Ver la Versión Completa : EL FUTURO DE LA FAP... aviones de combate!
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No les han dado los misiles hoy, no se los van a dar mañana, a uds. les han negado la capacidad SEAD a toda su flota de F-16s, inclusive tuvieron que pagar para remover la existente de sus MLU.
Este sujeto ni sabe lo que es SEAD…:shock:
Tampoco tiene idea por lo que se pago…
De las cuales varios cientos ya son chatarra o estan en camino a serlo. Este punto es irrelevante.
Por supuesto, pues hablamos de un avión exitoso comercialmente, en fabricación desde antes y hasta hoy, cosa que “otros” no pueden decir, así que “cientos” sobre MILES no es mucho decir
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-164-1.jpg
Solo se fabrican algunas partes y no para todos los blocks... Esto ya esta claro.
Falso, se fabrican en muchos países incluyendo Block 15, donde sus mayores operarios europeos y del medio oriente, los fabricaron bajo licencia.
En lo que es avionica y nuevos sistemas si, lo mismo aplica para el Mirage 2000
Falso, no hay desarrollos nuevos para el Mirage 2000, excepto integración de algún armamento francés nuevo.
pero la linea de producción solo esta abierta para los ultimos blocks, uds. tienen 2/3 de su flota compuesta por las series A y B que ademas de tener que depender de stocks remanentes o remanufacturados tienen problemas estructurales desde siempre, que exigen que cada cierto tiempo se le aplique un nuevo refuerzo al caza en si, tal y como lo ha anunciado el propio fabricante.
También falso, los refuerzos estructurales, para poder trabajar en serio como multirrol (no como otros), se les aplicó UNA VEZ, a los Block 15…sin ningún anuncio del fabricante.
¿Cual logistica remanente? Te recuerdo Hernan que no hay "blocks" en el Mirage 2000, todas las variantes comparten el mismo airframe, componentes basicos y motor (en sus distintas versiones), existiendo un soporte completo para todos ellos, y te comento que no habria ningun problema en que la linea de producción se reabra en algun punto en el futuro, a diferencia de los blocks iniciales del F-16, que nunca mas seran fabricados en su totalidad, esa ES LA DIFERENCIA.
Claro…por eso el drama del componente del motor obsoleto, de los Mirage 2000P en “vuelta a la vida”...será porque también nunca más "serán fabricados en su totalidad".
¿"Osa"? Lo que yo "oso" cuestionar es el fanatismo y la ignorancia sumada a un intensivo uso de la propaganda asociada al F-16, y que sobre todo busca "demostrar" que el Mirage 2000 es "inferior" al F-16 en todo sentido, lo cual es falso. Es cierto que el F-16 es el mejor multirrol del mundo, eso nadie lo niega, el que tiene mas configuraciones y opciones de armamento, etc... Pero es un caza PROMEDIO, no destaca EN NADA, salvo precisamente en su versatilidad.
Lo que osas hacer es mentir y desinformar, incluyendo suponer capacidades en sistemas propios obsoletos.
El F-16 siempre fue inferior en performance al Mirage 2000, y eso lo han dicho los operadores que tienen ambos SdAs en inventario, como Grecia.
Demuéstralo…palabra y desafío que para ti no existe, pues solo tienes una gran boca, que habla y habla pero no sustenta.
Actualmente el Mirage 2000 tiene a su disposición algunos sistemas de armas que exceden en prestaciones a cualquiera de sus similes en el F-16, como el AASM...
Jajajajaja…claro, la versión francesa atrasada de la JDAM que Chile tiene.
Sin mencionar que al avionica de la ultima versión es solo comparable en el mundo a su sucesor, el Rafale, y al F-22, en lo que a arquitectura refiere... Ni siquiera los ultimos blocks del F-16 tienen algo así.
Hablando de ignorantes…ya te aclaré, pero tu prefieres seguir con tu penoso e ignorante fanatismo, que la “arquitectura” de un Block 15 MLU es similar a la del F-22, pero tu patéticamente comparas a un avión congelado a 1999 como “top”.
Por otra parte, cuando “alguien” en la región tenga algo más que un obsoleto M2kP original, como por ejemplo un M2k-5MkII, hablemos…pues hoy no hay chiste en comparar a Grecia con Chile.
Y yo no insinúo señor, yo DEMUESTRO, allí están mis post en el tema del F-16 FACh, uno a uno he derribado toda la lista de "virtudes" que has indicado en este fanático post tuyo.
Jajajajajaja……
http://albertogurpil.blogia.com/upload/20100813152445-carcajada-1-.jpg
Yo nunca dejare de sorprenderme de cuan robotizados pueden estar uds. los chilenos, se creen todo lo que les dice su gobierno o la propaganda asociada al mismo. Son las consecuencias del pinochetismo: No OSES cuestionar nada, NO PIENSES, CREE Y OBEDECE.... Baja la cabeza y rinde pleitesía a la "única verdad".
Es que pocos comparten tu mundo de “fantasía”.
Antes que aparezcan respuestas emotivas respecto al F-16 y su logistica (sobretodo provenientes de usuarios chilenos, pues la FACH tiene al F-16 en su orbat), se deduce del post de Ian que el se refiere a los F-16 que serian adquiridos por Irak. Los irakies no recibiran ninguna armamento novedoso o upragde fantastico que los yankees no quieran que ellos reciban. He ahi las restricciones mencionadas. No creo que sea dificil de entender esto, pues Irak ha sido un pais destruido y "colonizado" por USA.
Lo que faltaba….:roll:
Saludos,
Giancarlo_HG.
18-Dec-2010, 23:53
o a IAN le paga contrainteligencia o lo hace gratis:mrgreen: ....en realidad no se pero a quien tenga referencias del medio no le parecerá la idea descabellada........el asunto es que nunca he visto tal nivel de desinformación gratuita en un foro.
Evidentemente su mensaje llega directamente a aquellos que el llama "ignorantes". Lamentablemente en mi país eso es mas común de lo que muchos pudieran siquiera imaginar.
Lo curioso es que aquí, en este espacio virtual sujetos como él o como otro embaucador amante de lo ruso, ostentan altos niveles de "popularidad"; yo le llamo "chichametro", mientras que en foros "extranjeros" simplemente NO EXISTEN, lo que corroboraría el hecho de la desinformación "gratuita".
No voy a contestar sus burdas y pateticas agresiones, asi como no voy a repetir lo que ya he dicho antes, uds. despues de ser vencidos se van un tiempo y luego regresan con las mismas cantaletas de siempre:
http://defensa.pe/showthread.php?t=496&page=166
En ese tema, hace ya tiempo, les hice morder el polvo a todos uds....
Lo del Mirage 2000, Taiwan y otras hierbas ya lo conteste tambien hace tiempo, recuerdo que Degan empezo a llamar a la computadora de mision del F-16 "TI core" desde que se entero que el Mirage 2000 tenia dicho sistema en sus ultimas versiones...
Me aburre sobremanera su fanatismo, y tu descaro GC...
OT
En ese tema, hace ya tiempo, les hice morder el polvo a todos uds....
La soberbia en el cristianismo es pecado, en el entorno profesional es fracaso y en la vida familiar es el divircio.
En los foros, el desprestigio...
Esa tendencia, no lleva a nada bueno, sobretodo cuando se evidencia a cada rato que sus acabados comentarios sobre la denostación a sus pares es sublime.
Mejor es dedicarse a conceptos y que no haya la necesidad de abrir un topic sobre la miseria valorica de nosotros los humanos.
Para los Mods. lo indico porque si nos vamos por esta lineas arrogantes de pseudos analistas militares hijos de google, este foro va a morir pronto. Cosa que me daría mucha láastima.
Saludos
Revisando el foro encontre el post en el que hago referencia a la noticia sobre los problemas de suministros que tuvo Taiwan con sus Mirage 2000, aqui reproduzco dicha noticia:
2 March 2009:
A shipment of ROCAF Mirage 2000-5 spare parts, originally scheduled to export from France in February, is being delayed, as leverage by France in the court case WRT the bribery involved in the purchase of ROCN Lafayette Class warships.
ROCAF claims effect on Mirage 2000-5 flights is limited.
El debate asociado esta en este tema: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1812&page=544
Allí GC, Degan y otros 3 o 4 foristas mas intentan inútilmente demostrar lo indemostrable... Ya estoy acostumbrado con lidiar con 3 o 4 a la vez pero la verdad es que ahora no tengo tiempo ni ganas... Allí esta la discusión y sus cada vez mas desesperadas respuestas.
Saludos
A pesar de todas las noticias,la FAP,tiene la desición de gastarse un platal en los deltas,suponemos que sus grandes razones tendran,recordemos que al upgrade ofrecido por los franceses le salio una contraoferta Israeli mucho mas economica y con interesantes respuestas tecnologicas,digo yo sabran lo que hacen.
"Lo que podriamos tener vs lo que los chilenos tienen". .
No podria ser de otra manera no, pues recien se esta saliendo de un abandono de al menos 1 decada de las ffaa, y el foro es para eso para discutir ideas para mejorar.
"deberiamos tener, podriamos adquirir, tendria que traer este equipamiento"...etc etc.
Alguna vez visite otros foros y me parece q el nivel de este esta bastante bien a comparacion de aquellos...[/QUOTE]
ademas de que IAN constantemente desmerece el armamento chileno, conocido ya, como uno de los mejores de latinoamerica,...
Si , eso ya es conocido , entonces porque no discutir ideas , las opiniones de Ian son respetables comolas de todos los demas, a las ideas con ideas.....
sin admitir que chile tiene aunque pequeña, una buena industria militar que posee varias licencias para fabricar desde aviones hasta anfibios
Eso si esta interesante, que tipo de aviones, o eso es tambien un secreto.
Saludos
Cumpa:
Estoy de acuerdo con Ud... el foro es para discutir los temas que aqui se tratan y no por que uno esta en desacuerdo con el otro... lo atacan y lo tratan de esa manera tan despectiva... esperemos mantener un mínimo de respeto no solo hacia IAN sino para todos los demás que entramos para aprender de los que mas saben... Y NO PARA VER LOS CALIFICATIVOS DE UNO HACIA EL OTRO! hablemos de lo que cada uno opina y sabe alturadamente!.
EXITOS PARA TODOS!
rodrigo_stealth
23-Dec-2010, 08:14
No amigo, no es ningun secreto, se hicieron los pillan, los a-36 halcon (licencias extranjeras) y segun se, el traspaso de licencias entre brasil, chile y argentina para el avion de transporte estrategico KC-390, lei el otro dia en "lanacion.com.ar" (principal diario argentino) que colombia tambien se suma al proyecto pero sin traspaso tecnologico, ya que los desarrolladores son ingenieros de embraer, enaer y fabrica de aviacion militar de argentina. en este momento estoy buscando el link para ponerlo aqui. lamentablemente no lo he podido encontrar.
se que lo vi en el diario la nacion.
saludos!
Hernan:
Y vea que casualidad... que Indonesia en cambio estaría optando por:
Estimado Hernan.
solo para aclarar un punto, la Fuerza Aerea de Indonesia (TNI-AU) opera con 3 tipos de combate
F-16, Su-27 y Su-30
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/UPG/MissionIndonesia4011.jpg
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Suko/MissionIndonesia3016.jpg
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Suko/MissionIndonesia3002.jpg
por lo cual, aceptar los M2k-5 regalados o no, hubiera sido simplemente un disparate descomunal
en el caso del Peru, aceptarlos (otra vez) regalados o no, seria perfectamente sensato.
sobre los demas posts...
traten de mantener el nivel, en todos lados hay foristas de todas clases :idea:
salu2 y Feliz navidad.
el loco.
p4ntera
07-Jan-2011, 15:10
los usuarios como yo que tienen una gran ignorancia en temas de defensa que es por eso que no comentamos pero si estamos siguiendo los comentarios dia a dia nos topamos con calificativos de usuarios que se salen del tema y una falta de respeto creo apara todos los user invisibles :lol:pero presente en alma y espíritu .
disculpen por el off topic
Luisfer
08-Feb-2011, 16:41
Continuémosla aquí:
Entonces no seria tan mala idea en lugar de un AWAC... con un par de esos estariamos mas que servidos.
Aunque yo soy un hincha de los aviones USA, dada la situacion actual, preferiria dar de baja los M2000, y homogenizar toda la flota a SMP, junto con un par de Mig31, si tiene dicha capacidad.
Sobre la no capacidad de interdiccion de los SMP, me parece un mito. Sino miren Canada y Australia que con sus F/A-18 "paticortos" se encargan de la defensa de una par de "paises continente". Quien sabe, en el futuro se pueda pensar en T-50. aunque mi sueño extrahumedo seria homogenizar toda la flota con Super Hornets, y Growlers, con sus Radares Aesa y en el mediano plazo con sistemas DAS. Aunque se que eso no se dara nunca, asi gane PPK.
No tengo info sobre si con 2 estaríamos servidos para cumplir lo que tu has mencionado, yo creo que si, pero en menores capacidades, con 4 MiG-31 crearías un sistema de enlace para compartir los datos captados por sus radares simultáneamente, así podrías cubrir perfectamente un campo muy grande de acción, se habla de entre 800 y 900Km.
Si a eso le suma un AWAC, pues ya te imaginaras.
Saludos
Luisfer
08-Feb-2011, 16:44
PD: Esa solución no tiene nada malo, pero tenemos que sacarle el jugo a lo que tenemos, los MiG-31 ya se ha dicho, son caros de operar y mantener.
Claro que este tema si da para especular muchas cosas.
Saludos
Luisfer creo que con 6 mig31 estaríamos servidos, ahora los mig29smp tienen data link que bien puede ponerse en red con los mig31 incluso creo que por ahí posteaste unos pod de contra medidas. Ahora sobre el costo no creo que sea mayor que un AWAC´s pues este aparte de ser grande y pesado siempre requiere de escolta y en conjunto su costo operativo sumando personal y mas seria mucho mayor.
Pienso que esta alternativa seria mas barata y nos daría la opción de responder muy profundamente y obligaría a replantear los planes de cualquier agresor, por que a la primera podrías bajarte su satélite y awacs y de ahí objetivos estratégicos en tierra y mar impunemente.;-)
saludos
Aquí unos lingk interesantes:
http://www.sokolplant.ru/en/p_mig31.shtml
http://www.tu.tv/videos/vv_2
http://sp.rian.ru/onlinenews/20100813/127451634.html
Que les parece este fierro, creo que la tendencia al final sera las redes de data sobre los awac´s el futuro esta ya.;)
saludos
Luisfer
09-Feb-2011, 09:14
Bueno, sin duda las modernizaciones de los MIG-31 llevan a buscar un ahorro en el coste operativo, aunque no tengo idea de cuánto se mejorado eso, dado lo poco que hay del MiG-31BM.
Sea como fuere, un AWAC es un AWAC, entiéndase un medio EW muy completo.
Y bueno, ya que te refieres a buscar una disuasión, pues 6 MiG-31 perfectamente pueden hacer la tarea al poner en aprietos cualquier AWAC que se aventure a alzar vuelo en la región además de interceptar cazas enemigos, pero ojo, en eso ultimo solo puede intentar interceptar, jamás de los jamases esperes que entre en combate cerrado volando a mas de mach 2.
De allí a que como complemento sea una, creo yo, extraordinaria opción.
Por cierto 1. Los MiG-31 pueden ser usados como plataformas anti satélites y también podrían ser usados como plataforma de puesta en órbita de las mismas. Lease MiG-31 Ishim.
Por cierto 2:
La capacidad de actuar en conjunto no es una novedad en la región, está en todos los F-16 de la FACH, gracias a su Data Link IDM y su modo IFDL.
Cuando me refiero a que con ello marcaron un hito, es que el MiG-31 fue de los primeros, si no el único, en su momento con dicha capacidad, teniendo en cuenta su poderosísimo radar compartiendo simultáneamente sus datos y llevados a unas velocidades que alcanzan mach 3.
Saludos;)
Gracias Luisfer por tremenda aclaración, el echo es que con 6 mig31 digamos a 60mll. seria como invertir en 360mill que bien valdrían la pena y si podríamos estar pensando en un satélite nacional para diferentes escenarios tácticos y científicos, seria un hito en la aviación latinoamericana, por su puesto que luego de repotenciar todos nuestros fierros a smp y luego vendría el Awac para complementar, si fuera necesario.
Sobre el secretismo de los rusos con esta plataforma es cierto no existe mucha información pero lo que me parece muy relevante es que este fue el primero en usar data link y no creo que se queden ahí.
saludos
Entiendo que el pionero en el Data Link modo IFDL, fue el F-14 con su Link 4 (pues los Data Link tierra-aire son de los ´50)
El Mig-31 es un avión de los ´80, donde su versión modernizada MIG-31M con Data Link moderno…es de los ´90, cuando el concepto ya estaba bastante introducido en occidente.
Por otra parte, entiendo que ya no se fabrica…??
Por último, a esos precios, se compran un AEW&C y se acaba el problema, pues introducir un puñado de aviones ultra sofisticados, caros y especializados no creo que sea una solución razonable.
Saludos,
Yami Nemesis
09-Feb-2011, 10:47
Entiendo que el pionero en el Data Link modo IFDL, fue el F-14 con su Link 4 (pues los Data Link tierra-aire son de los ´50)
El Mig-31 es un avión de los ´80, donde su versión modernizada MIG-31M con Data Link moderno…es de los ´90, cuando el concepto ya estaba bastante introducido en occidente.
Por otra parte, entiendo que ya no se fabrica…??
Por último, a esos precios, se compran un AEW&C y se acaba el problema, pues introducir un puñado de aviones ultra sofisticados, caros y especializados no creo que sea una solución razonable.
Saludos,
Mmmm... interesante comentario DEGAN, me parece bastante razonable lo que dices, un AEW&C bastaria cubriendo la zona, claro que debe de estar fuertemente resguardado ;)
Si queremos LUJOS, la opcion de los MIG-31 estaria muy buena, ya que tienes sus ventajas.
*Hay algo que me ha estado intrigando mucho, por lo cual lo deseo compartir... pienso que esto sera de gran debate.
Se trata de las versiones de DATA-LINK (Link-16)
Si tuviesen un caza moderno... que eligirian?
A) MIL-STD-1553B (standard, muy maduro en su diseño)
B) MIL-STD-1773 (ultima version de esta serie, primera version de esta version avanzada)
*Les pregunto esto, ya que en otro foro hubo muy buenos comentarios y una amplia discusion... entre tener; lo ultimo de lo ultimo de una nueva version... o tener un standard modernizado (ultima version del standard) muy explotado (muy maduro).
Saludos
Yami,
Los Mig-31 con IFDL son aviones que ofrecen las mismas ventajas de otros aviones con igual capacidad: Operar bien dentro de territorio enemigo donde no tienes apoyo del AEW&C, u operar en completo silencia coordinados 100% por el AEW&C…
Así, el AEW&C sigue siendo MUY necesario.
Recuerda que los AEW&C operan a buena distancia (tienen gran alcance), por lo que interceptarlos hasta sin escoltas es muy difícil.
Respecto a los Data Bus…es más dependiente de qué quieras conectar, pues no hay ventaja en tener súper autopistas si lo que corre por ellas son motonetas…el problema es más complejo que solo el data Bus.
Saludos,
Luisfer
09-Feb-2011, 11:08
El Mig-31 es un avión de los ´80, donde su versión modernizada MIG-31M con Data Link moderno…es de los ´90, cuando el concepto ya estaba bastante introducido en occidente.
Pasa que el Zaslon fue el primer radar de barrido electrónico instalado en un avión de combate, MiG-31 original, no antes en occidente. Y su sistema digital APD-518 es el que daba enlace a otros MiG-31, lo mas interesante es que puede asistir también al MiG-29 y variantes del Su-27, además de los Beriev A-50.
El MiG-31M es una mejora mas que nada de puesta al día con los nuevos misiles aire aire, eso incluia una mejora del Zaslon, ZalonM. Como se ha dicho una mejora de los 90.
La versión BM es la mas actual, básicamente una mejor presentación del cockpit, alcance de radar y de seguimiento de blancos.
Por otra parte, entiendo que ya no se fabrica…??
Los MiG-31 se exportan nuevos. MiG-31E.
La VVS está modernizando los que ya tienen en servicio.
El MiG-31 para nosotros y para la región, efectivamente seria un lujo...un lujo mortifero.
Recuerda que los AEW&C operan a buena distancia (tienen gran alcance), por lo que interceptarlos hasta sin escoltas es muy difícil.
Esa es la baza del MiG-31, R-37 400km.
Saludos
Yami Nemesis
09-Feb-2011, 11:36
Pasa que el Zaslon fue el primer radar de barrido electrónico instalado en un avión de combate, MiG-31 original, no antes en occidente. Y su sistema digital APD-518 es el que daba enlace a otros MiG-31, lo mas interesante es que puede asistir también al MiG-29 y variantes del Su-27, además de los Beriev A-50.
