peru, donde OBVIAMENTE el asunto se tiene que evaluar ver pros y contras y determinar que camino seguir, pero lo que digo es que no seria para nada raro que esas dos Armadas terminen contratando para Teseo 2 junto al segundo pedido MMI mas importante y con ello la produccion del upgrade alcance un mejor ritmo y mejores precios unitarios.
Cita:
(......y aun asi alguien hablo de que un Otomat "vintage" no podia hacer "maniobras radicales" )
Cesar, perdon, pero...
es en serio??
osea, en el 2007 para ti una "maniobra radical es picar a 60°????
osea, si eso es asi, creo que tu postura confirma todos mis asertos ya que estas por alla por el año 92 conceptualmente...
estamos hablando que hoy un SSM se manda giros de 180 ° en 6 longitudes
ESO es una maniobra brusca
Cesar, en serio , bajate de algun sistema P2p un libro sobre aerodinamica y maniobra de misiles.
te recomiendo el mezzler
Lo necesitas.
SUT, lo que digo es que aca se pueda implementar (reitero) a relativo bajo costo un Otomat modernizado que entre otras cosas sea capaz de realizar las maniobras necesarias para tener una posibilidad de eludir CIWS.
Cesar, tu problema es de que estas buscando la solucion al problema equivocado...el problema real es que un adversario te puede meter un ASM lanzado desde helo o MPA a cientos de millas de distancia de una fragata adversaria...
y tu problema ahi NO son SSMs, sino como meter helos que te den la misma capacidad a ti en un regimen 24/7 en cualquier condiciond e tiempo o mar en plataformas de la mitad del desplazamiento de las adversarias...
el tema de los SSM se dara solo despues de que te hayan disparado, a piacere, una decena larga de ASMs ante los cuales las Lupo o las PR 72 no tienen defensas viables...
SOLO AHI , cuando ya esten sin cascara les van a disparar los SSMs mas avanzados...
me parece que tienes queenfocar el eje de tu problema nuevamente, y definir que en el, el SSM es importante, pero secundario ante el tema de emvarcar un helo pesado con RAST y ASM moderno.
ya anteriormente habia comentado el tema, en este post reitero lo mismo al respecto mas arriba.
en una fragata de 1970 tons standard
SUT, sistematicamente estas bajandole el peso a las lupo, a este paso en tus post yo voy a terminar pesando mas que una Lupo :roll: :lol: :lol: :oops:
Saludos
Cesar
Charlie
25-Apr-2007, 08:33
pongan sus apuestas, el 25 de abril del 2008 ponemos en una balanza a una Lupo y a Cesar, quien pese mas pierde..................Cesar ponte dieta, la Lupo no te gana!!!!.
salud :shock:
IndianZulu
25-Apr-2007, 10:29
A este paso varios podriamos subirnos a esa balanza y perder facilito... Un poquito de dieta y deportes no nos caerina mal... Quien dijo fulbito? :wink:
Saludos
THE_ROOKIE
25-Apr-2007, 11:35
Mira Sut, no hablemos que por alli alguien dijo que un SeaHarrier podia llevar un Yahont, sobre lanzar los radares, alguien por alli me mal interpreto, una cosa es tener a los medios "lanzados" otra es que estos emitan, yo lo que digo es que seria irreal plantear que una flota entera navega con todos sus radares off, no es asi, estos estan lanzados en al menos alguna cantidad considerada "minima necesaria" y de forma rotativa entre los diferentes componentes de la formacion, de alli a que emitan ya es otra cosa, pero el tener los equipos lanzados permite una reaccion (ante alguna amenaza) mucho, pero mucho mas pronta que si tuvieras todo off.
...y es mas....dijo que los podia llevar "perfectamente" colgados del soporte ventral...
Voy a buscar el link donde le explican...con fotos y diagramas...que eso NO era posible... a partir de ese dia...otro mas para la flora y fauna...
Charlie
25-Apr-2007, 11:39
Señores Foristas, eviten desviarse del tema.
saludos
Administrador_5
SUT los limites "legacy" estan dictados por las capacidades de los subsistemas abordo, pero esto ya esta testeado en Italia, incluso con vuelos de prueba reales (osea no solo simulaciones) y la cosa pinta bastante distinto a como lo planteas.
Cesar, estamos hablando de la resistencia estructural del fuselaje; ahora, evidentemente que los subsistemas de a bordo, con electronica ochentera o temprano noventera no es la maravilla precisamente ...
Mira Sut, no hablemos que por alli alguien dijo que un SeaHarrier podia llevar un Yahont, sobre lanzar los radares, alguien por alli me mal interpreto, una cosa es tener a los medios "lanzados" otra es que estos emitan, yo lo que digo es que seria irreal plantear que una flota entera navega con todos sus radares off, no es asi, estos estan lanzados en al menos alguna cantidad considerada "minima necesaria" y de forma rotativa entre los diferentes componentes de la formacion, de alli a que emitan ya es otra cosa, pero el tener los equipos lanzados permite una reaccion (ante alguna amenaza) mucho, pero mucho mas pronta que si tuvieras todo off.
Cesar, la RN desde mediados de la decada del 60 considera el ESM como su ppal alertador antiaereo y antisuperficie, ironicamente con mejores tasas de deteccion/clasificacion que sistemas activos. La USN es la unica fza que opera estandar emitiendo, tanto debido a que es clave en su estructura defensa AA/ASuW ( AEIGIS) como por que su volumen de fuego se los permite.
el tema clave aca es de que si no tienes los sensores adecuados no sacas nada con emitir, ya que segun la ecuacion del radar, un adversario conseguira contactos de tus emisiones al doble de la distancia en qu tu conseguiras ecos coherentes...
le regalas no solo posicion, sino clasificacion!!!
los radares se encienden solo cuando el fuego comenzo, esa es la razon por la cual los sistemas ESM/ECM actuales son automaticos, es decir, poder reaccionar MUY rapido ante la ausencia de contactos positivos radar previos.
Sobre el Teseo, te reitero que te refieres a las webs de EADS y MBDA donde recalcan las posibilidades para evitar CIWS de estas armas y en la nota de prensa del 2do disparo de Teseo se hizo incapie en que se evaluo la performance en esa fase del vuelo, al final de cuentas todo el ensayo fue considerado bastante exitoso, al punto que un contrato con la MMI se firmo solo semanas despues de ese hecho.
csra, estas uniendo cosas que no son tales;
1) en la prueba se ensayaron waypoints, cosa que permite arribo simultaneo, no evasion de CIWS
2)La la capacidad de evasion de CIWS viene dada por la posibilidad de "descentrar" sus directores, eso a su vez requiere maniobras realmente bruscas que requieren nuevos fuselajes. Ahora, si necesitas nuevos sistemas, nuevo seeker, nuevo fuselaje, al menos en mi humilde entender eso se llama misil nuevo con algunos bits de un sistema legacy para bajar costos, y no la cosa al reves.
SUT, el problema es que por como planteas las preguntas te van a responder, mejor, para que no te hagas mucho problema aludiendo data no registrada o sin link o lo que fuere, hagamos una cosa bien simple, yo muy probablemente voy a Fidae en un año, voy a concertar una entrevista con algun representante de MBDA, haciendo incapie que uno de los temas a discutir seria el Otomat/Teseo y vamos los dos y alli vemos el asunto "en vivo y directo" (y sin cortes comerciales), te parece?.
Pues era magnifico, realmente, ya que aprovecharemos de completar esa salida a comer que no se pudo dar la vez anterior.
:D
O en Exponaval si quieres, aunque en este segundo caso no es tan segura mi presencia. Es una feria mucho mas chica pues.
y no tiene avioncitos...
:wink: :lol: :lol: :lol:
ja,ja, ok, bueno, puntualizemos que viejos viejos no somos, talvez algo descuidados en nuestra proyeccion de juventud o como quiera que se quiera definir tal situacion, pero todavia estamos mas o menos lucidos, imaginate que yo ni siquiera soy base 3.
bueno , para hacr mi aporte, lo que importa no es lo vivido, sino lo por vivir; mas en serio, el fin de semana fallecio de fortma totalmente inesperada un gran amigo, una persona que realmente merecia mejor destino y que, de forma sencillamente escalofriante, me hizo tomar conciencia que ya no estamos en los 80s, con todo lo que ello implica en terminos de fragilidad humana
Sic Transit Gloria Mundi, dicen
:?
SUT, la energia que es? es carburante no?? y el carburante que produce?? alcance, la referencia del alcance maximo lineal permite darnos una idea de hasta cuanta distancia podria volar tal o cual misil en un perfil de mision "real" y ser aun lo suficientemente potente y letal como para afectar duramente su blanco al impactarlo.
ahi diferimos, pues la unidad de medida en los 80s era la sencilla linea recta a altura mediana con trayectoria sea Skmmer terminalm hoy, esa medisa de base se computa sobre base de waypoints y maniobra terminal, es decir, el "alcance" hoy de mide de forma estandraconsiderando esas "ineficiencias" referidas, lo que complica muchisimo el calculo.
SUT, ponle todo eso a un Exocet que solo vuela 90km lineales y no se acerca a 70, ponle todo eso a un Otomat o un Harpoon que sobrepasa los 160km lineales y va a ser capaz de hacer todo ese perfil de mision pero con alcances superiores a los 100km y siendo contundente al final, obviamente para que el Otomat pueda hacer todos esos malavares necesita modernizar su electronica, etc pero la plataforma base tiene esa ventaja por sobre Exocet IIs.
el tema es de que los 90 Km del Exocet II o los 150+ del Harpie son ya indexando estos datos...
finalmente, el tema de la trayectoria real ( por oposicion a teorica) tiene tambien una relevancia vital.
SUT todas esas cosas implican o un misil 100% nuevo o cambios radicales (motor, estructura, etc) y para nada baratos en un misil pre-existente, por mi pues te reitero me parecen fantasticos los RBS, etc, etc superiores al Otomat vintage por vaaarios cuerpos e incluso superiores a lo que puede hacer Teseo II o Harpoon modernizadon mas o menos, pero el asunto esta en el $$$ porque vas a empeñar las joya del señor de sipan en un SSM que puede ser muy muy bueno pero que no es tu medio ASuW principal (diria tercero o cuarto detras de los torpedos de SSKs los misiles de helos y/o MPAs) asi las cosas se debe de buscar una solucion que provea de una buena capacidad decombate y probabilidad de exito en el lanzamiento, pero pensando tambien en no tener que gastar demasiado en eso en detrimento de los otros programas paralelos.
quizas por que NO son tu tercer o cuatro medio?
el tema es simple, el SSK es un medio de area, el ASM de helos en la MGP esta MUY restringido por tema de plataformas ( aereas y navales capaces de operarlos) soporte, etc..
en ese esquema, Otomat o su SSM de relevo ES LA HERRAMIENTA ASUW DE LA MGP, en cuanto a proveer de dicha capacidad a la fza organizada de superficie. lo demas ( seaKings con am 39 basico, ssks) son complementos, no reemplazos, al menos en el esquema actual.
para serte sincero, la mejor Lupo "ASuW" seria aquella que pueda hangarar y operar con RAST a un SeaKing debidamente modernizado.
algo asi como los Agentinos con su Hercules, medio que les da dos SeaKings en 4200 Tons....
Si claro, vas a gastar mas de 100$m y armar tu capacidad de defensa pensando en el viento a favor...la ultima vez que escuche eso de viento a favor necesario me parece que fue hace 25 años cuando algunos A-4 necesitaban vientito para despegar y poder operar, no hubo suerte y no hubo viento, no despegaron y las cosas no terminaron tan bien que digamos para su lado del conflicto...hmmmm....con esa experiencia previa..."paso" la idea de basar mi alcance maximo en el "viento a favor".
Pues entonces, creo que estas mal, amigo mio; en Latakia, el alcance de los Styx se redujo en un 30% debido al viento encontra de 25 nudos. Permitiendo a los Israelies retardar la activacion de sus Jammers y por tanto permitiendo "comerse" a una formacion Siria al menos dos veces mayor que la que originalmente habia comprometido a las misiles del Comodoro Barkai....
el viento, hoy como siempre, SI es relevante, y definitivamente MUCHO mas que en epocas de la ww2, por que hoy SI puede afetcar seriamente el alcance de los misiles SSM...
y NO es broma.
Lo del Otomat creo yo que es el asunto del tuerto en la tierra de los ciegos, rigido, requieres un helo y todo eso pero te provee una capacidad first shoot y posibilidad first kill que los otros sistemas contemporaneos simplemente no podian dar en absoluto, ahora le ha llegado el tiempo para una modernizacion radical si es que se quiere que sea vible en la presencia de armamento mas moderno en funcion equivalente, tan simple como eso.
sip, como todo sistema, tuvo su ventana de oportunidad....
Bueno cortes de defensa en Europa no son ninguna novedad, el asunto del programa es que se considera necesario en los proyectos principales de unidades de superficie (horizon y frem) y en las modernizaciones de los medios pre-existentes con mas vida remanente (de la penne, maestrale) asi que la cosa no pinta tan dramatica, osea mira la RN, tuvo cortes ytodo pero igual esta recibiendo sus CVs osea life goes on, los programas principales prevalescen y el Teseo 2 es un programa basico en el armamento de los buques de superficie de la MMI.
No tan asi, la MMI SI hacancelado programas MUY importantes en terminos de autonomia tecnica a cambio de menores precios. Mira la cancelacion de los Sauro II para subirse en 212, o los recortes de EH 101 para meterse en NH90...
el punto es de que, sin despeinarse, puedne decidir mantener a Otomat/Teseo simplememente como sistema legacy y saltar ni siquera a MM40-III, sino directamente a una version SSM de Scalp Naval ...
y eso le pone fecha de vencimiento directo a cualquier compra de Otomat, y no es menor. En algun sentiod es lo que els paso a Los Indios con SeaEagle, aunque la masa critica de misiles que tiene esta gente ( 100lus, entiendo) al menos les da una base economica de reingeniera ( hay rumores de nuevo seeker derivado de exocet)
Que yo sepa cuando MBDA vende Exocet no le pide permiso a Italia o UK, imaginate sino lo que hubiera dicho UK cuando entregaron los MM40 a Argentina en los 80s,
error, en esa epoca MBDA no existia, sino que era Aerospatiale pura y dura..
hoy si preguntan, y MUCHO.
Ahora sobre el Otomat y su kit de upgrade entiendo que este es enteramente italiano y pues dificilmente decisiones al respecto requeririan de autorizaciones gubernamentales de paises que no estan relacionados con sus subcomponentes, eso me hace pensar que incluso la exportacion a Venezuela seria perfectamente posible, el soporte al sistema sigue vigente para ellos, si MBDA estuviera aplicando sanciones x sobre productos made in Italy pues Venezuela ya estaria pataleando con sus Otomat (y otras muchas cosas, y pues ese no es el caso)
el tema es la empresa, tienes un 37,5% cada uno en UK y Francia. Con Peru dudo que hubiera algun problema, el tema es que el regimen Boliviariano, sus hobbys caros como cerrar canales de TV o de decir que si los Oficiales de las FFAA no pueden decir desde el alma "patria socialismo o muerte" tienen que irse y demases dificilmente se ve lindo..
y tanto los UK como los Franceses tienen intereses en el area...no es tan simple.
SUT, lo que digo es que aca se pueda implementar (reitero) a relativo bajo costo un Otomat modernizado que entre otras cosas sea capaz de realizar las maniobras necesarias para tener una posibilidad de eludir CIWS.
No comparto esa opinion. Habria sido valida en los 80s en que los CIWS producian Kill Boxes, pero no contra los sistemas de fuego continuo. Un Goalkeeper o un Phallanx actual te disparan una rafaga continua de fuego que te "persigue" al misil...los videos de Thales son palmarios en eso. Y como generan suficientes impactos directos, producen Kills inmediatos. Lo mas letal es el video de Thales en que se muestra un MM38 siendo bajado por un Goalkeeper con solo DOS tiros ( el primero cae al mar y el segundo detona el motor cohete)..
ante eso, pienso que lo que se puede conseguir con un Otomat legacy subido apunta mas a producir mas resistencia ECCM y, sobre todo, mejorar discriminacion, pero en terminos de resistencias a Hard Kill moderno la cosa es MUY complicado por el tema debatido.Tambien loe s respecto a softkill especifico., con jammers modernos multifrecuencia, pero, al menos ahi habria un cierto campo de maniobra.
SUT, sistematicamente estas bajandole el peso a las lupo, a este paso en tus post yo voy a terminar pesando mas que una Lupo
cesar, fijate en el apellido, STANDARD, no Full load, eso alude a una condicion de desplazamiento sin combustible ni municion a bordo, que es un dato, por asi decirlo, si contaminacion ( su nombre lo dice, standadr) de comparacion contra plataformas en condiciones equivalentes
mi punto va en el sentido ( ya ultra referido) que la Lupo NO es una fragata de resistencias o volumen grande, y eso compromete inevitablemente lo que puedas hacer con ellas...no pretendo ser majadero, y se que tu lo entiendes, pero, hay algunos que tratan de meterles armamento como si fueran un Kirov...
y no lo pueden hacer.
pongan sus apuestas, el 25 de abril del 2008 ponemos en una balanza a una Lupo y a Cesar, quien pese mas pierde..................Cesar ponte dieta, la Lupo no te gana!!!!.
Con ilustres excepciones, aceptemonos como Nerds, nuestro hobby es hablar de material militar ( extrapolacion de los tanquecitos y avioncitos de plastico que armabamos a los 12??) de una forma casi obsesiva, nos colgamos al menos algunas veces a la semana a un/os foro para debatir de ello y pasamos largos lapsos de tiempo escribiendo sobre cosas claramente exoticas..
ergo, mientras no nos parezcamos al dueño de la tienda de comics de los Simpsons ( Comc Guy, de The Droids Dungeon), estamos OK...
y si, estoy pasado de peso...
y que?? construir mi guata me ha costado esfuerzo, y cada gramo extra que tengo ha sido conseguido a traves de buenos momentos de comer comida chatarra...so, overweight and proud of it... :lol: :lol: :lol:
Saludos
Sut
PS
A este paso varios podriamos subirnos a esa balanza y perder facilito... Un poquito de dieta y deportes oo nos caerina mal... Quien dijo fulbito?
Saludos
exigo juicio sumario y ejecucion ( dolorosa) en la Plaza Publica a este hereje...
IndianZulu
25-Apr-2007, 11:54
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Saludos
CesarAugusto
27-Apr-2007, 01:46
Aja, veo que algunos han estado divirtiendose a mis expensas por aca, tomo nota (IZ y Charlie ya van a ver :lol: :lol: :lol: :evil: )
SUT, sobre la herramienta AsuW se supone que hablamos de Teseo2 dentro de un plan de mejoras que contempla ese no como su unico item en AsuW en general sino como la mejora especifica en ese aspecto de las undiades de superficie, delante de eso (y me parece que asi son las cosas) estan los aspectos de darle mejores capacidades en ese sentido a submarinos y aeronaves navales. Sobre el Hercules argentino, hmm no se, tu tanto te quejas de la defensa AAW de las Lupo...me pregunto...cual es la defensa de ese buque??? ademas con lo que han pataleado con esa unidad y encima ahora que rostizaron 2 SH-3 en el Irizar :roll:
Sobre el viento, lo que digo no es que no influye, sino que yo no puedo basar mis tacticas y equipamiento en ese factor por cuanto no lo controlo, si hay pues chevere lo aprovecho, pero si no hay no puedo estar haciendo danzas en cubierta de vuelo o macumba en el CoC pidiendo viento para conceguir un alcance al menos cercano al del rival, simplemente eso no funciona para mi.
Sea como fuere, ya tenemos tema de conversa de aca a un año en Fidae, a ver si algun otro perudefensista peruano o chileno o de cualquier otro origen es ubicable x alla y cuando menos bridaremos con una lata de Fanta o Sprite mientras vemos los displays aereos. Por lo demas permiteme robarte tu filosofia de obesidad, en todo caso culpen a las FFAAs, si hubieran mas eventos militares durante el año pues tendria mas cosas que hacer y no podria mantener mi esforzada dieta actual de comida, snacks y horas de contemplar TV/PC, sea como fuere no le hagas caso a IZo Charlie, aprovechan la circunstancia temporal, lo que no saben los pobres es que estan en nuestra senda y cuando se den cuenta, de aca a unos años...o meses :shock: , ya sera tarde y seran uno mas de nosotros. :shock: :shock: ya les mande la maldicion con estas palabras asi que su destino esta marcado, por mas dietas, spinning, fajas que se compren...van a caer. :lol: :lol:
Saludos
Cesar
Aja, veo que algunos han estado divirtiendose a mis expensas por aca, tomo nota (IZ y Charlie ya van a ver )
pues encadenalos como a Salacious Crumb, la mascota de Jabba...
:wink: 8) :lol:
SUT, sobre la herramienta AsuW se supone que hablamos de Teseo2 dentro de un plan de mejoras que contempla ese no como su unico item en AsuW en general sino como la mejora especifica en ese aspecto de las undiades de superficie, delante de eso (y me parece que asi son las cosas) estan los aspectos de darle mejores capacidades en ese sentido a submarinos y aeronaves navales. Sobre el Hercules argentino, hmm no se, tu tanto te quejas de la defensa AAW de las Lupo...me pregunto...cual es la defensa de ese buque??? ademas con lo que han pataleado con esa unidad y encima ahora que rostizaron 2 SH-3 en el Irizar
a ver, varias cosas en una...primero, seria mas bien otomat II/blockIV, ya que Teseo II es el producto Home Market. Concuerdo con el desarrollo de unan red de capacidades, pero es de suyo obvio que el medio primario de ASuW blue water de la MGPson sus Otomats, el resto es complemento...
respecto al Hercules, este buque le da potencial ofensivo real a la Flomar, en el sentido que les permite poner dos SeaKings con hangar en coperacion a la fuerza, ya sea en ASW, ya sea en ASuW. En defensa antiaerea no le han puesto nada aun, pero, es de suyo obvio que los potenciales de ataque son notables y tienen 13 plataformas capaces de darle escolta, quizas no demasiado bien equipados ( aunque con ESM/ECM decentes aunque envejecidos en las 360..)...
Sobre el viento, lo que digo no es que no influye, sino que yo no puedo basar mis tacticas y equipamiento en ese factor por cuanto no lo controlo, si hay pues chevere lo aprovecho, pero si no hay no puedo estar haciendo danzas en cubierta de vuelo o macumba en el CoC pidiendo viento para conceguir un alcance al menos cercano al del rival, simplemente eso no funciona para mi.
desde Salamina qe se maniobra buscando el viento...
si te fijas, muchas de las batallas navales comienzan con un correteo en el compas, eso normalmente es buscando el viento, ya sea para propagar humo, evitar que los gases de la artilleria oscurezcan tus sistemas opticos o, hoy en dia, maximizar el alcance de tus SSM
Sea como fuere, ya tenemos tema de conversa de aca a un año en Fidae, a ver si algun otro perudefensista peruano o chileno o de cualquier otro origen es ubicable x alla y cuando menos bridaremos con una lata de Fanta o Sprite mientras vemos los displays aereos
osea, el completo esta de reglamento...despues vamos a la Fuente Alemana...
8)
y te sacamos con montacargas!!! :D
Por lo demas permiteme robarte tu filosofia de obesidad, en todo caso culpen a las FFAAs, si hubieran mas eventos militares durante el año pues tendria mas cosas que hacer y no podria mantener mi esforzada dieta actual de comida, snacks y horas de contemplar TV/PC, sea como fuere no le hagas caso a IZo Charlie, aprovechan la circunstancia temporal, lo que no saben los pobres es que estan en nuestra senda y cuando se den cuenta, de aca a unos años...o meses , ya sera tarde y seran uno mas de nosotros. ya les mande la maldicion con estas palabras asi que su destino esta marcado, por mas dietas, spinning, fajas que se compren...van a caer.
cierto es, cierto es...
You Cant Fight the Dark Side....
:twisted: ...
jejejeje, gocen aun sus metabolismos juveniles, eso se acaba,...
y pronto..
jejejeje
saludos,
Sut
IndianZulu
27-Apr-2007, 12:25
Si el FIDAE es un open door creo que es una magnifica oportunidad para hacer una reunion de foristas fuera de nuestras fronteras. Si postean cuando sera tal vez yo pueda dedicarle unos dias y viajar para alla, y si mas gente de apunta (cualquier nacionalidad) la fiesta sera completa :wink:
Llegado el momento creo que podriamos proponer este asunto en el topic de Reunion de Foristas de Area Libre.
Saludos
Pd. Cesar en cuestion de volumen ya estamos por ahi, desde que deje el spinning (hace 3 meses) mis medidas lo unico que hacen es crecer horizontalmente :cry:
talleditoz
17-Jul-2007, 20:18
como ven esta opción?
helicoptero Dhruv (indio)
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/ALH-6.jpg
podria entrar en el hngar de las lupo?
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/ALH-5.jpg
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/Dibujo.jpg
CHUNCHO
17-Jul-2007, 21:23
Estaba leyendo un post en el hilo de la FACH en la cual daban cuenta que el Drhuv es un helicoptero sin certificacion internacional y aparentemente es el favorito de la FACH. No me convence.
Aqui el hilo: http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=331&page=20
CesarAugusto
17-Jul-2007, 22:36
Bueno en cuanto a dimensiones el Dhruv "al ojo" parece que si se ajusta a las necesidades/posibilidades locales, es un helo a ruedas y con cola plegable, el asunto es que no conosco sus caracteristicas exactas basicas (prometo indagar) ni menos aun conosco su equipamiento y costos en version naval, asi que seria dificil decir que si puede o no servir, espero poder ahondar en este tema en un posterior post.
Saludos
Cesar
Jeanluck
17-Jul-2007, 23:19
Bueno en cuanto a dimensiones el Dhruv "al ojo" parece que si se ajusta a las necesidades/posibilidades locales, es un helo a ruedas y con cola plegable, el asunto es que no conosco sus caracteristicas exactas basicas (prometo indagar) ni menos aun conosco su equipamiento y costos en version naval, asi que seria dificil decir que si puede o no servir, espero poder ahondar en este tema en un posterior post.
Saludos
Cesar
Quedamos pendientes de la info Cesar
Saludos
talleditoz
18-Jul-2007, 14:37
mas fotos:
sistema de flotacion de emergencia
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/7-helicopter.jpg
cabina
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/bg5A021c.jpg
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/bg5A020c.jpghttp://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/ALH1.gif
talleditoz
18-Jul-2007, 14:39
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/ALH2.gif
http://i26.photobucket.com/albums/c107/talleditoz/bg5B002c.jpg
Para el reemplazo de los SH-3D, seria el Merlin (un sueño de verdad).
Hermoso Helo Naval.
http://i207.photobucket.com/albums/bb139/jpalma_laive/Merlin.jpg
Saludos,
CesarAugusto
23-Aug-2007, 23:35
Ni en sueños creo se nos esta permitido pensar en Merlin, uno de esos con todos sus chiches y demas debe tasarse mas o menos por lo mismo que nos costo las 4 Lupo MMI compradas entre 2004 y 2006:roll::roll: cantidades siderales para nuestra economia, creo que todo el proyecto para 3 helos, su equipamiento y armamento deberia rondar el 50% del valor de uno de esos helos, osea estamos llllleeeeeejjjjjjjiiiiiiiissssssssiiiiiimmmmmmoooo osssss de siquiera poder soñar con ese modelo
Saludos
Cesar
Y cual es el equivalente ruso del Merlin ;);)
Y cual es el equivalente ruso del Merlin
Creo que Rasputín... :mrgreen:
BC19Delta92
25-Aug-2007, 21:16
ajajajaj, jajajajajaja
buena Yordan
bueno los rusos generalmente equipan sus buques con el ka-27 y familia.