El MiG-31M es una mejora mas que nada de puesta al día con los nuevos misiles aire aire, eso incluia una mejora del Zaslon, ZalonM. Como se ha dicho una mejora de los 90.
La versión BM es la mas actual, básicamente una mejor presentación del cockpit, alcance de radar y de seguimiento de blancos.
Los MiG-31 se exportan nuevos. MiG-31E.
La VVS está modernizando los que ya tienen en servicio.
El MiG-31 para nosotros y para la región, efectivamente seria un lujo...un lujo mortifero.
Esa es la baza del MiG-31, R-37 400km.
Saludos
Estuve buscando info. sobre el alcance de los AWACS... y me di con la sorpresa de que tienen alcance hasta los 402 km!!! :shock: (fuente wikipedia)
Los cazas actuales como el F-22, SU-35BM tienen alcances de 400 km!!!
Ademas estamos excluyendo el sistema DAS, que detecta misiles (y no se si tambien aviones) a 1300km!!!
Por lo cual pense que un AWACS tendria mas de 800km de deteccion.
Lo que hace un AWACS ser un AWACS, es tener personal altamente capacitado con varios equipos a bordo cumpliendo tareas especificas.
Y viendo la situacion... podemos decir que SI se podria usar tecnologias avanzadas de AWACS y convertirlos en AUTENTICOS y verdaderos AWACS comprimidos en cazas del tamaño del F-22, F-15, etc.
El problema esta... en que el costo final seria HYPER-EXOBITANTE!!! (al lado del F-22 y del B-2, estos serian una gangaza :o)
*Ademas se necesitaria invertir a full!!! en tecnologia y materiales nanotecnologicos y otras tecnologias mas de avanzada.
*Por lo que no vale la pena hacer esos gastos absurdos, asi que lo ideal y lo mas recomendado es tener un AWACS moderno.
Luisfer
09-Feb-2011, 11:48
Estuve buscando info. sobre el alcance de los AWACS... y me di con la sorpresa de que tienen alcance hasta los 402 km!!!
La fuente original es Janes.
Un MiG-31 con un techo máximo de más 20000 m y a mach 3, con capacidad de seguir con su radar hasta 24 blancos, tiene amplias posibilidades de tumbarse un AWAC con sus R-37M.
Los Blackbird tienen mucho que decir al respecto, Yami.
Viéndolo así, es un lujo, no hay duda, pero sería nada absurdo.
Los Mig-31 con IFDL son aviones que ofrecen las mismas ventajas de otros aviones con igual capacidad: Operar bien dentro de territorio enemigo donde no tienes apoyo del AEW&C, u operar en completo silencia coordinados 100% por el AEW&C…
Ya, pero no es lo mismo un MiG-31 que un F-16 o un F-15 o un S-27 o etc, es un interceptor nato de amplias prestaciones.
Saludos
Luisfer el ejemplo del blackbird es claro, una vez que fue interceptado por los mig31 no mas volvió por el vuelto.
Ahora una consulta: ¿Que posibilidad existe de usar como faro al mig31 con nuestros gallos mig29smp y puedan usar los R-37M?
De ser factible casi estaríamos obteniendo potencial que obligaría a cualquier agresor comprar aviones de generación 5++, para palear la nueva amenaza y replantear todo incurriendo en mas gasto y tiempo de planeamiento.
Saludos
PD: seria impresionante que nuestros mig29smp puedan usar los R-37M...ni en mis sueños mas húmedos.:shock:
Luisfer
09-Feb-2011, 14:12
Por lo que se, solo el MiG-31BM y el PAK FA ostentan y ostentaran ese pepino y es que ese juguete es muy pesado y grande.
Por lo demás, pues ya se dijo, pero sería más o menos así:
Tienes en el aire un grupo de cazas enemigos dando escolta a un AWAC, o un cisterna o un bombardero.
Y tienes tus X MiG-31 en al aire, el sistema APD-518 es el que brindara un enlace de datos a los cazas mas dotados para un enfrentamiento cerrado, los MiG-29, así podrás guiarlos hacia los objetivos plenamente detectados por el radar Zaslon-entre 300 y 400km de alcance según fuentes- del MiG-31.
El punto fuerte es que al ser, pongamos 4 MiG-31 en una radio de 200km, el área que podrás cubrir y de hacer de puesto de mando, se duplica considerablemente, unos 900km. Por descontado se entiende que los MiG-29 deben estar dentro del radio de acción del MiG-31 lider, ósea 200km.
Ciertamente que por ese lado funge de un AEW&C.
Por supuesto que es un ejemplo, bastante simplificado.
Saludos
Los cazas actuales como el F-22, SU-35BM tienen alcances de 400 km!!!
Ademas estamos excluyendo el sistema DAS, que detecta misiles (y no se si tambien aviones) a 1300km!!!
Por lo cual pense que un AWACS tendria mas de 800km de deteccion.
Lo que hace un AWACS ser un AWACS, es tener personal altamente capacitado con varios equipos a bordo cumpliendo tareas especificas.
a) Nunca los radares de un caza (F-22 u otros) tendría 400km de alcance para un RCS del porte de un caza, como si puede un AEW
b) Nunca los radares de los cazas podría vigilar en 360°
c) Nunca los radares de estos aviones, tendrían la capacidad de manejo de blancos y TWS de un radar de AEW, ni su capacidad de data link simultánea con varios más de los 4 del Mig-31.
d) Nunca un tripulante de caza, podrá administrar flotas de ataque y realizar EW simultánemante.
Te repito, compartir el panorama táctico detectado por un caza en otro (o por varios cazas), nunca será sustituto a la información completa de un enorme AEW.
Ya, pero no es lo mismo un MiG-31 que un F-16 o un F-15 o un S-27 o etc, es un interceptor nato de amplias prestaciones.
Claro…lo que falta es el bombardero estratégico que derribar…
Y tienes tus X MiG-31 en al aire, el sistema APD-518 es el que brindara un enlace de datos a los cazas mas dotados para un enfrentamiento cerrado, los MiG-29, así podrás guiarlos hacia los objetivos plenamente detectados por el radar Zaslon-entre 300 y 400km de alcance según fuentes- del MiG-31.
a) El APD-518 de principios de los ´80 no es ni por lejos el mismo que se ofrece hoy en los aviones rusos.
b) Para que los Mig-29 puedan comunicarse con el Mig-31…requieren también del APD-518
c) El Zaslon no detecta CAZAS a esa distancia, sino bombarderos estratégicos, estilo B-52.
El punto fuerte es que al ser, pongamos 4 MiG-31 en una radio de 200km, el área que podrás cubrir y de hacer de puesto de mando, se duplica considerablemente, unos 900km. Por descontado se entiende que los MiG-29 deben estar dentro del radio de acción del MiG-31 lider, ósea 200km.
Además que ya no se fabrican Mig-31 desde los ´90 (con fuentes), el Zaslon tiene obviamente un cono limitado de búsqueda: offering an angular coverage of -60º/+70º in elevation and ±70º in azimuth
Saludos,
Luisfer
09-Feb-2011, 15:32
a) El APD-518 de principios de los ´80 no es ni por lejos el mismo que se ofrece hoy en los aviones rusos.
Por supuesto, la tecnología de los 80 no es por ni por asomo la de principio del siglo XXI, entiéndase MiG-31BM.
b) Para que los Mig-29 puedan comunicarse con el Mig-31…requieren también del APD-518
Fijo que si.
c) El Zaslon no detecta CAZAS a esa distancia, sino bombarderos estratégicos, estilo B-52.
Parece que aquí no entendiste la idea, repito:
Una de las características del Zaslon es dar un amplio rango de acción , ya que 4 MiG-31 en un radio de 200Km intercambiando data pueden incrementar esa cobertura, la friolera de 900km, pueden claro esta detectar cazas y bombarderos.
La distancia para detectar y diferenciar si es un caza, un AWAC, un bombardero, un cisterna, también entra en juego, claro está. ;)
Además que ya no se fabrican Mig-31 desde los ´90 (con fuentes),
No no, no es que ya no se fabrican, eso suena a afirmar que nunca mas lo harán, salvo nos pongan una fuente que lo diga como tal. ;)
Se fabrica cuando haya algún pedido de cliente desde el momento en que alguien pida el producto exportable, MiG-31E (E por Exportación).
el Zaslon tiene obviamente un cono limitado de búsqueda: offering an angular coverage of -60º/+70º in elevation and ±70º in azimuth
Lógico, está diseñado para interceptar, no es un caza.
Por cierto, seguro esa fuente tiene sus años, digo yo?? Lo digo porque una cosa es el Zaslon, y otra el Zaslon de los MiG-31BM que incorporan mejoras del Zaslon M y otras más actuales, todo ello en un afán por hacer del MiG-31BM un poquito mas polivalente, ataque a tierra.
Saludos
Yami Nemesis
09-Feb-2011, 15:50
a) Nunca los radares de un caza (F-22 u otros) tendría 400km de alcance para un RCS del porte de un caza, como si puede un AEW
b) Nunca los radares de los cazas podría vigilar en 360°
c) Nunca los radares de estos aviones, tendrían la capacidad de manejo de blancos y TWS de un radar de AEW, ni su capacidad de data link simultánea con varios más de los 4 del Mig-31.
d) Nunca un tripulante de caza, podrá administrar flotas de ataque y realizar EW simultánemante.
Te repito, compartir el panorama táctico detectado por un caza en otro (o por varios cazas), nunca será sustituto a la información completa de un enorme AEW.
Claro…lo que falta es el bombardero estratégico que derribar…
a) El APD-518 de principios de los ´80 no es ni por lejos el mismo que se ofrece hoy en los aviones rusos.
b) Para que los Mig-29 puedan comunicarse con el Mig-31…requieren también del APD-518
c) El Zaslon no detecta CAZAS a esa distancia, sino bombarderos estratégicos, estilo B-52.
Además que ya no se fabrican Mig-31 desde los ´90 (con fuentes), el Zaslon tiene obviamente un cono limitado de búsqueda: offering an angular coverage of -60º/+70º in elevation and ±70º in azimuth
Saludos,
Estimado Dega, NUNCA digas NUNCA... otra cosa es decir que en la actualidad y futuro cercano no sera posible.
Sobre lo que mencionas respecto al solo tripulante que no podra administrar lo que si hace todo un personal y hacerlo simultaneamente... claro es logico para hoy en dia y futuro mediano... quien sabe mas adelante si los cazas estaran equipados con "R2D2's" que son como personal; pero no humanos ;)
Arquitecto
09-Feb-2011, 15:53
a) Nunca los radares de un caza (F-22 u otros) tendría 400km de alcance para un RCS del porte de un caza, como si puede un AEW
b) Nunca los radares de los cazas podría vigilar en 360°
c) Nunca los radares de estos aviones, tendrían la capacidad de manejo de blancos y TWS de un radar de AEW, ni su capacidad de data link simultánea con varios más de los 4 del Mig-31.
d) Nunca un tripulante de caza, podrá administrar flotas de ataque y realizar EW simultánemante.
,
El sistema DAS que detecta misiles balisticos a 1300Km no solo funciona a 360º sino de manera esferica y si puede compartir la informacion con un comando central donde quiera que este.
Eso de "nunca" no se aplica con los sistmas Gringos que "nunca" dejan de sorprender.
la informacion via data link puede ser transmitida al comando en tierra...
Luisfer
09-Feb-2011, 16:15
Pues si, nunca digas nunca.
El caso ruso para una solución de 360º es su radar en banda L en el PAK FA.
Saludos
Arquitecto
09-Feb-2011, 16:58
Creo que en este video la cosa esta mas clara.
http://www.youtube.com/watch?v=y44lftPGWvM
En todo caso, alguna vez oir decir que el F-35 no era un avion de 5a Generacion, sino mas bien el primero de su tipo, un multirrol como sistema de Combate aereo integrado, que a diferencia del Awac tiene una gran capacidad de supervivencia.
En el video se ve claramente que el control no esta necesariamente en un awac sino mas bien en una base en tierra o mar.
Una de las características del Zaslon es dar un amplio rango de acción , ya que 4 MiG-31 en un radio de 200Km intercambiando data pueden incrementar esa cobertura, la friolera de 900km, pueden claro esta detectar cazas y bombarderos.
Insisto, cazas enlazados en red IFDL, intercambiando información de sus propios censores es un muy pobre sustituto de un verdadero AEW&C.
Me imagino que los Mig-31 volarían a gran altura, pues de otra forma no tendrían esos enormes alcances, me imagino que algunos usarían modo look up y otros look down, me imagino que su patrón de vuelo sería en carrusel, para que se turnen en vigilar el mismo sector geográfico limitado, con su cono de radar.
La cosa es simple…el Zaslon-M tiene 400km de alcance sobre blancos de 20m2 de RCS, mientras que el Erieye por ejemplo, tiene un alcance de 350km sobre un caza y 150km sobre un misil crucero, cubriendo en segundos los 360° en Look UP/DOWN, sobre 100 blancos simultáneos… diferenciar entre un caza y un tanquero, es por lo menos VITAL.
No no, no es que ya no se fabrican, eso suena a afirmar que nunca mas lo harán, salvo nos pongan una fuente que lo diga como tal.
Bueno, no faltará quién crea que se abrirá, después de décadas la línea de producción de un avión, solo para un puñado de aparatos…y que eso sería más barato que comprar un A-99, por ejemplo.
Estimado Dega, NUNCA digas NUNCA... otra cosa es decir que en la actualidad y futuro cercano no sera posible.
Lamentablemente si puedo decir NUNCA…NUNCA saldré con Angelina Jolie y NUNCA tendré el yate que sueño…:(
El sistema DAS que detecta misiles balisticos a 1300Km no solo funciona a 360º sino de manera esferica y si puede compartir la informacion con un comando central donde quiera que este.
Qué sistema es ese…???
El caso ruso para una solución de 360º es su radar en banda L en el PAK FA.
Un radar en la nariz y cola entrega 360°…??, pucha y el Cóndor se supone que no puede…
Me imagino que con 400km de alcance…?
Saludos,
Arquitecto
10-Feb-2011, 08:05
Qué sistema es ese…???
Saludos,
DAS
http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY
DAS
http://www.youtube.com/watch?v=9fm5vfGW5RY
Pucha...desde este PC no puedo ver videos...:sad:
Saludos,
TERABYTE
10-Feb-2011, 08:09
Qué sistema es ese…???
Saludos,
The only 360 degree, spherical situational awareness system
Northrop Grumman has developed the only 360 degree, spherical situational awareness system in the electro-optical distributed aperture system (DAS). The DAS surrounds the aircraft with a protective sphere of situational awareness. It warns the pilot of incoming aircraft and missile threats as well as providing day/night vision, fire control capability and precision tracking of wingmen/friendly aircraft for tactical maneuvering.
Designated the AN/AAQ-37, and comprising six electro-optical sensors, the full EO DAS will enhance the F-35's survivability and operational effectiveness by warning the pilot of incoming aircraft and missile threats, providing day/night vision and supporting the navigation function of the F-35's forward-looking infrared sensor.
The DAS provides:
Missile detection and tracking
Launch point detection
Situational awareness IRST & cueing
Weapons support
Day/night navigation
In addition to developing the EO DAS, Northrop Grumman Electronic Systems is supplying the F-35's AN/APG-81 advanced electronically scanned array (AESA) fire-control (http://www.defensa.pe/../f35aesaradar/index.html)radar (http://www.defensa.pe/../f35aesaradar/index.html). The AESA radar is designed to enable the pilot to effectively engage air and ground targets at long range, while also providing outstanding situational awareness.
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/f35targeting/
Saludos
The only 360 degree, spherical situational awareness system
Northrop Grumman has developed the only 360 degree, spherical situational awareness system in the electro-optical distributed aperture system (DAS). The DAS surrounds the aircraft with a protective sphere of situational awareness. It warns the pilot of incoming aircraft and missile threats as well as providing day/night vision, fire control capability and precision tracking of wingmen/friendly aircraft for tactical maneuvering.
Designated the AN/AAQ-37, and comprising six electro-optical sensors, the full EO DAS will enhance the F-35's survivability and operational effectiveness by warning the pilot of incoming aircraft and missile threats, providing day/night vision and supporting the navigation function of the F-35's forward-looking infrared sensor.
The DAS provides:
Missile detection and tracking
Launch point detection
Situational awareness IRST & cueing
Weapons support
Day/night navigation
In addition to developing the EO DAS, Northrop Grumman Electronic Systems is supplying the F-35's AN/APG-81 advanced electronically scanned array (AESA) fire-control (http://www.defensa.pe/../f35aesaradar/index.html)radar (http://www.defensa.pe/../f35aesaradar/index.html). The AESA radar is designed to enable the pilot to effectively engage air and ground targets at long range, while also providing outstanding situational awareness.
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/f35targeting/
Saludos
Ok Tera...muchas gracias.
Conocía este IRST de 360°, es FENOMENAL, pero pensé que se referían a los DAS (Defencive Aids Suites), estilo SPECTRA o AIDEWS, y no el Distributed Aperture System del F-35.
Estaremos de acurdo que aunque es un gran avance, no sustituye a un AEW, pero si mejora exponencialmente la situational awareness del avión.
Saludos,
Luisfer
10-Feb-2011, 08:58
Insisto, cazas enlazados en red IFDL, intercambiando información de sus propios censores es un muy pobre sustituto de un verdadero AEW&C.
No se discute tal cosa, es más, lo deje claro pos atrás.
Se habla que el MiG-31 es y seria un excelente y mortal complemento para la FAP, un lujaso si se quiere.
Me imagino que los Mig-31 volarían a gran altura, pues de otra forma no tendrían esos enormes alcances, me imagino que algunos usarían modo look up y otros look down,
Techo máximo 20000 m, como ya se ha citado.
Look down-shoot down para ser mas preciso.
me imagino que su patrón de vuelo sería en carrusel, para que se turnen en vigilar el mismo sector geográfico limitado, con su cono de radar.
A modo general, depende del país que lo este usando.
A modo puntual, basta y sobra con el alacnace del Zaslon, 300-400Km para intercepción.
La cosa es simple…el Zaslon-M tiene 400km de alcance sobre blancos de 20m2 de RCS, mientras que el Erieye por ejemplo, tiene un alcance de 350km sobre un caza y 150km sobre un misil crucero, cubriendo en segundos los 360° en Look UP/DOWN, sobre 100 blancos simultáneos… diferenciar entre un caza y un tanquero, es por lo menos VITAL.
No, no es tan simple, sencillamente ante tu supuesto también entran a tallar muchos otros factores:
1.- Los MiG-31 son interceptores, se entiende que su uso es para momentos de "crisis", no va a ir por allí tentando si es un avión civil o un AWAC, digamos.
2.- Las capacidades del Zaslon, ZaslonM, son aumentadas con un vuelo a casi mach 3, lo que da dos cosas:
a) Reduce el tiempo de reconocimiento con su alcance radar de 400km.
b) Reduce el tiempo de reacción del avión enemigo.
Obviamente no se le puede comparar con una plataforma tan completa como un EW-AWAC, por eso su función es la de interceptarlos con capacidades no vistas en ningún otro de su porte.
Por cierto, el Zaslon puede adquirir objetivos con un RCS de 0.3 m2a una distancia de 65 kms. Es una monada el pajarito este, no hay duda.
Bueno, no faltará quién crea que se abrirá, después de décadas la línea de producción de un avión, solo para un puñado de aparatos…y que eso sería más barato que comprar un A-99, por ejemplo.
Hay muchos mitos sobre las líneas de producción rusas además de exageración fruto más que nada del taparse los ojos para dar opiniones netamente personales. La crisis de los 90 que pasaba la FR es un hecho para el análisis serio.
Ellos no tienen necesidad de construir más, porque su parque pasa las 300 -de las más de 500 que se fabricaron- unidades, de las que unas 60 están plenamente operativas esperando el upgrade BM.
Ciertamente, lo mismo se decía del MiG-29 y allí esta, los mismo se decía de los Tupolev y allí estan, lo mismo se decía de los Ilyushin y allí estan...
Los MiG-31BM, ultima modernización conocida, ya se están entregando y probablemente se concrete la venta a Siria para este año de unas 8 unidades. Otro que lo tientan son Libia, Irán y Argelia, si ese mismo país que devolvió los SMT por tener partes de fabricación antigua, un stock. Pues seria difícil pensar que caigan en ese mismo cuento con los MiG-31.
Un radar en la nariz y cola entrega 360°…??, pucha y el Cóndor se supone que no puede…
Actualiza tu data.
Nariz, cola y...alas ;)
http://img90.imageshack.us/img90/9694/1017vs6.jpg
Me imagino que con 400km de alcance…?
Me imagino que tu chiste es un consuelo?. :roll:
Saludos
Yami Nemesis
10-Feb-2011, 09:27
Lamentablemente si puedo decir NUNCA…NUNCA saldré con Angelina Jolie y NUNCA tendré el yate que sueño…:(
Saludos
Mi estimado... hay una gran diferencia en esto... y es que TU ya te dices NUNCA, mientras otros dicen SI SE PUEDE y siguen adelante en la busqueda de sus objetivos.
Todo depende de uno :wink:
Saludos
Se habla que el MiG-31 es y seria un excelente y mortal complemento para la FAP, un lujaso si se quiere.
No veo porqué, el Mig-31 es un excelente interceptor, optimizado para vuelos a gran altura y velocidad.
Por otra parte, los posibles adversarios de la FAP no poseen bombarderos estratégicos, estando más bien sus medios pensados en misiones strike a muy baja altura.
Techo máximo 20000 m, como ya se ha citado.
Look down-shoot down para ser mas preciso.
Interesante, el problema es que el misil R-33 de largo alcance del Mig-31…también logran esos alcances solo sobre blancos volando muy alto:
The missile is reported to have the ability to engage cruise missile targets at low level, down to 50 m and at ranges up to 35 km. A range of 120 km is also quoted against large bomber aircraft with engagement altitudes of up to 28 km (about 95,000 ft).
Es decir, pierdes todo el gran alcance del Zaslon…que por otra parte no es tan grande contra blancos de pequeño RCS.
A modo general, depende del país que lo este usando.
A modo puntual, basta y sobra con el alacnace del Zaslon, 300-400Km para intercepción.
a) Hablamos de una red de Mig-31 funcionando como AEW
b) Los 300-400km son de DETECCION de blancos de 20m2 RCS, no de “intercepción”.
c) Según mis datos, el Zaslon-M tendría un alcance de alrededor de 90km sobre blancos de 1,5m2 de RCS (Forward Hemisphere) y de 350km para blancos de 20m2 de RCS…con estas capacidades ¿Cómo “detectas y clasificas” blancos, a una distancia útil de AEW (airborne early warning)?
No, no es tan simple, sencillamente ante tu supuesto también entran a tallar muchos otros factores:
No se, en este punto, cuál sería mi supuesto...?
1.- Los MiG-31 son interceptores, se entiende que su uso es para momentos de "crisis", no va a ir por allí tentando si es un avión civil o un AWAC, digamos.
OK…pero como se supone que se dirigen solos (sin apoyo terrestre), pues hablamos de su capacidad como AEW…¿cómo sabrán donde buscar?, ¿si detectan algo atacan sin confirmación de qué están atacando?
2.- Las capacidades del Zaslon, ZaslonM, son aumentadas con un vuelo a casi mach 3, lo que da dos cosas:
No entiendo cómo la velocidad del vector “mejora” las capacidades del radar…?
a) Reduce el tiempo de reconocimiento con su alcance radar de 400km.
Insisto, no importa mucho detectar aviones del tamaño de un B-707 a gran altura (que es lo que el Zaslon-M logra a 350km), pues eso lo detectas desde tierra con cualquier radar ATC grande a la misma distancia.
b) Reduce el tiempo de reacción del avión enemigo.
Cualquier avión enemigo con RWR sabrá que el Mig-31 está ahí, antes de ser detectado.
El punto es que con un AEW, tu área de detección es MUCHO mayor a 140° y con MUCHO más alcance, sin tener que maniobrar para no perder el área LIMITADA que se quiere vigilar.
Obviamente no se le puede comparar con una plataforma tan completa como un EW-AWAC, por eso su función es la de interceptarlos con capacidades no vistas en ningún otro de su porte.
Claro…pero contra blancos enormes volando MUY alto.
Por cierto, el Zaslon puede adquirir objetivos con un RCS de 0.3 m2a una distancia de 65 kms. Es una monada el pajarito este, no hay duda.
Así es, pero solo 90km sobre blancos de 3m2 de RCS Forward Hemisphere, pues con una antena de 1,2 de diámetro AESA, puedes concentrar mucho a corta distancia, pero como los alcances son inversamente proporcionales (no linealmente) a la distancia del alcance…a mayor distancia decae fuertemente sus capacidades.
Hay muchos mitos sobre las líneas de producción rusas además de exageración fruto más que nada del taparse los ojos para dar opiniones netamente personales. La crisis de los 90 que pasaba la FR es un hecho para el análisis serio.
Ellos no tienen necesidad de construir más, porque su parque pasa las 300 -de las más de 500 que se fabricaron- unidades, de las que unas 60 están plenamente operativas esperando el upgrade BM.
Ciertamente, lo mismo se decía del MiG-29 y allí esta, los mismo se decía de los Tupolev y allí estan, lo mismo se decía de los Ilyushin y allí estan...
Los MiG-31BM, ultima modernización conocida, ya se están entregando y probablemente se concrete la venta a Siria para este año de unas 8 unidades. Otro que lo tientan son Libia, Irán y Argelia, si ese mismo país que devolvió los SMT por tener partes de fabricación antigua, un stock. Pues seria difícil pensar que caigan en ese mismo cuento con los MiG-31.
a) Al igual que el que quiera comprar Mirage 2000 nuevos hoy, tendría que pagar un ojo de la cara…por 6 aviones...soñar con reabrir la producción del Mig-31 es solo eso, soñar
b) El Mig-29 que se fabrica hoy, NO ES el que se fabricaba hace 20 años, y no se fabrican solo 6
c) Los “podría” de supuestas ventas del Mig-31, es sobre fuselajes USADOS.
Me imagino que tu chiste es un consuelo?.
Perdón…¿consuelo de qué?, de un avión que aún no entra en servicio y que sigue atrasándose, que NO TIENE 400 km de alcance contra cazas?, y que no tiene nada que ver con supuestos Mig-31 en la FAP…?
Cuando el avión esté operacional hablemos, no, mejor cuando esté en la FAP…;)
Mi estimado... hay una gran diferencia en esto... y es que TU ya te dices NUNCA, mientras otros dicen SI SE PUEDE y siguen adelante en la busqueda de sus objetivos.
Todo depende de uno
Si, hay un libro que se llama “El Secreto”…yo ya superé esa etapa…
Saludos,
Degan si no te has dado cuenta este hilo es futuro de la FAP, y si se puede hacer planteamientos varios, como tu mismo dices se puede conseguir vectores de segunda con su respectivo puesta a punto a menor precio sin alterar las condiciones de integración a nuestra flota existente de mig29smp y su-25, por unos 15 o 20 años mas, total cuando le toque reemplazar todos nuestros fierro ya estará a la venta y alcance quizá la estrella de la muerte, y lo que te dice Luisfer es que el awac seria la fresa de la torta, y los mig31 no reemplazaran a la central de mando en tierra o mar simplemente complementa el sistema a la perfección.
Ademas si tiene la posibilidad de eliminar satélites incómodos y awac´s cumplen su objetivo principal, sin limitarse posteriormente a realizar otras tareas importantes a profundidad como cegar el resto de radares enemigos.
saludos;-)
Luisfer
10-Feb-2011, 12:49
...el Mig-31 es un excelente interceptor, optimizado para vuelos a gran altura y velocidad.
Tu lo has dicho.
Por otra parte, los posibles adversarios de la FAP no poseen bombarderos estratégicos, estando más bien sus medios pensados en misiones strike a muy baja altura.
De allí a porque este debate en este tema, Futuro de la FAP.
Interesante, el problema es que el misil R-33 de largo alcance del Mig-31…también logran esos alcances solo sobre blancos volando muy alto:
Es decir, pierdes todo el gran alcance del Zaslon…que por otra parte no es tan grande contra blancos de pequeño RCS.
Lo que pasa es que te olvidas de mencionar la velocidad que puede alcanzar el pajarillo, mach 3, suficiente para acercarte a asegurar el blanco, además de que el R-37M tiene mejores prestaciones.
Y con eso te respondo a esto:
¿Cómo “detectas y clasificas” blancos, a una distancia útil de AEW (airborne early warning)?
Es decir, tienes alcance del radar que es de 400km, tienes la distancia para asegurar los blancos con una velocidad supersónica a mach 3, y tienes el seguimiento de hasta 24 blancos. 4 MiG-31 no aria mas que asegurar aun mas la interceptación, la detección, la clasificación y el mas que asegurado derribo y con eso ultimo te respondo a esto:
a) Hablamos de una red de Mig-31 funcionando como AEW
b) Los 300-400km son de DETECCION de blancos de 20m2 RCS, no de “intercepción”.
Hombre, eso nadie lo discute, el Zaslon es un radar.
EL Zaslon brinda la data para interceptar, y si es con 3 MiG-31 mas, pues mejor que mejor, y si es con un grupo de MiG-29, pues mejor que mejor, y si es con un AWAC de compañía, pues mejor que mejor, y si es con un sistema como el AK-RLDN compartiendo datos con bases en tierra, pues mejor que mejor.
Veras, la plataforma es tan estupenda que no da pie a muchas criticas, las no serias, claro esta.
No se, en este punto, cuál sería mi supuesto...?
Que no es tan simple como has afirmado.
Un MiG-31 es un interceptor muy especializado y muy capaz, no lo vas a ver "tentando a la suerte" a ver si este es un AWAC o si ese es un caza. Su uso amerita un caso crítico y por supuesto VITAL.
Mi explicación por ejemplo de su uso es resumida y me cuide de dejarlo patente.
OK…pero como se supone que se dirigen solos (sin apoyo terrestre), pues hablamos de su capacidad como AEW…¿cómo sabrán donde buscar?, ¿si detectan algo atacan sin confirmación de qué están atacando?
Como te he dicho, no vas a ir por allí tentando a la suerte, se entiende que su uso se da en un caso critico comprobado.
En todo caso, tienes el sistema AK-RLDN del MiG-31.
No entiendo cómo la velocidad del vector “mejora” las capacidades del radar…?
Dije que "incrementa las capacidades", a razón de mejores probabilidades de detección e interceptación. ;)
Insisto, no importa mucho detectar aviones del tamaño de un B-707 a gran altura (que es lo que el Zaslon-M logra a 350km), pues eso lo detectas desde tierra con cualquier radar ATC grande a la misma distancia.
Estamos hablando de interceptor muy capas, MiG-31. Que le busques críticas donde no las hay es otra cosa.
Por lo que importa muchísimo detectar e interceptar, pues con esa plataforma, MiG-31, condicionas cualquier AWAC, Cistera o Bombardero que se aventure a alzar vuelo. ;)
Cualquier avión enemigo con RWR sabrá que el Mig-31 está ahí, antes de ser detectado.
Normal, el Sazlon es pasivo.
El punto es que con un AEW, tu área de detección es MUCHO mayor a 140° y con MUCHO más alcance, sin tener que maniobrar para no perder el área LIMITADA que se quiere vigilar.
No lo pongo en duda ni pro un instante, pasa que el MiG-31 funge de puesto de mando central además de ser un excelente interceptor. Cada quien a lo suyo. ;)
Perdón…¿consuelo de qué?,
Consuelo digo, porque es gracioso verte con que criticas nuevas sales, y la verdad no das ni una porque veras, el MiG-31 es único en su tipo.
de un avión que aún no entra en servicio y que sigue atrasándose,
A ver si diferencias tus argumentos, hay poco mas de 60 MiG-31 operativos y en servicio de un total de 300 almacenados, y ya se ha visto a un MiG-31BM.
que NO TIENE 400 km de alcance contra cazas?
Nadie ah afirmado tal cosa.
Si se han citado las características del MiG-31, radar, velocidad, misiles R-37, ergo un fierrazo mire por donde se le mire que da para intentar intercpetar AWAc, Cisternas ...y Cazas.
, y que no tiene nada que ver con supuestos Mig-31 en la FAP…?
Como te he dicho, este tema si da para analizar y especular varias alternativas.
Si te quieres sentir mejor sigue dandole al tema MiG-29 y nuestra pobre realidad. :roll:
Saludos
LEUTRARU
10-Feb-2011, 13:49
señores, que fin tiene evaluar si pueden comprar un mig-31 un sr71, un b2, b52 o XWING....
la pregunta es mas sencilla...lo necesitan, lo pueden pagar, se adecua a la doctrina de combate de la FAP....creo que NO, en el mejor de los casos necesitan un MULTIROL, en el peor de los casos mejorar las distintas lineas (MIG,MIRAGE;SU) pero seguir agregando cachureos de un uso muy ESPECIFICO, significarian que no han aprendido la leccion.
para que quieres un INTERCEPTOR DE ALTA COTA que fue diseñado para bajarse bombarderos estrategicos y el mejor de los casos SATELITES....
Por lo mismo que alguien evalúa la compra de ¿Eurofighter Typhoon?, ahora si lo necesitamos yo creo que si incluso podríamos poner en órbita satélites con fines científicos por su puesto al precio mas barato del mercado.
Lo podemos pagar?..si, no necesitamos gran volumen de estos fierros, El multirrol llegara en su momento pero mientras tenemos nuestras naves en upgrade se complementaria de maravilla, no es que no hemos aprendido la lección sino que una fuerza debe adecuare a las circunstancias y por el momento no nos alcanza a ir por unos 30 su-35 por ejemplo, eso sera mas adelante quiza, mientras tanto se debe aprovechar al máximo lo que tenemos ya se mig29smt, su-25mxx, y mirage2000p-5mk II y unos cuantos mig31mb + un sistema de radares top en tierra + un centro de mando y un awac + tanqueros seria suficiente por unos 15 a 20 años y ahí si pensaríamos en algo top para el reemplazo... quizá el f22a esa fecha este de remate.:mrgreen:
saludos.
PD:El mig31 no afectaría en mucho la logística del mig29 no crees...
Aquí les dejo un link para el análisis respectivo:
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-31bm.htm
Lo mas resaltaste:
...El sistema de control de armamento es el complejo Barrier-M, basado en el desarrollado para el MiG-31M, que le permite al avión detectar blancos aéreos a mas del doble de distancia que los radares anteriores utilizados en el MiG-31. Un blanco aéreo del tamaño de un caza puede ser detectado a 320 km y ser destruido, segun lo demostrado en los ensayos, a una distancia de 280 km utilizando los nuevos misiles R-37. El complejo de radar Barrier-M puede rastrear 10 blancos simultaneamente y atacar en simultaneo a 6 de ellos con los misiles R-33 de guia radar semiactiva o los R-37 de guia radar activa. El nuevo MiG-31BM puede interceptar blancos volando a Mach 6, además de misiles de crucero tipo ALCM o Tomahawk volando a baja cota. No se sabe si el MIG-31BM tendra capacidad ABM o antisatelite. En un momento se hablo de equiparlo con dos misiles de muy largo alcance capaces de derribar cabezas nucleras a alturas de hasta 200 km y volando a Mach 20...
Lo ultimo seguro a pedido del cliente.
Simplemente impresionante8)
saludos
PD: El MiG-31BM también puede usar los nuevos misiles aire-aire Novator KS-172 (AAM-L), anti-AWACS, con alcance de 220 millas (407km). Esta arma fue comprobada por primera vez en 1994.:mrgreen:
LEUTRARU
10-Feb-2011, 19:12
si quieren "evaluar" Xwing, no me preocupa...es solo que la "lógica" del por y para que no cuadra; por otro lado el Typhoon es un avion MULTIROL, que en nada afectaría la doctrina ya definida...solo serias MEJORAR LA HERRAMIENTA. pero hoy por hoy para el barrio seria un DESPROPÓSITO.
De allí a porque este debate en este tema, Futuro de la FAP.
Es decir, crees que el futuro de las FFAA de sus vecinos...incluye bombarderos estratégicos…???
¿Cómo cuáles?
Lo que pasa es que te olvidas de mencionar la velocidad que puede alcanzar el pajarillo, mach 3, suficiente para acercarte a asegurar el blanco, además de que el R-37M tiene mejores prestaciones.
a) Qué sacas con volar a Mach 3 si aún no conoces el blanco…?, Lo de Mach 3 es útil cuando interceptas un blanco ya detectado/clasificado…y está a gran altura.
b) Al igual que el R-33, el R-37 está optimizado para blancos a gran altura.
Es decir, tienes alcance del radar que es de 400km, tienes la distancia para asegurar los blancos con una velocidad supersónica a mach 3, y tienes el seguimiento de hasta 24 blancos. 4 MiG-31 no aria mas que asegurar aun mas la interceptación, la detección, la clasificación y el mas que asegurado derribo y con eso ultimo te respondo a esto:
a) La data que yo tengo respecto a la velocidad máxima del Mig-31 es:
Max permitted Mach No. at height 2.83
Max cruising speed at height M2.35
Econ cruising speed M0.85
b) El radio de acción es:
Radius of action with max internal fuel and four R-33 missiles at M2.35 388 n miles (720 km; 447 miles)
Con ese radio de acción, no veo cómo se haría una “vigilancia” estilo AEW.
Hombre, eso nadie lo discute, el Zaslon es un radar.
Obvio…un radar de CAZA, con capacidades de DETECCION MUY por debajo de las de un RADAR AEW, como el Erieye.
EL Zaslon brinda la data para interceptar, y si es con 3 MiG-31 mas, pues mejor que mejor, y si es con un grupo de MiG-29, pues mejor que mejor, y si es con un AWAC de compañía, pues mejor que mejor, y si es con un sistema como el AK-RLDN compartiendo datos con bases en tierra, pues mejor que mejor.
Puedes unirlo a la estrella de la muerte…pero pensar en soluciones “alternativas” de una verdadera red ADGE que utiliza AEW, por un puñado de Mig-31, que son aviones diseñados como interceptores estratégicos y no AEW contra Strikes a muy bajo nivel...no es realista, eficiente ni menos barato.
Veras, la plataforma es tan estupenda que no da pie a muchas criticas, las no serias, claro esta.
MUCHAS criticas serias, cuando no se es serio en su utilización real…pues como caza de superioridad aérea es malo, con pobres performances a alturas bajas y medias, y con cargas máximas de miserables 5g.
Cómo interceptor de bombarderos, es una joya…nada más.
Que no es tan simple como has afirmado.
Un MiG-31 es un interceptor muy especializado y muy capaz, no lo vas a ver "tentando a la suerte" a ver si este es un AWAC o si ese es un caza. Su uso amerita un caso crítico y por supuesto VITAL.
Pues el caso CRÍTICO real es de los aviones pequeños volando bajo, es decir totalmente fuera de su “especialización”.
Si tu crees que es VITAL intentar derribar AEW o Tanqueros, mediante un escuadrón especialísimo y carísimo…pues creo que confundes lo que es realmente “crítico”
Como te he dicho, no vas a ir por allí tentando a la suerte, se entiende que su uso se da en un caso critico comprobado.
Entonces ya no hablamos de su uso como AEW…OK
En todo caso, tienes el sistema AK-RLDN del MiG-31.
Claro, así funcionan los grupos de 4 Mig-31, con uno de ellos conectado a tierra con el AK-RLDN y este con el resto mediante APD-518.
Claro que ahora, además del escuadrón de Mig-31, tienes que tener un ADGE en red y moderno, con capacidad de detectar acciones “criticas” y guiar a estos interceptores, ya no solo de punto sobre áreas restringidas como con el Mig-29, sino que a nivel país…
Dije que "incrementa las capacidades", a razón de mejores probabilidades de detección e interceptación.
a) Si ya no haces de AEW e interceptas un “caso critico comprobado”, aún no veo la utilidad de la velocidad respecto a las cualidades del Zaslon
b) Si NO ES ASI, tampoco entiendo cómo la velocidad puede “"incrementa las capacidades", a razón de mejores probabilidades de detección e interceptación”, sobre blancos que no sabes si están ahí.
Estamos hablando de interceptor muy capas, MiG-31. Que le busques críticas donde no las hay es otra cosa.
El Mig-31 es un HERRAMIENTA, a la cuál tú le estás dando una tarea para la cuál no es muy útil…no critico al avión, critico tu idea.
Por lo que importa muchísimo detectar e interceptar, pues con esa plataforma, MiG-31, condicionas cualquier AWAC, Cistera o Bombardero que se aventure a alzar vuelo.
Ok, ya no hablamos de interceptar Strikes a bajo nivel...;)
Por otra parte, en la OTAN los AWACS siguen existiendo sin problemas, pues:
a) Los Mig-31 se detectan a máximo alcance, por lo que también son “interceptables”
b) Los R-33/37 son mastodontes también detectables desde máximo alcance, que requieren de guía intermedia jammeable, o en el peor de los casos, con el blanco saliendo de su NEZ con tiempo.
Normal, el Sazlon es pasivo.
No, es activo…que puede detectar en pasivo como RWR…
No lo pongo en duda ni pro un instante, pasa que el MiG-31 funge de puesto de mando central además de ser un excelente interceptor. Cada quien a lo suyo.
Perdón pero ¿qué tiene el Mig-31 para hacer de "puesto de mando central" en forma adecuada?
Consuelo digo, porque es gracioso verte con que criticas nuevas sales, y la verdad no das ni una porque veras, el MiG-31 es único en su tipo.
Exacto, es tan único en su tipo que ya no se fabrica y la versión USA de ese concepto, un SR-71 especializado, se canceló porque se vio que no aportaba mucho.
A ver si diferencias tus argumentos, hay poco mas de 60 MiG-31 operativos y en servicio de un total de 300 almacenados, y ya se ha visto a un MiG-31BM.