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/images/ka27.jpg
saludos,
Despues de mucho buscar por la web, finalmente encontre una foto del Bell 412EP Sentinel, en ella se pueden apreciar 2 ASM Penguin y aunque se ve bastante feo (la nariz no me gusta mucho) lo encuentro como una alternativa para complementar e inclusive reemplazar al veterano AB.212.
http://img250.imageshack.us/img250/4529/bell412spsentinelfo7.jpg
Bell 412EP Sentinel:
Descripcion: Modificado en 1998 por Heli-Dyne Systems para cambiar rapidamente de equipamiento para misiones ASW a ASuW y viceversa a pedido de la ARE, pero la orden fue cancelada.
Radar: Telephonics RDR-1500B
Luz de busqueda: Hughes Starburst searchlight
Torreta optronica: Wescam 16 DS(W)
Sonar: L3 Ocean Systems AN/AQS-18A
Armamento: 1 Raytheon Mk 46 torpedo (ASW)
2 Penguin Mk 2 Mod 7 ASM (ASuW)
Saludos!
pero porque se adelantan a cambiar los AB-212?
esos helicopteros existen por millares en el mundo, cuando despues de muchos años se acaben los nuestros, siempre habra B-212 fresquitos en el mercado comercial internacional, para comprar y pasarle los equipos del viejo, eso lo puede hacer perfectamente el taller de la aviacion naval
se estan armando un rollo por nada :mrgreen:
salu2
el loco
pero porque se adelantan a cambiar los AB-212?
esos helicopteros existen por millares en el mundo, cuando despues de muchos años se acaben los nuestros, siempre habra B-212 fresquitos en el mercado comercial internacional, para comprar y pasarle los equipos del viejo, eso lo puede hacer perfectamente el taller de la aviacion naval
se estan armando un rollo por nada :mrgreen:
Maestro Locuaz, lo que sucede es que como sabe, en la actualidad andamos algo cortos de helos navales, con solo 5 AB.212 para 8 Lupos, y creo que necesitamos algo con mas "punch" que un 212, yo me iria por adquirir 3-4 Sentinels (incluyendo navalizar el 412 FAP), como complemento ideal para para las Carvajal, a las que modernizaria a full, y dejaria a los buenos AB.212 para las Lupo homologandolos en lo posible con los Sentinel (radar, sonar, FLIR, torpedos, etc.), idem con los Sea Kings. De tal forma que al menos en lo que a electronica y sensores refiere, estos sean en lo posible estandar a toda al flota de helos de la Avinav. 4 Sentinel multirrol (para las Carvajal full modernizadas) + 5 AB212ASW (para las Lupos con mejoras puntuales, sobre todo en ASW) + 3 Seaking ASuW/ASW.
Imaginese una Carvajal con un radar RAN-20S, municion Vulcano guiada (70 kms de alcance), Otomat 2 Block 4, Aspide 2000, 2 Fast Forty con municion programable, sonar EDO(997)F (como las Niteroi), nuevos CoC y sistemas ECM/ESM y para coronarla un Sentinel con sus Penguin y sus torpedos Mk.46.
A eso el llamo yo disuacion!
salu2
el loco
Saludos maestro!
si te refieres al Griffon
estoy totalmente deacuerdo, es un lindo fierro y 30% mas "tacuchon" que el B-212
solo faltaria saber, cuan rapido se pueden plegar por lo menos 2 palas de ***** principal para poder meterlo al hangar de las Lupos :idea:
igual es un lindo fierro y muy agil, deacuerdo a lo que mis ojitos han visto
salu2 amigo.
el loco.
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Griffon.jpg
Loco tiene razon AB-212 habra por muchos años mas lo ideal seria comprar 3 mas y fin del rollo ;
saludos
alfil
blackjack
09-Oct-2007, 17:58
Despues de mucho buscar por la web, finalmente encontre una foto del Bell 412EP Sentinel, en ella se pueden apreciar 2 ASM Penguin y aunque se ve bastante feo (la nariz no me gusta mucho) lo encuentro como una alternativa para complementar e inclusive reemplazar al veterano AB.212.
http://img250.imageshack.us/img250/4529/bell412spsentinelfo7.jpg
Bell 412EP Sentinel:
Descripcion: Modificado en 1998 por Heli-Dyne Systems para cambiar rapidamente de equipamiento para misiones ASW a ASuW y viceversa a pedido de la ARE, pero la orden fue cancelada.
Radar: Telephonics RDR-1500B
Luz de busqueda: Hughes Starburst searchlight
Torreta optronica: Wescam 16 DS(W)
Sonar: L3 Ocean Systems AN/AQS-18A
Armamento: 1 Raytheon Mk 46 torpedo (ASW)
2 Penguin Mk 2 Mod 7 ASM (ASuW)
Saludos!
Interesante este helo mediano,que otros datos tienes como por ejemplo nro de turbinas , autonomía en sus diferentes configuraciones y presencia actual en el mercado ( que marinas lo tienen en sus inventarios). SALUDOS.
Interesante este helo mediano,que otros datos tienes como por ejemplo nro de turbinas , autonomía en sus diferentes configuraciones y presencia actual en el mercado ( que marinas lo tienen en sus inventarios). SALUDOS.
A ver, los datos del helicoptero base del Sentinel, el Bell 412EP:
http://www.aerospace-technology.com/projects/bell-412/
Sobre tu pregunta, posee 2 turbinas Pratt & Whitney Canada turbo twin pack modelo PT6T-3B-1 capaces de generar 900 shp (671 kW) cada uno. En cuanto a la autonomia especifica del Sentinel solo se que es de unos 745 kms pero ignoro en que configuracion.
Sobre la presencia actual en el mercado, pues el el Bell 412 es un helo aun en produccion y es todo un exito en el mercado (Chile a comprado varios hace no mucho), pero el Sentinel no tiene clientes, el desarrollo fue encargado por la ARE en los 90s pero despues de las pruebas la venta se frusto.
¿Porque creo que le conviene a la MGP adqurir el Sentinel? Estas son las siguientes:
Posee mejores caracteristicas y performance que el 212.
Es un helo multirrol, con capacidad ASW y ASuW diseñado para un rapido cambio de configuracion a bordo. Ademas, el 412 es uno de los 3 helos certificados para lanzar Penguin, los otros son carisimos: El SH-2 y el SH-60.
No se trata de un modelo desconocido, porque la FAP posee un Bell 412 desde hace mucho (ese lo traspasaria a la MGP upgradeandolo al standar Sentinel) asi que introducirlo no seria muy dificil que digamos.
Serian el complemento ideal de las fragatas Carvajal modernizadas incrementando su capacidad de disuacion.
Los sistemas abordo del helo son utilizados en otras marinas del mundo con excelentes resultados.
¿Que te parece?
Saludos!
Me parece exelente la idea de incorporar AB-214 ala AVINAV por 2 cosas:
1. Es barato en compración a otros ehelicópteros medianos
2. Tiene mejores cpaaciadas que el AB-212
3. Se tiene la experencia del helicoptero FAP(hay echarle el guante a ese!!) y tambien tiene que tener alguna similitud con el 212 o no?
Otra cosa, ¿alguien sabe cuantos Mi-8 quedan en la AVINAV depues del que se accidento en Ica?, ayer en el desfile por el día de la MGP y la conmemoración del Combate de Angamos se vio un Mi-8 acompañado de 1 AB-212 y dos 206B.
saludos
remoaf
Creo q Avinav tenia 2, por lo tanto ahora cuentan con 1. Ahora no se si se declaro perdida total del helo, creo q es reparable, al menos q este comprometida la estructura.
saludos,
cusscar8
10-Oct-2007, 09:20
El helicóptero accidentado en el sur estaba asegurado por Pacífico Peruano Suiza. El siniestro ya se pagó integramente-no fue pérdida total- y entiendo que nuestra MGP está trabajando en el tema.
Mi fuente, para los escépticos, fue el CFO de dicha compañía quien lo comentó de manera directa en una reunión en la que participé.
Saludos Cordiales,
CC8
Me parece excelente la idea de incorporar AB-214 ala AVINAV por 2 cosas:
1. Es barato en compración a otros helicópteros medianos
No man, el Bell 412 (el 214 es otro, aunque ese tambien lo tuvimos) es mas caro de operar con respecto al Bell 212 y al Z-9/Panther que son aquellos con los que lo estamos comparando.. Pero creo que si es mas economico que un Sea Sprite o un Lynx.
2. Tiene mejores cpaaciadas que el AB-212
3. Se tiene la experencia del helicoptero FAP(hay echarle el guante a ese!!) y tambien tiene que tener alguna similitud con el 212 o no?
Es un desarrollo del 212, pero el parecido tengo entendo es mas bien externo, porque la cabina es full digital. El maestro loco podria proveer detalles al respecto.
Saludos!
Wolfman
10-Oct-2007, 18:04
Lindo aparato sin duda el Bell 412 naval.
.
Pero ahora que andamos ajustados de dinero (sonará antipática la idea a algunos), no se pueden navalizar los 5 Bell 212 que todavía posee la FAP y solucionamos el problema al corto plazo? Por allí con las relaciones italianas les incorporamos misiles Marte.
.
Cuál es el estado en que se encuentran? Se que están algo trajinados pero lo mismo se puede decir de las Lupo italianas (Perseo y Sagitario). Si se hace solucionamos el problema hasta que se vayan buques y helos juntos por unas Maestrale.
.
Wolfman
10-Oct-2007, 18:07
Claro, la pregunta a todo esto es si existen Bell 212 navales disponibles second hand right now! Seguro salen más baratos que meterle trabajo a los nuestros.
No man, el Bell 412 (el 214 es otro, aunque ese tambien lo tuvimos) es mas caro de operar con respecto al Bell 212 y al Z-9/Panther que son aquellos con los que lo estamos comparando.. Pero creo que si es mas economico que un Sea Sprite o un Lynx.
Me confidi, me referia al 412,
Respecto a comprar unos 212 de segunda, no creo que sea un gran paso hacia adelante por el desgaste con el que llegarían.
Me confidi, me referia al 412,
Respecto a comprar unos 212 de segunda, no creo que sea un gran paso hacia adelante por el desgaste con el que llegarían.
de ninguna manera
comprar una aeronave de segunda no tiene ninguna relacion a comprar autos de segunda, eso del desgaste es lo que menos debe preocuparte
lo que te debe preocupar es "a quien se lo compras"
salu2
el loco
Lindo aparato sin duda el Bell 412 naval.
A mi tambien me encanta el Sentinel, es la opcion ideal en mi opinion, cualquier costo adicional en operarlo se justificaria con el incremento en desempeño y capacidades.
Pero ahora que andamos ajustados de dinero (sonará antipática la idea a algunos), no se pueden navalizar los 5 Bell 212 que todavía posee la FAP y solucionamos el problema al corto plazo? Por allí con las relaciones italianas les incorporamos misiles Marte.
Supongo que es posible, despues de todo el helo base es el mismo.
Cuál es el estado en que se encuentran? Se que están algo trajinados pero lo mismo se puede decir de las Lupo italianas (Perseo y Sagitario). Si se hace solucionamos el problema hasta que se vayan buques y helos juntos por unas Maestrale.
Las Lupos no estan trajinadas, estan en muy buen estado y tienen para rato en la MGP, y supongo que los helos estaran si bastante desgastados...
Claro, la pregunta a todo esto es si existen Bell 212 navales disponibles second hand right now! Seguro salen más baratos que meterle trabajo a los nuestros.
Claro que hay! El AB212 esta siendo reemplazado por el NH90 en Italia, asi que vana haber bastantes helos disponibles, y en cuanto a dotar de ASMs al 212, he visto fotos de estos equipados con Sea Killer y Sea Skua, pero no de Marte... Pero supongo que es posible. En cuanto a los costos, sin duda los AB.212ASW son la opcion mas economica para la MGP, pero a mi no em hace gracia, sinceramente. Hay mejores opciones y necesitamos mejorar nuestras capacidades!
Saludos!
CesarAugusto
12-Oct-2007, 23:50
Claro que hay! El AB212 esta siendo reemplazado por el NH90 en Italia, asi que vana haber bastantes helos disponibles, y en cuanto a dotar de ASMs al 212, he visto fotos de estos equipados con Sea Killer y Sea Skua, pero no de Marte...
bueno, aca tienes una:
http://www.fav-club.com/galeriafotos/main.php?g2_itemId=2409
incluso los venezolanos tambien operan el 212ASW con AS-12, aunque no se si ese misil continua en servicio o si ya causo baja.
http://www.fav-club.com/galeriafotos/main.php?g2_itemId=2401
El problema con el 212ASW es que sus prestaciones basicas pueden ser hoy consideradas como algo pobres, en especial su carga/volumen y alcance/autonomia de patrulla en funcion ASW, ademas esta el detalle que un AB212ASW requiere de inversion para actualizarlo en al menos parte de sus sistemas de abordo para hacerlo viable a futuro, ya sea cambiando radar, poniendo FLIR o sistema de OTHT mas moderno o nuevo sonar o lo que fuere que se considere necesario, si queremos que un 212ASW tenga la misma capacidad que un 412 Sentinel habria que equiparlo de la misma manera y aun asi tendriamos que resignar algunas cosas, como la capacidad de tirar Penguin, por su parte el 412 Sentinel tiene el problema que no existe como helo naval embarcado, hubo el proyecto con Ecuador que se cayo por una torpeza politica del gobierno de turno de ese pais, pero asi las cosas no existe un operador de 412EP Sentinel embarcado, Venezuela y Colombia tienen 412s en sus inventarios navales pero los emplean mas como apoyo de Infanteria de Marina que como medio ASW/ASuW, posiblemente tengan funcion de OTHT pero ASW y ASuW lo veo un poco tranca, no les he visto nunca instaladas aletas que puedan servir para cargar torpedos ni patines de tren de aterrizaje altos para poder portar armamento en la panza como el Sentinel.
Asi podria ennumerar los "defectos" de cada modelo (SH-2G, Z-9, SH60F, Cougar, etc) pero el asunto pasa no por buscar el helo "perfecto" (que no existe o que de lo contrario....no podriamos pagarlo:roll: ) sino buscar al que cumpla con lo que se requiere aca, que resuleva las prioridades que aca se planteen, por alli el alto mando naval se interesa en helos mas como vector ASW que como vector ASuW o puede requerir solo un vector OTHT o por el contrario priorizar la labor ASuW por ASW, sin ese dato (de cual es la prioridad) seria dificil poder tener claro el asunto, lamentablemente.
Saludos
Cesar
mi opinion esque para el 2012 debamos adquirir 8 Super Lynx(version moderna de los Sea Lynx, esta nueva version se produce actualmente en Gran bretaña) para las Lupo, estos hlicopteros son 1m mas largo que el AB-212 y se acomodarian perfectamente, ademas a diferecia de los AB-212 que no portan misiles antibuque, el Super Lynx puede portar hasta 4 Sea Skua y tiene 1 capacidad antisubmarina excelente, lleva sonobollas y sonares muy buenos y puede tambien realizar misiones de rescate. en contraste de adquirirse estos 8 helos se deberia dar de baja a los AB-212 y a los honorables pero ya viejos SH-3. aqui les dejo 1 link sobre este magnifico helo
http://www.naval-technology.com/projects/lynx/
Gracias por las fotos Cesar! Pero tengo una duda que me ronda desde hace varios dias:
...por su parte el 412 Sentinel tiene el problema que no existe como helo naval embarcado, hubo el proyecto con Ecuador que se cayo por una torpeza politica del gobierno de turno de ese pais, pero asi las cosas no existe un operador de 412EP Sentinel embarcado, Venezuela y Colombia tienen 412s en sus inventarios navales pero los emplean mas como apoyo de Infanteria de Marina que como medio ASW/ASuW, posiblemente tengan funcion de OTHT pero ASW y ASuW lo veo un poco tranca, no les he visto nunca instaladas aletas que puedan servir para cargar torpedos ni patines de tren de aterrizaje altos para poder portar armamento en la panza como el Sentinel...
Mi duda radica en cual seria el problema de embarcarnos con el Sentinel, es decir aunque seamos los unicos que lo usen como helo embarcado multirrol, el helo es un exito comercial y tendria el soporte del fabricante, lo mismo las armas y sensores, y por ultimo la integracion de los mismos tendria el soporte de Heli-Dyne Systems (que ahora se llama Heli-One, http://www.heli-one.ca). A menos que este omitiendo algo o no estoy entendiendo algo, no veo cual seria el problema.
Gracias por la respuesta de antemano!
Saludos!
CesarAugusto
17-Oct-2007, 00:20
Mi duda radica en cual seria el problema de embarcarnos con el Sentinel, es decir aunque seamos los unicos que lo usen como helo embarcado multirrol, el helo es un exito comercial y tendria el soporte del fabricante, lo mismo las armas y sensores, y por ultimo la integracion de los mismos tendria el soporte de Heli-Dyne Systems (que ahora se llama Heli-One, http://www.heli-one.ca). A menos que este omitiendo algo o no estoy entendiendo algo, no veo cual seria el problema.
El problema mi estimado Ian es que no existe experiencia ni doctrina de aplicacion de ese sistema de armas como medio de combate ASW y ASuW, osea no existe record de experiencia de su uso en esas funciones, tampoco manuales especificos en esa aplicacion, osea por ejemplo tendriamos que suponiendo que se comprasen, se tendria que asumir una instruccion por parte de pilotos de Heli-One o contratados civiles que tengan experiencia previa con 412s operando embarcados y desde cubiertas de vuelo que puedan considerarse "asimilables" a las de una FFG Lupo, luego se necesitaria desarrollar perfiles de vuelo en funcion de combate, testear un poco el sistema y ver como se comporta en configuracion especifica militar, digamos todo lo asumible al ser "launch customer" de un sistema de armas especifico, puede que no encuentres ninguna dificultad ni nada, como puedes encontrarte con algun contratiempo que puede demorar meses o años que tus helos lleguen a ser full operativos (mira los SH-2G(A) australianos por ejemplo) obviamente esto son circunstancias posibles pero no probables, pero igual digamos que es un factor de riesgo que otros modelos mas maduros en la aplicaicon -de helo de combate embarcado- no tendrian.
Saludos
Cesar
Ahhh ya.... Buen dato Cesar, pues tienes razon (no todo es hardware), es un factor importante sin duda, claro, no existen 412 en tal configuracion embarcados y los otros helos que estamos incluyendo en el analisis (Z-9EC, AB212, ¿Super Lynx?, etc) si operan con normalidad en sus respectivas configuraciones. Dime ¿que tan importante puede ser este factor al momento de hacer una eleccion? ¿Seria decisivo?
Gracias por la respuesta, hoy he aprendido algo mas!
Saludos!
Wolfman
17-Oct-2007, 23:18
Sería interesante ordenar las ideas sobre qué necesitamos HOY para equipar a nuestras Lupo (AB-212 ASW second hand?) y qué sería recomendable post 2012, cuando estos buques vayan envejeciendo y necesitemos pensar en sus reemplazos. Ojo que las Maestrale "arrugas más, arrugas menos" son casi contemporáneas.
En este sentido, tengo entendido que la MMI (nuestro espejo) planea migrar hacia los Exocet MM-40 haciendo comunión con los franceses. Esto ubica al Otomat frente a un futuro cuestionable.
Por otro lado, lo positivo es que Pakistán ha adoptado como helo embarcado el Z9EC, lo que proporciona un usuario real para recabar experiencia sobre este helo, versión del Panther francés "made in China" (goool de Ian :-D).
Podría ser, verdad?
.
.
CesarAugusto
18-Oct-2007, 00:24
Ahhh ya.... Buen dato Cesar, pues tienes razon (no todo es hardware), es un factor importante sin duda, claro, no existen 412 en tal configuracion embarcados y los otros helos que estamos incluyendo en el analisis (Z-9EC, AB212, ¿Super Lynx?, etc) si operan con normalidad en sus respectivas configuraciones. Dime ¿que tan importante puede ser este factor al momento de hacer una eleccion? ¿Seria decisivo?
Nuevamente entramos alli al campo del criterio, es a criterio de las personas encargadas de este tema ese asunto una contrariedad que lleva a descartar el modelo en sus planes o para ellos es una cosa salvable???:roll: no tengo respuesta para esa interrogante.
Sería interesante ordenar las ideas sobre qué necesitamos HOY para equipar a nuestras Lupo (AB-212 ASW second hand?) y qué sería recomendable post 2012, cuando estos buques vayan envejeciendo y necesitemos pensar en sus reemplazos. Ojo que las Maestrale "arrugas más, arrugas menos" son casi contemporáneas.
Bueno yo considero (opinion personal) que en cuanto a aviacion naval lo que necesitamos hoy son 3 o mas MPAs y en segunda instancia 3 o mas helicopteros de combate embarcados, sean estos ultimos multirol (ASuW, ASW, OTHT) o si no es posible conseguir que sean multirol...entonces que sean ASW preponderantemente. Adicionalmente se requiere mejoras puntuales en los medios pre-existentes que tengan viabilidad remanente como los B200, los SH-3, algunos AB212ASW, etc.
Si fueramos a comprar helos nuevos la cosa deberia de andar entre el Z-9EC y el Bell412EP Sentinel, mas arriba de eso simplemente no creo que podamos financiarlo (en estos modelos hablamos tranquilamente de 50$m por 3 helos equipados:-? una baratija en el mercado internacional...pero para nosotros ese monto es casi el 10% del total de asignacion de gasto de adquisicion/modernizacion de 5 años:roll:), si fueramos por helos de 2da mano alli la cosa es un poco mas ambigua, podria aparecer alguna oferta ahora o nunca norteamericana por SH-2G almacenados en AMARC a solo el costo de su puesta en funcionamiento, o podria aceptarse los AB212ASW italianos, que si bien no son modernos, estan bien cuidados y con algunas mejoras encima y podrian ser viables de mayor inversion (sea un nuevo radar o FLIR o sonar) para hacerlos un medio mas interesante a pesar de ser una plataforma "antigua", la opcion hi-end a nuestra realidad seria conseguir algunos Cougar de 2da mano y militalizarlos a version naval, finalmente el sueño humedo seria que EEUU salga al mercado con sus 100 SH-60F/B a ser retirados por los MH-60R y los ofresca como los Viking (osea no costo pero pagas el overhaul y paquete alrededor) y podamos pagarlos:roll: pero eso ya seria casi casi como sacarte la tinka siete semanas seguidas.
Sobre las Maestrale, en los proximos dias voy a detallar las diferencias entre estas y las Lupo para poder puntualizar donde radica la ventaja de esas fragatas que si bien NO son ninguna maravilla, la verdad si valdrian la pena para nuestra realidad, en especial si aparecen a bajo costo.
En este sentido, tengo entendido que la MMI (nuestro espejo) planea migrar hacia los Exocet MM-40 haciendo comunión con los franceses. Esto ubica al Otomat frente a un futuro cuestionable.
Hasta donde entiendo la MMI ha comprado ya el Teseo 2/A para sus buques de nueva generacion (Horizonte y FREEM) ademas que sus buques con MLU encima (De la Penne y Maestrale) han de recibir tambien esa arma, en ese sentido no creo que la MMI este por saltar al Exocet, esto significa que nosotros "tenemos" que mantenernos con el Otomat??? no, nosotros tenemos que decidir el paso que sea el mas conveniente para nuestros intereses, si se ve que la opciond e saltar a Exocet (y porque no Harpoon o Uran??) es mas barata y/o mas capaz que el Otomat mejorado pues...bienvenido sea, no nos cerremos posibilidades solitos.
Por otro lado, lo positivo es que Pakistán ha adoptado como helo embarcado el Z9EC, lo que proporciona un usuario real para recabar experiencia sobre este helo, versión del Panther francés "made in China" (goool de Ian ).
Podría ser, verdad?
Si, podria ser, ademas el set de sensores de abordo de esos helos es similar al del Cougar ACh (sonar/radar) si bien no puede tirar Exocets como Cougar (para eso tenemos los SH-3) si podria hacer las labores ASW de buena manera y hacer OTHT y otras labores, siendo una plataforma moderna, adaptable a la Lupo/Carvajal sin dificultad y siendo chino se espera un costo de adquisicion mas "manejable", realmente valdria la pena ir a chequearlo.
Saludos
Cesar
Gracias Cesar por las respuestas y muy bueno el resumen, que muestra mas o menos cuales serian las opciones que la MGP podria estar evaluando en lo que a helicopteros embarcados refiere.
Wolfman, yo tambien tenia entendido que la MMI ya estaba embarcada con el Teseo 2/A (a.k.a Otomat II Block IV)y para ser sincero lo encuentro muy pero muy improbable.
Ahora regresando a los helos embarcado, encontre una foto de un Bell 412EP de la ARVB en vuelo, alli se aprecia que esta equipado con un FLIR (Safire AN/AAQ-22) y un radar de busqueda (RDR 1500, 500 millas de alcance), sus misiones son SAR, transporte tactico, busqueda de superficie y designacion de blancos OTH.
http://img340.imageshack.us/img340/149/bell412eparbvfk6.jpg
Es notoria la diferencia entre esta configuracion y la del Sentinel (por cierto, ¿que van a hacer los venezolanos con tanto equipamiento yankee?).
http://img250.imageshack.us/img250/4529/bell412spsentinelfo7.jpg
¿Que les parece?
Saludos.
CesarAugusto
18-Oct-2007, 22:25
Es notoria la diferencia entre esta configuracion y la del Sentinel (por cierto, ¿que van a hacer los venezolanos con tanto equipamiento yankee?).
Bueno Bell412 es una serie que tiene bastante pnetracion en el mercado comercial, piezas "comunes" del helo bien podrian conseguirse en el mercado civil, en caso estas sean de manufactura norteamericana y se tengan que "puentear" para salvar el embargo (porque la planta de Bell Textron esta en Canada asi que el grueso deberia ser made in Canada), sobre el equipamiento de mision, bueno el Safire...es de Flir systems, tambien canadiense, ahora el RDR-1500 es de Telephonics, esa si es una empresa norteamericana, se considerara ese radar un medio "militar"?? podria versele como un medio de exploracion aeromaritima de proteccion de ZEE:roll: sino tendran que ver como triangulan repuestos, tambien es un medio bastante difundido no seria "tan" dificil.
Saludos
Cesar
alfredoromero
13-Mar-2008, 16:57
Basta muchachos dejen de soñar, se vienen los Sea King y se vienen en mancha, esten atentos a las noticias, parece que por estos lares no le gustaron mucho los helos indios así que no pasa nada con ellos. Probablemente una manchita de Viking aterrizen en el Jorge Chavez pronto, saludos
blackjack
13-Mar-2008, 21:11
Basta muchachos dejen de soñar, se vienen los Sea King y se vienen en mancha, esten atentos a las noticias, parece que por estos lares no le gustaron mucho los helos indios así que no pasa nada con ellos. Probablemente una manchita de Viking aterrizen en el Jorge Chavez pronto, saludos
Ojala asi sea porque el S-3B Viking es un fierrazo, buena autonomía, capacidad de portar armas antibuque y antisubmarinas, un excelente radar
( APS-137) y posiblemente con varios miles de horas de tiempo remanente de servicio, si se diera el caso yo sugeriría anotarnos con 5 de estos excelentes y versátiles sucesores del Tracker S-2E a fin de tener siempre 4 listos y uno en mantenimiento.
Saludos.
Basta muchachos dejen de soñar, se vienen los Sea King y se vienen en mancha
Hola alfredo, mira, los helos de los que hemos debatido en paginas anteriores no son un sueño, sino alternativas que SI están al alcance de la MGP, a diferencia de helos como el SH-60 o el NH-90, por citar algunos...
Sobre los Sea Kings, me parecía una buena noticia si es que tuviéramos un par de fragatas capaces de hangararlo... Pero como no es asi, creo que te estas equivocando de helo, a menos que te refieras a los 3 Sea King que opera actualmente la AVINAV... A menos... Que vengan fragatas capaces de operarlo... ¿Maestrales?
esten atentos a las noticias, parece que por estos lares no le gustaron mucho los helos indios así que no pasa nada con ellos. Probablemente una manchita de Viking aterrizen en el Jorge Chavez pronto, saludos
Bueno, el Dhruv no es precisamente una opción muy popular (aunque relativamente económica, según entiendo)... Sobre los Viking, si vienen excelente, pero esos pajaros si que tragan petroleo, y el mantto nos va a costar una pequeña fortuna... No se... Prefiero mil veces 3 Fokker 50/60 a una "manchita" de S-3s... Aunque estos son muy eficaces en ASW... habría que darle vueltas al asunto.
Saludos!
Evil_Morgoth
13-Mar-2008, 21:34
Ojala asi sea porque el S-3B Viking es un fierrazo, buena autonomía, capacidad de portar armas antibuque y antisubmarinas, un excelente radar
( APS-137) y posiblemente con varios miles de horas de tiempo remanente de servicio, si se diera el caso yo sugeriría anotarnos con 5 de estos excelentes y versátiles sucesores del Tracker S-2E a fin de tener siempre 4 listos y uno en mantenimiento.
Saludos.
Blackjack, los Viking son un presente griego...... vienen pelados...debes equiparlos después...y salen un ojo de la cara....la ACH los rechazó por ese motivo.
saludos
blackjack
13-Mar-2008, 21:51
Blackjack, los Viking son un presente griego...... vienen pelados...debes equiparlos después...y salen un ojo de la cara....la ACH los rechazó por ese motivo.
saludos
Habría que analizar las condiciones reales de una posible cesión versus la adquisición de nuevos pájaros, estos ultimos como el Persuader deben marcar en el orden de los 20 millones de Euros cada uno algo que está fuera totalmente de nuestro presupuesto, la alternativa de los Focker es también interesante pero me atrae mas el Viking, además hay que considerar que los USA boys están muy interesados en que mejoremos nuestra capacidad EAM por el tema del narcotrafico vía maritima por lo que pelados no creo que vengan.
Saludos Evil.
alfredoromero
13-Mar-2008, 21:57
Bueno Ian, les digo basta de soñar porque la información que puse esta casi confirmada, un 99% en los helos, no conozco mucho de fragatas y terminos navales pero de que vienen, vienen y creo q haran falta mas de una mano para contarlos. Tengo entendido que la Marina estaba muy interesada en los helos indios, pero parece como que no gustaron mucho porq no pueden lanzar mm-39.
Un amigo que trabaja en en MINDEF me paso el talan, y te aseguro que es muy buena fuente.
Centinela
13-Mar-2008, 22:19
Pues yo voy a esperar a verlos, cuando los vea recién voy a reir a muela pelada.
Mas o menos asi: :mrgreen:
Mientras tanto, como bien dice Ian ... ¿que naves los portarían? :roll:
Saludos.
alfredoromero
13-Mar-2008, 22:22
Quee naves no se, bueno no se mucho de buques como dije, pero la informacion esta casi confirmada. Es muy dificil variar la configuracion actual de los hangares en las lupo?
Bueno Ian, les digo basta de soñar porque la información que puse esta casi confirmada, un 99% en los helos, no conozco mucho de fragatas y terminos navales pero de que vienen, vienen y creo q haran falta mas de una mano para contarlos. Tengo entendido que la Marina estaba muy interesada en los helos indios, pero parece como que no gustaron mucho porq no pueden lanzar mm-39.
Un amigo que trabaja en en MINDEF me paso el talan, y te aseguro que es muy buena fuente.
¿Mas Sea Kings? ¿¿¿Pucha para que??? O sea, no es que dude de ti o de tu pata, de veras que no, pero me desconcierta la noticia, no el encuentro el sentido... Bueno, el Dhruv si puede lanzar misiles antibuque, pero ligeros (hasta el AB-212ASW puede), pero no el AM39...
Para mi que es algo relacionado a los Sea Kings MGP, lo cual de por si es una excelente noticia. Veremos como esta evoluciona.
Repito, no dudo de ti ni de tu fuente, pero hay mas de lo que podemos ver aquí.
Saludos y excelente aporte!
alfredoromero
13-Mar-2008, 22:32
Ian ya me hiciste dudar de mi pata, mejor temprano que lo veo le pregunto bien, tal vez entendi mal, pero me menciono algo de FSM, algo de ventas dice que es, pero como te digo mejor confirmo mejor
Ian ya me hiciste dudar de mi pata, mejor temprano que lo veo le pregunto bien, tal vez entendi mal, pero me menciono algo de FSM, algo de ventas dice que es, pero como te digo mejor confirmo mejor
¿FSM? Puffff... Que sera eso... Con todas las siglas que hay... Ventas... quizá repuestos... Nuevos torpedos ASW (ojala sean Mk.46, los necesitamos a GRITOS)
Lo importante es que el río suene... Saludos!
CHUNCHO
13-Mar-2008, 23:08
FSM --> Fragata Super Misilera??? :mrgreen:
CesarAugusto
14-Mar-2008, 11:03
No sera FMS? (Foreing Military Sale?) respecto a mas SH-3, podria servirnos uno, ya sea para ponerlo a volar o mas probablemente como fuente de piezas para mantener a los que tenemos en servicio.
Saludos
Cesar
Wolfman
14-Mar-2008, 23:01
Creo que de venir Sea King servirán en las Carbajal con plataforma extendida. Dentro de todo creo que son la mejor opción. No dudo de la fuente del amigo forista, pero hasta verlos formarán parte de ese inventario que alinea T72s y Scuds. :grin:
Otro tema son los Viking, dicen que a caballo regalado no se le mira el diente. Pero qué tan útiles nos serán? Es claro que a EEUU le interesa que vigilemos nuestro mar contra el narcotráfico, pero de allí a combatir submarinos existe una distancia. Como dicen ... presente griego? :roll:
CesarAugusto
14-Mar-2008, 23:19
Pienso que teniendo 3 o 4 SH-3 la hacemos en ese aspecto, suficintes para ASuW y podrian incluso apoyar ASW siempre y cuando se dispongan de las plataformas desde donde puedan operar con regularidad (Carvajal modificadas o Maestrales)
Pero personalmente encuentro interesante el Z-9EC chino, es un Phanter frances dotado de radar y sonar calable (sensores similares al Cougar ACh) capaz de portar 2 torpedos ligeros (no Exocets) con una autonomia y prestaciones mejores que las del AB-212ASW (me parece 30 minutos mas de autonomia de vuelo, mas rapido, etc) y por las dimensiones el aparato deberia entrar sin dificultad en el hangar de las Lupo/Carvajal, siendo preponderantemente chino presumo que seria relativamente "pagable", por todo ello....deberian de observar con detenimiento ese aparato (y que conste que no hago lobby chino como Ian:mrgreen::mrgreen:)
Una foto:
http://bp3.blogger.com/_3wZSwFvZzqM/R0m-upIGGmI/AAAAAAAAAjE/wmtdzvxJnsE/s400/Z-9C_25_68097_dbeeaff259e49d0.jpg
Saludos
Cesar
Creo que si vienen Sea King servirían en las Carbajal con plataforma extendida. Dentro de todo lo veo como la mejor opción. No dudo de la fuente del amigo forista, pero hasta verlos formarán parte de ese inventario que alinea T72s y Scuds. :grin:
Lo mismo pues Wolfman, el problema no es que pueda apontar en las Carvajal (gracia a la cubierta extendida), sino que no pueden ser hangarados en las mismas, porque su tren de aterrizaje es muy ancho.
Yo opino igual que Cesar, o es un Sea King mas para operar (nos daría mas operatividad, puesto que es probable que siempre haya 1 Sea King en mantto.) o para spares.
Otro tema son los Viking, dicen que a caballo regalado no se le mira el diente. Pero qué tan útiles nos serán? Es claro que a EEUU le interesa que vigilemos nuestro mar contra el narcotráfico, pero de allí a combatir submarinos existe una distancia. Como dicen ... presente griego? :roll:
Bueno, eso depende de como vengan... Si vienen con sus equipos a full, bueno, pues, bienvenidos. Pero si vienen "downgradeados"... No gracias, paso. Yo me inclino mas por los Fokker, mucho mas económicos de operar y con un menor costo operativo que los S-3... No se, hay que darle mas vueltas al asunto.
Si los yankees nos van a vender algo, que sean OPVs o un par de Newports... Quizá radares 3D, tanto navales como de tierra, torpedos Mk.46 (Estos si URGENTE), etc...
No se, no me terminan de cuadrar los Vikings.
Saludos!
Evil_Morgoth
15-Mar-2008, 00:33
Lo mismo pues Wolfman, el problema no es que pueda apontar en las Carvajal (gracia a la cubierta extendida), sino que no pueden ser hangarados en las mismas, porque su tren de aterrizaje es muy ancho.
Yo opino igual que Cesar, o es un Sea King mas para operar (nos daría mas operatividad, puesto que es probable que siempre haya 1 Sea King en mantto.) o para spares.
Bueno, eso depende de como vengan... Si vienen con sus equipos a full, bueno, pues, bienvenidos. Pero si vienen "downgradeados"... No gracias, paso. Yo me inclino mas por los Fokker, mucho mas económicos de operar y con un menor costo operativo que los S-3... No se, hay que darle mas vueltas al asunto.
Si los yankees nos van a vender algo, que sean OPVs o un par de Newports... Quizá radares 3D, tanto navales como de tierra, torpedos Mk.46 (Estos si URGENTE), etc...
No se, no me terminan de cuadrar los Vikings.
Saludos!
eso es cierto Ian, máxime si los gringos SOLO estan interesados en el combate al narcotráfico.....¿para que los torpedos?-
los Fokker serían una excelente opción.
saludos
eso es cierto Ian, máxime si los gringos SOLO estan interesados en el combate al narcotráfico.....¿para que los torpedos?
Bueno, los yankees no están SOLO interesados en ofrecernos material para la laucha antinarcoticos, ya nos han ofrecido otras cosas antes... Cazas por ejemplo. Los torpedos son para reemplazar/complementar al Mk.44, que en l actualidad ya no es suficiente dadas las nuevas adquisiciones en el vecindario, es hora de mejorar capacidades. El Mk.46 es la opción lógica, es moderno y abundante, y yo no descartaría el Mk.44, sino que modernizaría algunos, para llegar a tener un stock relativamente abundante de torpedos ASW, no solo embarcados sino para los futuros MPAs.
Pero lo ideal claro, seria reemplazarlos en su totalidad.
los Fokker serían una excelente opción.
saludos
Claro pues, de hecho yo creo que son la opción mas lógica, pero tenemos que armarnos de paciencia pues. Las cosas se mueven muy lentamente por aquí.
Saludos!
hmmm bueno me quedo con el Foker 40/50 pero que les patese una pequeña flota de KA-25B es notoriamente mas pequeño que el SEA KING y crei que entraria perfectamente en el angar.... comparenlos ustedes mismos
KA-25
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-25
H-3
http://es.wikipedia.org/wiki/H-3_Sea_King
saludos
Lobo
hmmm bueno me quedo con el Foker 40/50 pero que les patese una pequeña flota de KA-25B es notoriamente mas pequeño que el SEA KING y crei que entraria perfectamente en el angar.... comparenlos ustedes mismos
KA-25
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-25
H-3
http://es.wikipedia.org/wiki/H-3_Sea_King
saludos
Lobo
Brother, que yo sepa Fokker 40 no hay... El Ka-25 es un helo muy interesante, pero me parece que es mas alto que un Sea King... Y la verdad no lo veo en una Lupo... Habría que ver cuanto cuesta el helo y cuanto cuesta occidentalizarlo, para que pueda operar en nuestras FFGs...
Sobre los helos en cuestión, revisando el "Bell 412 - Product Data Book" encontré una foto muy interesante en la sección "Customizing", que es la que sigue:
http://img86.imageshack.us/img86/8932/bell412sentinelmn8.jpg
Ese es el Sentinel, al menos tiene todas las características externas del mismo, y según la propia Bell, cada personalización esta perfectamente documentada para que sea económicamente repetible, ya sea esta hecha por la propia Bell o por otro centro autorizado, en este caso bajo un contrato aparte.
Aqui esta el enlace al Data Book:
Bell 412 Product Data Book (http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/commercial/pdf/412EP_PDB_2002_r1_web.pdf)
Este es el helo que propongo, en mi opinion es la mejor opción.
Saludos!
hmmm bueno el Foker 40/50 solo era una opcion al igual que los KA-25 pero se me paso el punto de occidentalizarlo hmmm adios al KA-25... vere otras opciones..
saludos
Lobo
CesarAugusto
15-May-2008, 11:11
Habia escuchado de esto, pero no se aun si es noticia confirmada, igual paso a hacer notar que deacuerdo a Defensa.com la AVINAV ya habria sellado la adquisicion de seis helicopteros Enstrom F-28 para que operen como medios de instruccion en la Escuela de AVINAV en Marcona.
Saludos
Cesar
IndianZulu
16-May-2008, 08:35
Habia escuchado de esto, pero no se aun si es noticia confirmada, igual paso a hacer notar que deacuerdo a Defensa.com la AVINAV ya habria sellado la adquisicion de seis helicopteros Enstrom F-28 para que operen como medios de instruccion en la Escuela de AVINAV en Marcona.
Saludos
Cesar
Seran una buena adquisicion?
http://www.helis.com/h/esf28.jpg
Saludos
CesarAugusto
16-May-2008, 13:27
Nuestros Bell206B rondan ya los 30 años, osea que ya se hace necesario pensar en un nuevo helicoptero de instruccion y en ultimo caso si los Bell206 tienen aun cuerda (cosa que personalmente considero posible) deberia de aplicarseles mas a misiones SAR/enlace/etc que a instruccion, los F-28 son economicos de adquirir y operar, pienso que en buena medida podrian ser reemplazo de los T-34C, hay que ver que buena parte de los pilotos aeronavales terminan siendo pilotos de helicopteros (existen mas helos que aviones de ala fija en las unidades de transporte, combate y exploracion) asi que existe cierta logica en incrementar el inventario de helicopteros de instruccion, lo que diferencia al F-28 del Bell206 es que este ultimo sirve para varias cosas, el F-28 es mas economico pero solo sirve para instruccion, yo talvez hubiera optado por solo 4 F-28 en vez de seis, pero supongo que habran meditado bien el asunto.
Saludos
Cesar
CHUNCHO
23-Jul-2008, 21:33
http://i160.photobucket.com/albums/t188/mseabra75/NAVAL.jpg
OTTO_TIGER
23-Jul-2008, 22:13
Que bueno que se concrete esta adquisicion, y bueno el JetRanger ya debe de pasar a retiro, bien por la avinav, bien por el Peru ojala que se siga estandarizando la flota de instruccion de nuestras FFAA. El EP ya cuenta con este helo desde hace ya muchos anios asi que asumir estos helos no es cosa del otro mundo y el mantto lo pueden hacer conjuntamente lo que es un ahorro en adquisicion de piezas de repuesto y mano de obra.
Bien muchachos, buen trabajo.
Saludos
OttoTiger
CesarAugusto
23-Jul-2008, 22:24
Supongo las intenciones navales con esos helos es reemplazar no solo los Bell206 sino otras aeronaves y reconfigurar su plan de instruccion, en particular de los pilotos de ala rotatoria que podrian tener mas horas en helo e incluso necesitarian de hacer menos en aeronave de ala fija.
Eso si, no creo que el F28 reemplace al 206 en todas sus funciones, el 206 se embarca y si bien no porta armamento, sirve como enlace, medevac y hasta exploracion (tienen radares), pienso mas bien que los 206B no van a salir de linea de vuelo y por el contrario van a concentrar su actividad en apoyo a la flota, dejando la instruccion para los F28, los cuales de paso tambien permitirian que los T-34 vuelen menos horas.
Pero con todo y aun asi me parecen mucho 6 helos, la verdad yo hubiera visto razonable 3 o 4, encima el precio mencionado (2.9$m por los seis y todo lo relacionado) me parece un poco caro, si hubieran sido 2.4$m o 2$m creo estariamos OK, esperemos que ese sobreprecio sea por la instruccion, el material de apoyo recibido, el transporte y/o por un gran stock de repuestos adquirido.
Saludos
Cesar
ES una buena noticia para LA MARINA Y AVI NAVAL !!!
SALUDOS
ALFIL
Esta foto la encontre navegando en internet... alguien sabe.. cuando llegan a Lima??
http://i150.photobucket.com/albums/s93/skydiverperu/enstrom-helicopter-Peru-Navy.jpg
Se compraron en Enero de este año y supongo que en la foto sale las 2 primeras unidades, aun faltan 4 unidades por llegar..
http://www.saorbats.com.ar/news/301
saludos
Lobo
el B-206 Jet Ranger es un helo de 5 o 6 plazas, propulsado por turbina Allison
definitivamente usarlo como helo de instruccion es un desperdicio de recursos escandaloso
la compra de los Enstrom para instruccion es una movida GENIAL que va a resultar en ahorro de divisas importantes a la MGP, bien hecho MGP!!! 8-)
el B-206 debe ser utilizado de manera costo-efectivo, si lo necesitan todavia y su vida remanette es valida, la edad calendaria no es razon para botarlos, la unica razon para ello es su estado estructural y su costo de mantto/operacion
si lo necesitan todavia, que lo continuen usando, sino... que lo vendan
salu2
el loco.
Excelente Foto De Los Helos Navales !!!!!
Saludos
Alfil
CesarAugusto
27-Jul-2008, 12:22
Necesitamos que esos 206s se destinen mas exclusivamente a otras labores, liaison, SAR, VIP, Medevac, incluso exploracion, ademas son naves perfectamente embarcables, complementando los AB-212ASW y SH-3D que tenemos, recuerdese que el 206 puede ser caro como helo de instruccion, pero respecto al 212 o al SH-3 es sumamente mas economico, si vas a hacer una mision "no de combate" pues es mejor mandar un JetRanger.
Ojo que ahora tenemos 8 Lupo/Carvajal y por ende necesitamos 8 helos embarcados en caso salgan todas las unidades o digamos tener nominalmente 8-9 helos embarcables para que cuando salgan los buques tengamos al menos 1 helo por cada buque que salga a mision.
Eso si, me siguen pareciendo demasiados 6 helicopteros y demasiado dinero 2.9$m por ellos, pero en fin.
Saludos
Cesar
Es verdad Cesar lo que dices solo que con que plata ?
saludos
ALFIL
Templario
01-Aug-2008, 15:29
Lo importante que quisiera destacar es que esta es una noticia concreta de compra acordada y que el equipo ya está llegando. Esta no es una noticia más de anuncio de interés de comprar esto o aquello. Ojalá que este sea el preludio de más noticias que confirmen en serio la compra de nuevos equipo de reposición y material que sirva para mejorar los equipos militares que nuestras FFAA requieren.
Bien por la Aeronaval y que le saquen el máximo provecho !!
Saludos,
Templario
natanjo
01-Aug-2008, 17:11
Así es señores, pero esto no es cosa de ahora o de último minuto, esta adquisición ha sido un estudio que se ha realizado hace más de 2 años, en el cual muy a pesar de estar de acuerdo los mandos militares son las autoridades políticas quienes finalmente deciden dar el VoBo a estas adquisiciones. Es una gran noticia que sea un hecho la compra estos helicópteros, pero a la vez dá la sensación que si se tiene en mente nuevas adquisiciones a nivel FFAA pero aún no se realiza un proyecto de inversión pública, o se nombra a los comités especiales tarde muuuucho tiempo en que sean estos una realidad.
Esperemos que ya llegan novedades.
Saludos
Centurion
01-Aug-2008, 17:28
Tengo referencias que existe un gran descontento entre los pilotos de la FFAA muchos de los cuales han solicitado su pase al retiro a fin de poder trabajar en alguna empresa privada, y efectivamente, muchos se estarian marchando, inclusive sin esperar su pase o resolución.
El Estado invierte muchos miles de dólares en capacitar y entrenar al personal encargado del pilotaje, mantenimiento etc.Si bien es cierto que todos tienen derecho a mejorar su situacion o sus espectativas económicas también hay que tener en cuenta que la preparación de este personal se hizo con dinero que todos pagamos con nuestros impuestos.
Por esta razón resulta imperativo que se mejoren los sueldos de este personal en forma sustantiva sino, seguiremos viendo a corto plazo que muchos pilotos, mecanicos y gente capacitada se marche a trabajar al sector privado.
eso es natural
durante demasiado tiempo, ha estado 80%+ de la totalidad de aeronaves plantada por falta de presupuesto para mantto
un piloto que no vuelay un tecnico que no tiene ni trapo para limpiarse las manos, malisimamente pagados y sin prospecto alguno de expansion o crecimiento "profesional"... tienen logicamente que aburrirse
no es ninguna novedad que la "moral" en nuestras FFAA no ha sido la mas elevada durante esos tiempos de negligencia gubernamental, ahora tienen que apurarse a buscar pilotos y tecnicos
salu2
el loco
Leadership2021
04-Sep-2008, 00:00
Aca una fotito de un MI-8 de otro pais... pero artillado, bien interesante.
y eso de los costados son los canisteres de flares, no?
Cuantos de estos tiene la MGP?
http://i312.photobucket.com/albums/ll348/Leadership2021/mi-8artillado.jpg
Otra pregunta, las Lupo q se trajeron mas reciente con hangar "pleglable/retractil" no se como le llaman exacto... pueden albergar 2 helos? Podria albergar un 206 y un 212?
Saludos,
natanjo
05-Sep-2008, 15:43
4 mi-8t hip
Hola.. alguien sabe.. cuando llegan los Enstrom para la naval???
Mira la pagina 14 8-)
saludos
natanjo
20-Dec-2008, 16:48
Hola.. alguien sabe.. cuando llegan los Enstrom para la naval???
Espero que esta imagen te ayude brother, saludos....
http://i198.photobucket.com/albums/aa189/natanjo/DSC_0138.jpg
Peterete
20-Dec-2008, 19:26
Exelente foto Natanjo te pasaste bro..
Si tienes mas no dudes en pasarmelos :-D..
Saludos MANN
PETERETE - CRYL
natanjo
20-Dec-2008, 20:37
Claro, unas fotos antes de ser armados, entregados y pintados de gris....
http://i198.photobucket.com/albums/aa189/natanjo/DSC03013.jpg
http://i198.photobucket.com/albums/aa189/natanjo/DSC03270.jpg
http://i198.photobucket.com/albums/aa189/natanjo/F-28_1.jpg
Natanjo... te pasasteeeeesss...
Excelentes fotos.... que bueno q al menos 2 enstrom ya esten en tierras/aires Peruanos...
saludos
Invitado
20-Dec-2008, 23:01
¡Muy buenas fotos, natanjo!
'Ta que ese helicóptero me recuerda a...
...
a...
http://www.s-ling.com/~iwasaki/archives/taketonbo.jpg
http://www.pref.saitama.lg.jp/A06/BQ30/J6/J6_4taketonbo17.jpg
Cualquier similitud es pura coincidencia.
Claro Fulcrum, nos olvidamos por un momento q tu quieres un Super Stallion gringo como helo de entrenamiento ¿no?.. mínimo. ¿Total? .. como nadie en la región utiliza helos a piston para entrenamiento. Q atrasados q estamos ...uyyyy. :roll:
Invitado
21-Dec-2008, 14:28
Claro Fulcrum, nos olvidamos por un momento q tu quieres un Super Stallion gringo como helo de entrenamiento ¿no?.. mínimo. ¿Total? .. como nadie en la región utiliza helos a piston para entrenamiento. Q atrasados q estamos ...uyyyy. :roll:
Yo no he dicho eso, tú solito te ofendes por nada (por cierto, ¿por qué te ofendes? ¿Tú los fabricas o lo vendes, acaso?).
El helicóptero es una máquina liviana de entrenamiento y su diseño me recordó al tradicional juguete japonés; hasta ahí llegó mi comentario. Lo demás son tonterías tuyas.
tú solito te ofendes por nada
¿Donde dice q estoy ofendido?
¿Tú los fabricas o lo vendes, acaso?
Oye, ya pex..no t metas con mi lobby pex...:mrgreen:
El helicóptero es una máquina liviana de entrenamiento y su diseño me recordó al tradicional juguete japonés
¿como? ¿no era chino? y no se como t puede recordar un helo ligero de 3 palas con un juguete de helice bipala... en fin.
Lo demás son tonterías tuyas.
Sin ofender, sin ofender...tranquilo man.
Invitado
21-Dec-2008, 23:27
¿Donde dice q estoy ofendido?
Reléete a ti mismo...
Claro Fulcrum, nos olvidamos por un momento q tu quieres un Super Stallion gringo como helo de entrenamiento ¿no?.. mínimo. ¿Total? .. como nadie en la región utiliza helos a piston para entrenamiento. Q atrasados q estamos ...uyyyy.
... y medita.
Oye, ya pex..no t metas con mi lobby pex...:mrgreen:
Ajá, ok.
:roll:
¿como? ¿no era chino?
El TakeTonbo efectivamente tiene su origen en la China Ming, pero se popularizó en el Japón; por ello creo que es suficientemente justo llamarlo "juguete tradicional japonés".
y no se como t puede recordar un helo ligero de 3 palas con un juguete de helice bipala...
La configuración del mástil y la cabeza del rotor me parecieron guardaban cierta semejanza con el previamente mencionado artilugio; no dije que fuesen "iguales", dije... "ese helicóptero me recuerda a..." con lo cual se abre un amplio abanico de rangos de similitud entre ambos objetos (se pueden parecer "mucho" o "poco"; eso lo definirá el observador).
en fin.
En fin...
:roll:
tranquilo man.
Yo estoy tranquilo, fuiste tú quien saltó al ruedo como un toro embravecido a raiz de un inocente - y poco relevante, dicho sea de paso - comentario mío, no yo.
Capitanchorizo
23-Feb-2009, 15:08
Estimados foristas, no hace mucho tiempo se hablo de la compra de 8 helos seaking.
En ciertos paises se diero de baja a estos helos porque las horas de mantenimiento era muy elevadas para el tiempo de vuelo.
alguien tiene algun detalle sobre las horas invertidas por la MGP a sus helos por cada hora de vuelo?
Saludos
alguien tiene algun detalle sobre las horas invertidas por la MGP a sus helos por cada hora de vuelo?
Saludos
ellos invierten las horas de mantto exigidas en "la santa biblia"
o mas conocida en el mundo del hampa como "MANUAL DE MANTENIMIENTO"
ni una mas, ni una menos
salu2
el loco.
Midheridoc
24-Feb-2009, 01:09
Esta nota ha sido publicada hoy, indican que los 5 Sea King de segunda vienen acompañados de las tan rumoreadas fragatas Maestrale, que aparentemente reemplazarían con sus 'beneficios y limitaciones' al BAP Grau y al BAP Ferré.
Quisiera ser crìtico con esto, pero dado los presupuestos que se manejan, la poca voluntad politica y la coyuntura de la crisis global no me sale. "Algo es algo dijo el galgo".
Helicópteros Sikorsky
Otra adquisición para la Marina consistiría en un lote de helicópteros Agusta-Sikorsky SH-3 "Sea King", aeronaves fabricadas por la fábrica italiana Agusta, que cuenta con torpedos "Sea Eagle" y misiles "Exocet", utilizando la licencia del fabricante original norteamericano Sikorsky.