Hablaba del PAK-FA. Respecto al Mig-31, 60 aviones operativos y UN prototipo en Rusia no dice mucho.
Si se han citado las características del MiG-31, radar, velocidad, misiles R-37, ergo un fierrazo mire por donde se le mire que da para intentar intercpetar AWAc, Cisternas ...y Cazas.
La verdad, para interceptar bombarderos estratégicos, no aviones con mucho más capacidad electrónica y alcance como un AEW y menos Tanqueros que no tienen porqué estar al alcance de supuestos Mig-31.
El Mig-31 es perfectamente interceptable por otros cazas, como lo demuestran los 3 Mig-25 derribados por Israel, los 6 derribados por USA o los 16 de Irán, por ejemplo.
Si te quieres sentir mejor sigue dandole al tema MiG-29 y nuestra pobre realidad.
Perdón, pero yo no tengo problemas con mis “sentimientos”…y lo de “pobre” lo dices tú.
Saludos,
Disculpen muchanchos
pero la verdad, hay harto DISPARATE rondeando el foro
por un lado se reclama de forma tan tajante como errada que los AWACS estan de salida y por el otro (el peor) se reclama que con el Mig-31 se puede reemplazar al AWACS... :roll:
francamente, para no herir feelings... 5-mentarios
otra cosa, explicadme plis!
como se hace para que un Zaslon con alcance de 400km aumente este a 900km?
y mas aun... 360 grados alrededor? :shock:
gracias mil de antemano por la desasnada
tema aparte, Degan brother
el Zaslon es desde el principio Look-down/Shoot-down (entre otras cosas)
salu2
el loco.
Luisfer
11-Feb-2011, 09:57
Es decir, crees que el futuro de las FFAA incluye bombarderos estratégicos…???
Yo no puedo asegurar nada a futuro.
¿Tu si?
Digo, no se si aun no entiendes que este es un tema que invita a especular a futuro?.
¿Cómo cuáles?
Desde mi opinión, basta y sobra un buen bombardero táctico des de una plataforma exclusiva para ese tipo de misiones o una plataforma más polivalente, si se quiere EFA, F-15 o etc.
a) Qué sacas con volar a Mach 3 si aún no conoces el blanco…?, Lo de Mach 3 es útil cuando interceptas un blanco ya detectado/clasificado…y está a gran altura.
Mucho.
Tu estas suponiendo que los blancos aun no han sido detectados y clasificados, yo te doy el supuesto contrario cuando ya han sido detectados y clasificados.
b) Al igual que el R-33, el R-37 está optimizado para blancos a gran altura.
Además de mejorar el alcance.
Max permitted Mach No. at height 2.83
Excelente interceptor, no hay duda. Habrá que echarle un vistazo a las mejoras en el BM.
Con ese radio de acción, no veo cómo se haría una “vigilancia” estilo AEW.
Ya, pero ese es su alcance en supersónico, arias bien en señalar su alcance en subsónico, además de que tiene una sonda para repostaje en vuelo. ;)
Y sobre vigilancia en vuelo, no confundas, en lo único que funge como un AEW, es en que puede ser un centro de comando dado su alcance radar y su data link tanto para otras plataformas en vuelo como a bases en tierra.
Obvio…un radar de CAZA, con capacidades de DETECCION MUY por debajo de las de un RADAR AEW, como el Erieye.
Si, pero fíjate que es lo que has dicho tu anteriormente:
b) Los 300-400km son de DETECCION de blancos de 20m2 RCS, no de “intercepción”.
Que eso nadie lo discute, ni mucho menos eso ultimo que has puesto.
Ya te dije que lo deje muy claro pos atrás, un AWAC es un AWAC , un medio EW muy completo, el MiG-31 funge solo como centro de mando. A ver si dejas de darle vueltas en esta parte.
Puedes unirlo a la estrella de la muerte…pero pensar en soluciones “alternativas” de una verdadera red ADGE que utiliza AEW, por un puñado de Mig-31, que son aviones diseñados como interceptores estratégicos y no AEW contra Strikes a muy bajo nivel...no es realista, eficiente ni menos barato.
Esas es tu opinión exagerada de las cosas.
Primero, que ya hace varios pos atrás he matizado que como complemento los MiG-31 están muy bien y es bastante realista al ser tremendo fierrrazo.
Segundo, que igual he manifestado anteriormente que es más creíble una disuasión si nos dotásemos primero de un AWAC y una cantidad decente de SMP y no solo 8 unidades.
Le das muchas Vueltas al asunto, la verdad.
MUCHAS criticas serias, cuando no se es serio en su utilización real…pues como caza de superioridad aérea es malo, con pobres performances a alturas bajas y medias, y con cargas máximas de miserables 5g.
Pues te invito a guárdate esos comentarios, y los trates si, en el tema MiG-29.
Aquí se analizan posibilidades.
Cómo interceptor de bombarderos, es una joya…nada más.
No, nada mas no, ya he citado el ejemplo de los blackbird, que no eran precisamente bombarderos. ;)
Y si, el pájaro es una joya tanto por innovación –en su tiempo- como por capcidades aun no vistas en otro similar.
Pues el caso CRÍTICO real es de los aviones pequeños volando bajo, es decir totalmente fuera de su “especialización”.
Ja, los MiG-31 también fueron diseñados para interceptar misiles de crucero y en vuelo a baja cota en mach 3. Insisto un fierrazo.
Si tu crees que es VITAL intentar derribar AEW o Tanqueros, mediante un escuadrón especialísimo y carísimo
Oh si señor, ello me permitiría buscar la superioridad aérea.
…pues creo que confundes lo que es realmente “crítico”
Pues yo creo que tu sigues buscando las critica donde no la hay y como consuelo.
Entonces ya no hablamos de su uso como AEW…OK
Eres joven y efusivo, no hay duda.
Ya se ah matizado ha ce rato en pos atrás que un AWAC es un AWAC, un EW muy completo, el MiG-31 solo funge como centro de mando, además de ser un excelente interceptor.
Por favor, ya TU no le des mas vueltas al asunto.
Claro que ahora, además del escuadrón de Mig-31, tienes que tener un ADGE en red y moderno, con capacidad de detectar acciones “criticas” y guiar a estos interceptores, ya no solo de punto sobre áreas restringidas como con el Mig-29, sino que a nivel país…
Se aceptan propuestas.
a) Si ya no haces de AEW e interceptas un “caso critico comprobado”, aún no veo la utilidad de la velocidad respecto a las cualidades del Zaslon
Que cuando ya hayas detectado y clasificado los blancos, podrás ir a mach 3 a interceptar con.
Por eso, allí están los Blackbird como mejor ejemplo de su capacidad ;) Y con eso te respopndo a esto:
b) Si NO ES ASI, tampoco entiendo cómo la velocidad puede “"incrementa las capacidades", a razón de mejores probabilidades de detección e interceptación”, sobre blancos que no sabes si están ahí.
El Mig-31 es un HERRAMIENTA, a la cuál tú le estás dando una tarea para la cuál no es muy útil…no critico al avión, critico tu idea.
Mira, mientras TU le sigas dando vueltas al asunto AEW, claro que no es muy útil, yo hace rato deje en claro que es y seria un complemento excelente y peligrosísimo para cualquier AWAC, Cisterna, Bombardero. etc.
Cappichi?
Ok, ya no hablamos de interceptar Strikes a bajo nivel...
No seas majadero y se mas honesto contigo mismo, hace rato que yo estoy hablando de eso mismo.
a) Los Mig-31 se detectan a máximo alcance, por lo que también son “interceptables”
Siempre y cuando superes Mach 3 y un techo de mas de 20000 metros…:roll:
b) Los R-33/37 son mastodontes también detectables desde máximo alcance, que requieren de guía intermedia jammeable, o en el peor de los casos, con el blanco saliendo de su NEZ con tiempo.
Junto a lo de arriba, el R-37M va hasta Mach 4, esos montaran el MiG-31BM.
No, es activo…que puede detectar en pasivo como RWR…
Hombre estamos hablando de un barrido electrónico pasivo.
http://www.janes.com/articles/Janes-Radar-and-Electronic-Warfare-Systems/Zaslon-fire-control-radar-Russian-Federation.html
Como plus su propio IRST también va en modo pasivo.
Perdón pero ¿qué tiene el Mig-31 para hacer de "puesto de mando central" en forma adecuada?
Estamos claros que el MIg-31 funge de guía a cazas para un combate cerrado SI o NO?
Y no quieras meter mas trampas, se mas honesto al debatir, lo que tu traes con eso de “forma adecuada “ matízalo mejor, yo solo he dicho que funge como puesto de mando central y que es un excelente interceptor.
Exacto, es tan único en su tipo que ya no se fabrica y la versión USA de ese concepto, un SR-71 especializado, se canceló porque se vio que no aportaba mucho.
No se fabrica pero puede fabricarse nuevamente según pedido de cliente.
Respecto al Blackbird, este dejo de servir sencillamente porque el MIG-31 les aguo la fiesta, uno el MiG-31 demostró su valía, el otro SR-71 fue sorprendido, uno el MiG-31 aun demuestra sus capacidades, el otro dejo de servir.
Hablaba del PAK-FA.
Ahh mira, pues ten la bondad de diferenciar tus argumentos, antes no después. Ayudaría mucho al debate.
Respecto al Mig-31, 60 aviones operativos y UN prototipo en Rusia no dice mucho.
Normal, ya hace muchos meses se anuncio que estaba a punto de terminar las modernizaciones a BM, y la prioridad en dotarse de aviones nuevos esta por los Sukhoi , incluido el PAK FA.
La verdad, para interceptar bombarderos estratégicos, no aviones con mucho más capacidad electrónica y alcance como un AEW y menos Tanqueros que no tienen porqué estar al alcance de supuestos Mig-31.
Es mas que suficiente, mucho mas, para mantener a raya a cualquier pajarrillo que se aventure a dárselos de listillo.
Y Gracias por admitirlo, este tema da para analizar posibilidades/supuestos, no me andes pues con que no es real y esas cosas.
El Mig-31 es perfectamente interceptable por otros cazas, como lo demuestran los 3 Mig-25 derribados por Israel, los 6 derribados por USA o los 16 de Irán, por ejemplo.
Claro, eso mismo vale para para un AWACs, Cisternas, bombarderos y… cazas.
Tal ves –y esto en combate aéreo- el único capaz de hacerle frente sea el F-15.
Perdón, pero yo no tengo problemas con mis “sentimientos”…y lo de “pobre” lo dices tú.
Saludos,
Pues déjate de majaderías, las criticas serias no admiten eso de estrellas de la muerte como argumentos, además de buscarle la critica donde no las hay, el MiG-31 es un fierrazo se guste o no.
Saludos
Luisfer
11-Feb-2011, 10:00
como se hace para que un Zaslon con alcance de 400km aumente este a 900km?
y mas aun... 360 grados alrededor?
Lo hace a modo de una barrera, en linea si se quiere con 4 MiG-31, no lo hace en 360º.
Aunque en el caso de la intercepción del blankbird lo hizo partiendo desde distintos angulos. :shock: Evidentemente alli entra a tallar las capacidades de un pais en particular.
Y no es desasnar, yo nunca lo vere así la verdad.
Saludos
Luisfer
11-Feb-2011, 10:44
MUCHAS criticas serias, cuando no se es serio en su utilización real…pues como caza de superioridad aérea es malo, con pobres performances a alturas bajas y medias, y con cargas máximas de miserables 5g.
Esto hay que matizar aun mas, en si repetir, pues ya se han dado varios datos:
Los MiG-31 son interceptores que alcanzan velocidades altísimas para su misión, mach 3.
Esa velocidad le resta maniobrabilidad, lógico, no fue diseñado para combate cerrado.
Su capacidad de interceptar se incrementa con su potente radar de barrido electrónico pasivo, además de sus capacidades datalink.
Ese datalink puede brindar los datos necesarios a cazas para combate cerrado, MiG-29 por ejemplo, ¿que quiere decir esto?:
Pues pongamos que la misión del MiG-31 sea tumbarse un AWAC, mientras los MiG-29 se encargarían de los cazas de escolta además de distraerlos para dejar que los MiG-31 cumplan lo suyo.
Se entiende que debe haber un centro de mando central en tierra mucho mas potente y capaz para sincronizar el ataque, en el supuesto de que ya estén detectados y clasificados los blancos.
Es un ejemplo resumido, reitero que solo sirve para dar una idea de sus capacidades .
Ergo, no es un caza de superioridad aérea, no fue diseñado para tal cosa, ergo no tiene pobre performances de alturas medias y bajas, ya me gustara ver quien le daría alcance en mas de mach 3 y a gran altitud, mas 20000 metros.
Saludos
a) Partiste hablando de Mig-31 como una solución a la falta de AEW
b) Después hablabas de Zaslon con 400km de alcance como argumento para actuar de pseudo AEW
c) Luego hablaste de funciones de interceptor, sin definir blancos
d) Finalmente, te definiste en “anti AEW y Tanquero”
e) Ahora resulta que interceptar misiles crucero es lo mismo que interceptar aviones de ataque a baja altura…y más encima a Mach 3
f) Por otra parte, metes el punto de radar PESA como argumento ante la detección MAE o RWR…??
Si, mejor lo dejo aquí….;)
Saludos,
Lo hace a modo de una barrera, en linea si se quiere con 4 MiG-31, no lo hace en 360º.
Saludos
Hazme un dibujito por favor porque tobias no entiendo un car... como hace
barrena? en linea? :???:
una figurita vale mas que un millon de palabras
Degan:
Si, mejor lo dejo aquí…. :wink:
agreed :wink:
el loco.
Luisfer
11-Feb-2011, 11:08
A ver Dejan la verdad que no eres muy honesto al debatir. :lol:
a) Partiste hablando de Mig-31 como una solución a la falta de AEW
Es una solución para el futuro de nuestra FAP, jamás dije que sería mejor que un AWAC, o que ya tendríamos a la estrella de la muerte en tus propias palabras.
b) Después hablabas de Zaslon con 400km de alcance como argumento para actuar de pseudo AEW
Es parte de hablar como una buena, una muy buen a solución.
c) Luego hablaste de funciones de interceptor, sin definir blancos
Y? Tu mismo matizaste un poco de ello y no hace más que deja4 patente sus capacidades. Lo que yo defiendo. ;)
d) Finalmente, te definiste en “anti AEW y Tanquero”
El MiG-31 lo es sin matices.
e) Ahora resulta que interceptar misiles crucero es lo mismo que interceptar aviones de ataque a baja altura…y más encima a Mach 3
Un misil de crucero vuela a muy baja cota, el MiG-31 está diseñado para interceptar misiles de crucero.
Un caza a que tan baja altura puede volar??? :roll:
f) Por otra parte, metes el punto de radar PESA como argumento ante la detección MAE o RWR…??
Jojo, no eras tu quien afirmo que no es pasivo y mas antes no dijiste que cualquier caza con RWR podría detectarlo???
Si, mejor lo dejo aquí
No crees que es mas fácil es decir que presupones mucho y santas pascuas??? :roll:
Saludos
Luisfer
11-Feb-2011, 11:12
una figurita vale mas que un millon de palabras
http://img715.imageshack.us/img715/7811/mig31vstomcat2.jpg
Luisfer creo que alguien se quedo sin argumentos, la data es impresionante, seria sin lugar a dudas un complemento a nuestra flota digamos unos 4 mig31bm estandard y 2mig31bm con capacidad satelital para impulsar el área aeroespacial para fines científicos por ejemplo.
Todo un lujo.8)
saludos
Luisfer creo que alguien se quedo sin argumentos, la data es impresionante, seria sin lugar a dudas un complemento a nuestra flota digamos unos 4 mig31bm estandard y 2mig31bm con capacidad satelital para impulsar el área aeroespacial para fines científicos por ejemplo.
Todo un lujo.
Así es Sinchi…me he quedado sin palabras, nada que decir…ojala la FAP compre 6 y luego más…muchos más….:(
Si te das el trabajo de leer esto te desasnaraz tu solo...
http://www.dodbuzz.com/2011/01/31/sc...ugh-into-f-35/
No caigamos en el mismo error de los analistas que predecian que la aviacion no tenia futuro en la Marina, y que los destructores serian los amos del mar por siempre.
Simplemente que muchas veces los avances tecnologicos, pueden cambiar completamente la manera de pensar y hacer la guerra. No se dara en un año, pero que se dara se dara.
Arquitecto….son OPINIONES, no políticas de estado, las mismas opiniones que mataron a los cañones en Vietnam, o lo que tu hablas de los aviones navales.
El mundo sigue girando, y lo que muestra es otra cosa.
Saludos,
PD: Loco cuando hablo de Look UP/DOWN, me refiero a que no es simultáneo, y si lo es, degradas fuertemente el alcance.
Arquitecto
11-Feb-2011, 12:23
Así es Sinchi…me he quedado sin palabras, nada que decir…ojala la FAP compre 6 y luego más…muchos más….:(
Arquitecto….son OPINIONES, no políticas de estado, las mismas opiniones que mataron a los cañones en Vietnam, o lo que tu hablas de los aviones navales.
El mundo sigue girando, y lo que muestra es otra cosa.
Saludos,
PD: Loco cuando hablo de Look UP/DOWN, me refiero a que no es simultáneo, y si lo es, degradas fuertemente el alcance.
No pasan ni dos minutos y ya estas respondiendo...
Date el trabajo de leer, no seas ocioso y analiza lo que se dice el secretario de la Usaf.
Como vas a decir que la opinion del SECRETARIO DE LA USAF, es solo un comentario sin importancia?
Luisfer
11-Feb-2011, 14:44
Si no hay mas respuestas o pongamos, mas "dudas" es porque ya quedo claro en cuanto al MiG-31. ;)
Luisfer creo que alguien se quedo sin argumentos, la data es impresionante, seria sin lugar a dudas un complemento a nuestra flota digamos unos 4 mig31bm estandard y 2mig31bm con capacidad satelital para impulsar el área aeroespacial para fines científicos por ejemplo.
Aunque algunos sangren por la herida, es una excelente maquina, una excelente solución y un excelente complemento de análisis futuro.
Siempre y cuando ya tengamos nuestro AWAC, una flota decente y algun tanquero.
Saludos
Yami Nemesis
12-Feb-2011, 08:48
Si no hay mas respuestas o pongamos, mas "dudas" es porque ya quedo claro en cuanto al MiG-31. ;)
Aunque algunos sangren por la herida, es una excelente maquina, una excelente solución y un excelente complemento de análisis futuro.
Siempre y cuando ya tengamos nuestro AWAC, una flota decente y algun tanquero.
Saludos
MIG es MIG :p
Asi de simple ;)
http://img715.imageshack.us/img715/7811/mig31vstomcat2.jpg
Nice try... chamullador
barrena? my ass!
para tu informacion, los Mig-29 equipados con datalink tambien pueden hacer lo mismo y asi tambien extender el area LATERAL!!! hasta 800km
no como tu dejaste "confundir" al resto haciendo creer que aumentaba el alcance del Zaslon de 400 a 900km. (adelante)
ahora, quoteando tus palabras:
Es una solución para el futuro de nuestra FAP
Es parte de hablar como una buena, una muy buen a solución.
solucion a... cual problema ???
falta de AWACS?
Y sobre vigilancia en vuelo, no confundas, en lo único que funge como un AEW, es en que puede ser un centro de comando dado su alcance radar y su data link tanto para otras plataformas en vuelo como a bases en tierra.
:lol:
sinchi:
Luisfer creo que alguien se quedo sin argumentos
es que tu enorme conocimiento apabulle a todos :mrgreen:
salu2
el loco.
Luisfer
12-Feb-2011, 10:21
:lol:, No que una imagen habla mas que un millón de palabras???
Si tampoco no entiendes con esa imagen a pesar de que tu mismo lo has pedido, entonces para que me bienes con esas respuestas que nada tienen que ver con el debate y que no aportan nada. :roll:
Veamos:
para tu informacion, los Mig-29 equipados con datalink tambien pueden hacer lo mismo y asi tambien extender el area LATERAL!!! hasta 800km
Pasa que no estamos hablando del MiG-29, si no del MiG-31. Y pasa que el MiG-29 no tiene un radar como el Zaslon, y pasa que el MiG-29 no es un interceptor, y pasa que el MiG-29 no puede alcanzar mach3 a 20000 metros de altura, entre otras cosas.
Me dejo entender o vas a seguir en plan de "chamullar"???
no como tu dejaste "confundir" al resto haciendo creer que aumentaba el alcance del Zaslon de 400 a 900km. (adelante)
No loquito, como veo esa imagen que tu mismo has pedido, -ya sabes, una imagen vale más que un millón de palabras- : no te da aun para entender, pero si te da para sacar conclusiones fuera de lugar, te explico:
Pagina 284, post # 2266.
No tengo info sobre si con 2 estaríamos servidos para cumplir lo que tu has mencionado, yo creo que si, pero en menores capacidades, con 4 MiG-31 crearías un sistema de enlace para compartir los datos captados por sus radares simultáneamente, así podrías cubrir perfectamente un campo muy grande de acción, se habla de entre 800 y 900Km.