La Marina cuenta con tres de estos helicópteros, por lo que se compararían otras cinco para la Aviación Naval. Esto como parte de la modernización de las fragatas "Lupo", de las que solo dos unidades pueden alojar los "Sea King", ya que la mayoría ha sido diseñada para ser utilizada con los más ligeros Bell 212.
FUENTE: nota completa aquí (http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1165&n=Perú-comprará-fragatas-y-helicópteros-para-fortalecer-la-Marina-de-Guerra)
CesarAugusto
24-Feb-2009, 01:44
Creo que la noticia original sale de aqui:
http://www.enfoque-estrategico.com/noticias/breves_20febrero09.htm pero ha sido repetida y aumentada en InfoDefensa.com
Sea como fuere es interesante que se cuente con dos ofrecimientos de helicopteros SeaKing, personalmente creo que Marina deberia buscar redondear una flota de aprox 6 de esas maquinas (si vinieran mas estas deberian de destinarse a pañol de repuestos), con esa cantidad podriamos pretender siempre tener 2 en configuracion ASW y 2 en ASuW, los cuatro embarcados en 2 FFG Carvajal capacitadas para portarlos y en 2 FFG Maestrale que serian adquiridas eventualmente, las demas unidades deberian de portar AB212ASW y/o otro helo mediano (me sigue gustando el Z-9 chino, a pesar de que de escalofrios pensar en que cada pieza va a decir "made in China").
El inventario de la AVINAV incluye 3 SeaKing, 5 AB212ASW, 2 Bell206, 6 Enstrom F28 y 3 Mi-8T, 19 helicopteros, deberiamos pensar en una eventual flota de 20-22 helos entre los 6 Enstrom, 6 SeaKing, 3-4 Z-9 y unos 5 AB-212ASW y los 2 Bell206 hasta donde aguanten, los Mi-8T podrian ser sacrificados en los proximos 5 años, hay que ver que ya nos han dado 17 años de servicio siendo que eran una compra "stop gap" porque nadie penso sinceramente que pasarian de 10-14 años de utilidad, en especial contrastando su ridiculo costo de adquisicion.
Sobre las Maestrale, lo logico seria que una se renombre BAP Grau, la otra podria ser el nuevo BAP Ferre, sigo pensando que si recibimos 2 Maestrale deberia de contemplarse la baja del servicio (como FFG) de al menos 1 Lupo/Carvajal, y tal como menciona Kodak en otro topic, reconvertirla para reutilizarla como buque de patrulla, a ello yo añadiria el aplicar los planos existentes de una version "escuela" de Lupo, removiendo parte del armamento y los sensores y canibalizando equipos que ya no serian de utilidad para su nueva funcion (las turbinas por ejemplo), sin animos de perjudicar la industria local, creo que el camino mas barato y rapido para obtener un "OPV" es ese, no se perderia nada xque las Lupo se adquirieron para 10 años por 15$m, las dos primeras ya llevan 4 años de servicio y podrian cumplir otros 2-3 antes de pasar a conversiona OPV/escuela y dar no 3-4 años mas sino 10-12 años mas en esa nueva funcion.
Saludos
Cesar
Capitanchorizo
24-Feb-2009, 09:48
ellos invierten las horas de mantto exigidas en "la santa biblia"
o mas conocida en el mundo del hampa como "MANUAL DE MANTENIMIENTO"
ni una mas, ni una menos
salu2
el loco.
Estimado Loco pregunto eso pues como te acordaras, en Canada la Armada le metia 40 horas de trabajo e inspeccion a sus seaking por cada hora de vuelo. si eso esta en la norma.
No hay mas comentarios.
Saludos
eso es correcto
la cantidad de horas/vuelo X horas/mantto, no la dicta el usuario, la dicta el fabricante
el Sea King, siendo un fierro antiguo, requiere porsupuesto el mantto correspondiente
hoy un Kormorant o un S-92 requieren 10 veces menos mantto, pero cuestan... :shock:
saca tu cuenta, aun asi el sea king es costo efectivo, para los misios como nosotros, de pronto comienzan a aparecer muchos todavia pitos en el mercado
sera entonces tiempo de shopping por algunos ejemplares y herramientas/repuestos.
salu2 amigo
el loco.
Las Maestrales serían una compra interesante…al fin podrían utilizarse los Sea King orgánicamente.
Opino que de darse esta compra, lo lógico sería especializar a los Sea King en ASuW, mediante el uso de AM-39 y la integración de TG-2 para apoyar a los OTOMAT.
Los AB-212 en el resto de los buques, podrían dedicarse más tranquilamente a ASW, apoyando los VDS de las Maestrale.
Suena redondo…solo habría que mejorar, ojalá, la capacidad anti sea skimming de la flota, e integrar el SM-39 en las santabárbaras y ascensores de las Maestrale.
Saludos,
natanjo
27-Feb-2009, 17:34
Las Maestrales serían una compra interesante…al fin podrían utilizarse los Sea King orgánicamente.
Opino que de darse esta compra, lo lógico sería especializar a los Sea King en ASuW, mediante el uso de AM-39 y la integración de TG-2 para apoyar a los OTOMAT.
Los AB-212 en el resto de los buques, podrían dedicarse más tranquilamente a ASW, apoyando los VDS de las Maestrale.
Suena redondo…solo habría que mejorar, ojalá, la capacidad anti sea skimming de la flota, e integrar el SM-39 en las santabárbaras y ascensores de las Maestrale.
Saludos,
SM-39 en las Santabarbaras????? disculpa Degan pero a que te refieres con SM-39????? PLOP
Viene de aquí:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=158484&posted=1#post158484
Sobre el Sea King:
a) El mar peruano es menos turbulento, lo que no asegura nada
¿Y? si esta turbulento se puede usar la otra modalidad q t explique; si no, está bien como esta. No olvides q se trata de OPCIONES de uso.
b) Tener un sistema delicado, directamente enfrentando el mar y su efecto corrosivo (por lo menos), es demasiado…solo basta recordar que los Ch-47 de los LHA de USA, son lavados con agua dulce después de cada misión…
No creo que nadie pretenda tener expuesto al mismo Sea King por días enteros para ese tipo de misiones.
Hay facilidades para albergar varios torpedos y puede preveerse espacio para al menos una recarga de AM-39…o simplemente regreso al párrafo anterior y los SK utilizan las Lupo como plataforma de repostaje solamente.
a) Los torpedos A244 de las LUPO miden 2,7 metros…un AM-39 mide 4,7 metros…seguro que caben…??
Si, ¿quieres entrar para comprobarlo? ¿O por lo menos demostrarnos que no caben?.
b) Si las LUPO son solo para repostar…desde donde vendrían los Sea King…creo que así no se logra nada a más de pocos cientos de km de la costa propia.
Pero esos “pocos cientos de Km” representan de por sí más de las 200 millas de mar territorial, recuerda que si el helo va hacia la Lupo lo hace sin tener que guardar la mitad de su combustible para regresar a tierra puesto que va a repostar en el buque; a lo que encima debes sumar el radio de acción del Sea King más el alcance de los misiles para el ataque. De por si, eso es bastante más de lo esperable en un despliegue defensivo en aguas propias. T recuerdo q el Sea King tiene más alcance que el Cougar. Saca tu cuenta y publícala para que veas.
Todo lo cual es innecesario si el helo simplemente utiliza a la Lupo para repostar o recargar misiles. Y t reitero … el Mar de Grau no es como mares más australes.
Ni siquiera hablo de problemas climáticos, hablo de la posibilidad de atacar incendios después de recibir un ataque.
Esa parte es la que está mejor preparada para un incendio.
Ah si, caray… ¿Cuánto?...porq esa es una afirmación totalmente tuya ¿puedes demostrarla? ¿es significativa? ¿porcentajes?
Sácalo tu mismo:
Osea …comprobado que no puedes demostrarla… gracias..
No se trata de afirmar que “aumenta la RCS” y eso de por si invalida el concepto; es igual que decir que “colocar los Harpoon en sus lanzadores incrementa la RCS del buque” ese es un razonamiento absurdo, se trata de q las ventajas superen las desventajas potenciales. Y en este caso las superan con creces.
¿Por qué?... pregunto nomás de pura curiosidad puesto que el OTHT de las Lupo dependen de cualquier actualización de data por cualquier unidad, ya sea naval o aérea. Ahora si es exactamente por TG-2 (UNA modalidad de tiro) pues podría aceptarse esa limitación a cambio de permitirle utilizar el Sea King.
La corrección de vuelo para lograr alcance máximo en el Otomat, necesita MCCS (mid-course correction systems), en este caso entregado por TG-2 de los AB-212.
El término es MCGU (Mid Course Guidance Update) el “sistema” para la actualización de la data (MCGU) es el PRT-400 en cualquiera de sus versiones. Las modalidades de uso de estos sistemas se configuran dependiendo del nivel de emisión, entre plataforma lanzadora, helo y misil, entre esas están los mencionados TG-1, TG-2 que vendrían a ser las formas tradicionales de lanzar en medio y largo alcance. Obviamente si alteras la altura de crucero, altura final, trayectoria, nivel de discreción, etc tienes varias opciones como utilizar el misil dependiendo del adversario que tienes al frente.
El cambio a Sea King, sin modificaciones extras, significa no MCCS y así NO alcance máximo efectivo para el OTOMAT.
¿Porque descartas que el Sea King no puede hacer MCGU al misil o imposibilita que otro AB-212ASW no pueda hacerlo? ¿Por qué una vez en el aire el Sea King no podría su AB-212ASW de la fragata hacer lo que tiene q hacer?.
No lo hago… tu sagrada y adorada Jane’s ya lo mencionó (180Km) en IDR y hasta la página te di… y aprende a citar correctamente.
Insisto, se feliz y piensa lo que quieras.
Ok, basado entonces en lo dicho por MBDA, IDR, Pit, Ian y CesarAugusto y un largo etc, seguiré convencido que un buque con Otomat disparará antes que un buque con Harpoon…soy feliz.
¿Y? si esta turbulento se puede usar la otra modalidad q t explique; si no, está bien como esta. No olvides q se trata de OPCIONES de uso.
De qué hablas….???
Se supone que en una guerra, las fuerzas de tarea salen y maniobran por MUCHOS días. Muy posiblemente ni regresen al puerto de origen hasta el final.
Si llevas al Sea King, lo llevas hasta el final.
No creo que nadie pretenda tener expuesto al mismo Sea King por días enteros para ese tipo de misiones.
Acaso crees que es cosa de irlos a buscar y después a dejar…???
Si, ¿quieres entrar para comprobarlo? ¿O por lo menos demostrarnos que no caben?.
Hombre, tu hiciste el comentario…yo solo doy antecedentes de que no es muy sustentable TU COMENTARIO.
Yo di un antecedente, te toca a ti demostrar cualquier otra cosa.
Pero esos “pocos cientos de Km” representan de por sí más de las 200 millas de mar territorial, recuerda que si el helo va hacia la Lupo lo hace sin tener que guardar la mitad de su combustible para regresar a tierra puesto que va a repostar en el buque; a lo que encima debes sumar el radio de acción del Sea King más el alcance de los misiles para el ataque. De por si, eso es bastante más de lo esperable en un despliegue defensivo en aguas propias. T recuerdo q el Sea King tiene más alcance que el Cougar. Saca tu cuenta y publícala para que veas.
Insisto…un miserable alcance costero.
Lo interesante es que dejas a tus LUPO cerquita de la costa...ideal.
Esa parte es la que está mejor preparada para un incendio.
No me digas….con un Sea King armado estorbando en medio del deck…
No hablo de que el fuego sea en el deck…hablo de una lucha contraincendios con un Sea King armado (inmensa carga de fuego) amarrado al deck, estorbando.
Osea …comprobado que no puedes demostrarla… gracias..
No se trata de afirmar que “aumenta la RCS” y eso de por si invalida el concepto; es igual que decir que “colocar los Harpoon en sus lanzadores incrementa la RCS del buque” ese es un razonamiento absurdo, se trata de q las ventajas superen las desventajas potenciales. Y en este caso las superan con creces.
Evidentemente no sabes de lo que hablas.;-)
El término es MCGU (Mid Course Guidance Update) el “sistema” para la actualización de la data (MCGU) es el PRT-400 en cualquiera de sus versiones. Las modalidades de uso de estos sistemas se configuran dependiendo del nivel de emisión, entre plataforma lanzadora, helo y misil, entre esas están los mencionados TG-1, TG-2 que vendrían a ser las formas tradicionales de lanzar en medio y largo alcance. Obviamente si alteras la altura de crucero, altura final, trayectoria, nivel de discreción, etc tienes varias opciones como utilizar el misil dependiendo del adversario que tienes al frente.
Es decir…necesitas TG-2…PUNTO.
¿Porque descartas que el Sea King no puede hacer MCGU al misil o imposibilita que otro AB-212ASW no pueda hacerlo? ¿Por qué una vez en el aire el Sea King no podría su AB-212ASW de la fragata hacer lo que tiene q hacer?.
Decídete, hablas de AB-212 o Sea King…???
¿Quién hará un barrido ASW para intentar evitar los submarinos?
Claramente hablamos de Sea King sin modificaciones, es decir, sin TG-2.
Ok, basado entonces en lo dicho por MBDA, IDR, Pit, Ian y CesarAugusto y un largo etc, seguiré convencido que un buque con Otomat disparará antes que un buque con Harpoon…soy feliz.
Como quieras, pero antes tienes que esperar a los Sea King de la costa….después, tienes que tener AB-212 en configuración ASuW en posición...todo eso después del primer ataque de AM-39 chileno.
Saludos,
Viene de aquí:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=158527&posted=1#post158527
Misiles q puede llevar por pesar menos de 400Kg el primero y el 2º x pesar menos de 200Kg, un NSM esta en 400Kg, así que no veo porque tendría q ser tan difícil adaptarlo a un AB-212ASW; podría llevarse un misil en un lado y un tanque de combustible en el otro; o dos misiles para misiones con menos alcance; o inclusive un misil en un lado y los equipos necesarios para su lanzamiento en un pod en el otro, de manera que no requiera muchas modificaciones en el helo. El único problema es q el peso sea ligeramente excesivo para el helo, pero puede aceptarse la penalización en prestaciones a cambio de tener un misil lanzable en un helo que no tiene ninguno actualmente.
El misil MARTE viejo pesaba 340kg, el más nuevo (Mk2A) pesa 269 kg y tiene más alcance, entiendo que sería este último el integrado en el AB-212.
Es lo mismo que he dicho… menos de 400Kg, esa es la principal limitación para portar cualquier misil por parte del AB-212ASW. Si puede portar dos torpedos A-244 q pesan menos de 350Kg, es evidente que sólo podía portar un misil con un peso similar; en la MMI ese misil era/es el Marte/Sea Killer (el inconveniente es su alcance).
En todo caso, el MNS pesa 430 kg…26% más que el más pesado de los MARTE…creo que le está pidiendo demasiado al pequeño AB-212.
El peso de misión del AB-212ASW va entre los 4.937 kg (SAR), hasta los 5.070kg (ASW). Esto considera un peso vacío de 3.420kg, 240kg de tripulación y 1.021kg de combustible (FULL).
Con esto, logra una velocidad máxima de 196km/hr y de crucero de 185km/hr.
Así, te queda una capacidad máxima de carga de 389 Kg de armamento…cualquier extra es contra combustible…mala idea.
En realidad la velocidad máxima en todas las versiones del Bell 212 es la misma que la de crucero; en los Bell 212 es de 204Km/hr y la máxima que das es la correcta para el AB-212ASW. Ahora, asumamos que el peso que asignas, de combustible y del misil es correcto (en realidad el peso del NSM es menor) pero no estas contando que la carga máxima del helo es la de dos torpedos de 340Kg c/u, ello representa 180Kg menos sobre la carga de combustible, es decir un 17% menos de alcance, en radio de acción representa un 8.5% de menos alcance, una reducción ínfima. Pongámonos en el peor escenario y démosle un 10%... el alcance del NSM es de 160Km… más de la mitad del alcance del helicóptero, si reduces un 10% de alcance para conseguir atacar un objetivo de superficie en más del 50% ¿te sigue pareciendo mala idea?... inclusive si contaramos todas tus cifras como correctas sigue saliendo un mínimo de 15% de alcance adicional con respecto al alcance del helo…claro que si tuviésemos otro misil, con igual alcance y más carga explosiva, bacan… pero el costo podría justificarse en este caso, ya q el helo actualmente no porta ningun misil.
Aun así, es sólo un ejercicio teórico, falta mucho para que el misil este disponible para integrarse en cualquier helo.
Por último, el costo de integración debe ser una BARBARIDAD, además de la compra en sí…
Todo por no usar los Sea King con sus AM-39 ya integrados.
Es que los Sea King con sus AM-39 NO SON VIABLES EN UN ATAQUE si al otro lado tienes SM-1… al momento que el Sea King está lanzando sus misiles, la unidad atacada le está lanzando un SM-1 al helo ¿acaso nadie se da cuenta de eso?.!!!:???:
Si, lastima… pero el Kh-35 con un pod del radar Kopyo quizás si sea adaptable; o bien podríamos adoptar la modificación iraní para lanzar C-802 q cuenta con un buen alcance y ya está disponible (por tanto sería mas barata); no será el mejor misil pero permite al Sea King disparar a distancia de seguridad del buque enemigo incrementando aún más el alcance del Sea King (q es mayor que la del Cougar por ejemplo). Pero bueno…. Mejor sería adaptar el NSM, aunque tiene menor carga y falta mucho para que esté disponible.
El C-802 pesa 555 kg…y está integrado solo al Z-8 (como helicóptero), que es un aparato bastante grande.
El Kh-35 pesa 480kg, y está integrado en el Ka-28, que también es un helo bien grande.
Pucha Degan… IZ está refiriéndose a que el Kh-31 no se integra al SEA KING (de verdad la comprensión de lectura está allá ¡esta por los suelos!). El C-802 está integrado también al Mi-17 y pesa menos que un Exocet, el Kh-35 pesa menos aún todavía, al menos por pesos, no habría problema de integrarlos al Sea King. Más me convence el C-802 porque es una adaptación económica a un helo con soportes ya instalados, sería viable y relativamente económico integrarlos al Sea King.
Yo la verdad estaría saliendo de la familia Exocet totalmente.
Saludos
Pregunta al aire...
¿Porque no sería posible integrar el Otomat al Sea King?? ideas concretas y razones técnicas xfa...
Saludos
CesarAugusto
04-Mar-2009, 00:23
Bueno, es algo que nunca s eha hecho, presumo que esos 30 centimetros mas de altura del misil son el problema, el Exocet es portado exacto, el Otomat estaria mas pegado al suelo, encima lo que este mas cerca al suelo no serian aletas, sino que serian los motores booster por lo que el peligro de que algo suceda es mayor, encima el Otomat enciende distinto que el Exocet (justamente por los booster), supongo que habran sacado su cuenta y no es tan sencillo y dejaron la idea alli, total son los mismos italianos quienes integran el Exocet al SeaKing.
Saludos
Cesar
(en realidad el peso del NSM es menor)
Fuente…???
el alcance del NSM es de 160Km
Serían más de 185Km
Aun así, es sólo un ejercicio teórico, falta mucho para que el misil este disponible para integrarse en cualquier helo.
El NSM no es integrable al AB-212…por algo se integraría al más grande NH-90.
Es que los Sea King con sus AM-39 NO SON VIABLES EN UN ATAQUE si al otro lado tienes SM-1… al momento que el Sea King está lanzando sus misiles, la unidad atacada le está lanzando un SM-1 al helo ¿acaso nadie se da cuenta de eso?.!!!
Por enésima vez, los helicópteros harán pop Up por segundos, para disparar y desaparecer del mapa, tal como lo hicieron los Súper Etendard argentinos contra buques con Sea Dart de más alcance y velocidad que SM-1.
Pucha Degan… IZ está refiriéndose a que el Kh-31 no se integra al SEA KING (de verdad la comprensión de lectura está allá ¡esta por los suelos!).
….????, algo que aportar o hay que explicarte con manzanas.
Saludos,
natanjo
04-Mar-2009, 18:00
[QUOTE=natanjo;157890]SM-39 en las Santabarbaras????? disculpa Degan pero a que te refieres con SM-39????? PLOP[/QUOTE
Degan sigo esperando tu respuesta...
ATTE.... Natanjo
[QUOTE=natanjo;157890]SM-39 en las Santabarbaras????? disculpa Degan pero a que te refieres con SM-39????? PLOP[/QUOTE
Degan sigo esperando tu respuesta...
ATTE.... Natanjo
Cambia la "S" por una "A"...cosas que pasan, pero nada dificil de suponer como para pedir aclaración.
Saludos,
Pregunta al aire...
¿Porque no sería posible integrar el Otomat al Sea King?? ideas concretas y razones técnicas xfa...
Saludos
A ver compadre, bien simple: Porque la MMI ya tiene un misil que hace lo mismo y se llama Marte, estaba planeada una version para aeronaves si pero quedo en concepto nada mas. El buen Otomat no fue diseñado para eso y no es tan simple como colgarlo del helo y ya.
La MMI usa la dupla Otomat/Marte, Nosotros usábamos (cuando estaba el CH-81) la dupla Otomat/AM39, capacidad que podemos recuperar con las Maestrale.
Por cierto Degan, porque aun no entiendes que no todos los tiros OTH requieren el TG-2... Tu lo pones como si fuera "si o si" pero no es así. Y sobre el remolcador, me contaron que el misil le dejo un huecazo que lo mando a pique poco después del impacto. Y realmente el blanco era ridículamente pequeño.
La verdad, el atacar con helos no me parece el "arma definitiva" del combate naval...
Saludos
Alguien tiene fotos de las ultimas movidas del Mi-8 y Seaking... que hubo la semana pasada.... que iban y venian del sur??
Natanjo... hablaaaaaaaa...
El peso:
http://www.kongsberg.com/eng/kda/products/Missiles/default.asp?page=/ENG/KDA/Products/Missiles/NavalxStrikexMissile&id=32934
Pero bueno, así fueran 430Kg eso no cambia nada, esos 60Kg se quitan en combustible y tienes todavía una ganancia en alcance.
Brillante, un helicóptero de corto alcance, emitiendo a cientos de metros de altura…no entregará la posición de la flota peruana…
Si pues, tan brillante que la autonomía del AB-212ASW con dos tanques externos es prácticamente la misma que la del Cougar de la ACh. Que brillante ¿no?
Sea King:
La propuesta de Sea King/C-802 o Sea King/Kh-35 la planteo como alternativa en caso que se pretenda de todas maneras realizar un ataque con misiles por parte del Sea King.
Los costos de integración…deben ser demenciales.
En caso de Kh-35 seguramente, aunque considerando que el radar Kopyo viene en un pod y en ese pod puedes poner el equipo adicional, no creo que sea taaaaan complicado para dispararme los precios. Un Su-25 sin tener una electronica especialmente avanzada puede incorporarlo, siempre q se tenga el pod, claro.
Con respecto al C-802, el misil es económico y el Mi-17 jamás fue diseñado para llevarlo y ahí esta… los iraníes tienen sus videos en youtube lanzando el misil. No veo como el precio pueda ser más demencial que comprar las últimas versiones de AM-39.
Todo para colocar un Sea King q puede ser fácilmente derribado por un SM-1.
No lo creo:
Ok, diferencia de opiniones.
a) En realidad, el OTOMAT y su dog-leg dejan al AB-212 peligrosamente quieto y a la vista…bastante cerca del alcance del SM-1
¿Quién te ha dicho que hay estar en vuelo estacionario para operar el PRT-403? ¿Quién dice que se tiene q mantener a la vista del buque atacado? ¿Quién dice q al alcance que opera el AB-212ASW para detectar y actualizar al Otomat requiere estar dentro de los 46Km de alcance del SM-1?
b) El Sea King podría hacer Pop Up y exponerse por segundos para disparar sus Exocet, para luego desaparecer en el horizonte radar.
Seguramente, pero como mencionaste que los AM-39 pueden coordinar un ataque desde direcciones opuestas, dudo mucho que consigas el máximo alcance de 50Km haciendo al mismo tiempo un ataque de ese tipo. Además…el buque enemigo también se mueve, tratará de acortar la distancia para tenerte a su alcance, si viene hacia ti en tu minuto de descuido, terminaras elevándote justo dentro del rango del misil, puesto que entiendo que el Sea King irá hacia la posición dada anteriormente. No creo que el Sea King ni ningún helo pesado sea especialmente maniobrable, ni creo que se aleje si no es a baja altura, dándole con ello más chance al misil para interceptarlo. Pero bueno, tomaré en cuenta lo que mencionas tú y blackjack.
Mañana posteo sobre mis experimentos frankestenianos :idea:
Saludos
El peso:
http://www.kongsberg.com/eng/kda/pro...ssile&id=32934
Pero bueno, así fueran 430Kg eso no cambia nada, esos 60Kg se quitan en combustible y tienes todavía una ganancia en alcance.
a) Tu fuente no me desmiente
b) Ahora quieres modificar el misil, para integrarlo al AB-212….:roll:
Si pues, tan brillante que la autonomía del AB-212ASW con dos tanques externos es prácticamente la misma que la del Cougar de la ACh. Que brillante ¿no?
Brillante, atacaras lanzando los estanques externos…???
En caso de Kh-35 seguramente, aunque considerando que el radar Kopyo viene en un pod y en ese pod puedes poner el equipo adicional, no creo que sea taaaaan complicado para dispararme los precios. Un Su-25 sin tener una electronica especialmente avanzada puede incorporarlo, siempre q se tenga el pod, claro.
No dije complicado…dije CARO, y tu especulación va derecho a esa dirección.
Con respecto al C-802, el misil es económico y el Mi-17 jamás fue diseñado para llevarlo y ahí esta… los iraníes tienen sus videos en youtube lanzando el misil. No veo como el precio pueda ser más demencial que comprar las últimas versiones de AM-39.
No tengo antecedentes ni que el C-802 sea barato ni que lo cargue y dispare el Mi-17.
Los iraníes fabrican su propia versión del C-801 y C-802, llamados respectivamente Karus y Tondar, este último aparentemente modificado y con mayor alcance.
Ni el COUGAR fue diseñado para lanzar Exocet, ni el Z-8 para C-802K....pero son helicópteros capaces de hacerlo por tamaño y potencia. El Mi-17 es más grande que el COUGAR...no así el AB-212.
¿Quién te ha dicho que hay estar en vuelo estacionario para operar el PRT-403?
Ya publiqué antes el dato de que el Otomat tiene que pasar por debajo del AB-212 para recibir la actualización…la pregunta es al revés:
¿Quién te ha dicho que no hay que estar en vuelo estacionario para operar el PRT-403?
¿Quién dice que se tiene q mantener a la vista del buque atacado?
Yo lo digo, pues a diferencia de ti, se que el radar del AB-212 tiene que tener traqueado el blanco a la espera del Otomat, es decir, en línea de mira…la misma línea de mira del radar del buque enemigo y sus ESM.
¿Quién dice q al alcance que opera el AB-212ASW para detectar y actualizar al Otomat requiere estar dentro de los 46Km de alcance del SM-1?
¿Entiendes porqué se forma el dog-leg?.
Seguramente, pero como mencionaste que los AM-39 pueden coordinar un ataque desde direcciones opuestas, dudo mucho que consigas el máximo alcance de 50Km haciendo al mismo tiempo un ataque de ese tipo.
Solo el Block 2….y se usa cuando es necesario.
Si los misiles vienen del mismo helo, eso sucederá en forma inevitable.
Además…el buque enemigo también se mueve, tratará de acortar la distancia para tenerte a su alcance, si viene hacia ti en tu minuto de descuido, terminaras elevándote justo dentro del rango del misil, puesto que entiendo que el Sea King irá hacia la posición dada anteriormente
La reacción de disparo AAW no es instantánea, y el vuelo no es a la velocidad de la luz.
El SM-1 es semiactivo, basta que el helicóptero salga del tracking del radar de control de fuego, para que el SM-1 ya no sea útil.
No creo que el Sea King ni ningún helo pesado sea especialmente maniobrable, ni creo que se aleje si no es a baja altura, dándole con ello más chance al misil para interceptarlo. Pero bueno, tomaré en cuenta lo que mencionas tú y blackjack.
Entiende que no se tiene que alejar:
a) Sube para detectar el blanco, entregar esa data al misil y disparar: algunos segundos
b) Baja luego FUERA del alcance radar, por efecto de horizonte radar
c) ENTIENDES AHORA
Mañana posteo sobre mis experimentos frankestenianos
Además de ser una novela ficticia, el doctor Frankestaine era MILLONARIO.
Saludos,
A ver, algunos comentarios:
...
No tengo antecedentes ni que el C-802 sea barato ni que lo cargue y dispare el Mi-17.
Los iraníes fabrican su propia versión del C-801 y C-802, llamados respectivamente Karus y Tondar, este último aparentemente modificado y con mayor alcance.
En realidad el C-802 si es mas barato que un SSM occidental (porque tu no lo sepas no significa que no sea cierto) y la versión que dispara el Mi-17 es el mas ligero C-701, pero no recuerdo exactamente.
Ya publiqué antes el dato de que el Otomat tiene que pasar por debajo del AB-212 para recibir la actualización…la pregunta es al revés:
¿Quién te ha dicho que no hay que estar en vuelo estacionario para operar el PRT-403?
No es exactamente vuelo estacionario sino que tiene una "ventana" por la cual tiene que pasar el misil para ser actualizado UNA SOLA VEZ, no es un punto fijo en el espacio, ergo no tiene que quedarse "plantado" esperando a que llegue el misil, y este tarda segundos en aparecer.
Yo lo digo, pues a diferencia de ti, se que el radar del AB-212 tiene que tener traqueado el blanco a la espera del Otomat, es decir, en línea de mira…la misma línea de mira del radar del buque enemigo y sus ESM.
Claro, esto es cierto y es la principal desventaja del TG-2, en su momento, no habia con que impedir esto, se podria intentar mantener a raya al helo usando el SM-1, pero esto implicaria que el buque tendria que acercarse al helo, lo cual podria resultar contraproducente (puesto que se les viene un misil encima, o mas de uno).
¿Entiendes porqué se forma el dog-leg?.
Si, pero aun con el dog-leg (solo para TG-2) el alcance del Otomat supera los 150 kms, y realmente me hace gracia como de a pocos le vas bajando el alcance al misil, una vieja tactica usada por SUT... Que poco original.
La reacción de disparo AAW no es instantánea, y el vuelo no es a la velocidad de la luz.
El SM-1 es semiactivo, basta que el helicóptero salga del tracking del radar de control de fuego, para que el SM-1 ya no sea útil.
Claro!! Precisamente ese mismo detalle se da con el AB212ASW, pero este es menos agil que un ASH-3D.
Entiende que no se tiene que alejar:
a) Sube para detectar el blanco, entregar esa data al misil y disparar: algunos segundos
b) Baja luego FUERA del alcance radar, por efecto de horizonte radar
c) ENTIENDES AHORA
Esto mismo se aplica para el AB212ASW.
Carlo, aunque son interesantes las ideas que planteas, son casi todas inpracticables, si los paises fabricantes no los han modificado para esos usos, menos nosotros pues.
Saludos.
Sobre los experimentos frankestinianos…
Es cierto CesarAugusto, tienes razón en lo que se señala sobre las aletas… la envergadura del misil es mayor que la del Exocet. La del Exocet es la 1100mm, mientras que la del Otomat es de 1340mm eso significa que la altura del Exocet es la 777mm, mientras que la del Otomat es 947mm casi un metro, en esas condiciones es bastante descabellada la idea de colocar el Otomat debajo del Sea King, puesto que significa aumentar la luz debajo del helo y eso a su vez, cambiar el tren de aterrizaje… super descabellado.
Pero, los tiempos son otros, los mismos italianos desarrollaron después el Otomat con aletas plegables y eso significa que de 947mm de alto se pase a menos de 600mm
Imagen del lanzamiento del Otomat con aletas plegables:
http://3.bp.blogspot.com/_kdcsVoFMTKM/SLaqUzAPmWI/AAAAAAAAIyg/PxJaUSZ54rU/s320/0arx160_08031005.jpg
Por lo que si se usan las aletas plegables debajo del helo, actualmente el Otomat no debería tener problemas de espacio en un Sea King, contando adicionalmente el hecho que el Otomat es más corto que el Exocet.
Sobre los booster, bueno ahí si discrepo totalmente, los booster no van abajo, van a los lados.
Booster laterales:
http://i75.photobucket.com/albums/i305/peterete12345_2006/pppppppp.jpg
Los booster laterales no son un problema el Sea Eagle enciende también con booster laterales también desde el Sea King hindú, Por lo que no debería haber problemas en ese sentido.
http://www.defencetalk.com/pictures/data/3094/medium/Seaking.jpg
Lo que si me preocupa es lo señalado respecto al lanzamiento, es cierto, el lanzamiento del Otomat es distinto que el del AM-39, pero el AM-39 es un MM-38 modificado para ser lanzado desde el aire, para lanzarlo se deja caer y ahí el misil enciende su cohete acelerador que lo moverá igual q lo hace el MM-38 desde su caja, con la ventaja q se suma la velocidad inicial de la aeronave a la aceleración del misil. Supongo q la solución en este caso va por el mismo lado, dejar caer al misil para q éste se encienda con un segundo de retraso, lo cual ya ocurre en la actualidad con el Exocet desde el Sea King.
Quizas un problema si pueda ser el peso, el AM-39 es más ligero que el Otomat, así que se requeriría reforzar los soportes y el peso extra sería quitado del combustible, lo cual no es una pérdida porque lo q se pierde en alcance en el helo se gana en alcance (y velocidad) en el misil.
Ian:
Ah si estimado, tienes razón en eso, suena impracticable ...pero como ejercicio teórico esta interesante ¿no?. De todas maneras el Otomat tengo entendido que se moderniza en base a kits proporcionados por MBDA así que si vamos a modernizar Otomats, no vería nada de malo en hacer unos cuantos experimentos (como instalar un tanque adicional interno o probar la versión con aletas plegables desde un helo)y además ¿quien más sino SIMAE haría esa chamba?. Todo puede ser, no descartaría la posibilidad de al menos analizarlo.
Respecto al misil lanzado desde el Mi-17 ...no creo q sea el C-701, éste no tiene necesidad de replegar las alas debajo de un Mi-17 por su envergadura y no se aprecian aletas posteriores, en cambio el misil lanzado por los iraníes desde el Mi-17 si tiene las aletas plegadas y tres superficies de sustentación/control. Sería cosa de postear el video para salir de dudas.
Degan, degan…
b) Ahora quieres modificar el misil, para integrarlo al AB-212….
Pucha…pensé que conversaba con alguien inteligente, por si no t diste cuenta t CONTESTO a tus propias afirmaciones en esta página:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=158&page=56
y ampliando las propias en esta:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=158&page=55
Así que esos 60Kg son como entiendo que comprenderías, restados al combustible del AB-212ASW.
Brillante, atacaras lanzando los estanques externos…???
Realmente la comprensión de lectura en Chile es verdaderamente patética; de todas maneras revisa la pagina dada, a ver si se t prende el foco y captas (o recuerdas) sobre q afirmación tuya respondi eso (t doy una pista... FT y Otomat)
Ni el COUGAR fue diseñado para lanzar Exocet, ni el Z-8 para C-802K....pero son helicópteros capaces de hacerlo por tamaño y potencia. El Mi-17 es más grande que el COUGAR...no así el AB-212.
No digo:roll:, t repito la 1º parte de la oración para q reformules tu razonamiento: "Con respecto al C-802, el misil es económico y el Mi-17..."(etc) y revisa de donde vino y con respecto a q se hablo del C-802 (pista...no tiene q ver con AB-212ASW)
Entiende que no se tiene que alejar:
a) Sube para detectar el blanco, entregar esa data al misil y disparar: algunos segundos
b) Baja luego FUERA del alcance radar, por efecto de horizonte radar
Obvio, si estamos hablando de pop-up eso esta por descontado y si...si tiene q alejarse puesto que el combustible se sigue consumiendo por más q este o no debajo del horizonte radar. A lo q iba con esa frase es q mientras baja le da chances al misil de interceptarlo, pero es cierto, t doy la razón a ti y a blackjack.. el SM-1 tardará en llegar casi un minuto en llegar a la posición del blanco; hasta ese entonces hasta un helo ya está fuera del alcance de cualquier iluminador.
Todo lo demás, va ir en el mismo sentido q lo dicho líneas arriba...una vergonzosa falta de comprensión de lo q lees, revisa la página q t di y haz memoria y ahi la seguimos. Mañana posteo sobre lo demás.
Saludos
Midheridoc
26-Mar-2009, 20:31
El precio que se indica es de US$ 6 millones (para 6 helos y 12 motores), oséa puede ser un indicio de, ó mucha antiguedad en los helos ó trabajos posteriores condicionados muy caros de puesta en operación ó algún tipo de reciprocidad por las recientes facilidades a la IV flota. O incluso un poco de cada cosa.
En todo caso, se indica que son helos con capacidad SAR. Que tan factible o que tan costosa puede ser su reconversión a ASuW embarcados?? (lo digo solo imaginando que se al final se concretara lo de las Maestrale)
Adquisición de UH-3H Sea King
Jueves 26 de Marzo de 2009
La Marina de Guerra del Perú suscribió, en el marco del programa Foreing Military Sales (FMS) de ventas militares al extranjeros por parte de los Estados Unidos, una carta de ofrecimiento y aceptación (LOA) para la adquisición de seis Sikorsky UH-3H Sea King y 12 motores General Electric T58-GE-40, por un monto de 6 millones de dólares.
Serán asignados a la Fuerza de Aviación Naval (COMAVINAV) y se trata de helicópteros utilitarios con capacidad de búsqueda y rescate (SAR), de una longitud de 21,9 m., altura de 5,1 y un diámetro del rotor principal de 19, siendo el peso en vacío de 5.382 kg. Están propulsados por dos T58-GE-402 de 1,400 CV, que le confieren una velocidad de 270 km/h., siendo el techo de servicio de 4.410 m. y el alcance de 900 km.
La Fuerza de Aviación Naval, ubicada a un lado del Aeropuerto Internacional Jorge Chávez, opera actualmente con cinco Agusta-Bell 212ASW, tres Agusta SH-3D Sea King, cuatro Bell 206B Jet Ranger, seis Enstrom F-28F Falcon, dos Mi-8T Hip C, dos Antonov An-32B Cline, cinco Beech B-200T/CT Super King Air, cinco Beech T-34C-1 Turbo Mentor, un DHC-6-100 Twin Otter, un Fokker F27-500F, un F27-200MPA y un F27-600MPA
FUENTE: http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=491:adquisicion-de-uh-3h-sea-king&catid=55:latinoamerica&Itemid=163
Saludos
Midheridoc
LORDVADER
27-Mar-2009, 17:49
Hoy salio esta noticia al respecto en La Republica
Marina compra 6 helicópteros "Sea King" y recibe 2 buques de EEUU
Jue, 26/03/2009 - 22:30
Equipos serán destinados a operaciones humanitarias y reforzar vigilancia del mar. Aeronaves son para búsqueda y rescate, pero serán acondicionadas para operaciones antibuques.
La Marina de Guerra del Perú destinará para operaciones antibuques y antisubmarinos los seis helicópteros de fabricación estadounidense Sikorsky UH-3H, más conocidos como “Sea King”, que acaba de adquirir al gobierno de los Estados Unidos.
El monto asciende a US$ 6 millones, y el paquete incluye 12 motores General Electric, de acuerdo con fuentes navales.
MIKOYAN
27-Mar-2009, 18:15
Holas
Los 6 SK ya lo escuche o lei :p hace un tiempo , me imagino que los buques son los de desembarco para remplazar los zapatos ?
Lo del precio 6 palos?......... cuota inicial, TLC, precio simbolico pero me compras los up grades?, bueno falta confirmar la noticia.
Mikoyan:cool:
Lo del precio 6 palos?......... cuota inicial, TLC, precio simbolico pero me compras los up grades?
No creo que los gringos nos ofrezcan upgrades para los Sea King, se supone que serán acondicionadas para operaciones antibuques y para eso requieres Exocet. Los gringos no usan ni han utilizado los Exocet; más bien m parecería que se modernizarían aquí (¿o en Italia con los Sea King italianos?)...
Aunque imaginarse un Sea King con LAMPS III...asu8-)
Bueno, sólo queda esperar.
Saludos
CesarAugusto
27-Mar-2009, 19:47
De esos helos se venia comentando desde hace mucho, desde hace algun tiempo ese asunto viene en progreso, la MGP dispone en inventario de 3 ASH-3D, estos UH-3H (U de utilitarios, osea no tienen sonar ni nada de armamento) serian utiles para muchas cosas, para empezar yo seria de la idea de cojer 2 de ellos y ponerlos en servicio, una segunda pareja la utilizaria como fuente de repuestos para potenciar la operatividad de los 3 ejemplares existentes, de los otros 2, por alli y almaceno uno con la idea de usarlo despues o sino a ambos los uso tambien como fuentes de repuestos, el asunto es que son gangas, reparar un SeaKing puede costar tranquilamente 4-5$m aca te estas llevando SEIS por 6$m, mas barato imposible, obviamente son maquinas bastante recorridas, sin sistemas de abordo, etc pero todas son cosas subsanables, aca no creo que los quieran para volarlos 25 años, con que se les haga llegar al 2020 serian bastante utiles, ademas tenemos 4 kits de equipamiento por lo que uno de esos UH-3H se podria convertir a version armada, osea si ponemos operativos los 3 que tenemos mas 2 UH-3 pues tendriamos 4 SH-4 armados (2 ASW y 2 ASuW) y 1 UH-3 utilitario, menuda flota realmente, en relidad considerando el tema de operatividad es probable que de 5 en un momento dado tengas 4 operativos los cuales serian armados y tendrias alli 4 vectores de combate.
Ahora, como reacomodaria? bueno, pienso que con esos SH-3 la verdad quienes podrian terminar sobrando son los Mi-8T, osea si hoy tenemos 3 SH-3, 5 AB-212 y 3 Mi-8T, ademas de helos ligeros, yo optaria por retirar los Mi-8T (que la verdad ya cumplieron con creces en estos 18 años de servicio, siendo originalmente helos usados y adquiridos a muy muy bajo precio como "stop gaps" pero resultaron tan buenos que se quedaron todo este tiempo y la verdad tendrian cuerda para unos 5 años mas tranquilamente) incluso por alli podrian colocar esos Mi-8 en el mercado civil y recursearse alli, por alli que saquen 1 o 2 $m y con eso podrian financiar parcialmente los UH-3H) al final en vez de tener 3 SH-3 y 3 Mi-8 podriamos tener 5 o 6 SH-3/UH-3, mejorariamos la logistica al matar una linea, incrementariamos la cantidad de medios de ataque naval y embarcables y en el asunto de transporte el seaking aunque caro es muy eficiente (es muy util para el tema de desplazar foes o comandos).
Al final una flotilla de 5 SH-3/UH-3 y 5 AB-212ASW serian tremendo vector de combate, con que 3-4 SeaKing y 3-4 AB-212 se embarque en FFGs, la verdad en ese caso....mis engreidas, las Maestrale....caerian de perillas para poder embarcar en ellas 2 SH-3.:razz:
Saludos
Cesar
Wolfman
27-Mar-2009, 20:09
No veo a los Mi8 saliendo de linea por los UH3H. Los Mi8 han operado economicamente con la Infanteria de Marina en la Selva. No veo a los Sea King operando alli. Mas bien como dices, veo a la MGP completando cuatro Sea King ASuW/ASW para dos Maestrale y dos Carbajal modificadas. Mas un par de UH3H utilitarios como dotacion de las Newport. El resto seguramente sera fuente de spares.
Player007
27-Mar-2009, 20:30
WOOOW...
6 millones de dolares por 6 helicópteros "Sea King" ???? y de yapa 2 buques ???:shock::shock::shock:
... con esto queda demostrado que los Peruanos si sabemos regatear :mrgreen:
ManuelAntonio
28-Mar-2009, 10:46
06 Sea King, importante, su destino serán las Lupo?, se proyecta entonces el refuerzo de las plataformas?, instalación de sistema de apoyo al apontaje?, se planea instalar capacidad antibuque?; ésta llegada trae muchas interrogantes y posibilidades.
WOOOW...
6 millones de dolares por 6 helicópteros "Sea King" ???? y de yapa 2 buques ???:shock::shock::shock:
... con esto queda demostrado que los Peruanos si sabemos regatear :mrgreen:
Se te olvidaron los 12 motores junto a los 06 Sea King.
Bueno el precio es de "amigos" y en ese sentido de una vez debemos ir derechito por unos 06 Viking a los que le tendriamos que adquirir la electronica necesaria y todo el equipo adicional que necesite la MGP.
Saludos
Se te olvidaron los 12 motores junto a los 06 Sea King.
Bueno el precio es de "amigos" y en ese sentido de una vez debemos ir derechito por unos 06 Viking a los que le tendriamos que adquirir la electronica necesaria y todo el equipo adicional que necesite la MGP.
Saludos
El Perú sumaria en total 9 SEA KING,de los cuales, 1 estaría en la reserva, 2 para transporte ,FOES ,ETC y 6 de ataque, al margen de los 5 helos 212. Bien pensada la compra realizada por la MGP, Con poco dinero y recursos se obtiene una FUERZA AERONAVAL muy respetable.
Pachon,No creo que 6 Viking, quizas menos o alguna plataforma "similar". Los tiempos cambian, ahora el Perú es un aliado estrategico de EEUU eso favorece a nuestro país en el aspecto economico y de las Relaciones Internacionales.Hace poco el Alto Mando norteamericano se entrevisto con sus similares peruanos. El Perú debe gestionar adquisiciones con los EEUU, tanto para la FAP y EP......no se sorprendan o en todo caso no nos sorprendamos ;) 8-)
El Perú sumaria en total 9 SEA KING,de los cuales, 1 estaría en la reserva, 2 para transporte ,FOES ,ETC y 6 de ataque, al margen de los 5 helos 212. Bien pensada la compra realizada por la MGP, Con poco dinero y recursos se obtiene una FUERZA AERONAVAL muy respetable.
Entiendo que los Sea King con capacidad de ataque ASuW en Perú serían los 3 originales…
Lo mismo sucede con la capacidad ASW.
Los comprados ahora a USA son SAR, es decir a lo más con radar de búsqueda de superficie.
Saludos,
Sorry, una pregunta ...¿no estaban avanzadas las negociaciones por otros Sea King adicionales desde Italia?. Supongo q quizas con esta compra, los SK ex-MMI pasaron a ser historia.
Quizas podría ser que se desee ampliar la flota de helos ASW, y los helos ex-USA sólo sean para mantener spares suficientes tanto para los helos tanos como los de los MGP. Como dice CesarAugusto son máquinas con mucho uso.
Recuerdo que los argentinos hace algun tiempo compraron varios UH-1 pero la mayoría fueron para repuestos de los q ya tenían y sólo unos pocos entraron en servicio.
No veo a los Mi8 saliendo de linea por los UH3H. Los Mi8 han operado economicamente con la Infanteria de Marina en la Selva
Me había olvidado de eso, los Mi-8 tengo entendido operan mejor q los Sea King en climas cálidos, tiene ligeramente más capacidad de carga puede llevar armas externas (cohetes) y además el Mi-8 es un helo económico, podría quizas ser q la MGP quisiera tener los Mi-8 en la selva de manera permanente y tener (al menos 2) Sea King para operar desde los Newport q estan por llegar. El hecho q la FAP tambien opere los Mi-8 en la selva le da facilidades para obtener repuestos en cualquier contingecia imprevista ¿no?.
De ser así tendríamos los 3 Sea King originales para ASuW, 2 Sea King para los Newport (¿o 3?)y los 4 (¿3?) como spares. Si llegan helos italianos los tendríamos a ellos para ASW. Las Maestrales calzan perfecto en ese supuesto.
Saludos
los 12 motores son para que esos 6 sea kings vuelen
a menos que los quieran empujar :mrgreen:
buena noticia para la MGP, veremos como evoluciona la cosa
si desean mas ASW, pueden modificar los que necesiten
salu2
el loco.
Cierto loco, entonces esos 6 Sea King entrarian en servicio, pregunto ¿podría ser 3 Sea King para operar con los Newport y otros 3 para reemplazar los Mi-8? Aun quedan cortos los 3 Sea King armados, CesarAugusto mencionaba 4 kits para ASuW ¿y los ASW?
Y en ese supuesto ¿q pasa con los Mi-8? supongo que si tienen vida remanente les sacaran el jugo hasta q ya no puedan mas y terminen hangarados definitivamente, no sé, se me ocurre q podrían servir de repuestos para la naves FAP o EP, venderlos no me cuadra.
Saludos
Wolfman
30-Mar-2009, 11:13
Saludos amigos,
La MGP adquirió unos pocos Mi8 siempre pensando en el teatro de operaciones de Selva, como apoyo para la Infanteria de Marina, aprovechando la comunidad logistica con los helos del EP y la FAP. La escasez de medios ha hecho que alguna vez los hallamos visto operando sobre los "zapatos", pero los Mi8 no son helos navalizados.
Tambien pienso que la MGP modificará algunos de los UH3 para hacerlos ASuW principalmente, tal vez tres de ellos, para tener una fuerza de seis SH3 operando sobre las dos Maestrale ha adquirirse y las cuatro Carbajal con plataforma extendida (completando los trabajos). Un par deberán operar con las Newport como helos utilitarios. Las cuatro Lupo italianas seguirán operando con AB212.
La MGP estudió helos en Italia. Adquirir otros ocho SH3 ya sería demasiado. Algún factor debe haber hecho la oferta americana más interesante. Precio? Estado de los aparatos? Argentina adquirió hace poco helos UH3 a Estados Unidos para operarlos como utilitarios en su buque rompehielos. Pienso que la modificación con los kits que mencionó César puede hacerse aquí o en su defecto en Italia.
Veamos como se desenvuelve la historia.
tigrillo
30-Mar-2009, 11:25
Hola amigo Carlo , queria hacer un comentario sobre los MI-8 de la Naval , los DOS unicos operativos son para uso de la Infanteria ,transporte de personal,y carga ,uno esta destacago en Iquitos y el otro en Lima .Esas maquinas realmente tienen unos cuantos años de vida operativa no mas . La FAP dejo de operar MI-8 desde comiensos de los 90s y el EP, tiene suficientes Stored en su base del Callao.
Con respecto a la llegada de los Sea King de los USA Boys , es como dice Cesar ,segun tengo sabido, el plan es poner operativos los 3 Agusta Sea King existentes y tener otros 3 operativos como SAR, los otros 3 restantes serian fuente de repuestos no podemos especular sobre si los conviertan a ASW o anti submarinos ya que no sabemos como es el contrato con los americanos , no vaya a ser que a la hora de la verdad no se puedan usar en conflictos ya que los Americanos lo casi donaron y tienen derecho poner restricciones , asi como es con los C-26 FAP que son para la lucha antidorgas y financiados por los de la DEA .o los helos UH-1 de la PNP que en pleno terremoto se tuvo que pedir permiso al gobierno americano para poder usarlos........ ojala y no sea asi , corrijanme si no es asi ..... espero sus comentarios al respecto y mejor aun si alguien sabe mas detalles .
Con respecto a la llegada de los Sea King de los USA Boys , es como dice Cesar ,segun tengo sabido, el plan es poner operativos los 3 Agusta Sea King existentes y tener otros 3 operativos como SAR, los otros 3 restantes serian fuente de repuestos no podemos especular sobre si los conviertan a ASW o anti submarinos ya que no sabemos como es el contrato con los americanos , no vaya a ser que a la hora de la verdad no se puedan usar en conflictos ya que los Americanos lo casi donaron y tienen derecho poner restricciones , asi como es con los C-26 FAP que son para la lucha antidorgas y financiados por los de la DEA .o los helos UH-1 de la PNP que en pleno terremoto se tuvo que pedir permiso al gobierno americano para poder usarlos........ ojala y no sea asi , corrijanme si no es asi ..... espero sus comentarios al respecto y mejor aun si alguien sabe mas detalles .
Ojo que la "venta" no es una donacion ni adscrita algun convenio restrictivo sino que esta se enmarca dentro de las ventas militares al extranjero o FMS sus siglas en ingles.. Lo que no debe limitar su uso en la MGP.
Saludos
Cesar Munoz
30-Mar-2009, 14:55
Olvidense de los Sea King, la MGP debria de cmprar unos 12 helicopteros navales Kamov armados con misies Kh-35 antibuque y se acaba el problema de usar helicopteros viejos o pedirle permiso a los gringos.:mrgreen:
Hola amigo Carlo , queria hacer un comentario sobre los MI-8 de la Naval , los DOS unicos operativos son para uso de la Infanteria ,transporte de personal,y carga ,uno esta destacago en Iquitos y el otro en Lima .Esas maquinas realmente tienen unos cuantos años de vida operativa no mas . La FAP dejo de operar MI-8 desde comiensos de los 90s y el EP, tiene suficientes Stored en su base del Callao.
Entonces definitivamente esos 3 UH-3H Sea King van a reemplazar a los Mi-8. Con el incremento del conflicto en la selva definitivamente los van a mandar allá. En capacidades están similares, aunque el Mi-8 tiene ventajas, mejor performance en vuelo con clima cálido y transporta 30 soldados mientras q el Sea King sólo 27. Los afustes para armas me parece q son superiores en los Mi-8, aunque según lo q me comentas, no se hayan utilizado.
Con respecto a la llegada de los Sea King de los USA Boys , es como dice Cesar ,segun tengo sabido, el plan es poner operativos los 3 Agusta Sea King existentes y tener otros 3 operativos como SAR
Interesante estimado. 3 xa SAR, aunque no se si sería mejor una aeronave de ala fija para operar en misiones de búsqueda, de todas maneras no creo q en esa configuración no puedan también operar = destacados en la Newport.
los otros 3 restantes serian fuente de repuestos no podemos especular sobre si los conviertan a ASW o anti submarinos
M suena creible esa parte, concordamos entonces con CesarAugusto, q 3 Sea King sirvan como fuente de repuestos. Entonces parte de los motores señalados por Loco, sirvan quizás para mantener operativos a los helos q ya posee actualmente la MGP.
Wolfman:
Tambien pienso que la MGP modificará algunos de los UH3 para hacerlos ASuW principalmente, tal vez tres de ellos, para tener una fuerza de seis SH3 operando sobre las dos Maestrale ha adquirirse y las cuatro Carbajal con plataforma extendida (completando los trabajos)
Ya tenemos 3 SH-3 preparados para misiones ASuW y CesarAugusto señala que hay 4 kits, en ese caso sólo sería cuestion de completar un helo con el kit restante, la gran deficiencia es ASW, por eso supongo q la MGP negoció Sea King con los italianos, q por cierto no vería incompatibilidades entre la versión ASW peruana y la italiana, ambos son (eran) fabricados por Agusta (ahora Agusta/Westland) sólo q los de la MMI son algo más modernos.