En donde ves allí que he dicho que se incrementa el alcance del Zaslon (Adelante) ???
Y no será que el confundido eres solamente tu? o te crees que solo tu tienes más seso que los demás?
Mira Loquito, creo bien que ya estamos viejos para entrar en este tipo de jueguitos, si quieres debatir debate bien, pero no me vengas con invenciones OK.
solucion a... cual problema ???
falta de AWACS?
Pues el tema es claro no, Futuro de la FAP.
Es una buena solución porque es y seria un excelente complemento y NO, no por falta de AWAC si es esa tu duda. ;)
A ver que dices luego….
Saludos
Luisfer
12-Feb-2011, 10:27
PD:. Y sobre vigilancia en vuelo, no confundas, en lo único que funge como un AEW, es en que puede ser un centro de comando dado su alcance radar y su data link tanto para otras plataformas en vuelo como a bases en tierra.
Si tienes dudas, comentanosla, no es muy etico eso de lanzar cosas fuera de lugar y terminar riendote de la data que se da.
Saludos
PD2: Cosa curiosa, tu sales con la duda si eso que hace el MiG-31 es ha 360º, se te aclara que no, pero ahora sales con que este servidor dijo que es "adelante"...:roll:
Ya ya ya...
dejalo asi nomas :roll:
a mi me gustaria tambien ver Mig-31 en colores FAP
pero hasta para hablar del FUTURO FAP hay que pisar el suelo
el futuro inmediato FAP es repotenciar toda la flota
el futuro lejano sera el reemplazo de las aeronaves vencidas por un aparato mulritol que cumpla con las exigencias de la futura doctrina
no Mig-31...
otra cosa,
de donde sacas que el Mig-29 no puede interceptar?
y pasa que el MiG-29 no es un interceptor
Mig-29...
fighter interceptor o air superiority fighter???
el loco.
Luisfer
12-Feb-2011, 11:35
Ya ya ya...
dejalo asi nomas
Loquito, cuando uno lanza una acusación "chamullo" "confundir a los demás" y no puedes demostrarlo, lo mínimo que se espera es una disculpa.
Eso que has dicho lo tomare como tal. ;)
a mi me gustaria tambien ver Mig-31 en colores FAP
pero hasta para hablar del FUTURO FAP hay que pisar el suelo
el futuro inmediato FAP es repotenciar toda la flota
el futuro lejano sera el reemplazo de las aeronaves vencidas por un aparato mulritol que cumpla con las exigencias de la futura doctrina
no Mig-31
Se esta pisando suelo hombre, se comparte la info para el que quiera analizar y aprender, aquí nadie esta hablando de estrellas de la muerte, o Xwing, cosa que otros lo han mencionado.
También es otro cantar, que alguien se pique por analizar el MiG-31, un fierrazo con capacidades de intercepción notables.
En todo caso siempre he dejado en claro, lo primero es lo primero, AWAC, flota decente y algún tanquero, entre otras cosas.
de donde sacas que el Mig-29 no puede interceptar?
No hombre, yo no digo que no puede interceptar, yo digo que no es un interceptor como si lo es el MiG-31. Dos plataformas con distintas capacidades y funciones para dejarlo mas claro.
Mig-29...
fighter interceptor o air superiority fighter???
Hombre, estamos muy claros que cuando una plataforma x (MiG-29, MiG-31, F-16, F-15 etc etc etc) salga a buscar sus objetivos, siempre intentara interceptar. ;)
Saludos
Mira loquito, El MiG-31BM también puede usar los nuevos misiles aire-aire Novator KS-172 (AAM-L), anti-AWACS, con alcance de 220 millas (407km). Esta arma fue comprobada por primera vez en 1994.
Para asegurar la supremacía aérea el primer paso para mi seria eliminar sus fortalezas (del enemigo ps) y eso lo consigo con el mig31bm impunemente.:mrgreen:
saludos
¿Mig 31 para el Perú?
Andáaaaa!!!
By the way, qué fácil es sufrir, discutir y, eventualmente, combatir con aviones que... !no tienen!
Saludos.
Montecristo
07-Apr-2011, 22:03
¿Mig 31 para el Perú?
Andáaaaa!!!
By the way, qué fácil es sufrir, discutir y, eventualmente, combatir con aviones que... !no tienen!
Saludos.
Que parte de futuro de la FAP no entendio, es solo eso lo que algunos deseariamos para la FAP, sin mas ni mas a futuro, pra combatir lo que tenemos Mig -29, mirage 2000, como que mantienen a raya a algunos chistositos.
sl2
Teraton
29-Apr-2011, 10:24
Bueno, los Indues redujeron a dos competidores Rafale vs. Typhoon. El Gripen, Super Hornet, F-16 y el MiG-35 fueron descatados. Esto ha creado un gran malestar en Suecia, Rusia y especialmente USA, donde pensaban que F-18 era fijo. Sentencia de muerte para el Grippen? Correra el MIG-35 la misma suerte del T-95?
Si Venezuela compró 18 SU-35BM, porqué PErú nopuede comprar MIG ???
Y luego Venezuela comprará 18 Más !!!
Si Venezuela compró 18 SU-35BM, porqué PErú nopuede comprar MIG ???
Y luego Venezuela comprará 18 Más !!!
Amigo, venezuela tiene dinero y tiene boluntad politica ya que su Presidente es Hugo Chavez, lamentablemente en el >Perù no hay conciencia de Defensa, y nuestro gobernantes siempre le dan la espalda a las FFAA, solo se acuerdan de los militares cuando hay enfrentamientos con terroristas y narcoterroristas con muertes, desastres naturales, guerras (Cenepa) etc.
pero tambien tienen culpa los Comandantes Generales de las FFAA, por que lamentablemente les falta wewos para reclamar, ya que ellos si estan bien pagados pero la tropa no...los policias tampoco, ese es el problema.
Todo pais que crece economicamente, se le debe de dar la maxima atencion y seguridad. eso se ve en todos los paises del mundo sean grandes o chicos...pero en el Perù no, eso es lo lamentable...
Luisfer
05-May-2011, 10:10
Que se sepea Venezuela no adquirero aun Su-35.
Por lo demas, es tal y como explica Carlos.
Saludos
Si Venezuela compró 18 SU-35BM, porqué PErú nopuede comprar MIG ???
Y luego Venezuela comprará 18 Más !!!
Jajajaja como hicieron eh?? explicanos porque apenas si acaba de salir el primer SU-35 de serie en Rusia,
Moscú, 3 de mayo, RIA Novosti.
La empresa aeronáutica rusa "Sukhoi" sometió a pruebas de vuelo el primer caza Su-35S fabricado en serie, comunicó hoy esta empresa.
"El avión despegó desde el aeródromo de la planta de Komsomolsk del Amur (Lejano Oriente ruso) y realizó un vuelo de una hora y medio. Fueron comprobadas las características de estabilidad y manejabilidad", indica el comunicado.
Según los primeros informes, todos los sistemas y equipos del avión funcionaron correctamente.
Después de finalizar las pruebas de vuelo en la planta, el aparato será entregado al Ministerio de Defensa.
El Su-35 es un caza polivalente de alta maniobrabilidad y de la generación "4++" profundamente modernizado. Utiliza la tecnología de quinta generación que permite lograr la superioridad aérea sobre otros cazas de la misma clase.
http://sp.rian.ru/Defensa/20110503/148866691.html
saludos!!! ENIGMA
Tendriamos que tener cuidado con la proxima compra de cazas medianos,la fabrica de l Mig,atravieza serios problemas,realmente los arrastra desde la epoca dela caida del bloque sovietico,es asi que cada vez pierde compradores,el mas importante que le quedaba la India,como vemos se va por cazas occidentales,yo preguntaria a uds.quien va a comprar Mig-35 en cantidades importantes?de repente la Fuerza Aerea Rusa,no se ve un importante cliente a la vista y no vaya ser que exista problemas logisticos mas adelante,nosotros tenemos que upgradear lo que tenemos al maximo nivel y evaluar muy finamente que caza madiano sustituira al Mig?.mi opinion personal creo que el Mig-35 seria muy riezgoso,pero para esa desicion falta mucho tiempo.
Con la finalidad de equilibrar a la FAP,y dotarles de elementos necesarios en el TON(frontera norte)se podria evaluar que tan aconcejable (tecnicamente)seria la compra de una flotilla de F-5 II,ami modo de ver el unico caza rendidor y economico,se perfectamente que la nueva logistica provoca gastos adicionales,pero es un caza que ademas puede ser usado como entrenador,Corea del sur tiene un buen numero de ellos y estan proximos a ser reemplazados por su moderno T-50,consideren que 19 Mig-29,no nos brindan el volumen requerido,asi como esta el tema de la Haya,todo nuestro potencial aereo esta concentrado o apuntando al sur y tenemos el norte en absoluto abandono,una flotilla de F-5,seguramente a precios accesibles nos dan 10 años de vigilancia efectiva.
But-m: Se ha escrito mucho acerca de que uno de los problemas mas serios que enfrenta la FAP es la cantidad de plataformas con las que ya cuenta .. esto ..y solo para recordarte algunos de los conceptos ... eleva el costo ya que cada una de las plataformas genera gastos en mantenimiento, capacitacion y armamento .. se ha reclamado la homologacion de equipos para abaratar los costos aunque lo ideal seria contar con un solo vector lo que haria mucho mas sencillo el mantener a toda la flota en servicio y adecuadamente equipada ...
Para los Mig-29 dbemos tener un contrato de mantenimiento y equipamiento especifico para esta arma ... igual pasa con los Mirage 2000 .. ademas de los Su-25 .. adicionarle una plataforma mas seria ademas de complicado .. muy caro .. imagina ya tenemos Pilotos especilistas en cada una de los modelos .. un piloto de Mig-29 no rendiria lo mismo si le ordenas conducir un Su-25 o un Mirage 2000 .. si hubiera una sola plataforma .. podrias tener a todos tus pilotos aptos para usar cualquiera de tus unidades en caso sea necesario ...
Saludos
Con la finalidad de equilibrar a la FAP,y dotarles de elementos necesarios en el TON(frontera norte)se podria evaluar que tan aconcejable (tecnicamente)seria la compra de una flotilla de F-5 II,ami modo de ver el unico caza rendidor y economico,se perfectamente que la nueva logistica provoca gastos adicionales,pero es un caza que ademas puede ser usado como entrenador,Corea del sur tiene un buen numero de ellos y estan proximos a ser reemplazados por su moderno T-50,consideren que 19 Mig-29,no nos brindan el volumen requerido,asi como esta el tema de la Haya,todo nuestro potencial aereo esta concentrado o apuntando al sur y tenemos el norte en absoluto abandono,una flotilla de F-5,seguramente a precios accesibles nos dan 10 años de vigilancia efectiva.
Estimado but-m.yo creo que el tema no pasa por sumar unos f-5 a lo que ya posee la FAP eso seria enredar mas las cosas,ya que si se introduce ese sistema aca,tendriamos que comprar los misiles,simuladores y todo lo que se asocia a un sistema nuevo de armas,con ese dinero seria mejor llevar los mirage-2000 a mirage 2000-5 y capas especulando con un credito de los rusos podriamos llevar todos los mig a mig-29 SMT o SMP y con eso ya mantenemos a raya a cualquier vecino,ya que seriamos capaces de infligirle mucho daño como para que piensen en hacer algo contra el Perú.al norte ponte unos buenos sistemas antiaereos y artilleria de largo alcanze y basta para frenarlos,si no mira lo que paso en cenepa cuando salieron a volar los mirage-2000 y mas tarde los mig-29 nunca mas trataron de alzar vuelo,mas bien se escondieron hasta ahora.
But-m: Se ha escrito mucho acerca de que uno de los problemas mas serios que enfrenta la FAP es la cantidad de plataformas con las que ya cuenta .. esto ..y solo para recordarte algunos de los conceptos ... eleva el costo ya que cada una de las plataformas genera gastos en mantenimiento, capacitacion y armamento .. se ha reclamado la homologacion de equipos para abaratar los costos aunque lo ideal seria contar con un solo vector lo que haria mucho mas sencillo el mantener a toda la flota en servicio y adecuadamente equipada ...
Para los Mig-29 dbemos tener un contrato de mantenimiento y equipamiento especifico para esta arma ... igual pasa con los Mirage 2000 .. ademas de los Su-25 .. adicionarle una plataforma mas seria ademas de complicado .. muy caro .. imagina ya tenemos Pilotos especilistas en cada una de los modelos .. un piloto de Mig-29 no rendiria lo mismo si le ordenas conducir un Su-25 o un Mirage 2000 .. si hubiera una sola plataforma .. podrias tener a todos tus pilotos aptos para usar cualquiera de tus unidades en caso sea necesario ...
Saludos
Dyrc,efectivamente se ha hablado mucho en cuanto a los vectores de la FAP se hablo y propuso tener un multirol,pero debes tener en cuanta que un multirol hace de todo pero no brilla en nada especificamente,nosotros poseemos aviones especializados,en interdiccion,bombardeo y ataque cercano y eso a la hora de la hora es una ventaja por mas que muchos digan lo contrario del mig-29,este es un cazador neto creado especificamente para hacer frente justo a los cazas que tenemos de vecinos,con una buena modernizacion de nuestros cazas tenemos mas que suficiente para frenar a cualquiera.
saludos!!!! ENIGMA
Arquitecto
12-May-2011, 16:43
Me permito discrepar en buena onda.
Aqui un antiguo documento de evaluacion de 3 modelos de aviones USA, F-18 Super Hornet, F-22 y para ese entonces futuro F-35.
http://armed-services.senate.gov/statemnt/2000/000322pc.pdf
El documento es muy interesante sobre todo en relacion al Super Hornet, pues hace referencia a cerca de 200 observaciones que hicieron al resultado final, muchas de ellas ya han sido corregidas como las fatigas en las alas y otras simplemente se dejaron, pero que al final, la USNavy estava mas que satisfecha con el avion, pues cumplia todo lo que prometia, siendo un arma sumamente versatil.
Tambien hace un analisis del comportamiento del avion en combate aire aire, y tambien en dogfight. En resumen, menciona que el avion practicamente no tiene como caerse, ni perder sustentacion, se haga la maniobra que se haga, y en la configuracion que sea, dados los avanzados controles de vuelo que posee, y que aun en perdidas de sustentacion inducidas las computadoras de a bordo recuperan el control de la nave. Esto le da una tremenda ventaja a los pilotos en dogfight, pues pueden concentrarse en ganar el combate y no tanto en evitar que la nave pierda control por los grandes angulos de ataque o maniobras radicales.
Menciona que la menor aceleracion instantanea y ratio potencia con relacion a sus rivales directos no incidia grandemente, pues lo que prevalecia era la gran capacidad de giro instantaneo que posee, permitiendole practicamente detener el avion y apuntar la nariz hacia donde desee.
Menciona que cuando el casco con visor HMD fuera implementado junto con los AMX9 (ambos ya operativos) seria imbatible en combate aereo cercano. Se acuerdan de la anecdota del Super Hornet que se "bajo" 3 de nuestros Migs? en dogfigh (historia de Caretas nunca desmentida por la Fap).
Tambien menciona que el radar que poseia en esa epoca no era adecuado al ser atacado electronicamente (cosa que ya quedo mas que superada con el nuevo radar aesa que posee, ademas del ATFLIR.
Encima, el proximo año el SH iniciara las pruebas de vuelo del llamado SH Internacional, aquel que la India arrocho.
http://4.bp.blogspot.com/_ej5kQwZWlzM/TVFFH9y025I/AAAAAAAABmE/qwKGy2ysnTQ/s400/F-18_Hornet_2.jpg
Entonces mi punto es que si hay multirroles capaces de hacer todo bien como el SH y el Rafale (cuando posea radar Aesa) y el F-16 avanzado.
Si paises mucho mas ricos que el Peru, como Canada, utilizan con mucho exito aviones multirroles, que permiten un gran ahorro de recursos y una gran versatilidad, porque el Peru se da el lujo de operar tantos aviones distintos, que a largo plazo no es capaz de mantener operativos en toda su capacidad.
Sea Mig29 Smp, Mirage2000 o mi favorito el Super Hornet (cosa que nunca ocurrira, el Peru deberia operar un solo tipo de avion multirrol y optimizar asi ingentes cantidades de dinero, a la par de tener una plataforma que permita tener a raya a cualquier otro avion, y ademas completar misiones de interdiccion y Cas, con los nuevos sistemas de armas que existen.
estimado Arquitecto ,el Superhornet es un avion mucho mas caro que el F-16,su precio rondara los 80 millo. esta fuera de la realidad Peruana,seria estupendo tenerlo pero no es realista esa hipotesis,yo comprendo el rompecabezas logistico de la FAP,pero explique que esto que propongo tiene como salvedad el veredicto del tribunal,si se vota a favor de Peru,y Chile declara al tribunal no competente se puede tenzar las relaciones,en ese escenario uds. confiarian en el Ecuador,si hay un conflicto Chile acuzara al Peru de no respetar los tratados,esa es su estrategia y ya lo dicen asi desde buen tiempo atraz,bajo esa optica uds.creen que Ecuador estara inmovil,yo pienso que existe un gran riezgo que tome partido a favor de Chile,su Fuerza aerea es muy competente,hoy es de preocupar sus potencialidades,es UN GRAN RIEZGO DEJAR CASI DESGUARNECIDO el norte,en vista del poco tiempo y de lo costoso que puede resultar aumentar mas Mig-29 SMT,propuse al F-5 ,este caza esta de salida en Corea del sur,ellos tienen todo,desde simuladores,hasta stock de repuestos,su precio se puede negociar favorablemente,como dije esta de salida y ellos tienen muchos,cuanto costaran?si se negocia bien puede ser muy ventajoso.
Amigos llevar a los Mirage a k5 ,es muy caro tanta asi que la India todavia no lo acepta,si se lleva los 19 Mig a nivel SMP,las cifras son austeras aún para la frontera sur,unos 15 F-5 mas 5 Mig SMP pueden nivelar un poco la zona norte y el sur quedarse con 14 Mig+12 mirage,esto hablando de superioridad aerea.
A mi modesto entender, yo me decantaria mas por comprar mas Mig29SE, que por tiempo, experiencia y linea logistica, sumaria antes que complicar a la FAP, y me parece que es superior al F-5, o por lo menos seria Disuasivo, que es lo que la FAP busca, no superioridad sino disuacion, quizas como nos va en estos años, tengamos la capacidad de adquirir mas maquinas.
Por otro lado estoy de acuerdo con la especializacion en la doctrina FAP, esto se ve en diferentes campos de la economia y empresas, la especializacion te da ventajas ya que tienes un conocimiento profundo del tema.
Si el limitante no fuera un problema, yo diria compremos 30 Rafale y saltaria en un pie, pero lastimosamente, recien estamos poniendo nuestro pais en orden y poco a poco tendremos lo que queramos, por lo pronto a ponerla dificil para los sapos.....
saludos
albaz
Cada Mig nuevo comprado a Rusia nos costo 40 millo.c/u,hace mas de 10 años,si descontamos las coimas pero le subimos por la inflacion tenemos que eso aproximadamente tendriamos que pagar por nuevos Mig,unos 40 millo.c/u.
Entonces, metamos una bateria Tor M1 o M2, y basta y sobra para mantenerlos a raya, no tengo la menor idea lo que costaria pero debe ser mas barato que comprar 6 cazas Mig SE... para ingeniosos.. los peruanos.
Tor-m y Buk-m,buenos sistemas antiaereos,pero caros,nuestro sistema antiaereo debe requerir una atención tambien,,en mi modesta opinión,esta coyuntura es muy delicada,tenemos que si la haya nos da la razon,Chile,diplomaticamente quiere hacer creer que es Peru el pais que no respeta los tratados,eso esta sucediendo,no lo estoy inventando,hasta ejercicios multinacionales con esa hipotesis hace.Ecuador puede sumarse a esa interpretación y decir que si,Peru no respeta los tratados y su FAE esta bien repotenciada,sospechosamente,ni siquiera nosotros hemos sumado tantas naves,ante esto,lo practico seria(para mi) comprar 20 F-5,poner operativos los Mirage,y upgradear todos los Mig,(el SU-25 es bombardero especifico y para superioridad aerea no lo podemos tomar en cuenta),tenemos asi una FAP con los elementos necesarios para disuadir.Si la haya vota a favor de Chile? vendemos los Mirage,con ese dinero upgradeamos 10 F-5 para que opere el misil Python IV o V,segun sea conveniente.
Harebuta
13-May-2011, 03:12
F-5? la verdad no creo que sea conveniente.
Yo iria por 12 Mig 29 SMT o por lo menos unos 6 mas un hawkeye, ahi si podriamos hablar de disuasion.
Aparte 6 Mig 29 SMT es mas facil de conseguir que 20 F-5 (al menos creo yo).