Por otro lado, no perdamos de vista q el Sea King armado actual opera desde bases en tierra, la protección de puertos en misiones ASW sigue siendo insuficiente. Recuerdo q hace unos años proponía elevar el numero de Sea King hasta 16 o 24 (¿donde estara mi propia cita?); sé q suena excesivo pero la flota tiene deficiencias en ASW y al otro lado hay muy buenos subs, yo sí mi iría por más Sea King; de todas maneras si se concreta la compra con los italianos, es evidente q no todos los helos vendrán para entrar en servicio sino también algunos como fuente de repuestos.
En resumen, sería algo mas o menos así
3 SH-3 ASuW (Maestrale-bases terrestres)
3 UH-3 SAR y/o transporte de asalto (Newport-selva)
3 respuestos (ex-USA)
(si ocurriera la compra...)
4 a 6 SH-3 ASW (bases en tierra-Maestrale)
4 a 2 repuestos (ex-MMI)
5 AB-212ASW (OTHT-ASW)
Si se concretiza la compra de los Sea King italianos además debemos contar que los AB-212 dedicados a ASW podrían ser más numerosos, ya q los SH-3 ASuW podrían adaptarse fácilmente para darle MCGU a los Otomat.
No sé, ¿q les parece la hipótesis?
la MGP debria de cmprar unos 12 helicopteros navales Kamov armados con misies Kh-35 antibuque
Ojalá!!.. pero el Ka-27 no es embarcable ni en las Lupo ni en las Maestrale, se tendrían q hacer muchísimas modificaciones, aunque si... son helos superiores a mi parecer en todo a los Sea King como a los AB-212ASW. Una comparación entre AM-39 Exocet vs Kh-35 dejaría en ridículo al primero.
Saludos
CesarAugusto
30-Mar-2009, 22:14
No creo que se pretenda poner operativos 6 SH-3/UH-3 de golpe, la verdad las necesidades de la MGP podrian ser resueltas tranquilamente con 4 SeaKings, exagerando un quito que va en rotacion (como los Mi-8 que eran 4 pero solo operaban 3 regularmente y el 4to rotaba en reserva, ahora con la perdida de uno hay 2 volando y uno en reserva).
El asunto es que Marina necesita un helo en la selva, pero suponiendo que serian 4-5 SeaKing y otros tantos 212ASWs (los que tendrian que ser puestos operativos y/o complementados con un par de maquinas surplus italianas) de esas maquinas deben de desplazar UNA a la selva, osea te quedarian entre 7 y 9 SH3/212 en la costa, de ellos uno seria suficiente para las labores regulares de transporte/instruccion de IM y FOES y de la misma AVINAV y el resto estaria en condiciones de operar en misiones SAR, de rescate de alta mar y en misiones de combate con los buques de superficie, creo que seria holgadamente suficiente tener 4 o 5 SH-3 en total (actualmente tenemos tres por lo que necesitariamos 2 mas o 3 mas si es que se decide operar uno de los nuevos en vez de uno de los que se tiene actualmente), todo el resto de motores y celulas de SeaKing deben ser aprovechados como fuente de repuestos, supongo que el tema de motores y piezas de estructura estaria resuelto por unos 10 años en la totalidad de la flota.
Creo que esta adquisicion, de menor cuantía, es una solucion parcial interesante a la problematica de los medios aereos de la AVINAV, con esto pueden pensar en desplegar 4-5 SeaKing (lo que implica poder tener "anytime" 2 SK con Exocet y 2 en ASW, cosa que no es para nada despreciable) obviamente se necesitan algunas mejoras, que son programas que caminan en proyectos paralelos, pero en lineas generales es una alternativa de bajo costo de adquisicion (aunque si de alto costo de operaciones) para obtener medios de combate viables, el asunto ahora es adaptar los buques de superficie para su operacion, ya hay que meterle soplete a las Carvajal e ir actualizando cotizaciones de las Maestrale, ademas necesitamos helos medianos que los complementen, ya sea que potencien los AB212 o que los complemente con algunos (3 serian mas que suficientes, incluso los 212 podrian quedar en 3 y seria suficiente) helos mas modernos (los Z-9 por ejemplo) y se resolveria las necesidades de helicopteros, al punto que podrian irse a la baja los Mi-8 y no habria drama, incluso los Bell 206 tampoco son muy jovenes que digamos y supongo los van a mantener hasta que -si dios quiere. se llegue a contar con 2 OPVs y se compre 2 helos que sirvan abordo de esos buques (A109, Dauphin/Panther/Z9 o 212s)
Saludos
Cesar
CesarAugusto
01-Apr-2009, 11:56
Sobre los SeaKing, habria que ver el ejemplo de lo que ha sucedido en Argentina con una donacion similar, ellos aceptaron 6 UH-3H, 2 como "spares sources" y 4 como aeronaves volables, de ellos 2 ya se encuentran en Argentina (realizaron su mantenimiento y puesta a punto en EEUU) y se supone que los dos restantes que volaran les seguiran en el 2009, mientras que los de repuestos se destripan en EEUU para levantar las naves que son reparadas.
En el caso nuestro creo que deberian de buscar poner en vuelo 2 o 3 helos y el resto dedicarlo a repuestos para la totalidad de la flota.
Sobre el precio, en los documentos FMS del acuerdo argentino mencionan una cifra inferior a los 200mil dolares por nave "as is", precio que obviamente es solo nominal, supongo que aca hablan de 6$m por las 6 naves y sus 2 motores, lo que implica que unos 5$m se dedicarian a poner en operaciones los aparatos (eso alcanzaria holgado para poner en funcionamiento a 2).
Saludos
Cesar
Cesar...pero no solo se han comprado los 6 Sea King, sino unos 12 motores, cierto? Siendo los motores uno de los componentes mas caros de un helo, no seria que la MGP apunta mas bien a tener "mas" de esos 3 Sea King operativos que mencionas? Esto es solo especulacion mia por cierto.
Si la MGP logra desplegar al menos 3 de estos helos en la costa, junto con los ya existentes, deberia pasar a los Mi-8 a la selva, hasta que sea tiempo de retirarlos.
salu2
No creo que se pretenda poner operativos 6 SH-3/UH-3 de golpe
Sorry si no se me entendió pero la lista q hacía incluía los 3 SH-3 q ya tenemos (puestos operativos) más los 6 q llegan, de éstos 3 UH-3 como SAR/transporte de asalto y 3 de repuestos (coincido contigo en eso).
Obviamente para las necesidades actuales basta y sobra un único Mi-8 como transporte de asalto en la costa, pero para el futuro se vienen Newports (2) y se incrementa la actividad militar en la selva, por eso pensaba q los 3 UH-3 sean puestos operativos. ¿Podría ser uno a la selva, otro para los Newport y el otro en rotación? ¿o ese como SAR?.
ya hay que meterle soplete a las Carvajal e ir actualizando cotizaciones de las Maestrale
Esa parte no me gusta, soplete a las Carbajal ni hablar, tendrías un buque inferior a la Maestrale con las mismas limitaciones de ésta, inclusive con traerse dos Maestrales más y sin modificarles nada ya tienes un buque superior a la Lupo modificada (en ese caso chau dos Lupos ex-MMI).
ademas necesitamos helos medianos que los complementen, ya sea que potencien los AB212 o que los complemente con algunos (3 serian mas que suficientes, incluso los 212 podrian quedar en 3 y seria suficiente) helos mas modernos (los Z-9 por ejemplo)
Creo q hablar de helos medios para los AB-212 es hablar de complemento/reemplazo, ni el Z-9 ni el Panther m gustan tienen menos peso q los AB-212 y tienen mayores limitaciones para uso de armamento antibuque. ¿Q tal los Drhuv? 500Kg adicionales de peso máximo, mayor alcance y capacidad de carga, más moderno...
Aunque si es por cuestion de espacio preferiría irme por SH-60 tal como hicieron los españoles, aunque claro, este esta en otra categoría.
Saludos
CHUNCHO
04-Apr-2009, 15:55
http://maps.live.com/default.aspx?v=2&FORM=LMLTCP&cp=pbsw4z5rvbwg&style=o&lvl=2&tilt=-90&dir=0&alt=-1000&cam=32.156196~-110.872806&scene=40759612&phx=0.343679145391244&phy=0.409415477730516&phscl=6.89598786357928&encType=1
Aqui les pongo una foto de algunos Sea Kings guardados en AMARG, revisando una lista actualizada de estos aparatos sale que solo hay 16 Sea Kings tipo UH-3H llegados al Centro de Regeneracion entre el 2005 - 2006 y aparentemente fabricados a finales de los '60. Me imagino que nuestros futuros Sea Kings saldran de aqui.
IndianZulu
06-Apr-2009, 08:00
Chuncho en ese enlace no solo hay SeaKings, mas a la izquierda estan los A4, F-16, F-18, F-4, S-3, y varias otras cosas que ya quisieramos en nuestro inventario.
Saludos
CHUNCHO
06-Apr-2009, 18:21
:shock: yo se Indian... solo me estoy refiriendo exclusivamente a los Sea Kings, especialmente a los UH-3H. ;)
Cesar Munoz
07-Apr-2009, 14:38
Entonces definitivamente esos 3 UH-3H Sea King van a reemplazar a los Mi-8. Con el incremento del conflicto en la selva definitivamente los van a mandar allá. En capacidades están similares, aunque el Mi-8 tiene ventajas, mejor performance en vuelo con clima cálido y transporta 30 soldados mientras q el Sea King sólo 27. Los afustes para armas me parece q son superiores en los Mi-8, aunque según lo q me comentas, no se hayan utilizado.
Interesante estimado. 3 xa SAR, aunque no se si sería mejor una aeronave de ala fija para operar en misiones de búsqueda, de todas maneras no creo q en esa configuración no puedan también operar = destacados en la Newport.
M suena creible esa parte, concordamos entonces con CesarAugusto, q 3 Sea King sirvan como fuente de repuestos. Entonces parte de los motores señalados por Loco, sirvan quizás para mantener operativos a los helos q ya posee actualmente la MGP.
Wolfman:
Ya tenemos 3 SH-3 preparados para misiones ASuW y CesarAugusto señala que hay 4 kits, en ese caso sólo sería cuestion de completar un helo con el kit restante, la gran deficiencia es ASW, por eso supongo q la MGP negoció Sea King con los italianos, q por cierto no vería incompatibilidades entre la versión ASW peruana y la italiana, ambos son (eran) fabricados por Agusta (ahora Agusta/Westland) sólo q los de la MMI son algo más modernos.
Por otro lado, no perdamos de vista q el Sea King armado actual opera desde bases en tierra, la protección de puertos en misiones ASW sigue siendo insuficiente. Recuerdo q hace unos años proponía elevar el numero de Sea King hasta 16 o 24 (¿donde estara mi propia cita?); sé q suena excesivo pero la flota tiene deficiencias en ASW y al otro lado hay muy buenos subs, yo sí mi iría por más Sea King; de todas maneras si se concreta la compra con los italianos, es evidente q no todos los helos vendrán para entrar en servicio sino también algunos como fuente de repuestos.
En resumen, sería algo mas o menos así
3 SH-3 ASuW (Maestrale-bases terrestres)
3 UH-3 SAR y/o transporte de asalto (Newport-selva)
3 respuestos (ex-USA)
(si ocurriera la compra...)
4 a 6 SH-3 ASW (bases en tierra-Maestrale)
4 a 2 repuestos (ex-MMI)
5 AB-212ASW (OTHT-ASW)
Si se concretiza la compra de los Sea King italianos además debemos contar que los AB-212 dedicados a ASW podrían ser más numerosos, ya q los SH-3 ASuW podrían adaptarse fácilmente para darle MCGU a los Otomat.
No sé, ¿q les parece la hipótesis?
Ojalá!!.. pero el Ka-27 no es embarcable ni en las Lupo ni en las Maestrale, se tendrían q hacer muchísimas modificaciones, aunque si... son helos superiores a mi parecer en todo a los Sea King como a los AB-212ASW. Una comparación entre AM-39 Exocet vs Kh-35 dejaría en ridículo al primero.
Saludos
Preguntas:
Unos 6 a 8 Ka-27 podrian ser embarcables en un Vittorio Venetto?
Habria la posibilidad de armar un Sea King con Kh-35?:?:
Unos 6 a 8 Ka-27 podrian ser embarcables en un Vittorio Venetto?
Entiendo q los Ka-27 son helos bastante altos 5.5m; no creo q el Vittorio Venetto pueda albergarlos, puesto q según recuerdo sólo podía llevar los Sea King con las palas plegadas; además de los AB-212ASW por supuesto.
Habria la posibilidad de armar un Sea King con Kh-35?
Hace tiempo q vengo proponiendo esa idea :???: yo creo que si es posible y no necesariamente complicado, ni exageradamente costoso.
Saludos
Entiendo q los Ka-27 son helos bastante altos 5.5m; no creo q el Vittorio Venetto pueda albergarlos, puesto q según recuerdo sólo podía llevar los Sea King con las palas plegadas; además de los AB-212ASW por supuesto.
A ver, primero, el Vittorio Veneto es un buque retirado y esta siendo convertido en museo, asi no esta disponible, segundo, solo podia recibir Sea Kings, no hangararlos porque el SH-3 era muy alto.
Un gran buque el Veneto, con un diseño sumamente interesante que vale la pena ser analizado y tomado en cuenta por una marina como la nuestra.
Hace tiempo q vengo proponiendo esa idea :???: yo creo que si es posible y no necesariamente complicado, ni exageradamente costoso.
Saludos
Carlo, compadre, entiende de una buena vez, eso NO VA A PASAR, porque alguien tendria que pagar la integración (en el caso de ser posible) y eso esta mas alla de nuestras posibilidades, ¿Para que armar un SH-3 con un misil ruso si ya tiene 2 excelentes misiles integrados, el Marte y el Exocet? Si es complicado y seria costoso a una escala que ni imaginas.
Deja eso alli y sigamos con el tema...
Saludos.
CesarAugusto
08-Apr-2009, 11:00
Bueno, digamos que con esos SeaKings ya tendriamos un buen numero de unidades de combate (entre los actuales y los UH-3 y sin tener que adquirir nuevos equipos tendriamos medios para armar 4 helos con sonar/torpedos o radar/Exocets y probablemente quede un 5to SeaKing para apoyar operaciones anfibias o de infiltracion de FOES), en todo caso el asunto seria tener 3 o 4 FFGs capaces de portar esos helos, en teoria deberian venir las dos mentadas Maestrale y alli tendriamos dos, faltaria modificar 2 Carvajal con nuevo hangar para completar los buques desde donde operarian esos helicopteros, ahora el restante componente aereo podria completarse con AB-212ASW, no estaria nada mal pasar de tener 3 SH-3, 5 AB-212 y 3 Mi-8 a tener 5 SH-3 y 5 AB-212, obviamente habria que hacer algunas mejoras en los sistemas de los helos, pero en lineas generales es un combo que puede funcionar y se estaria contando con mas medios de combate y a la vez eliminando una linea logistica, obviamente el retiro del Mi-8 no es algo inminente (sin ningun esfuerzo podria durar un par de años mas) pero que podria darse con la incorporacion de los UH-3H.
Saludos
Cesar
Cesar Munoz
08-Apr-2009, 13:07
A ver, primero, el Vittorio Veneto es un buque retirado y esta siendo convertido en museo, asi no esta disponible, segundo, solo podia recibir Sea Kings, no hangararlos porque el SH-3 era muy alto.
Un gran buque el Veneto, con un diseño sumamente interesante que vale la pena ser analizado y tomado en cuenta por una marina como la nuestra.
Carlo, compadre, entiende de una buena vez, eso NO VA A PASAR, porque alguien tendria que pagar la integración (en el caso de ser posible) y eso esta mas alla de nuestras posibilidades, ¿Para que armar un SH-3 con un misil ruso si ya tiene 2 excelentes misiles integrados, el Marte y el Exocet? Si es complicado y seria costoso a una escala que ni imaginas.
Deja eso alli y sigamos con el tema...
Saludos.
No le quito el merito al Exocet pero el alcance y el ser supersonico del Kh-35 hace la diferencia.
No le quito el merito al Exocet pero el alcance y el ser supersonico del Kh-35 hace la diferencia.
Si pero el tema de la integración no es fácil pues,aunque de características interesantes si, pero creo que el Exocet es mas avanzado en lo que respecta a tecnología de seeker y computadora de vuelo... No se la verdad, demasiado complicado.
En todo caso, una vez modernizados los MiGs tendremos la opcion de disparar el Kh-31 en sus 2 variantes, y este misil tiene mas "pega" que el Kh-58.
Pero en realidad es una idea impracticable el integrar el Kh-58 al Sea King.
Saludos!
¿Kh-58? ¿Kh-31? ¿Kh-35?...
Ya m dejaron confundido... ¿error de tipeo o m perdí de algo?
Ok Ian... esta bien, pero estamos un foro hermano, al menos como ejercicio teórico puede ser interesante, asi como hacemos con el Su-22 o BAP Grau... no pasará igual pero no deja de ser interesante.
De todas maneras no estaría de más analizar la propuesta (a nivel teórico aunq sea) puesto que hasta donde sé, la Williams va a incorporar un nuevo radar de barrido eléctronico (¿APAR?¿MF-Star?...???), o bien uno en una posición muy alta, o al menos la incorporación de los Barak permitirá en un futuro apuntar por el Barak 8 y sus 80Km de alcance... en esas condiciones un Sea King armado con Exocet estaría dentro del rango de lanzamiento/detección y la misión será extremadamente riesgosa. Es bueno pensar a futuro y en ese aspecto un ejercicio teórico no hace daño a nadie, estimado.
Sobre los misiles, bueno un Kh-31 no puede integrarse al Sea King, eso es obvio, el misil es supersónico y requiere una vector de lanzamiento veloz para poder encender su motor. Este es el q suponemos se incorporará al MiG-29
Por si aca (aunq ya lo saben) es este:
http://www.ausairpower.net/Irkut-Su-30KN-Kh-31P-1.jpg
El Kh-58 es antirradar y es este:
http://www.testpilot.ru/russia/raduga/kh/58/images/kh58_1.jpg
Se puede lanzar sin problemas desde aviones subsónicos, así q no vería inconveniente (técnico) en lanzarlo desde un helo, aunque claro ..no es la plataforma ideal para llevarlo.
EL Kh-35 es éste
http://www.take-off.ru/f/Kh-35.jpg
El misil es lanzado desde el Ka-27, así q no habría inconveniente técnico para transportarlo desde un Sea King, el único (como señalas) es el costo, se requiere dinero para integrarlo, dinero q obviamente no hay
Respecto a los inconvenientes técnicos podría estar la envergadura alar, pero el mismo Kh-35 podría llevarse así
http://www.aviation.ru/Missiles/tm93-02/F08.jpg
..y listo. Si el problema es el radar...pues eso no es problema, el Kh-35 puede recibir su data desde un pod con el radar y ahi puedes poner toda la electrónica necesaria para lanzarlo, de manera q minimizas el cableado interno dentro del helo. Peso no es problema, pesa menos q el Exocet. Su modo de lanzamiento es idéntico ¿donde se iría el gasto? en probar el lanzamiento y averiguar como la aerodinámica del misil (y su lanzamiento) perturba la aerodinámica de vuelo del helo, eso requiere horas y horas de pruebas, ya sea en modelos computarizados, túneles de viento o bien en pruebas en vivo; y por último, las pruebas de lanzamiento con modelos inertes y misiles en vivo.
Saludos
...Un poco pensando después de postear, quizás si sea algo complicado, la aerodinámica del Exocet (por la posición de las alas y su aflechamiento) será muy distinta a la del Kh-35 por su configuración de tres planos, se requeriría mucha potencia de parte del helo, en el caso del Mi-17 eso no sería problema y en el del Ka-27 con sus rotores coaxiales tampoco, pero ¿en el del Sea King? quizás la potencia de los motores no sea suficiente, además la distancia del rotor de cola del punto de lanzamiento posiblemente genere un flujo turbulento. Quizas el misil se desestabilizaría en su caída. Habría q hacer pruebas para verlo. La aerodinámica debe ser la parte más complicada, pero no creo q sea algo insalvable.
¿Q tan dificil será integrar el C-802A al Sea King?... al menos los iraníes ya lo hicieron con el Mi-17.
Saludos
hmm bueno ya el SU-25 tiene el Kh-58...
saludos
...Un poco pensando después de postear, quizás si sea algo complicado, la aerodinámica del Exocet (por la posición de las alas y su aflechamiento) será muy distinta a la del Kh-35 por su configuración de tres planos, se requeriría mucha potencia de parte del helo, en el caso del Mi-17 eso no sería problema y en el del Ka-27 con sus rotores coaxiales tampoco, pero ¿en el del Sea King? quizás la potencia de los motores no sea suficiente, además la distancia del rotor de cola del punto de lanzamiento posiblemente genere un flujo turbulento. Quizas el misil se desestabilizaría en su caída. Habría q hacer pruebas para verlo. La aerodinámica debe ser la parte más complicada, pero no creo q sea algo insalvable.
¿Q tan dificil será integrar el C-802A al Sea King?... al menos los iraníes ya lo hicieron con el Mi-17.
Saludos
Otro punto en contra de tratar de integrarle cualquier misil al Sea King es que este es un helo ya de salida, no esta mas en producción (creo que Westland cerro la linea hace poco) y pues no vale la pena gastar una buena cantidad de plata para integrar un arma a un helo que tiene la vida contada.
Sobre el C-802, pues supongo que si, pero el misil integrado al Mi-17 no fue un C-802 sino una de las variantes del C-702 mas ligero y de corto alcance. En realidad no veo el porque complicarnos la existencia con este tema, tenemos a nuestros Sea Kings con el AM-39, y es mas prioritario tener un buque capaz de portarlos y darles soporte que empezar a pensar en "hibridos" tan complicados como este.
El nuevo Z-9D esta en pruebas para la integracion del misil TL-10:
http://2.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/SIzGnIQruqI/AAAAAAAAA68/aWjW7TA38Aw/s1600/z-9-D-25_66_c1d14e7f9577220.jpg
No es algo que salga en un par de semanas carlo, eso es lo que trato de decirte. No es tan simple.
Saludos!
Perú compra helicópteros "Sea King" y recibe 2 buques de desembarco de EE.UU.
Lima, 27 mar (EFE).- La Marina de Guerra de Perú compró seis helicópteros estadounidenses Sikorsky UH-3H "Sea King" y recibirá dos buques de desembarco donados por Estados Unidos, informó hoy el diario limeño La República.
En su portal en Internet, el rotativo señaló que los "Sea King" fueron adquiridos por 6 millones de dólares y serán destinados para operaciones antibuques y antisubmarinos.
Esta compra forma parte del programa Ventas Militar al Extranjero (FMS, por su sigla en inglés) de Estados Unidos e incluye la entrega de 12 motores General Electric, según fuentes navales citadas por La República.
Los "Sea King" se sumarán a otros helicópteros de este tipo que ya tiene la Armada peruana y serán acondicionados en los talleres de esa institución.
El Gobierno de Estados Unidos también aprobó la transferencia a Perú de dos buques de desembarco y asalto anfibio de la clase "Newport", designados en ese país como USS "Racine" y USS "Fresno".
Las fuentes consultadas por el diario explicaron que estos dos buques "son ampliamente superiores" a las otras cuatro naves de desembarco que posee actualmente la Marina peruana.
Esta institución también inició la modernización de los sistemas de radar y control de tiro de sus ocho fragatas lanza misiles del tipo Lupo y la recuperación de la capacidad operativa de sus misiles antibuques Otomat MK-2 y MM-38 Exocet.
Estos trabajos y adquisiciones forman parte del llamado Núcleo Básico de la Defensa, que contempla la modernización y potenciación de las Fuerzas Armadas peruanas hasta 2011.
El pasado miércoles el Ejecutivo transfirió más de 51 millones de dólares al Ministerio de Defensa para reparar los aviones MIG-29 de la Fuerza Aérea y comprar material antitanque para el Ejército.
El Ejército compró misiles antitanque de fabricación israelí "Spike" y rusa "Kornet" por un total de 87,7 millones de dólares, lo que representa la mayor compra de armamento en lo que va de la década.
En agosto pasado se firmó un contrato por 106 millones de dólares con empresas rusas para reparar y repotenciar 19 aviones MIG-29, que Perú compró a fines de la década de 1990 a Rusia y Bielorrusia, y también se planea reparar la flotilla de 12 aviones franceses Mirage 2000. EFE.
dub/acb
Wolfman
09-Apr-2009, 19:32
Buena noticia, confirma lo que se venia conversando.
Cesar Augusto mencionó que la MGP poseía un kit de conversión para que uno de estos UH3 (utilitarios) se transforme en antisubmarino y antibuque. Sumados a los tres que ya poseemos serían cuatro helos (dos para Carbajal con plataforma ampliada y dos en Maestrale a contratar). Si utilizamos dos UH3 más como utlitarios con las Newport, nos quedarían tres helos americanos más como fuente de repuestos.
Esperemos a ver qué sucede. :D
Vulcano
19-Apr-2009, 20:24
con referencia al post de skydiverperu que refiere en su parte final:
En agosto pasado se firmó un contrato por 106 millones de dólares con empresas rusas para reparar y repotenciar 19 aviones MIG-29, que Perú compró a fines de la década de 1990 a Rusia y Bielorrusia, y también se planea reparar la flotilla de 12 aviones franceses Mirage 2000. EFE.
favor (1) alguien me podria informar sobre "se planea... los 12 Mirage 2000" ...??? ademas (2).... ¿¿¿ hay fechas para el arribo de las newport, (3) ya tienen nombre, y (4) que les va a pasar a los zapatitos portaunhelicoptero....???
Sera que las ferreterias van a subir de peso.....
Adermas, creo, la version que tenemos en el Perù es SH-3D ¿¿¿ la version UH-3H .... en que es distinta.... ???
Otro punto en contra de tratar de integrarle cualquier misil al Sea King es que este es un helo ya de salida, no esta mas en producción (creo que Westland cerro la linea hace poco) y pues no vale la pena gastar una buena cantidad de plata para integrar un arma a un helo que tiene la vida contada.
Buen punto...y determinante; aunq pensaba en q sería buena idea en nuestro caso considerando q el Sea King tiene al menos más de una década por delante.
Sobre el C-802, pues supongo que si, pero el misil integrado al Mi-17 no fue un C-802 sino una de las variantes del C-702 mas ligero y de corto alcance.
No amigo es un C-802:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/th_C-802fromMi-17.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=eNb7OC2VSKw)
http://img503.imageshack.us/img503/6553/mi17noorxt9.jpg
http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/13/9/cd0acf5c-5f21-4b63-99fe-c591a23a30ca.Large.jpg
En realidad no veo el porque complicarnos la existencia con este tema, tenemos a nuestros Sea Kings con el AM-39, y es mas prioritario tener un buque capaz de portarlos y darles soporte que empezar a pensar en "hibridos" tan complicados como este.
Amigo, pronto el AM-39 quedará obsoleto frente a los planes q tiene la ACh xa la Williams
El nuevo Z-9D esta en pruebas para la integracion del misil TL-10:
http://2.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/SIzGnIQruqI/AAAAAAAAA68/aWjW7TA38Aw/s1600/z-9-D-25_66_c1d14e7f9577220.jpg
Sorry, no veo nada, pero un helicóptero como el Z-9D derivado del Panther no creo q pueda portar un misil de más de 15Km de alcance, si un Exocet no nos servirá dentro de algún tiempo, menos aun un Panther con AS-10 o un Z-9 con TL-10
No es algo que salga en un par de semanas carlo, eso es lo que trato de decirte. No es tan simple.
Lo se amigo, no esperaría q algo así salga en menos de un año y medio con suerte (C-802); posiblemente hasta 2 años (Otomat o Kh-35); o 2 años y medio en el peor de los casos. Tdo dependiendo claro d como se programen las pruebas, cuanto se hace digitalmente, cuanto en tunel de viento y cuanto con pruebas "en vivo"; más la programación de cada vuelo de pruebas finales, la recogida de información, su evaluación y la siguiente prueba. Y claro...la asignación del presupuesto.
Vulcano:
creo, la version que tenemos en el Perù es SH-3D ¿¿¿ la version UH-3H .... en que es distinta.... ???
En q no lleva armas ni sistemas ASuW ni ASW, es solo el Sea King vacio.
Saludos
CesarAugusto
01-May-2009, 11:07
Foto de UNITAS GOLD, un AB-212ASW peruano deja operadores especiales en una mision MIO:
http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_090426-N-3973P-001.jpg
Saludos
Cesar
Vulcano
06-Aug-2009, 13:10
Los Sea king estan de salida .... solo aque esperar su deceso tecnico en pocos años.
No nos va alcanzar para comprar unos 20 Merlin, Puma o NH90 .... ni en unos 10 años. ¿ porque tantos pues: lupos + maestrale + Newport + otros menores? la flota debe ser standarizada.
El sistema de contrahelice de Kamov esta fuera de nuestro escenario.
Necesitamos un helo de un radio de operacion de unos 300 kilometros con cuatro horas en estacion (para completar el tiempo de guardia 24H con tres helos)
Entonces solo nos queda la opcion de los MI navalizados.... ????
Los Sea king estan de salida .... solo aque esperar su deceso tecnico en pocos años.
No nos va alcanzar para comprar unos 20 Merlin, Puma o NH90 .... ni en unos 10 años. ¿ porque tantos pues: lupos + maestrale + Newport + otros menores? la flota debe ser standarizada.
El sistema de contrahelice de Kamov esta fuera de nuestro escenario.
Necesitamos un helo de un radio de operacion de unos 300 kilometros con cuatro horas en estacion (para completar el tiempo de guardia 24H con tres helos)
Entonces solo nos queda la opcion de los MI navalizados.... ????
Vulcano, no es por nada pero no entendí lo que quieres decir en este post... ¿VEINTE helos navales? ¿NH90? ¿¿Marlin?? ¿MI NAVALIZADOS?...
¿¿VEINTE??
Saludos
CesarAugusto
06-Aug-2009, 14:43
Los Sea king estan de salida .... solo aque esperar su deceso tecnico en pocos años.
No nos va alcanzar para comprar unos 20 Merlin, Puma o NH90 .... ni en unos 10 años. ¿ porque tantos pues: lupos + maestrale + Newport + otros menores? la flota debe ser standarizada.
El sistema de contrahelice de Kamov esta fuera de nuestro escenario.
Necesitamos un helo de un radio de operacion de unos 300 kilometros con cuatro horas en estacion (para completar el tiempo de guardia 24H con tres helos)
Realmente desastroso tu post Vulcano, te respondo rapidamente:
1.- falso, mas bien estan "de entrada" dado que se han adquirido ejemplares adicionales de SeaKing para mantener el sistema en servicio por buenos años mas
2.- obvio, tampoco nos alcanza para conseguirnos un CVN clase Reagan, que se le va a hacer:roll:
3.- No se de ningun helo Kamov navalizado que date de los ultimos 15 o 20 años, porque siquiera explorar una alternativa que practicamente no existe?
4.- Hmmm no se de donde sacas tus cifras, eso de radio de 300km suena razonable, incluso podria ser menos, pero 4 hrs de estacion a esa distancia es pedir demasiado(en que configuracion? ASW o ASuW??), yo me conformaria con 300km de radio y 15 minutos de secuencia de fuego y 15 de reserva.
Si necesitamos otros helos, yo seria de la idea de unos 3-4 Phanter o Z-9C chinos, pero creo que de momento repotenciar nuestras flotas esta bien como 1ra etapa.
Saludos
Cesar
tanto los MI-8 y MI-17 quedarian muy grandes en algunas fragatas Lupo(4), tambien tendrias que considerar meterles miiles navales, sonares, torpedos, mucha vaina, estan bien donde estan, para la Infanteria, pensemos mas bien en comprar mas Bel-212 y meterles pata a estos, asi estandarizariamos la flota. por ai lei que habia un misil antibuque desarrollado por MBDA para los Bell-212, creo que marte era su nombre.
salu2.
Perturbador
06-Aug-2009, 15:06
CesarAugusto:
en el punto 4 que mencionas, Vulcano creo que refiere algo como un dispositivo de alerta temprana, vigilancia, mision para una ala fija tipo hawkeye a mi parecer.
Chorrillano
06-Aug-2009, 15:16
Alguien sabe que paso con los sea king que se compraron, ya estan aqui o todavia, ademas recuerdo bien que se adquirieron 12 motores , no he vuelto a escuchar o leido acerca de ellos alguien sabe ? Fotos .:?:
Los Sea king estan de salida .... solo aque esperar su deceso tecnico en pocos años.
No nos va alcanzar para comprar unos 20 Merlin, Puma o NH90 .... ni en unos 10 años. ¿ porque tantos pues: lupos + maestrale + Newport + otros menores? la flota debe ser standarizada.
El sistema de contrahelice de Kamov esta fuera de nuestro escenario.
Necesitamos un helo de un radio de operacion de unos 300 kilometros con cuatro horas en estacion (para completar el tiempo de guardia 24H con tres helos)
Entonces solo nos queda la opcion de los MI navalizados.... ????
No entiendo tu punto 2. Estandarizar?.. No hay nada más estándar entre una Lupo y una Maestrales, practicamente son la misma pero con diferentes capacidades. Y qué tendría que ver un buque de desembarco como las Newport con unas fragatas.. ¿¿??..
Saludos,
Vulcano
06-Aug-2009, 17:34
saludos Eduh:
Me refiero a estandarizar toda la flota de helicopteros navales, EP y FAP.... a eso me refiero.
Y creo que con helicopteros navales rusos.... el SH60 y los otros vistos son muy caros y no tenemos ya esa tecnologia.... la tecnologia RUSA de los MI (8/17/24/26) la sabemos de paporreta ... los kamov NO... lo que todavia no hemos hecho en el Perú es modificar la celula, que nos manden instructores de Rusia.
Las Newport llevan sus helos... y si propongo groseramente tambien al MI "la pava" ese gigantesco (creo que primero fueron los cuatro MI6 y luego los tres MI 26) ... es porque ahi cabe un radar de alerta temprana embarcado y cabe sobre la cubierta de las newport (creo), a tres mil metros de alto sobre la flota.... pues ese es el ojo AWAC naval que hace la diferencia.
el nombre del hilo es: Los helos de la Aviacion Naval y su futuro
Saludos.
Muy interesante tu reflexion Vulcano...
Un helo con capacidad AWAC haciendolo volar encima de la flota sobre los 10 mil pies daria una cobertura interesante ... aunque tambien se convertiria en un blanco tipo caramelo.
atte.
Moxica.
Saludos.
aunque esta en ruso ....
http://www.taringa.net/posts/ebooks-tutoriales/3042108/Aviones-y-Helic%C3%B3pteros-Rusos-AWACS.html
atte.
Moxica.
Vulcano
07-Aug-2009, 14:05
Saludos amigo Moxica.....
La pava, como le decian tiene cabida para 80 soldados, y una carga maxima de hasta 20 ton... autonomia con menor peso le sobraria para sostener solo vigilancia completa sobre la flota.... Si, pues seria un caramelo grande... pero la funcion AWAC naval es esa, la de disponer el orden de batalla para asegurarse que no hay sorpresivos intrusos acercandose a unos 400 kilometros ... y eso incluye deteccion de misiles y aviones pequeños, como un F16....
Ahora, lo que propongo es solo una idea preliminar.... como no podemos tener un Hawkeye A4, un Sentry A3 un otro de ala fija SOBRE la flota .... pues incluso podrian ser solo las antenas volando en un globo aerostatico amarradas con cable de anmclaje y data y la sala tactica embarcada en un navio .... pero eso es muy precario y vulnerable.... asi que como la popa de las newport es grande... ahi cabe este bicho que solo preliminarmente y para evaluar la idea propongo para la MGP....
http://www.cavok-aviation-photos.net/Peru_Army/Mi26_EP706.jpg
MI26 peruano en la base del Callao (compararlo con los MI8/17 cercanos)
http://images.google.com.pe/imgres?imgurl=http://i5.photobucket.com/albums/y154/ara-202/MIL/mi-26t2.jpg&imgrefurl=http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php%3Ft%3D140362%26page%3D3&usg=__HQiMPRS9EqyD7xAxteMDkTC7oFY=&h=433&w=640&sz=144&hl=es&start=22&um=1&tbnid=QkDhyICwaFpKYM:&tbnh=93&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dmi%2B26%2Bhelicopter%26ndsp%3D20%26hl %3Des%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1
ERste link muestra los interiores del MI26 PERUANO .... Bastante grande y creo que sobre espacio para intalar un equipo AWAC naval
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mi-26.htm
Leo ademas preocupado ademas tu post amigo Moxica...
¿¿¿ que ha pasado ??? .... ya no eres el indigena de siempre ???....
seguro te ha afectado el sindrome de Michael Jackson.... ??? el tampoco queria ser negro ( o sea indigena de africa).....
Perturbador
07-Aug-2009, 14:22
Saludos amigo Moxica.....
La pava, como le decian tiene cabida para 80 soldados, y una carga maxima de hasta 20 ton... autonomia con menor peso le sobraria para sostener solo vigilancia completa sobre la flota.... Si, pues seria un caramelo grande... pero la funcion AWAC naval es esa, la de disponer el orden de batalla para asegurarse que no hay sorpresivos intrusos acercandose a unos 400 kilometros ... y eso incluye deteccion de misiles y aviones pequeños, como un F16....
Ahora, lo que propongo es solo una idea preliminar.... como no podemos tener un Hawkeye A4, un Sentry A3 un otro de ala fija SOBRE la flota .... pues incluso podrian ser solo las antenas volando en un globo aerostatico amarradas con cable de anmclaje y data y la sala tactica embarcada en un navio .... pero eso es muy precario y vulnerable.... asi que como la popa de las newport es grande... ahi cabe este bicho que solo preliminarmente y para evaluar la idea propongo para la MGP....
http://www.cavok-aviation-photos.net/Peru_Army/Mi26_EP706.jpg
MI26 peruano en la base del Callao (compararlo con los MI8/17 cercanos)
http://images.google.com.pe/imgres?imgurl=http://i5.photobucket.com/albums/y154/ara-202/MIL/mi-26t2.jpg&imgrefurl=http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php%3Ft%3D140362%26page%3D3&usg=__HQiMPRS9EqyD7xAxteMDkTC7oFY=&h=433&w=640&sz=144&hl=es&start=22&um=1&tbnid=QkDhyICwaFpKYM:&tbnh=93&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dmi%2B26%2Bhelicopter%26ndsp%3D20%26hl %3Des%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1
ERste link muestra los interiores del MI26 PERUANO .... Bastante grande y creo que sobre espacio para intalar un equipo AWAC naval
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mi-26.htm
Leo ademas preocupado ademas tu post amigo Moxica...
¿¿¿ que ha pasado ??? .... ya no eres el indigena de siempre ???....
seguro te ha afectado el sindrome de Michael Jackson.... ??? el tampoco queria ser negro ( o sea indigena de africa).....
Vulcano:
No critico tu idea del dispositivo de alerta temprana, vigilancia y control.
Pero tienes idea da la cantidad de combustible que necesitaria cargar un navio para abastecer a esta "pava", podrias calcular el desastre que podria causar un crash landing de esta aeronave en un navio. Posterior a Las Malvinas, la Royal Navy doto a sus Seaking con un dispositivo de alerta y vigilancia, no recuerdo bien el modelo pero creo que fue un Marconi, los entendidos saben esos detalles, creo que aun lo utilizan en determinadas ocasiones, una de ellas es que cuando pueda utilizar una plataforma de ala fija desde algun aerodromo dentro del radio de accion de este, se utilizaria
este sistema, mas economico en cuanto al tema de consumo de combustible, mayor tiempo en la estacion, mayor cantidad de tareas, mas personal (2 tripulaciones) y en el caso de ellos la aeronve es posible la recarga en el aire.
El MI-26 creo que no puede hacer VTOL, no estoy seguro, pero de igual manera se necesitaria una nave con una plataforma bastante generosa.
Que la flota de superficie se beneficia con un disposivo de esta naturaleza, no lo dudo, pero no ese fierro.
Saludos
HernanSCL
07-Aug-2009, 14:48
Bueno, este concepto de alerta temprana en helicópteros es muy usado en algunas armadas occidentales asi como en la armada rusa, cito mi propio post en otro topic.
Bien, estuve viendo un poco de helicópteros y las posibilidades de equipar a algún Cougar de la dotación de un sistema de alerta temprana Thales Searchwater 2000AEW.
http://digilander.libero.it/humboldt/pdf/searchwater.pdf
Este sistema es una forma de bajo costo para aumentar capacidad de detección, es empleado en la Royal Navy y en la US Navy.
Este sistema hace equipo con el sistema de control de misión y detección de amenazas Thales Cerberus.
http://www.armadainternational.com/03-2/bilder/dradamec.jpg
http://www.airramstein.nato.int/bold_avenger07_factsheet_seaking.pdf
Bueno, tambien existe una versión de alerta temprana del Cougar, el Cougar Horizon.
http://www.aviation-francaise.com/ALAT/cougar-horizon-alat%202.jpg
Sin embargo esta versión la emplea l'ARMEE de TERRE para labores de reconocimiento terrestre y detección de piezas de artillería con 150 kms de alcance. (no estoy seguro si existe una versión para alerta temprana aerea)
saludos a todos.
y el que me faltaba, el Ruso Ka-31, tambien usado en India...
http://www.airforce-technology.com/projects/ka31/images/Ka-31_5.jpg
"el Ka-31 está equipado con la E-801M Oko (Ojo) en suspensión en el aire de guerra electrónica radar, que incluye un 6x1 metros planos serie montado bajo el fuselaje. El radar está doblada y estibadas bajo el fuselaje del avión antes de ser reducido en una posición vertical, para permitir a 360 º mecánico de exploración del radar una vez cada diez segundos. El radar puede rastrear simultáneamente hasta 40 en suspensión en el aire o las amenazas de superficie, y pueden detectar de combate de tamaño de una aeronave de una gama de 100 a 200 km (dependiendo del tamaño de la meta) y buques de superficie en un horizonte de 200 km desde una altitud de 9840 pies. Desarrollado por la NIIRT (Issledovatelskiy NAUCHNO-Institut Radiotekhniki) Radio Científico-Instituto de Investigaciones en Nizhny Novgorod, la antena del radar pesa 200 kg (441 lbs). Las coordenadas, la velocidad y el rumbo de un objetivo de recogida por el radar se transmiten codificados a través de una radio de enlace de datos del canal a un buque-a cargo o en tierra puesto de mando"
http://urss-forever.blogspot.com/2008/10/kamov-ka-31-variantes-codigo-otan-helix.html
Espero haber aportado algo en tu propuesta Vulcano, existe el sistema Thales Searchwater 2000AEW pero creo que con un MI-26 tienes una mayor capacidad para alojar equipos incluso de mayor alcance (de origen ruso) o incluso de guerra electrónica.
Saludos a todos
Vulcano
07-Aug-2009, 15:20
Saludos Perturbador:
citado a mi mismo...
Las Newport llevan sus helos... y si propongo groseramente tambien al MI "la pava" ese gigantesco (creo que primero fueron los cuatro MI6 y luego los tres MI 26) ...
Totalmente de acuerdo de que es muy grande.... y los dije cuando lo propuese ... groseramente dije ... pero asi son las iniciativas, requieren reajustes, repensarlas, .... ya operamos en el EP hace muchos años helicopteros de esa tecnologia (MI6/26).... Hook y Halo
¿¿ entonces el AWAC entraria en un MI17 ....?? es casi de igual tamaño que el Hawkeye E2 en longitud de cabina... pero tendia que utilizar radares laterales y uno de mariz, como el feo condor nariz de burro.... hay unos Kamov con radomo de proa mas decente ...
http://aeroweb.lucia.it/rap/MAKS95/mak95kd_mi14.jpg
Asi se ve el HAZE, version navalizada del MI17
http://img440.imageshack.us/img440/5160/ka31awacbc5.jpg
Un Kamov con radar naval ... habria que averiguar cual es su cobertura
Para pensar la cantidad de espacio que cabe en el HALO.... ademas de solo 11,000 litros de combustible .... casi 2,500 galones... (no es mucho..solo es el doble de un mig29))
http://media.photobucket.com/image/mi%2026%20helicopter/ara-202/MIL/mi-26t2.jpg
INTERIOR OF HELICOPTER MI-26 PERUVIAN ....
The HALO A has no armament. The load and lift capabilities of the aircraft are comparable to the US C-130 Hercules transport aircraft.
Role Heavy cargo-transport
Similar Aircraft Mi-6 Hook, HH-3E Jolly Green Giant
Blades Main rotor - 8
Tail rotor - 5
Rotor diameter 105 ft (32 m)
Length 111 ft (33.8 m)
Length (rotors turning) 40 meters
Length (fuselage) 33.5 meters
Width 8.2 meters
Height 26 ft., 5 in. / 8.1 meters
Tail Rotor Diameter 7.6 meters
Cargo Compartment Dimensions 12 meters - Floor Length
3.3 meters - Width
Height variable from 2.9 to 3.2 meters
Weight 49500 kg - Normal takeoff weight56000 kg - Maximum takeoff weight
28200 kg - empty weight
20000 kg - Load-lifting capacity
(100+ equipped troops, armored vehicles)
Engine 2 x 11,400 shp Lotarev D-136 turbines
Maximum speed 295 km/h
Cruising speed 183 mph / 255 km/h
Range 1200 km with Aux Fuel
800 km with maximum fuel reserve
475-800 km with maximum loading
Service Ceiling 4600 m
1,800 m Hover (out of ground effect)
4,500 m Hover (in ground effect)
Fuel 11,900 liters Internal
Standard Payload 20,000 kg Internal or external load
over 80 troops, 60 litters, or
2x BRDM-2 scout cars, or 2x BMDs, or
1x BMP or,
1x BTR-60/70/80 or,
1x MT-LB
Atractivo, no crees.... pienso que habria que estudiarlo mas.... CREO, es interesante pensar en ser los primeros del mundo en usar un HALO en rol AWAC, la ventaja es su pronto despliege y el uso racional de sus horas de vuelo.... no tiene que autotransportarse hasta 600 km de un aeropuerto, esta justito estacionado tres mil metros debajo de donde debe estar... MENOR COSTO OPERATIVO
saludos Eduh:
Me refiero a estandarizar toda la flota de helicopteros navales, EP y FAP.... a eso me refiero.
Y creo que con helicopteros navales rusos.... el SH60 y los otros vistos son muy caros y no tenemos ya esa tecnologia.... la tecnologia RUSA de los MI (8/17/24/26) la sabemos de paporreta ... los kamov NO... lo que todavia no hemos hecho en el Perú es modificar la celula, que nos manden instructores de Rusia.
Las Newport llevan sus helos... y si propongo groseramente tambien al MI "la pava" ese gigantesco (creo que primero fueron los cuatro MI6 y luego los tres MI 26) ... es porque ahi cabe un radar de alerta temprana embarcado y cabe sobre la cubierta de las newport (creo), a tres mil metros de alto sobre la flota.... pues ese es el ojo AWAC naval que hace la diferencia.
el nombre del hilo es: Los helos de la Aviacion Naval y su futuro
Gracias por la aclaración Vulcano, perdón en todo caso por el misunderstanding. Muy interesante tu propuesta acerca del uso de helicópteros como AWACS, puesto que le daría a la flota la posibilidad no sólo de protegerse de los submarinos o lanzar misiles, sino que también preveniría de cualquier amenaza en la superficie y hasta aérea. Sin embargo tengo una duda que quizás sea manegable, espero que si porque la idea es my buena. Qué haría un helo ante una amenaza de algún caza cercano. A pesar de que lo vería primero, tendría suficiente tiempo de escapar?, considerando la escaza velocidad de éste tipo de aparatos?
Saludos,
Vulcano
07-Aug-2009, 16:46
Una cosa tan grande como un MI26 .... embarcada... ¿¿ no hay nada parecido en el mundo.... ???
Tanto espacio interior en el helo.... ¿¿¿ osea que los radares a tubos siguen de moda ????
Pero de todas maneras un HELO AWAC completito.... con ocho o diez consolas es lo que se requiere....
Un AWAC no corre .... envia a las defensas a controlar el area de penetracion.... ademas por eso esta exactamente encima de la flota.... la flota tmasbien ofrece cobertura AA..... Correr+escapar no es una opción en el planeamiento de operaciones (esconderse si)
Presiento que he metido la pata con el tamaño del MI26 y las Newport...... y que el Dr. Loco ahoritita me descubre .....
CHUNCHO
07-Aug-2009, 17:33
Presiento que he metido la pata con el tamaño del MI26 y las Newport...... y que el Dr. Loco ahoritita me descubre .....
Presientes???... sorry pero las metes en cada post que haces en el foro.
Vulcano
07-Aug-2009, 17:56
Hola Chuncho (¿de que selva?):
Presientes???... sorry pero las metes en cada post que haces en el foro.
Mas verdugos ¡¡¡¡¡... no por hoy por favor..... ya me confese (ver topicSU)... voy a tratar de ser mas "prudente"....
Como penitencia me autoexilio por diez dias....
Hola Chuncho (¿de que selva?):
Mas verdugos ¡¡¡¡¡... no por hoy por favor..... ya me confese (ver topicSU)... voy a tratar de ser mas "prudente"....
Como penitencia me autoexilio por diez dias....
Ok Vulcano, si te hace feliz, hay fotos del Mi-17 repostando en uno de nuestros zapatos. Si los zapatos siendo más pequeños pueden con un Mi-17, imagino que una Newport podría un helo mayor inclusive, claro no un Mi-26, pero uno lo suficientemente grande como para cargar toda esa parafernalia del AWAC. A ver si alguien podría sugerir alguno. En si el concepto lo considero bueno pero creo exageraste con las medidas.
Saludos,
CesarAugusto
07-Aug-2009, 21:55
NO, repito NO, N-O existe version de Mi-17 embarcado, el vejestorio ese llamado Mi-14 era un helo adaptado medianamente para operar en el mar pero que se desplegaba desde tierra, no operaba embarcado sino desde costa y es un medio totalmente obsoleto que ya no se fabrica y que -hasta donde yo entiendo- nadie ha intentado modernizar.
Saludos
Cesar
NO, repito NO, N-O existe version de Mi-17 embarcado, el vejestorio ese llamado Mi-14 era un helo adaptado medianamente para operar en el mar pero que se desplegaba desde tierra, no operaba embarcado sino desde costa y es un medio totalmente obsoleto que ya no se fabrica y que -hasta donde yo entiendo- nadie ha intentado modernizar.
Saludos
Cesar
Gracias César por la info, en todo caso mi referencia iba por las Newport, qué cosa grande podría embarcarse alli..
Saludos,
Vulcano
08-Aug-2009, 16:12
El problema es que el aire de mar arrastra sales..... y que tanto los motores de combustion interna como las turbinas deben ser fabricadas con aleaciones de magnesio-manganeso en los sectores de combustion.... en los motores de combution interna se utiliza cilindros, (pistones generalmente aluminio-manganeso), anillos y valvulas cromadas... eso mismo pasa en las turbinas de los HELOS .....
Las sales del aire de mar, en el proceso de combustion (cientos de miles de metros cubicos), se depositan parcialmente como un sarro sobre los alabes, el que se corroe y desprende rapido por el calor y se comportan como solidos erosivos en el flujo de gases de la turbina.... deteriorando rapidamente los alabes.
El MI 8/17 no esta diseñado para este tipo de operaciones .... se requiere una remotorizacion total.... con los motores (TV3-117BK) si no me equivoco Klimov Isotov... (mismos del MI17/24) pero configurados con aleaciones distintas, como los que usan los KAMOV rusos..... por eso, entre otros puntos fracaso el HAZE (Mil MI 14).
Y ahi radica tambien la dificultad de adaptar cualquier helo ... facilmente ... al uso naval.
Chau MI26 ..... su eslora ( 40 mt incluidas las helices) es casi un tercio de la del Newport (150 mt) .... se imaginan semejante barbaridad (que yo propuse .... ) el helo naval debe nacer como naval o cambiar de motores ... s.e.u.o.
El problema es que el aire de mar arrastra sales..... y que tanto los motores de combustion interna como las turbinas deben ser fabricadas con aleaciones de magnesio-manganeso en los sectores de combustion.... en los motores de combution interna se utiliza cilindros, (pistones generalmente aluminio-manganeso), anillos y valvulas cromadas... eso mismo pasa en las turbinas de los HELOS .....
ta ampaye!!!
es cierto lo de la brisa marina
pero te has perdido en algunas otras cosas, permiteme aclarar la figura
no existen turbinas de aviacion marinas terrestres o aereas, alli estas perdidaso
la tecnologia y materiales es la misma, lo que cambia ligeramente es el MANTENIMIENTO
las aeronaves de uso naval requieren de forma obligatoria un lavado frecuente, tanto de aeronave como de motor
ni sabias que existe un metodo llamado "compressor wash", verdad?
so dejaras a las aeronaves navales y sus motores asi nomas
claro que no durarian mucho.
segundo, lo que dejas entrever con tu:
las turbinas deben ser fabricadas con aleaciones de magnesio-manganeso en los sectores de combustion
El MI 8/17 no esta diseñado para este tipo de operaciones .... se requiere una remotorizacion total.... con los motores (TV3-117BK) si no me equivoco Klimov Isotov... (mismos del MI17/24) pero configurados con aleaciones distintas, como los que usan los KAMOV rusos
es terriblemente equivocado
el "compressor casing" puede ser hecho de este material y solo en motores pequeños, pero de ninguna manera las camaras de combustion ni turbine casing, aqui hablamos de INCONEL
la brillante idea de Mi-26 o 17 etc como awacs... no comments.
el loco
Vulcano
15-Aug-2009, 22:48
Gracias Dr. Loco :
"compressor casing" ..... es la carcasa del compresor (sector frio de la turbina)
Y eso significa que el rotor y la carcasa de los sectores calientes (camara de combustion, camara de compresion y alabes, tobera) deben ser de INCOMEL ... con elementos cromo, titanio, niquel....
Me llama la atencion la ausencia del zirconio en la familia .... es el metal mas resistente al calor... su punto de fusion es 1.852 °C mas alto que el niquel o el cromo ... rara esta metalurgia....
Pregunta: La ahora muy famosa y siempre importante maniobra "compressor wash", intuyo se debe realizar ANTES de prender la turbina... ???
¿¿ Cuanto tiempo demora ... ???
¿¿ Se hace con chorro de agua dulce ... ???
El agua que sale cae en la cubierta de vuelo de las fragatas... o sea que la cubierta es impermeable o hay un desague para eso
Habian sido incluso chiquitos nomas los equipos.....
http://directory.groundsupportworldwide.com/product/63458/AT_Juniper_Liverpool_Ltd_2x25_engine_compressor_wa sh_rig
Estudiare el caso ... gracias por los datos Dr.
Y eso significa que el rotor y la carcasa de los sectores calientes (camara de combustion, camara de compresion y alabes, tobera) deben ser de INCOMEL ... con elementos cromo, titanio, niquel....