Saludos
kishiwada
13-May-2011, 05:42
Tor-m y Buk-m,buenos sistemas antiaereos,pero caros,nuestro sistema antiaereo debe requerir una atención tambien,,en mi modesta opinión,esta coyuntura es muy delicada,tenemos que si la haya nos da la razon,Chile,diplomaticamente quiere hacer creer que es Peru el pais que no respeta los tratados,eso esta sucediendo,no lo estoy inventando,hasta ejercicios multinacionales con esa hipotesis hace.Ecuador puede sumarse a esa interpretación y decir que si,Peru no respeta los tratados y su FAE esta bien repotenciada,sospechosamente,ni siquiera nosotros hemos sumado tantas naves,ante esto,lo practico seria(para mi) comprar 20 F-5,poner operativos los Mirage,y upgradear todos los Mig,(el SU-25 es bombardero especifico y para superioridad aerea no lo podemos tomar en cuenta),tenemos asi una FAP con los elementos necesarios para disuadir.Si la haya vota a favor de Chile? vendemos los Mirage,con ese dinero upgradeamos 10 F-5 para que opere el misil Python IV o V,segun sea conveniente.
Hmmm
aver aver....
de donde vas a sacar 20 F-5`s? vas a mandar a construirlos nuevos o comprar usados de alguna fuerza aerea que quiera venderlos? sabes de alguna?
-los m2000 estan en pleno proceso de mantto
-los MIG29 estan en las mismas
-el SU25 NO ES UN BOMBARDERO ESPECIFICO es un CAZA-CARRO/CAS
y aun teniendo los 3 ultimos puntos al 100% nos falta volumen para superioridad aerea.
entonces el ultimo punto,,, si la HAYA no nos da la razon al toque vendes los M2000(IMAGINO QUE YA TIENES COMPRADOR) y te compras 10 F-5( CLARO YA TIENES UN VENDEDOR ASI DE FACIL NOMAS)y no te importa que tome años entrenar pilotos, adquirir experiencia en el "nuevo" SDA y 1000 etc.... sin contar que el F-5 de dejo de fabricar hace milenios!!!!!! siendo una maquina con un techo de vida muy corto comparado con el MIG29 por ejm, y siendo mucho mas lijero que un M2000 para strike.
Hmmm.....
Pero si yo no me opongo a que compren mas Mig,pero esta el tema economico,a 40 millo. c/u,yo puse 2 escenarios hipoteticos,si la Haya nos da la razon existe un alto riezgo de conflicto,esto se desprende de lo que dicen las autoridades Chilenas,ellos tienen una estrategia planeada si se diera esa circunstancia,tienen la esperanza ademas de contar con su aliado Ecuador,porque?porque tanto Chile como Ecuador dicen que ya estan fijados los limites,luego Chile patea el tablero y acusa al Perú de desconocer tratados firmados,previa coordinación con Quito,uds,creen que Ecuador dira cosa distinta?,,ante esto Peru tiene 19 Mig y 12 Mirage,podria ser disuasorio para el Sur pero con el norte totalmente desguarnecido,aqui falta un apoyo y yo escucho sugerencias,lo que pasa es que la coyuntura nos obliga a tomar desiciones rapidas,Ecuador ya conformo bien su FAE,nosotros como siempre esperaremos al SU-30 eternamente esperado.Si el tribunal le da la razon a Chile,tengan por seguro que nada pasara,asi gobierne quien gobierne.
Pero si yo no me opongo a que compren mas Mig,pero esta el tema economico,a 40 millo. c/u,yo puse 2 escenarios hipoteticos,si la Haya nos da la razon existe un alto riezgo de conflicto,esto se desprende de lo que dicen las autoridades Chilenas,ellos tienen una estrategia planeada si se diera esa circunstancia,tienen la esperanza ademas de contar con su aliado Ecuador,porque?porque tanto Chile como Ecuador dicen que ya estan fijados los limites,luego Chile patea el tablero y acusa al Perú de desconocer tratados firmados,previa coordinación con Quito,uds,creen que Ecuador dira cosa distinta?,,ante esto Peru tiene 19 Mig y 12 Mirage,podria ser disuasorio para el Sur pero con el norte totalmente desguarnecido,aqui falta un apoyo y yo escucho sugerencias,lo que pasa es que la coyuntura nos obliga a tomar desiciones rapidas,Ecuador ya conformo bien su FAE,nosotros como siempre esperaremos al SU-30 eternamente esperado.Si el tribunal le da la razon a Chile,tengan por seguro que nada pasara,asi gobierne quien gobierne.
Tu punto de vista es entendible y hasta cierto punto comprensible,pero f-5??? son aviones que con suerte te duran 10 años y cada vez mas caros de operar,si se diera el caso de tener que sumar otro Sda ipoteticamente hablando claro, yo miraria opciones bien al norte pero no de america si no de europa,el gripen NG es un excelente avion y su sistema de venta tipo leassing es muy buena los puedes tomar como en alquiler venta y cuando gustes los puedes cambiar por otros mas modernos o actualizados,esos aviones son mas que capaces tanto para el norte como para el sur,tienes un avion moderno con armamento moderno y con un horizonte de vida de por lo menos 25 años,y no me vengan ahora con el pretexto de que tienen componentes norteamericanos y etc,ya que sobre nosotros no pesa ninguna restriccion en venta de armas por parte de ningun pais,y bueno si no quieren por X motivos el gripen siempre esta la opcion rusa o los chinos con su j-10.
saludos!!!! ENIGMA
Es cierto el Gripen,puede ser alquilado mientras fortalecemos la caja ,de todas formas el MEF tendria que incrementar sustancialmente el presupuesto de defensa,a mi se me ocurrio el F-5 por tener un precio de mercado bajo,Corea cuenta con muchos y fabrica componentes y repuestos,logicamente yo hablaba de aviones de segunda con asistencia tecnica Coreana,lo veo bastante mas economico que cualquier otra alternativa.luego de solucionado el tema de la Haya se puede vender estos F-5 o el Mirage,dependiendo de las evaluaciones de la FAP,no olvidemos que el F-5 puede ser empleado como entrenador avanzado y puede ser modernizado en Israel o Brasil.
LEUTRARU
13-May-2011, 09:18
Es cierto el Gripen,puede ser alquilado mientras fortalecemos la caja ,de todas formas el MEF tendria que incrementar sustancialmente el presupuesto de defensa,a mi se me ocurrio el F-5 por tener un precio de mercado bajo,Corea cuenta con muchos y fabrica componentes y repuestos,logicamente yo hablaba de aviones de segunda con asistencia tecnica Coreana,lo veo bastante mas economico que cualquier otra alternativa.luego de solucionado el tema de la Haya se puede vender estos F-5 o el Mirage,dependiendo de las evaluaciones de la FAP,no olvidemos que el F-5 puede ser empleado como entrenador avanzado y puede ser modernizado en Israel o Brasil.
el F-5 esta MUUUUY escazo....mira que ha nosotros nos a costado muuucho podr conseguir siquiera una mas....creo que tienes mas ofertas de mercado de mig-29, ya que muchas fuerzas aereas los estan "Descartando" ....
Montecristo
13-May-2011, 09:25
En el contexto actual habiendose firmado todos los tratados de limites posibles con Ecuador creen que podrian aventurarse en alguna intentona belica coordinada con los vecinos del sur?, la respuesta incierta y ante tal incertidumbre se debe contar con los elementos necesarios disuasivos.
El Gripen es una muy buena opcion para la FAP, si es que no hay opcion de adquirir MIGs plataforma conocida.
Bajo ese escenario la MGP atravesaria la misma problematica, empeñadas las fragatas y corbetas al sur como quedaria el TON, por tal razon minimo unas 8 corbetas como las que ya se tienen y como estaria el EP?
Peliagudo escenario el que se nos viene............... y nuestros politicos no se ponen las pilas................
sl2
Bueno Mig descartado+ puesta a punto,entre 15 y 20 millo.no estaria del todo mal.Hoy tenemos excelentes relaciones con Corea del sur,ellos estan promoviendo sus T-50 ,ya tienen un programa de reemplazo de sus F-4 y F-5 ,en favor de su caza local,aprovechando estas buenas relaciones se puede presentar una carta de intencion de compra de sus naves proximas apasar a reserva o baja(esto ultimo lo dudo,de baja se va el F-4,pero el F-5 con su linea logistica Coreana,se queda por un buen tiempo).
Teraton
13-May-2011, 10:26
Yo creo que para el futuro de la FAP tenemos que pensar a diez o quince años. Para entonces los M2000, MIG29 y F16 podrian ser aun aviones poderosos pero ni remotamente cerca a lo que habria disponible en ese momento. Ya estarian en servicio los ultra sofisticados y brutalmente caros F35 y F22 (si continuan con los programas), y por cierto los Typhoon, Rafale y quiza alguna version nueva del Grippen, alguna contraparte Rusa y quiza una China.
Esta llegando una quinta generacion de cazas y latinoamerica esta en la segunda-tercera. Todas las compras que hagamos en los proximos años son y deben ser technology gap stops, así que creo que no es una buena idea el comprar cazas completamente nuevos en el futuro cerano (aunque pudieramos), sino hacer upgrades a lo que tenemos (que es lo que se esta haciendo) y quiza adquirir algunas unidades mas de aviones caza, similares o que compartan la mayor parte de los sistemas y estructura, para reforzar la defensa. Entonces en siete años se debera tomar la decision de reemplazo y adquirir las nuevas unidades entre lo que este disponible en ese momento en el mercado. Estas nuevas unidades estarian llegando unos tres años despues... muy a tiempo.
Dada nuestra historia con productos franceses yo me inclinaria por el Rafale, que para entonces deberia ser un avion bien establecido en el mercado, pero considero que es muy pronto para definir un producto.
Comparto algunos puntos tuyos Teraton,no es buena idea y tampoco hay recursos para comprar nuevo,dentro de lo usado lo logico seria adicionar mas Mig,el tema es si se podra encontrar en condiciones adecuadas y a bajo precio para que su modernizacion no represente un costo muy elevado.Que habra sido de los Mig smt Malayos?
Javicho
26-Aug-2011, 21:51
Pongo este enlace a efectos de tratar de sacar alguna conclusión que pueda ser aplicable o no al futuro de nuestra Fuerza Aérea.
De repente será -a no dudarlo- muy controversial, y tiene base sobre lo acontecido en el último MAKS.
Saludos.
http://sp.rian.ru/opinion_analysis/20110825/150308827.html
que tal este bichito ruso pa la FAP, se ve mucho mas versatil que el F-16
http://www.youtube.com/watch?v=_cyPK36qsY8&feature=g-vrec&context=G2ec5d7dRVAAAAAAAACA
No pues.. el YAK-130 es un entrenador avanzado, con cierta capacidad de ataque a tierra.. este avión está en una liga muy por debajo del F-16 que mencionas, que es un multirrol, uno de los mejores de su generación.
La capacidad de maniobra del YAK-130, su carga útil, aviónica alcance, etc, no son comparable con las del F-16.
En todo caso, sería un buen reemplazo de los macchis, si hubiera plata..
salu2
kishiwada
26-Jan-2012, 21:21
24 Mirage 2000-9 (ex UAE air force)
24 MiG.29 SMP
12 Su-25K upgraded
12 Super Tucano
12 MB-339K
3 C-130J-30
12 C295
10 U208
12 DHC-6-400
2 B733
1 E90 BJ
2 KC-10
30 Mi-171sh
30 Mi-17V-5
12 Mi-35M2
3 Mi-26M2
30 B412 HP
20 R-22
10 F-28
12 NH-90 ASW
Y me quedo contento......
Hmmm
espero que tu linea de credito en Saga o Ripley sea buena para que te alcance al menos para una rueda de todo eso.
saludos
markitos
28-Jan-2012, 02:18
Saludos cordiales a todos
Quisiera proponer un avión para nuestra fuerza aérea (no soy experto en temas militares ni mucho menos un erudito del internet) simplemente propongo mis ideas en base a mi experiencia como ex miembro de las ffaa y como piloto privado actualmente.
el avión que deberíamos considerar seria el Mig 31.....
Bueno edito este pots por el error cometido ....Como dijo un amigo forista mas adelante ,el error fue de no revisar posteos anteriores
al mio....pero como todos sabemos errar es humano, la verdad absoluta la tienen los troles :D
Algo más: sin ánimos de crear polémica ni de revivir a los muertos, me causa extrañeza la reacción de algunos amigos foristas peruanos de no estar bien informados con respecto a los materiales con lo que se podría construir un cohete….me refiero a esto:
http://media.photobucket.com/image/scud%20peruano/IndianZulu/Cruz%20de%20Hueso%202007/012345001.jpg
Realmente no sabría cual sería la intención del EP al mostrar esto, ya que todos sabemos que estaba compuesto de madera y otras cosas más, pero si es posible hacer un cohete de madera y ponerlo a volar (al menos como objeto de investigación y experimentación, Física básica empuje /potencia y cambiando los materiales es muy posible)
Les dejo un link de un video: para explicarlo mejor( mi hobby es la cohetería a escala y el aeromodelismo)http://youtu.be/959E5Oh7gPM
http://youtu.be/959E5Oh7gPM
Saludos
markitos
28-Jan-2012, 17:03
saludos
Ante de ir a descansar, acá ya es de madrugada...Futuro de la FAP,El tema da para muchas opiniones y propociones de cual seria el mejor avión para el futuro de nuestra aviación. Se que se hablado mucho del tema sobre del Mig-31 ,con sus pro y sus contras, pero para mi humilde entender la idea de adquirir algunos aviones Mig-31 siempre es buena al menos se podría dejara como una opción valida para una posible compra a futuro....lo ideal ahora es mejorar lo que ya tenemos y complementarlo con alguna adquisición mas ,de acuerdo a nuestros requerimientos y posibilidades...
La Guerra sólo es buena para aquellos que no la han experimentado.....
"El colmo de la ********* es aprender lo que luego hay que olvidar."
EDITADO
Bueno, eso se llama troleo y espero que los administradores tomen cartas en el asunto.
Sobre el tema, si vamos que con que no tenemos ni para los Mig29, entonces mejor que cierren el foro. El título es bien claro Futuro de la FAP y aviones de combate. Por lo que discutir si conviene o no el Mig31 es completamente discutible y lícito.
Al respecto a mi me interesaría de éste avión no tanto su extra velocidad de 3.2 Mach, ni su capacidad de ataque, sino más por su habilidad de trepar con sus funciones AEW. Un radar que logra ver a 300 o 400 kms. y tan arriba resulta bastante útil en ésta labor. No es lo que necesita la FAP urgentemente?
Mi pregunta a los entendidos. Qué tan caro sería de operar ésta nave respecto al uso de otros AEW. Por ejemplo el 707 de nuestro vecino. No me vengan que es barata la hora de vuelo. Tomemos en cuenta también el número que se necesitaría. Y por favor, nadie está pidiendo la nave.
Saludos cordiales,
Eduh
Midheridoc
28-Jan-2012, 21:18
Mi pregunta a los entendidos. Qué tan caro sería de operar ésta nave respecto al uso de otros AEW. Por ejemplo el 707 de nuestro vecino. No me vengan que es barata la hora de vuelo. Tomemos en cuenta también el número que se necesitaría. Y por favor, nadie está pidiendo la nave.
.
Si buscas en posteos pasados (ayúdate de buscadores) encontrarás el debate en que un forísta 'iluminado' anduvo proponiendo esto mismo con bastante entusiasmo. Por cierto, no le fue bien, tal vez porque sugería decididamente la compra de (creo que) solo 6.
Ojalá esta idea por fín deje de ser cíclica, o que los forístas nuevos lean un poco mas de los hilos pasados.
Saludos
Midherídoc
.
Goliath
28-Jan-2012, 21:41
Bueno, eso se llama troleo y espero que los administradores tomen cartas en el asunto.
Sobre el tema, si vamos que con que no tenemos ni para los Mig29, entonces mejor que cierren el foro. El título es bien claro Futuro de la FAP y aviones de combate. Por lo que discutir si conviene o no el Mig31 es completamente discutible y lícito.
Muy de acuerdo Eduh. Si bien no estoy de acuerdo para nada con la sugerencia de Markitos, la intervencion de Clint fue para el olvido.
Respecto a tu punto... no se que tanto valga la pena discutir al MiG-31 como el Futuro de la FAP. En mi opinion, recien tocara pensar en una generacion de aviones a finales de esta decada, y a esas alturas el Foxhound va a ser una pieza de museo.
Bueno es un tema bastante sensible como pueden ver, el sólo mencionarlo desata el pánico en algunos. Sobre que se ha hablado bastante del asunto pues depende. Se ha comentado mucho sobre los Mig-25 que habrían venido con los Mig29 y Su25, que es parte de la mitología Smerch y T72. Y se ha discutido mucho sobre tenerlo como interceptor, que yo rechazaría por innecesario y sí costoso (menos comprar 6).
Pero creo que no se ha hablado lo suficiente respecto a sus funciones AEW y guerra electrónica, (sus dos radares disponibles son impresionantes en alcance). Y para eso los requerimientos son muy distintos. Allí ya no resulta oneroso y quizás mucho más efectivo por sus especiales habilidades. Para eso no se necesita un escuadrón. Y a nosotros nos falta a gritos una nave táctica de ese tipo.
Saludos cordiales,
Eduh
Giancarlo_HG.
30-Jan-2012, 13:29
Mi cifra ideal
Considerando solo lo que tenemos y con la idea de que sirva de núcleo para una posible expansión a largo plazo.
12 Mirage 2000 modernizados con Rc 400 en misiones multirrol, dando preponderancia a 6 de ellos a misiones aire superficie y supresión de defensas, el resto a misiones aire aire
17 MiG 29 SMP dedicados exclusivamente a misiones de superioridad aérea, si puede comprarse una unidad mas para completar el escuadrón sería ideal.
Toda la flota de Machis modernizada
Toda la flota de A37´s operativa
Toda la flota de Tucanos operativos
Estas aeronaves se dedicarían al apoyo aéreo cercano o CAS dando preponderancia a los Machis y A37 en esa tarea, ojo, solo en caso sea necesaria su participación en este tipo de misión.
Su 25 a almacén o a la venta, distraen recursos para aeronaves mas importantes.
Los tres tipos de aeronaves (machis , A37 y Tucano) necesitarían remplazo a mediano plazo , optaría por 12 Yakolev 130 para entrenamiento avanzado y otros 12 Yak 130 equipados con radar elta 2032 o algo similar como caza ligero orientado hacia el apoyo terrestre.
Los tucano podrían reemplazarse por 12 Super Tucanos, básicamente como aeronaves para el combate insurgente y narcótico.
El reemplazo a largo plazo de los MiG 29 y M2000 los dejo a su imaginación.....pero mi primera opción es el F35.
A largo plazo la FAP quedaría así
al menos 36 aeronaves de superioridad aérea
12 aeronaves de combate ligero (Yak 130)
12 Aeronaves de entrenamiento avanzado
12 Super Tucanos
en total 72 aeronaves, 50% de ellas con costos de mantenimiento relativamente baratos y dirigidos casi en exclusiva al entrenamiento avanzado y al combate que nos carcome como sociedad. El restante 50% aeronaves de cazadoras de alto desempeño, ahí se podría dividir 2 escuadrones, uno exclusivo para superioridad aérea y otro para misiones multirrol.
Lo veo de esa manera porque los actuales pilotos de Machis , A37´s y Tucanos podrían alimentar de pilotos a los futuros Yak 130 entrenadores y Yak 130 de combate ligero avanzado y a los Super Tucanos, básicamente se asegura una continuidad.
Los 17 MiG 29 SMp los 2 MiG 29 UB y los 12 Mirage 2000 le darían la posta a 36 aeronaves (por definir) multirroles y de superioridad aérea.
No habría traumas dramáticos de transición en la FAP y se aprovecharía los escasos recursos al máximo, con la salida del Su 25 habría un ahorro tremendo.
Ahora si son mas inteligentes, adiós al Mirage 2000 , reemplazándolo por 12 MiG 29 SMT + 2 MiG 29 ub de entrenamiento, ¿el problema es de donde sacan esos aviones?.
Ah yo también pongo mi lista:
- 3 R99
- Elevar a 30 Mig29, y porsupuesto todos modernizados a SMT.
- Reemplazar los Mirage2000 por 12 Su-30. Aunque bien modernizados no me quejaría tanto sino por el tema de la estandarización.
Todos trabajando a nivel orquesta para:
- 18 Su-25 full modernizados inclusive para uso de R73 y mayor uso de stand off
- 24 Supertucanos
- 16 Mi-35
Y como entrenador avanzado, si, a mi también me gustarían 12 Yak130 en vez de los macchis.
No hay grandes números, salvo los Su30, pero dado que los Mirages son inclusive más costosos si los quieres full, en ese caso me iría por los Su. Y me como el riesgo de depender de sólo un proveedor. Es el precio de la estandarización pues.
Saludos cordiales,
Eduh
Giancarlo_HG.