La diversidad de materiales es mucho mas rica que eso...
pero en reglas generales es asi la cosa
sin embargo, no existe la tal "camara de compresion", a menos que te refieras al compresor, en cuyo caso, los materiales ya los conoces
los discos que soportan a los alabes rotores de turbina son de titanio, en los turbofanes, el "fan disc" es tambien de titanio y cuando este falla, tienes como resultado (por ejemplo) el accidente del DC-10 en sioux city iowa
o el 767 de american (turbine disc), leche que paso en tierra durante un high power run.
los alabes de turbina antiguamente eran de aleaciones que no duraban mucho, a lo max 2000 horas
luego salieron los alabes de ceramics, que duraban muchisimo mas, ahora existe el single cristal, que saldra mañana? who knows?
Pregunta: La ahora muy famosa y siempre importante maniobra "compressor wash", intuyo se debe realizar ANTES de prender la turbina... ???
¿¿ Cuanto tiempo demora ... ???
¿¿ Se hace con chorro de agua dulce ... ???
El agua que sale cae en la cubierta de vuelo de las fragatas... o sea que la cubierta es impermeable o hay un desague para eso
el compressor wash, se hace a nivel hangar, no en la linea de vuelo y se hace cada xx horas, no cada vuelo.
demora, dependiendo de la aeronave alrededor de 2 horas, porque debes desconectar algunas lineas y taponearlas (lineas sensoras que no quieres que se contaminen) luego, reconectar todo y hacer un idle run.
el compressor wash se hace con agua caliente, ningun tipo de solvente es permitido, porque no quieres residuos en ninguna parte.
buques y aeronaves tienen por todos lados, lo que se conoce como drain points (no desagues)
el equipo que muestras alli cuesta 35 lucas verdes
las aerolineas lo usan mucho (2 veces al año por avion) y simplemente con eso ahorran 1% de caldo
entonces, de un presupuesto anual de 100 millones en caldo, se ahorran 1 palo, asi de facil, con una miserable inversion de 35mil dolares :idea:
Estudiare el caso ... gracias por los datos
my pleassure :wink:
el loco
RomelioSanz
09-Oct-2009, 19:34
Hola a todos, husmeando por Google, comenzé preguntarme si no sería conveniente que se estandarizara el color de los helos navales al gris de baja visibilidad presente en la mayoría de marinas del mundo.
http://www.nato.int/shape/graphics/2004/041019a/b041019b.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/UH-3H_Sea_King.jpg/800px-UH-3H_Sea_King.jpg
Saludos
Ese esquema ya se utilizo si no me equivoco, por algo lo habran cambiado al actual. En verdad cada color tambien funciona dependindo del clima asi que mejor seria tener un grupo de un color claro y otro oscuro.
Saludos
Perú compra helicópteros "Sea King" y recibe 2 buques de desembarco de EE.UU.
Lima, 27 mar (EFE).- La Marina de Guerra de Perú compró seis helicópteros estadounidenses Sikorsky UH-3H "Sea King" y recibirá dos buques de desembarco donados por Estados Unidos, informó hoy el diario limeño La República.
En su portal en Internet, el rotativo señaló que los "Sea King" fueron adquiridos por 6 millones de dólares y serán destinados para operaciones antibuques y antisubmarinos.
Esta compra forma parte del programa Ventas Militar al Extranjero (FMS, por su sigla en inglés) de Estados Unidos e incluye la entrega de 12 motores General Electric, según fuentes navales citadas por La República.
Los "Sea King" se sumarán a otros helicópteros de este tipo que ya tiene la Armada peruana y serán acondicionados en los talleres de esa institución.
El Gobierno de Estados Unidos también aprobó la transferencia a Perú de dos buques de desembarco y asalto anfibio de la clase "Newport", designados en ese país como USS "Racine" y USS "Fresno".
Las fuentes consultadas por el diario explicaron que estos dos buques "son ampliamente superiores" a las otras cuatro naves de desembarco que posee actualmente la Marina peruana.
Esta institución también inició la modernización de los sistemas de radar y control de tiro de sus ocho fragatas lanza misiles del tipo Lupo y la recuperación de la capacidad operativa de sus misiles antibuques Otomat MK-2 y MM-38 Exocet.
Estos trabajos y adquisiciones forman parte del llamado Núcleo Básico de la Defensa, que contempla la modernización y potenciación de las Fuerzas Armadas peruanas hasta 2011.
El pasado miércoles el Ejecutivo transfirió más de 51 millones de dólares al Ministerio de Defensa para reparar los aviones MIG-29 de la Fuerza Aérea y comprar material antitanque para el Ejército.
El Ejército compró misiles antitanque de fabricación israelí "Spike" y rusa "Kornet" por un total de 87,7 millones de dólares, lo que representa la mayor compra de armamento en lo que va de la década.
En agosto pasado se firmó un contrato por 106 millones de dólares con empresas rusas para reparar y repotenciar 19 aviones MIG-29, que Perú compró a fines de la década de 1990 a Rusia y Bielorrusia, y también se planea reparar la flotilla de 12 aviones franceses Mirage 2000. EFE.
dub/acb
Alguien tiene novedad de esta noticia?
Alguien tiene novedad de esta noticia?
yep
esa noticia tiene ya 1.5 o 2 años de antiguedad :P
osea que es un periodico de ante-ayer
el loco.
no amigo loco, yo me refiero a que si ya se transfirieron los helicopteros?
o si los buques de desembarco están por llegar?
o todo quedó en nada?
Tal parece que todavia no llegan ni los motores ni los helos ni los buques...
De no cer sierto ya hubiera salido en los diversos medios de comunicación las noticias del arribo del paquete :?
pixtols
15-Nov-2009, 12:10
tan mal estamos que compramos material de Guerra que Otros paises ya Dieron de baja como los helos y que estan pronto a darles de baja cuando lleguen los buques de desembarco Franceses!
No es por nada Pero seguimos recibiendo chatarra de otros paises..
tan mal estamos que compramos material de Guerra que Otros paises ya Dieron de baja como los helos y que estan pronto a darles de baja cuando lleguen los buques de desembarco Franceses!
No es por nada Pero seguimos recibiendo chatarra de otros paises..
Y este... recien se da cuenta? :?
estas con la chispa atrasada?
el loco.
Disculpa, pero los SH-3H son ESTUPENDOS helicópteros…
No se me ocurre nada mejor excepto los inalcanzables nuevos helos europeos.
El único problema, es que si no se quieren como utilitarios de transporte, hay que meterle MUCHO $$$ en sistemas electrónicos, para ASW y/o ASuW.
Saludos,
Disculpa, pero los SH-3H son ESTUPENDOS helicópteros…
No se me ocurre nada mejor excepto los inalcanzables nuevos helos europeos.
El único problema, es que si no se quieren como utilitarios de transporte, hay que meterle MUCHO $$$ en sistemas electrónicos, para ASW y/o ASuW.
Saludos,
Eso es lo mas sensato que he leido en estos ultimos dias
solo estaba siendo sarcastico contra la payasada del cabrochico pixtols
el loco.
polocox
02-Dec-2009, 09:22
Hoy en Buenos Dias Perú vi un reportaje del Aniversario de la Aviación Naval, alguien sabe algo mas al respecto?
natanjo
02-Dec-2009, 09:39
Hoy en Buenos Dias Perú vi un reportaje del Aniversario de la Aviación Naval, alguien sabe algo mas al respecto?
Así es, este 9 de Diciembre se conmemoran 90 años de creación de la Aviación Naval y hoy día se realizó un pequeño reportaje (Panamericana) con las dotaciones aéreas y una muestra estática de algunas aeronaves así como un enstrom en vuelo.
______________________________________________
Para un aviador naval el cielo es la continuidad del mar
Duck Hunter
17-Dec-2009, 10:59
Pregunta a los Sres. foristas "Informados",
Que piensa hacer la AVINAV con los rumoreados UH-3H (version transporte del SeaKing)???...hay planes para convertirlos en SH-3H para tareas ASW y ASuW?..oo van a dejarlos como tal?... Es posible/factible hacer la conversion de esos helos localmente?
Entiendo tambien que parte de esa compra incluye 12 turbinas de reemplazo(?) para los mismos....Agradezco la "desasnada" de antemano. Saludos
Vulcano
27-Dec-2009, 19:45
Solo silencio .... eso es grave ....
¿¿ Se habran hundido ya de viejas las barcazas ... ???
¿¿ Los UH -3H .... se habran terminado de canibalizar ... ???
¿¿ Sera que las apro-promesas MGP acaban asi ... ???
Giampietri ¿¿ Donde estas ... ???
... Para eso te coludiste ??? , la impunidad de alan tiene precio COBRALA.
Beschutzer
05-Jun-2010, 00:10
Es un gusto entrar al foro que vengo siguiendo desde hace un tiempo. Ahi va una noticia mas o menos reciente que ojala levante un poco los animos
Parece que el plan de los H-3 Helos sigue firme:
Clayton International, Inc.*, Peachtree City, Ga., is being awarded a $6,332,010 modification to a previously awarded indefinite-delivery/indefinite-quantity contract (N00019-10-D-0013) to perform inspections, repairs and related services in support of H-3 helicopters for the governments of Egypt, Peru and Argentina. Work will be performed in Peachtree City, Ga., and is expected to be completed in December 2011. Contract funds will not expire at the end of the current fiscal year. This contract combines purchases for the governments of Egypt ($2,849,405; 45 percent), Peru ($2,216,203; 35 percent), and Argentina ($1,266,402; 20 percent) under the Foreign Military Sales program. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Md., is the contracting activity.
http://www.defense.gov/contracts/contract.aspx?contractid=4289
Lento pero parece que se avanza...
Saludos,
Beschutzer
CesarAugusto
05-Jun-2010, 11:35
Excelente noticia la que nos traes Beschuster, poco mas de dos millones no es precisamente mucho dinero para Sea King (son sistemas de armas caros), pero de seguro viene a confirmar que se esta trabajando ene se tema, talvez se trate de trabajos en las aeronaves en si y despues veamos un contrato paralelo sobre los motores, me quedaria conforme si en esta etapa se viera de poner dos de los UH-3H en condiciones operativas, dejando dos mas para ser reactivados posteriormente y los otros cuatro siendo usados para repuestos para estas reparaciones y para sostener la flota durante su ciclo de via remanente.
Saludos
Cesar
A fines de noviembre la Comandancia de Aviación Naval (COMAVINAV) deberá recibir los tres primeros helicópteros Sikorsky UH-3H Sea King - de un total de seis – adquiridos a la US Navy mediante el programa Foreing Military Sales (FMS). La Marina de Guerra del Perú suscribió, en diciembre del 2008, una carta de ofrecimiento y aceptación (LOA) con los Estados Unidos para el suministro de 6 UH-3H Sea King (4 en condición de vuelo y 2 para repuestos) y 12 motores General Electric T58-GE-40, por un monto de 6 millones de dólares.
Los UH-3H Sea King son helicópteros utilitarios – con capacidad de búsqueda y rescate (SAR) - que tienen un largo de 21.9 m, una altura de 5.1 m. y un diámetro del rotor principal de 19 m, estimándose el peso en vacío de 5,382 kg. Están propulsados por dos motores General Electric T58-GE-402 – cada uno de 1,400 hp - que le confieren una velocidad de 270 km/h, siendo el techo de servicio de 4,410 m. y el alcance de 900 km.
Asimismo, la COMAVINAV incorporara en breve otros dos aviones de patrulla marítima Fokker 60MPA, mismos que fueron adquiridos – por un monto de 13.4 millones de dolares – as través de un convenio con el gobierno holandés. (Alejo Marchessini/Corresponsal de Grupo Edefa en Lima)
http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2589:proxima-incorporacion-de-aeronaves-a-la-marina-de-peru&catid=55:latinoamerica&Itemid=163
saludos
Que buena noticia! Ya se le habia perdido el rastro a esos UH-3H de los que se hablaban tiempo atras.
Si bien estos helos son utilitarios, es posible la modificacion posterior para que puedan portar los AS-39?
salu2
Duck Hunter
12-Nov-2010, 17:40
Exelentes noticias!....espero alquien se ponga mosca con las obligatorias fotos!
y B3r3n, el UH-3 es igualito al SH-3, solo que sin radares, sonares y armamento...todo eso es "bolt-on"...cuatro unidades en condicion de vuelo, dos para spares y 12 motores de repuesto...con eso quedaran para raaaaaato!
Saludos
Duck
p.d. y siguen pensando que los F-60's no fueron la ganga del siglo?
Asimismo, la COMAVINAV incorporara en breve otros dos aviones de patrulla marítima Fokker 60MPA, mismos que fueron adquiridos – por un monto de 13.4 millones de dolares – as través de un convenio con el gobierno holandés. (Alejo Marchessini/Corresponsal de Grupo Edefa en Lima)
Luisfer
12-Nov-2010, 17:59
Y sigue dejando en claro que nuestra MGP es la unica que esta haciendo las cosas bien, es que ellos si se hacen respetar ;)
Saludos
LORDVADER
12-Nov-2010, 19:34
Con la llegada de estos 6 helicopteros como queda la fuerza de ataque aeronaval de la MGP?:?:
CarlosC
12-Nov-2010, 21:17
Hola Foristas
Un interesante aporte del forista Big Fish en Saorbats:
Los 4 helos en condición de vuelo los ofreció USA a mediados de 2008 por US$368.600 c/u y los 2 de spares a US$92.150 c/u, por lo que el costo de 6 millones debe ser por los motores, y supongo que algún paquete de soporte logístico.
A Argentina el imperio el año 2007 le ofreció un paquete de UH-3H a menor precio aun: US$184.300 por cada uno de los 4 Sea King en condición de volar, y los mismos US$92.150 por c/u de los 2 para spares. ¿El descuento será por su condición especial de aliado extra OTAN?
A esos precios, creo que está claro que debiera volar en el BPE de catástrofes de Chile.
http://www.dsca.osd.mil/programs/eda/search.asp (Se consulta ingresando el nombre del país. Hay varias cosas entretenidas)
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
13-Nov-2010, 09:20
Con la llegada de estos 6 helicopteros como queda la fuerza de ataque aeronaval de la MGP?:?:
Lordvader:
podrian quedar con por lo menos cuatro unidades que luzcan asi:
http://www.cavok-aviation-photos.net/Peru_Navy/AS61D_431.jpg
La avinav actualmente posee cuarto "kits" ASW/ASuW para sus ASH-3D's....no se cuantso estan instalados abordo de unidades operativas, pero se que uno de los ASH's tovo que hacer un amarizaje de emergencia hace unos años y quedo deshabilitado
Saludos
Duck
CesarAugusto
13-Nov-2010, 09:49
Bueno, creo yo que lo ideal seria tener dos SeaKing de ASW y dos de ataque antisuperficie (con Exocet) siempre en condiciones de vuelo, con al menos dos ejemplares mas en mantenimiento u operando en favor de los FOES haciendo misiones de transporte de comandos.
Me queda claro que la Marina tiene previsto implementar alguna medida para embarcar esos helicopteros, de forma regular, en sus buques de superficie, sea via la modificacion de algunas FFGs actuales o la incorporacion de otras ya capaces de recibirlos y alojarlos (o ambas alternativas).
Yo personalmente no veo inviabilidad a modificar al menos 2 FFG para operar Sea Kings, creo que con ello se resolverian varios problemas, ahora si encima de eso se incorporan las tantas veces mencionadas FFG Maestrale (que en estos meses empiezan a salir de baja en Italia) ya tendriamos no dos sino 4 unidades portadoras de esos helicopteros. Idealmente las Maestrale asumirian las labores ASW combinando su Sea King con su sonar remolcable, mientras que las Carvajal modificadas asumirian las labores ASuW combinando sus 8 Otomat modernizados con sus 2 Sea King con Exocet....nada mal para una Marina del 3r mundo con grandes limitantes presupuestales.
Saludos
Cesar
CarlosC
13-Nov-2010, 12:58
Hola Foristas
Revisando las solicitudes peruanas hechas al Departamento de Defensa de EEUU se menciona el monto por la transferencia de cuatro S-3B Viking mas 2 para canibalizar: US$38.8 millones.
Ahora que ya está definido el tema de los MSA/MPA tanto de largo alcance (F-60 + Radar Ocean Eye APS 143C) como de corto alcance (B-200 + Radar AESA Seaspray 7000E) no sería mas rentable aceptar la propuesta de los Viking y utilizarlos solo como ASW/ASuW en vez de llevar los F-60 a esa capacidad?
1) La principal objeción a utilizar los Viking como MPA era su alto consumo de combustible por ser de turbina y no de hélice. Si los Viking solo los utilizamos para ataque ASW/ASuW no se tendría ese inconveniente además que se reduciría considerablemente la necesidad de mantenimiento.
2) Los Viking tienen capacidad para lanzar Harpoon, lo que le permitiría lanzarlos con total impunidad contra una FT ACh actualmente, considerando los Standard 1 e incluso a futuro si los modernizan a Standard 2.
3) Los Viking con su capacidad MAD podrían detectar a los submarinos aún sumergidos a gran profundidad, detectados por los MSA/MPA en snorkel.
4) Su gran velocidad le permitiría llegar rápidamente a la zona donde se detectaron los objetivos ASW/ASuW.
5) Al no transformar los F-60 para que tengan capacidad ASW/ASuW, se libera peso para llevar mayor cantidad de combustible además de reducir el Drag al no llevar misiles o torpedos. Lo que implicaría mayor tiempo en estación.
6) Con 4 F-60, 4 B-200 y 4 Viking, se podría tener hasta 2 áreas de exploración permanente. Eso nos permitiría cubrir el centro (Callao/Melchorita/Pisco) y el sur (Ilo/Matarani).
7) El MAD del Viking permitiría "sanitizar" extensas áreas de las entradas a los puertos mencionados a bajo costo (en vez de usar helos ASW o sonoboyas).
Que opinan?
Saludos
CarlosC
Duck Hunter
13-Nov-2010, 16:49
Hola Foristas
Revisando las solicitudes peruanas hechas al Departamento de Defensa de EEUU se menciona el monto por la transferencia de cuatro S-3B Viking mas 2 para canibalizar: US$38.8 millones.
CarlosC,
Pdrias citar tus fuentes?
Ahora que ya está definido el tema de los MSA/MPA tanto de largo alcance (F-60 + Radar Ocean Eye APS 143C) como de corto alcance (B-200 + Radar AESA Seaspray 7000E) no sería mas rentable aceptar la propuesta de los Viking y utilizarlos solo como ASW/ASuW en vez de llevar los F-60 a esa capacidad?
Seria mas barato capacitar los F-60's para disparar Exocet, que comprar/operar/mantener 4 S-3's mas comprar Harpoons...no crees?
3) Los Viking con su capacidad MAD podrían detectar a los submarinos aún sumergidos a gran profundidad, detectados por los MSA/MPA en snorkel.
El MAD por si solo no sirve para mucho, mas sirve para verificar contactos dudosos, ya que para usarlo se debe volar bastante bajo, ergo: mayor consumo de combustible....
4) Su gran velocidad le permitiría llegar rápidamente a la zona donde se detectaron los objetivos ASW/ASuW.
No es tan rapido:
Performance
* Maximum speed: **429 kn (493 mph, 795 km/h) at sea level
o Mach 0.79, 450 kn (514 mph, 828 km/h) at 20,000 ft (6,100 m)
* Cruise speed: 350 kn (405 mph, 650 km/h)
* Stall speed: 97 kn (112 mph, 180 km/h)
* Combat radius: 2,765 nm (3,182 mi, 5,121 km)
* Service ceiling: 40,900 ft (12,465 m)
Y la del F-60:
Performance
* Cruise speed: 632 km/h (387 kn, 391 mph)
(Fuente en.wikipedia)
Como veras, la velocidad crucero del F-60 es mayor a la del S-3B!
7) El MAD del Viking permitiría "sanitizar" extensas áreas de las entradas a los puertos mencionados a bajo costo (en vez de usar helos ASW o sonoboyas).
Que opinan?
En principio, no tan mal, nos va a costar un huevo en manto y operaciones...pero no tan mal, de ser veraz....
Los MAD de toda la flota S-3B fueron removidos a principios de los 90's, por siaca....
Saludos,
Duck
CarlosC
13-Nov-2010, 22:26
Hola Duck Hunter
Podrias citar tus fuentes?
Lo mencione 3 posts mas arriba:
http://www.dsca.osd.mil/programs/eda/search.asp
Tienes que colocar el país, submit, buscas Viking (algunas páginas mas abajo) y vas a encontrar los precios: Unit/Total Adquisition Value y Unit/Total Current Value.
Seria mas barato capacitar los F-60's para disparar Exocet, que comprar/operar/mantener 4 S-3's mas comprar Harpoons...no crees?
La idea es compararlo con la transformación de los F-60 a ASW/ASuW y no solo ASuW. Anteriormente trataste ese asunto en este mismo tema con valores que iban de US$10 a 11 millones para dejarlos full MPA partiendo desde cero (radar APG-143, FITS, FLIR, etc.) y Degan mencionaba $6.5 millones para dejarlos también con capacidad ASW/ASuW y probablemente mas.
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=502&page=62
Como ya explique el costo de operarción y mantenimiento se reduce sustancialmente al utilizarse solo en operaciones ASW ó ASuW, es decir con blanco confirmado por los MSA/MPA. El problema era utilizar los Viking como MPA, donde el consumo de combustible, los hacía prohibitivos.
En caso que se decida incluir la capacidad ASuW, a los F-60 ó S-3B, tendría que comprarse los Exocet o los Harpoons porque no sobran en stock.
El MAD por si solo no sirve para mucho, mas sirve para verificar contactos dudosos, ya que para usarlo se debe volar bastante bajo, ergo: mayor consumo de combustible....
Como indique anteriormente el S-3B saldría solo cuando los MSA/MPA detectan un Snorkel. Cuando el S-3B llega a la zona del contacto, tendría que comenzar a explorar con su MAD, como lo indicas a baja altitud. La ventaja del MAD es que es efectivo para explorar amplias zonas, necesario porque estamos considerando que los B-200 ó F-60 no tendrían capacidad de lanzar y analizar sonoboyas además de que el submarino se va a mover. Una vez detectada una anomalía se podría confirmar con sonoboyas activas/pasivas para luego lanzar los torpedos.
No es tan rapido:
Y la del F-60:
(Fuente en.wikipedia)
Como veras, la velocidad crucero del F-60 es mayor a la del S-3B!
Tenía otro valores para el F-60, proporcionados por Degan:
Velocidad de crucero tactica: 519 km/hr
Velocidad Máxima: 621 km/hr
El S-3B es más rápido en un 25% y 33% respectivamente. Deberíamos considerar la velocidad máxima para reducir el tiempo de llegada y el movimiento del objetivo, en especial en operaciones ASW.
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=502&page=62
En principio, no tan mal, nos va a costar un huevo en manto y operaciones...pero no tan mal, de ser veraz....
Los MAD de toda la flota S-3B fueron removidos a principios de los 90's, por siaca....
Si no hay MAD me parece que no valdría la pena.
Saludos
CarlosC
JRIVERA
13-Nov-2010, 22:29
http://img22.imageshack.us/img22/3761/perug.jpg
Que paso con los Navios?
Saludos,
JRIVERA
Duck Hunter
14-Nov-2010, 08:10
Hola Duck Hunter
Lo mencione 3 posts mas arriba:
http://www.dsca.osd.mil/programs/eda/search.asp
Tienes que colocar el país, submit, buscas Viking (algunas páginas mas abajo) y vas a encontrar los precios: Unit/Total Adquisition Value y Unit/Total Current Value.
Bueno, parece que hubo un error en el reporte, porque si te fijas bien, entre el reporte de los S-3's esta el reporte de los seaking a ser vendidos al Peru, con cantidades de valor CERO...y me parece muy extraño, que siendo indicada la transaccion en el 2009, no organismo de informacion, ya sea la MGP o La Republica, no haya publicado esa..que seria un 'Big Deal"..siendo los S-3's aeronaves de ataque...
La idea es compararlo con la transformación de los F-60 a ASW/ASuW y no solo ASuW. Anteriormente trataste ese asunto en este mismo tema con valores que iban de US$10 a 11 millones para dejarlos full MPA partiendo desde cero (radar APG-143, FITS, FLIR, etc.) y Degan mencionaba $6.5 millones para dejarlos también con capacidad ASW/ASuW y probablemente mas.
Si lo diej, y fue discutido bastante, y los precios andarian realisticamente entre 8-10 millones/avion para el full upgrade....los S-3's costarian menos de adquirir, pero el costo/hora de vuelo mas mantenimiento mas entranamiento y sueldos de tripulaciones, mas armamento mas equipos anciliares se te va una fortuna en cuatro aeronaves adicionales.....
Como ya explique el costo de operarción y mantenimiento se reduce sustancialmente al utilizarse solo en operaciones ASW ó ASuW, es decir con blanco confirmado por los MSA/MPA. El problema era utilizar los Viking como MPA, donde el consumo de combustible, los hacía prohibitivos.
No puedes simplemente tener los aviones sentados esperando que haya una guerra pues....ademas, adonde, cuando y con que $$ entrenan tus tripulaciones? en ataque naval? en busqueda antisubmarina?...no es tan simple como bajar a 20 metros a hacer una pasada MAD....con la neblina de m que tenemos en nuestro mar, cualquier queso sin entrenar se empotra contra una fraggata o contra el mar, y ahi?
En caso que se decida incluir la capacidad ASuW, a los F-60 ó S-3B, tendría que comprarse los Exocet o los Harpoons porque no sobran en stock.
Efectivamente, nadie sabe cuantos AM-39's tenemos pero dudo que ese numero sea superior a 20 unidades, incluyendo "dummy" rounds...
Como indique anteriormente el S-3B saldría solo cuando los MSA/MPA detectan un Snorkel.
osea casi nunca...y a hora que llegue el supuesto S-3, el sub se quedaria sentadito ahi esperando su pepinazo, cierto?...los subs modernos tienen sensores ESM en sus periscopios para detectar, entre otras cosas radares enemigos, asi que ellos tambien sabran que tu estas ahi huzmeando....por eso decia, mejor darle esa capacidad a los MPA's para que al toque no mas te manden tu "regalito"...
Cuando el S-3B llega a la zona del contacto, tendría que comenzar a explorar con su MAD, como lo indicas a baja altitud. La ventaja del MAD es que es efectivo para explorar amplias zonas, necesario porque estamos considerando que los B-200 ó F-60 no tendrían capacidad de lanzar y analizar sonoboyas
El MAD no cubre tanta area en cuanto al ancho de su area de deteccion, es mas, la amplitud de la onda magnetica se deteriora rapidamente mientras mas lejos del centro quieras "ver"
Tenía otro valores para el F-60, proporcionados por Degan:
Velocidad de crucero tactica: 519 km/hr
Velocidad Máxima: 621 km/hr
Sin quitarle el valor al aporte de Degan, creo que esa info es del F-50
El S-3B es más rápido en un 25% y 33% respectivamente. Deberíamos considerar la velocidad máxima para reducir el tiempo de llegada y el movimiento del objetivo, en especial en operaciones ASW.
Claro, su velocidad de crucero a 20,000 pies de altura...tu MAD no seria muy util a esa altura....y ademas te vera todo el mundo radarico
Saludos
Duck Hunter
14-Nov-2010, 11:01
CarlosC:
Aqui un poco mas de como funciona el MAD:
For ASW purposes, the ASW aircraft must almost be essentially overhead or very near the submarine's position to detect the change or anomaly. The detection range is normally related to the distance between the aircraft sensor ("MAD head") and the submarine.
el subrayado es mio...aqui el articulo completo de Globalsecurity:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/asw3.htm
Saludos
Duck
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