30-Jan-2012, 21:31
Su 30 con radar Bars? ....mas de 100 milllones la unidad, así le han costado a los indios , con radar N001VEP un poco mas de 78 millones como los venezolanos.
Yo prefiero sacar lo que me quita dinero hoy en día para concentrarme en lo que mas necesito, modernizar eso que mas necesito a un nivel adecuado , mantener adecuadamente el resto de aeronaves menores y a mediano largo plazo sustituirlos sin provocar grandes traumas.
Mi idea también va por abandonar el abastecimiento ruso a largo plazo, especialmente en el sector de superioridad aérea.
Ahora bien, en el foro chileno colocaron info de los Fa50 Golden Eagle de la KAI koreana, delicioso avión, ellos han solicitado 20 aeronaves a 600 millones de dólares es decir 30 melones verdes por avión, equipa radar Elta 2032, la versión de entrenamiento avanzado es la TA 50 , imagino , por simple lógica, menos costoso.
¿Porque no?
http://altair.com.pl/files/news/2010/11/i-i10-11-111ang5.jpg
12 Ta 50 para entrenamiento avanzado
12 Fa 50 como aeronaves de caza livianos
12 Super tucanos anti insurgencia
36 Cazas avanzados por definir
tendrías :
36 cazas avanzados (12/18 superioridad aérea; 24/18 para misiones multirrol).
12 Cazas ligeros Fa 50 Golden Eagle para apoyo a la superioridad aérea o a misiones multirrol o dedicados a CAS avanzado.
ahí nomas ya tienes 48 cazas , todos BVR.
12 Ta 50 como entrenadores avanzados.
12 Super Tucanos como aeronaves anti insurgencia.
Evidentemente se necesitan un par de AEW o AWACSS como mínimo, tal vez podríamos hacernos de unos excelentes E-2C Hawkeye de la Navy americana, o ir por unos nuevas plataformas, descartaria la opción española por su baja cota comparativa respecto a otras opciones, la israelí EITAM sería ideal.
Un par de aeronaves SIGINT/ELINT son sumamente necesarias, y tranquilamente pasan para el combate anti terrorista-narcotico.
*Ta50 , Fa50 pueden reemplazarse por los Yak 130 mencionados anteriormente.
Giancarlo_HG.
30-Jan-2012, 21:40
Realmente interesante la aeronave coreana.
http://img525.imageshack.us/img525/5886/rokf5090xs.jpg
http://img525.imageshack.us/img525/27/rokf5085ve.jpg
Esos maverick les caen de perillas , y como apoyo para aeronaves de superioridad aérea, con bajos costos de operación respecto a cazas mas pesado y avanzados , estarían genial
Se olvidan q vamos a cofabricar partes del avion coreano k1a y pienso q no vamos a seguir con los tucanos paraque,aver siendo futurologo pienso que seria genial 24 rafael 12 su35, entrenadore 24 yak y 12 0 24 ka1.
Para continuar con la alegria por el triunfo del Rafale en el MMRCA, aqui les pongo mi granito de arena para la FAP 2020:
18 RAFALE
12 SU35
02 TANQUEROS
02 SAAB ERIEYE
12-18 YAK 130 o T50
18 SUPERTUCANOS o KA-1
its only what i need!!8-)
saludos,
Su 30 con radar Bars? ....mas de 100 milllones la unidad, así le han costado a los indios , con radar N001VEP un poco mas de 78 millones como los venezolanos.
Me parece que estás duplicando las cifras no sé cuáles son tus fuentes. Los precios promedios tops no suelen pasar de los 50. El caso venezolano va por allí. Salvo por pequeños lotes como es lógico el costo unitario se eleva notablemente. Pero en fin, si así diera, ese sería el precio de la tecnología. Si lo extrapolaramos al área occidental el costo podría llegar al doble de lo que mencionas.
Ahora, sobre Su30 con el N001VEP. Que yo sepa ése radar lo manejan los chinos. Los Indios junto con los Malayos manejan el N011M BARS con alcance máximo de búsqueda de 350 kms. Todo un AWAC. Y ya de salida ya que lo reemplazarán por el Zhuk AESA. Pero si de radares para el Flanker se trata, el Irbis llegará a 400 kms de alcance para blancos 2 m2. Con ésa detección ya para qué necesitaría R99. Olvídate. Sácalo de la lista. Por cierto allí tienes respuesta a tu R-37M.
Yo prefiero sacar lo que me quita dinero hoy en día para concentrarme en lo que mas necesito, modernizar eso que mas necesito a un nivel adecuado , mantener adecuadamente el resto de aeronaves menores y a mediano largo plazo sustituirlos sin provocar grandes traumas.
Me extraña que consideres en el interín mantener los A37 y deshacerte curiosamente de nuestra más mortífera arma el Su-25. Parecería que ése es el fondo de tu post y el resto sería sólo un distractivo. Realmente ésto se vé más como un asunto propagandístico, y hablando como algo asumido por la mayoría y que realmente sólo tú y AT por ahí, y con justa razón nuestros vecinos del sur, propugnan. Si ya sabemos tu punto de vista, ¿cuál es el punto de meterlo de contrabando ppor otro lado? Como dice CrisBV, ésto ya parece una “cruzada santa”. Extraña actitud. Ojo que ésto ya es un tema circular y está con advertencia.
Mi idea también va por abandonar el abastecimiento ruso a largo plazo, especialmente en el sector de superioridad aérea.
¿Y te olvidaste de estandarizar? En qué quedamos con la "ensalada".
Saludos cordiales,
Eduh
Giancarlo_HG.
31-Jan-2012, 13:21
Googlea un poco y veras que los últimos flankers pedidos por los indios superan los 100 millones la unidad, eso es noticia internacional, yo asumo que acá existen personas enteradas del mundo de la defensa, bajo ese criterio se me hace demás estar copiando y pegando enlaces.
El Bars tiene el alcance de DETECCIÓN que citas, solo para aeronaves grandes ya del tamaño de un transporte, los alcances de seguimiento para aeronaves tamaño caza están por debajo de los 140km aprox, ahi tambien depende si la aeronave es detectada desde el frente o desde atrás, no hay absolutos en esto de los alcances.
Lo mismo sucede con los alcances de detección citados del radar del Su 35 Irbis E, además ya dije que las dos únicas aeronaves que podrían aprovechar un R37 es el MiG 31Bm modernizado y el Su 35, aunque no se sabe nada si este último utilizará este misil.
Ninguna de las aeronaves citadas arriba pueden ser utilizadas como AWACSS o un AEW, no mezcles misiones ni inventes capacidades que no tienen.
No pienso hablar de "nuestra mas mortífera arma Su25 en este foro" ya di mi apreciaciones en el respectivo.
Mi idea se basa en mantener una fuerza aérea coherente en capacidades, pequeña pero potente y con capacidad de crecimiento si la situación lo amerita, si esto se lleva a una gran empresa no duraría un minuto como gerente corporativo si invierto dinero en una aeronave que no me aporta grandes beneficios en términos estratégicos dejando pelados a los que si aportan ello y que para variar significaría un forado en mis presupuestos de mantenimiento y operaciones a mediano plazo, para que después pasado un tiempo, no tenga reemplazo, por favor!
Ves ese Fa 50 de la foto?, esa aeronave así como se muestra tiene mucho mayor poder destructivo que un Su 25 a medio modernizar, simplemente no hay punto de comparación en capacidades. Ahí tienes a 6 Maverick , puedes utilizar sus sensores IIR como sistemas flir, cada uno apuntando a un blanco determinado tal como se hizo en tormenta del desierto, el sistema es completamente dispara y olvida y te permite atacar bien lejos de las defensas AAA y de misiles de punto, también se ve en esa fotografía 2 bombas Jdam, creo que no hace falta explicar sus capacidades, 2 AMRAAM que para mi están demás (aviones de ataque por estadística casi nunca utilizan siquiera sus misiles de IR de autodefensa) misiles que puedes reemplazar por unidades coheteriles de saturación, equipa un excelente radar Elta con capacidades aire superfice y hasta aire mar superlativas, te puede hacer un mapeo digital de la zona a atacar , identificar blancos y compartir información con otras unidades de ataque o de superficie via data link, si señor 30 millones de dólares por unidad para una aeronave que te puede aplastar cualquier columna blindada, destruir por los aires cualquier radar móvil, dar apoyo a distancias seguras a cualquier batallón de infantería y convertirse en un santiamen en aeronave de superioridad aérea brindado capacidad BVR y WVR sin despeinarse.....eso es mucho mas que un Su 25 a medio modernizar y que no tendrá reemplazo ni como misión ni como aeronave.
Y para remate si adquieres al Ta 50 como aeronave de entrenamiento avanzado , diluyes costos de mantenimiento por comunalidad de sistemas.
No tengo temor a equivocarme ni a decirlo, pero mi propuesta es mucho mas capaz que la tuya y de paso mas acequible y sustentable en el tiempo .......porque eso de estar comprando Su 30´s, mantener MiG 29 a medio modernizar, Mirage 2000 que solo sirven para ataques y una que otra interceptación de aeronaves que no sean BVR y destinar dinero en Su 25´s que solo lograran volar porque nada significativo ofrecerá su upgrade .............uhmmmm
Esa es mi FAP ideal, tengo plena conciencia que por el tamaño de nuestro país y por su ubicación estratégica necesitamos una fuerza aérea mas grande, pero tenemos instituciones armadas llenas de inútiles y corruptos, que prefieren mil veces mantener sus gollerías y sus empleados (porque eso hacen con los cachaquitos y tengo tres militares como vecinos así que nadie me puede decir que eso no pasa) en vez de velar por el futuro y la imagen de sus instituciones., no podemos mantener algo mas grande esa es la única verdad y los hechos lo demuestran , simplemente porque somos incapaces de hacerlo.
Por lo demás fui claro en mi posición del Su 25 no quiero alargarlo más y ahí lo dejo.
Giancarlo_HG.
31-Jan-2012, 13:32
Me extraña que consideres en el interín mantener los A37 y deshacerte curiosamente de nuestra más mortífera arma el Su-25. Parecería que ése es el fondo de tu post y el resto sería sólo un distractivo. Realmente ésto se vé más como un asunto propagandístico, y hablando como algo asumido por la mayoría y que realmente sólo tú y AT por ahí, y con justa razón nuestros vecinos del sur, propugnan. Si ya sabemos tu punto de vista, ¿cuál es el punto de meterlo de contrabando ppor otro lado? Como dice CrisBV, ésto ya parece una “cruzada santa”. Extraña actitud. Ojo que ésto ya es un tema circular y está con advertencia.
jaja anda busca espías y confabuladores por otro lado, sabes donde andan? te soplo..........solo por perfil los sacas, esos que se benefician de un contrato de armas , que corrompen sin descaro alguno (conoces a los Diaz? son de lo peor! estudie con uno de ellos) que hacen lo imposible por sustentar sistemas que en otro lado ya estarían oxidandose, en esos tipos que hablan con el papa o con el padrino para llegar a ser oficiales o esos que te venden los galones de gasolina de su institución (quien no conoce de esos) ..............ten la plena seguridad que en esa gente tendrás mucho mayor probabilidad de encontrar traidores y confabuladores.
Deja tranquilos a los que lanzamos un mensaje a la conciencia8) y que no se benefician en nada de lo que compre o no compre el gobierno.
Arquitecto
31-Jan-2012, 13:33
Casi hasta parece un mini-F-16.
Sabes cual es su alcance y que capacidad tiene su radar, electronica, sensores?
En otras palabras, como lo ves frente al F-16?
Giancarlo_HG.
31-Jan-2012, 14:22
Su alcance supera los 1800km no tengo datos de alcance por tipo de misión.
Velocidad mach 1,5 y techo operativo de 48mil pies.
En Korea planean adquirir hasta 150 de estos aviones FA50
El radar que equipa es el conocido Elta 2032, que también equipa a los Kfir; F5E Tigre III, Harrier indios, etc, los equipos de guerra electrónica son suministrados por ELISRA, se dice que la aeronave estaría en capacidad de recibir el AESA Elta 2052 en un futuro, pero el hecho es que Korea los esta adquiriendo con el excelente 2032.
Definitivamente es una aeronave que no puede compararse en rendimiento tu a tu contra un F16, pero en nuestro caso serviría como apoyo de ofensivas terrestres tipo CAS avanzado y a distancias seguras e interdicción en el campo de batalla , el armamento portante esta probado en combate y es simplemente excelente, tranquilamente puedes operar la aeronave en misiones antibuque (en aguas marrones) , supresión de defensas SEAD (no necesitas misiles específicos para esa tarea ojo) dentro de la FEBA mientras que dejas el SEAD en profundidad a los cazas mas avanzados, la aeronave puede apoyar misiones de superioridad aérea local (Derby + DASH + Pithon V) a eventuales cazas mas capaces, sumando y no restando capacidades a la fuerza.
Esa capacidad solo te lo brinda una aeronave multirrol (u omnirrol para estar en linea de los franceses) como este FA 50
No me parece que los costos operativos sean descabellados y como dije los costos de manutención se amortizan adquiriendo 12 Ta 50 Golden Eagle adicionales y de entrenamiento avanzado.
Por 24 cazas de estos (12 de entrenamiento y 12 cazas ligeros) no nos vamos a morir y perfectamente puede planificarse a mediano/largo plazo.
En Korea esta aeronave reemplaza al F5 Tigre.
Ojo que al Tigre le fue relativamente bien en misiones aire superficie como en Vietnam.
Giancarlo_HG.
31-Jan-2012, 14:34
la otra opción son los Yak 130 para entrenamiento avanzado y Yak 130 en su versión de caza ligero, aunque de este último solo hay propuestas, se que esta planeado un radar Kopyo en el bicho, pero aún no es una propuesta desarrollada ni hay un usuario que amortice costos operacionales a largo plazo adquiriendo masivamente esta última versión de aeronave.
Además que meter un pesado (en términos comparativos con el Derby) R77 en una aeronave tan pequeña uhmmm
Mi idea es concentrarnos en 36 cazas top, 12 cazas ligeros que apoyen las operaciones de estos y lo demás como ya dije.
48 cazas BVR con lo último en aviónica , todos multirrol y perfectamente capaces de disuadir a cualquiera.
Repito que todos sean multirrol no quiere decir que todos los pilotos hagan la misma cantidad en % de horas de vuelo por tipo de misión.
Tranquilamente escojes
12 o 18 cazas con los mejores pilotos en superioridad aerea, concentras el mayor % de horas en misiones de este tipo , otorgandoles una menor proporcion de horas en misiones multirrol potenciandoles con bastantes horas en simulador en este tipo de misiones, obtienes especialistas en derribar hasta ovnis.
24 o 18 cazas con pilotos asignados a misiones multirrol, de ellos puedes agarrar un % de cazas con los mejores pilotos en misiones de supresión de defensas a estos les otorgas la mayor % de horas en este tipo de misiones dejandole el restante % de horas en misiones variadas, obtienes especialistas en este tipo de misión sin dejar de lado su capacidad multirrol
y así sucesivamente............esta es la ventaja de tener aviones que pueden realizar muchos tipos de misiones.
Duck Hunter
31-Jan-2012, 15:23
Realmente interesante la aeronave coreana.
http://img525.imageshack.us/img525/5886/rokf5090xs.jpg
http://img525.imageshack.us/img525/27/rokf5085ve.jpg
Esos maverick les caen de perillas , y como apoyo para aeronaves de superioridad aérea, con bajos costos de operación respecto a cazas mas pesado y avanzados , estarían genial
ehem....eteeee, señores estan ustedes usando fotos de un MODELO como fuente? Esta bien que este basado en el T-50 pero ir por algo que aun esta en pruebas como el FA-50?
Yo no pasaria de ver al T-50 reemplazando macchis, pero de ahi a FA-50?..y quien te regala los mavericks, AIM-9's y AAMRAAMS?
Sobre Mig-31....dejen de fumar huiros necesitamos AWACS y Cazas Aire-aire, no interceptores. Necesitamos una reorganizacion de nuestras FFAA's en especial la FAP.
Giancarlo, por que odias al Su25? lo acusas de "gastar recursos" cuando es una de las aeronaves mas baratas de operar que tenemos, y son probados....no te entiendo.
Pero en serio, estan alucinando Uds en un modelito...
Saludos
Giancarlo_HG.
31-Jan-2012, 15:45
4 de enero: La Fuerza Aérea de Corea del Sur firmó un contrato de compra con Korea Aerospace Industries (KAI) por 20 aviones de ataque FA-50 Golden Eagle por un valor superior a los 600 millones de dólares. Las aeronaves serán entregadas en 2013 y 2014.
De acuerdo a información de la compañía, la Fuerza Aérea buscará adquirir entre 60 y 150 FA-50 para reemplazar a los más de 170 Northrop F-5 Tiger E/F en servicio.
El FA-50 es una versión de ataque derivada del entrenador avanzado T-50, capaz de cargar hasta 4500kg de armamento tanto de caida libre como inteligente, que son complementados por un cañón interno de 20mm.
http://www.resumenaeronautico.com.ar/2012/01/06/veinte-fa-50-para-corea-del-sur/
Ya es una aeronave pedida.
Los Mav , las BGL, las bombas guiadas, Derby´s y Pithon pueden comprarse planificadamente.
Deje en claro que estas aeronaves reemplazarían a Machis y A37´s, eventualmente harían de lado al Su 25 a mediano largo plazo.
Con el armamento adecuado en misión antitanque el Fa 50 con MAV es mucho mas letal que cualquier Su 25 sin el armamento apropiado (porque no tiene un armamento adecuado para ello, todos sus misiles aire superficie necesitan mantener linea de mira con el objetivo).
Por último se alucina en base a una aeronave que ya esta pedida por una importante fuerza aérea y que seguro será pedida por otras más ya que su concepto es demasiado interesante como para no tenerla en cuenta.
De ahí a alucinar en meter 39 millones en unas aeronaves que quedaran + o -8)
No odio al Su 25 , solo pienso que no necesitamos esa aeronave.
Googlea un poco y veras que los últimos flankers pedidos por los indios superan los 100 millones la unidad, eso es noticia internacional, yo asumo que acá existen personas enteradas del mundo de la defensa, bajo ese criterio se me hace*demás*estar copiando y pegando enlaces.
Ya pues GC. Para hablar de un precio tienes que hablar de lote y de qué condiciones, si es armado o no, y de si incluye el soporte y qué clase. Trainning. Poner valores genéricos sin una fuente es sólo tratar de confundir. Y si no pegas tu referencia es porque no te conviene o no la tienes.
En todo caso como te dije. extrapolando a lo equivalente en el lado occidental sólo duplicalo. Por que en precios lo que nos interesa son los valores relativos, si quieres obtener determinada efectividad.
El Bars tiene el alcance de*DETECCIÓN*que citas, solo para aeronaves grandes ya del tamaño de un transporte, los alcances deseguimiento*para aeronaves tamaño caza están por debajo de los 140km aprox, ahi tambien depende si la aeronave es detectada desde el frente o desde atrás, no hay absolutos en esto de los alcances.
Siempre se habló de DETECCION y con 200 km de traqueo estimado GC. Y lo del transporte me temo que estás inventando. Aquién se le ocurriría hablar de transporte en el caso de flankers.
Para ser más exacto. El Bars puede detectar blancos de 1 m2 de rcs frontal a 223.25 kms. Que es un F16. Un B707 es 60 m2.
Valores nominales son valores nominales para todo el mundo. Igual la tiene cualquier radar para AEW. Pero es la única forma de comparar.
Lo mismo sucede con los alcances de detección citados del radar del Su 35 Irbis E, además ya dije que las dos únicas aeronaves que podrían aprovechar un R37 es el MiG 31Bm modernizado y el Su 35, aunque no se sabe nada si este último utilizará este misil.
Los valores de detección de 400 kms. Son para un rcs frontal de 3 m2. Y 224 para 1m2. Y qué bueno que ya aumentaste tu lista. Sería bueno le informes a los rusos para que se enteren también. Realmente no se sabe hasta dónde se ampliará pero en un futuro podríamos y por un Su-35. Porqué no?
Ninguna de las aeronaves citadas arriba pueden ser utilizadas como AWACSS o un AEW, no mezcles misiones ni inventes capacidades que no tienen.
A si tu lo dices quizás. Pero el Su-30 Indio es usado como mini-AWAC también y lo de mini no es por el alcance sino por la menor cantidad de traqueos en simultáneo comparados con un verdadero AWAC. Pero para nuestro entorno. Basta y resobran un par en el aire.
No pienso hablar de "nuestra mas mortífera arma Su25 en este foro" ya di mi apreciaciones en el respectivo.
Mi idea se basa en mantener una fuerza aérea coherente en capacidades, pequeña pero potente y con capacidad de crecimiento si la situación lo amerita, si esto se lleva a una gran empresa no duraría un minuto como gerente corporativo si invierto dinero en una aeronave que no me aporta grandes beneficios en términos estratégicos dejando pelados a los que si aportan ello y que para variar significaría un forado en mis presupuestos de mantenimiento y operaciones a mediano plazo, para que después pasado un tiempo, no tenga reemplazo, por favor!
:grin: Dices no voy a hablar y sigues hablando. Osea ni a ti mismo te respetas. Ya pues ya córtala. Me gusta tu Fa50.
Saludos cordiales,
Eduh
Asu, que tal colección de pastruladas se han lanzado en este tema, algunas bien alucinantes (¿F-35? JAJAJAJA... ), el FA-50 esta bien simpatico, pero no lo necesitamos, de hecho no necesitamos aeronaves nuevas en casi ningun rol, solo tenemos que modernizar lo que ya tenemos e incrementar números, sobre todo en los cazas multirrol.
¿Hablamos del corto/mediano plazo, no es así?
Empezando por lo mas básico (los entrenadores), yo reemplazaría a los Zlin por aeronaves COTS como el Diamond DA40, económico de operar y mantener, modernisimo (full glass cockpit, entre otras perlas), es ya empleado en este rol por la USAF y por la Fuerza Aérea Boliviana, si queremos un ejemplo cercano. Entrenador intermedio y aeronave COIN ya tenemos y se llama KT-1, para hacer entrenamiento avanzado/LIFT basta con modernizar a los Macchis a la versión CD, dado que aun no necesitamos trainers con FBW reprogramables (esa es la gracia del MB346, Yak-130, L-15, etc), para el Mirage 2000 o MiG-29 el Macchi sigue estando OK, al menos por ahora.
En cazas de combate, se requiere subir todos los MiGs a SMP y completar el inventario para tener 2 escuadrones (24-26 cazas), los 12 Mirage 2000 subirlos a una versión custom del Dash 5 Mk.2 (entiendan que el Dash 5 ya no se ofrece como tal), con RDY-3, MICAs, armamento A2G moderno (mas pods) y la mejor suite de contramedidas que podamos pagar. Es nuestro multirrol, el caza "élite" de la FAP.
En cazas de ataque, overhaul y upgrade a los 18 Su-25 (SM + 1553 compliant), modernizar stocks de armamento inteligente existente (tanto SEAD como A2G) y agregar nuevo, pero sobre todo, adoptar las mejores contramedidas IR que podamos financiar. Los A-37B están bastante decentes en avionica y contramedidas, por lo que no los tocaría mas y solo esperaría su baja, reemplazándolos con el KT-1 y con los Su-25, si se requiere pegar mas duro.
El tema del AWACS yo tocaría en función al nuevo transporte táctico que vayamos a adquirir, y a mi criterio hay 3 opciones: E-2 Hawkeye (motores Allison T56, como los L-100) si es que se opta por continuar con los Antonov, C295 AEW si se opta por el CASA C295 (que no creo), SAAB 2000 AEW si se opta por el C-27J Spartan (motor Rolls-Royce AE 2100). El R-99 es un caso aparte, al ser un jet, pero esto daria pie a emplear al ERJ 145 como avión VIP de la FAP, o como plataforma de inteligencia. Sobre la cantidad, con uno yo feliz, pero dudo mucho que lleguemos a tener mas de 2. A todos estos los equiparía con una suite de contra medidas en común.
Se requieren cuando menos 2 tanqueros, la FAP ya esta tentando 2 C-130s que pueden asumir dicho rol, y me parece perfecto. Hay que invertir en helos ligeros como el Ansat 2RC para reconocimiento armado (reemplazando a los A-109K), tener 8 helos de ataque (Mi-35, pero Mi-25 modernizados como stopgap esta OK), y tener operativa y al dia la flota del Mi-17/171.
Resumiendo:
Combate:
24-26 MiG-29SMP/UBM multirrol
12 Mirage 2000PM/DPM multirrol
18 Su-25SM CAS/SEAD.
Entrenamiento / Combate
8-10 MB-339AP (LIFT/Tactical recce/Home defence)
12 KT-1P (intermediate trainer/Light CAS/COIN)
16 DA-40 (basic trainer)
¿Se me olvida algo? Avisen pues.
Saludos
Metalrazor
01-Feb-2012, 20:54
El Gobierno indio ha anunciado que el avión de combate Rafale, del fabricante francés Dassault Aviation , es el ganador de su programa MMRCA, Medium Multi Role Combat Aircraft (MMRCA), por valor de 10.400 millones, de dólares según el presupuesto aprobado en 2007 cuando se lanzó este concurso, y que comprende la adquisición de 126 aeronaves para equipar a la Fuerza Aérea india. Al anuncio seguirán ahora duras negociaciones para pulir y ratificar todos los apartados del acuerdo. Por el momento se desconoce si India optará por la actual versión Rafale F3 o la versión en desarrollo, Rafale F3+.
Según diversas fuentes, aunque en la evaluación técnica de los aviones presentados el Rafale quedó el último, la oferta económica presentada por Dassault ha sido tan baja que les ha permitido hacerse con el contrato. La necesidad de asegurar la continuidad de la línea de fabricación de un aparato sin ventas en el extranjero, habría llevado a los franceses a poner toda la carne en el asador en su oferta económica.
Los 126 aparatos serán fabricados por Dassault Aviation en asociación con Safran y Thales, llevándose a cabo en India la mayor parte de la producción, lo que correrá a cargo de Hindustan Aeronautics Ltd y otras empresas locales, que se beneficiarán igualmente de la carga de trabajo y transferencia tecnológica. El modelo "Omnirole" del Rafale se encuentra en servicio únicamente en la Fuerza Aérea y en la Marina francesa, lo que hace más significativo el contrato indio, en tanto podría dar impulso a las ventas en el exterior de un aparato cuya continuidad de fabricación se vio amenazada por la falta, precisamente, de éxitos en la comercialización externa.
Brasil, Kuwait, Qatar y Emiratos Árabes Unidos son áreas de interés para Rafale en las que, al igual que en el programa indio, entrará en dura competencia con Eurofighter.
Asimismo, Dassault Aviation entregó a Suiza una nueva propuesta revisando los precios a la baja, sin embargo el país optó por el sueco SAAB JAS-39 Gripen NG como futuro caza, aún reconociendo que el francés era un aparato más avanzado. En algunos círculos se habla de que tras la victoria en India , la decisión de Suiza, pendiente de una ratificación por parte de las autoridades helvéticas, podría cambiar de rumbo.
Fuente:
http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=5248:india-selecciona-el-rafale&catid=64:restomundo&Itemid=187
markitos
01-Feb-2012, 22:13
Ojo: nadie esta proponiendo que se compre...
solo para conocedores...cuando la ingenieria se hace arte,una lastima que nunca lo veremos por latiudes peruanas
http://youtu.be/QQ6pjReX6is
CesarAugusto
01-Feb-2012, 23:19
El futuro son menos aviones, esa es la realidad, nuestro futuro inmediato debe ser llegar a completar los upgrades de nuestras naves actuales y elevarlas a un nivel adecuado, yo me conformaria con llegar al 2015 con
12 M-2000 modernizados a "Mirage2000P3/DP3 con RDY-3 misiles MicaEM y WVR modernos con offboresight, talvez Iris-T o Python5)
14 MiG-29SMP/UBP modernizados
14 Su-25PM/UPM modernizados
16 A-37B (al menos 8 del upgrade anterior y 8 con mejoras puntuales en esta decada y que lleguen al 2018 aprox).
complementados por un Hercules tanquero
Ahora el 2020 deberiamos tener algo como
12 M-2000P3
14 MiG-29SMP
10 Su-25PM
12 Yak-130
complementados por un Hercules tanquero, un B-767 tanquero y un AEW (E-2C2000 o EMB-145)
y para el 2025/2030
24 caza de 5ta generacion (PAK-FA?)
24 Yak-130
complementados por 1 B767 tanquero y 2 AEW.
Saludos
Cesar
Giancarlo_HG.
02-Feb-2012, 01:43
Ojo: nadie esta proponiendo que se compre...
solo para conocedores...cuando la ingenieria se hace arte,una lastima que nunca lo veremos por latiudes peruanas
http://youtu.be/QQ6pjReX6is
si me das 5 campos petroleros para con la venta de su petroleo comprarlos y otros 6 campos petroleros solo para operarlos ..te compro 60 MiG 31!!!.....porque a 30 toneladas de combustible gastado por misión! mijo eso es un descalabro total para las arcas fiscales de este país! una salvajada! QUEBRAMOS!!
ES IMPOSIBLE PARA CUALQUIER PAÍS LATINOAMERICANO OPERAR UN CAZA DE ESE TIPO, ya no alucinen, miren a Venezuela, con tanto dinero y petroleo sus Su 30 son un dolor de cabeza operativo.
*las 30tn de consumo lo escuche de un oficial de actualidad Rt o en un enlace ruso de por ahí, si no es esa la cifra anda por ahí pero que lo dijo un oficial ruso de alto rango eso es la pura verdad.
Para el futuro ,tiene que evaluarse otras alternativas a las ya conocidas,si nos proyectamos mas de 10 años tenemos que conocer mas al Gripen y al Rafale,pienso que para nuestra realidad economica mejor se acomoda el Gripen,pero eso tiene que evaluarlo gente profesional de la FAP,el Pak-FA,es un misterio total,no se sabe de sus prestaciones ni rendimiento,creo que sera un nuevo Mig-31,carisimo de operar y no deberiamos arriezgar la operatividad de nuestra fuerza solo por ser fiel al proveedor Ruso.
Duck Hunter
02-Feb-2012, 07:25
Cuantos millones de dolares costaria al Peru esta flota de aviones de guerra
entre el 2012 y el 2030?
12 M 2000 a $6 millones c/u= + - $80. millones
14 Mig-29 modernizados a $ 8 millones c/u= $110 millones incluido lo que ncesitan.
14 Su-25 modernizados a $6 millones c/u= $ 85 millones incluido todo lo que necesitan
Un Hercules tanquero $ 80. mil dolares.
Total parcial para el 2012-2020= $ 280 millones
Te das cuenta de tu error aritmetico?...ademas de mezclar fondos de adquisiciones/modernizaciones con fondo operativo???
Nos estas cobrando DOBLE por Migs, Mirages y Sukhois que ya se pagaron!
Periodo 2020.
12 M-2000P3 a $ 8 millones c/u= $ 100 millones
14 Mig-29 SMP a $ 6 millones c/u= $ 85 millones
10 Su-25 a $ 3 millones c/u= $ 30 millones
12 Yak 130 a $ 35 millones c/u = $420 millones + todo el armamento $ 60 millones. Total $ 480 millones.
3 Tranqueros= $ 100 mil c/u= $300 mil
Recien aqui puedes empezar a cobrar....
Todo estos costos incluye entrenamiento, repuestos, mantencion etc.
Periodo 2025 al 2030.
24 cazas 5 ta generacion; incluido todo $ 100 millones c/u= $2.400 millones de dolares.
24 Yak 130 $ 60 millones c/u = $ 1.440 millones de dolares incluido todo lo que necesita.
1 tanquero $ 100.000 dolares
2 AEW $ 300.mil c/u = $ 600 mil dolares.
Total parcial entre el 2025 al 2030 = $ 3.840 millones de dolares
Otra vez! ..ya pagaste por esos Yak's....
Saludos
Duck
12 M-2000 modernizados a "Mirage2000P3/DP3 con RDY-3 misiles MicaEM y WVR modernos con offboresight, talvez Iris-T o Python5)
14 MiG-29SMP/UBP modernizados
De acuerdo en el numero de MiGs y Mirages, aunque para serte franco, de verdad considero necesario el contar con 3 escuadrones completos.
14 Su-25PM/UPM modernizados
De acuerdo, de hecho la prioridad la tendrían todos los biplaza, sobre los monoplaza. De acuerdo con el A-37B y con el tanquero también.
y para el 2025/2030
24 caza de 5ta generacion (PAK-FA?)
24 Yak-130
complementados por 1 B767 tanquero y 2 AEW.
Aqui si discrepo, el tema del "combat trainer" como reemplazo del Su-25 es algo que ni a los mismos rusos a convencido, aunque en mi opinión, todo depende de que los rusos retoman la fabricación del Su-25UB (entiendo que estan en eso), de ser asi no veo la necesidad de reemplazar una aeronave tan economica y efectiva por una mas moderna si, pero completamente inferior a su predecesora en el rol de CAS. E inclusive si no se retoma, entiendo que la VVS no pretende deshacerse de sus Su-25 mientras a estos "les quede vida en el cuerpo", no veo porque nosotros si.
Saludos,
Giancarlo_HG.
02-Feb-2012, 10:54
¿alucinadas? y me lo dice un niño que alucina en cambiarle los motores al Grau, meterle misiles de zona como si fuera un simple plug and play , pichicatear el COC por aquí y por allá y que vive alucinado de su fortaleza para aguantar misiles antibuque, exactamente el mismo sindrome patológico que refleja con el Su 25.......la fortaleza para aguantar castigo.
seguro en el colegio este aguantaba golpes y golpes siendo incapaz de dar uno jiji:mrgreen:
siempre pense que lo ideal es que no te cojan, pero en fín, cuestión de diferentes instintos de supervivencia.
LAs cifras de Cesar Augusto me parecen demasiado cortas, en su FAP a largo plazo
24 aeronaves de superioridad aérea para el tremendo tamaño de este país es demasiado poco.
SI el Perú crece a tasas medias, esta en plena capacidad de adquirir 36 aeronaves a mas de 100 millones por unidad, y los 5ta gen occidentales están ahora a precios de 115 millones (F35 Lrip 5), ahora si nos vamos a la mela, apaguen la luz y aguantar con nuestros vejestorios hasta que se desintegren.
Me gusta el Yak 130, 24 de ellos (12 entrenamiento avanzado y 12 con radar) es una cifra ideal , como ya dije tendrías 48 aeronaves multirrol aire aire BVR , aunque con la llegada del FA 50 las cosas cambian, una aeronave monomotor con mejor rendimiento que el Yak, que puede llegar a ser el próximo F5.
36 Cazas avanzados
12 cazas ligeros de combate equipados con radar
12 entrenadores jet
12 u 8 Super tucanos anti insurgencia
y mavericks bastante mavericks o algo similar, viendo los costos por munición de los mav´s en tormenta del desierto, la cantidad que se dispararon, las capacidades todo tiempo que brindaban sus seekers y el valor de sus objetivos, esa arma vale centavo a centavo su precio, tenemos que tener unos cuantos centenares de ellos.
Giancarlo_HG.
02-Feb-2012, 11:00
ademas con la próxima introducción del sustituto del Maverick en las fuerzas armadas americanas existirán decenas de miles de Mav´s de stocks listos para la venta a precio muy competitivo, es un arma a tener en cuenta.
Arquitecto
02-Feb-2012, 12:22
A mi me gustaria ver esta belleza en la Fap algun dia....
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_JAS-39D_Gripen_Rotated_lg.jpg
Giancarlo_HG.
02-Feb-2012, 22:22
Para Eduh
El nuevo costo para los últimos 40 Su 30 MKI indios + 2 reemplazos por pérdidas.
http://www.dnaindia.com/india/report_aircraft-deals-with-friend-russia-costing-dear_1424437
Para Eduh
El nuevo costo para los últimos 40 Su 30 MKI indios + 2 reemplazos por pérdidas.
http://www.dnaindia.com/india/report_aircraft-deals-with-friend-russia-costing-dear_1424437
Se agradece GianCarlo. Gracias por la info. Te cito lo medular aqui:
Latest figures tabled in parliament, however, show that another deal for 40 + 2 Sukhois (2 are replacements for aircraft that crashed last year), to be manufactured by Hindustan Aeronautical Limited (HAL) under licence from the Russian Federation’s Irkutsk, has been struck for $4.3 billion (Rs20,125 crore), that is $102 million (Rs480 crore) a piece.
Pero como puedes ver estamos hablando de dos contratos muy distintos. El segundo contrato es para ser construido por los mismos Indios. Es obvio que el extra 155% es por el pago de la matriz. A la larga ese extra pagado será un buen deal para los Indios. Ni que estuvieran locos. Ya ves que es diferente. Retiro lo de intentar confundir pero fuiste muy ligero.
Esta nota te confirma que un Su30 Full ronda entre los 40 y 50 millones. Bueno, bonito y barato. Para mi es el mejor reemplazo para los Mirages.
Saludos cordiales,
Eduh
EL PIRATA
02-Feb-2012, 23:38
TALVEZ seria interesante mirar a los Mirage 2000-9 de los Emiratos que segun se estan por ser re-emplazados por los rafales.
Se agradece GianCarlo. Gracias por la info. Te cito lo medular aqui:
Pero como puedes ver estamos hablando de dos contratos muy distintos. El segundo contrato es para ser construido por los mismos Indios. Es obvio que el extra 155% es por el pago de la matriz. A la larga ese extra pagado será un buen deal para los Indios. Ni que estuvieran locos. Ya ves que es diferente. Retiro lo de intentar confundir pero fuiste muy ligero.
Esta nota te confirma que un Su30 Full ronda entre los 40 y 50 millones. Bueno, bonito y barato. Para mi es el mejor reemplazo para los Mirages.
Saludos cordiales,
Eduh
Los contratos por pequeñas cantidades generalmente no implican transferencia tecnologica de alto nivel,lo contrario ,paises como India o Brasil,si pagan un extra por dicha transferencia,para nosotros el precio del SU-30 debe estar entre 40 y 50 mill.pero ese no es el problema,se conoce su alto costo operativo y hora de vuelo,ya paso el tiempo que se compraba sin planificar el mantenimiento de las naves,debe planificarse el tipo mas adecuado de nave o naves acordes a nuestro presupuesto,y creo que el SU-30 no encaja en dicho plan.
Midheridoc
03-Feb-2012, 09:34
para nosotros el precio del SU-30 debe estar entre 40 y 50 mill.pero ese no es el problema,se conoce su alto costo operativo y hora de vuelo,ya paso el tiempo que se compraba sin planificar el mantenimiento de las naves,debe planificarse el tipo mas adecuado de nave o naves acordes a nuestro presupuesto,y creo que el SU-30 no encaja en dicho plan.
Estimado But-m, hace ya algún tiempo, en un intercambio interesante, el forísta Pit nos dejó algunos datos.
Nadie es infalible, pero alguno si que se labra un nivel de credibilidad por el nivel de sus posteos en temas específicos, así decía:
1 Su-30 Flanker nuevo + instrucción pilotos + armamento (estándar Venezuela) le costó a Venezuela US$ 80 millones.
Y efectivamente, los costos operativos requieren billetera gruesa.
1 Su-30 Flanker nuevo + instrucción pilotos + armamento (última version con TVC, canards, etc) andaría por los US$ 100 millones.
Saludos
Midherídoc
.
...
1 Su-30 Flanker nuevo + instrucción pilotos + armamento (última version con TVC, canards, etc) andaría por los US$ 100 millones.
Saludos
Midherídoc
.
Sin armamento ronda por los US$ 100 millones, con armamento tienes que sumarle un promedio de US$ 30 millones mas.
Saludos
ChrisBV
03-Feb-2012, 10:39
Esta nota te confirma que un Su30 Full ronda entre los 40 y 50 millones. Bueno, bonito y barato.
El Flanker no es barato; el costo de la hora de vuelo ronda los US$14,000 para las versiones más recientes - Su35 o los últimos modelos del Su30 - más del doble de lo que cuesta operar un Mirage 2000 de los últimos modelos disponibles (-5Mk2, -9) o un F-16 de generación similar.
Si con el Mirage 2000P/DP, cuyo costo por hora de vuelo no pasa de los US$3,000, hemos tenido problemas, imagínense lo que sucedería con un avión tragón y costoso de mantener como el Flanker. Se la pasarían todos en tierra.
TALVEZ seria interesante mirar a los Mirage 2000-9 de los Emiratos que segun se estan por ser re-emplazados por los rafales.
Operar esos Mirage 2000 emiratíes saldría muchísimo más barato (+-US$5,000 la hora de vuelo) que lo que costaría mantener una flota de Flankers.
rush4you
03-Feb-2012, 10:58
Que bueno que ahora sí se acuerden de que un avión también implica costos de hora de vuelo y operación... pero cuando otros foristas proponían el F-16 y el Gripen ahí sí cómo los atacaban diciendo que eran aviones "inferiores", de "logística muerta" y demás payasadas.
Parece que algunos se han embriagado con la victoria del Rafale en el MMRCA. No hay, repito, NO HAY ningún indicio de que la situación para el M2000 vaya a mejorar con un Rafale mejor posicionado. Aún si lo hubiera, YA TENEMOS al MiG-29 operando en la FAP, un SdA que mal que bien, es mejor en A-A, suficiente en A-G; y que tiene prácticamente 0% de armamento y suministros comunes con el M2000. Si quieren ahorrar, no necesitamos dos ni tres SdA de combate aereo (sin contar al Su-25 que entra en otra categoría), necesitamos UNO. Y el más vigente, y con mayor posiblidad de crecimiento entre los que tenemos es el MiG.
Entiendo sus puntos de vista y respeto sus opiniones, pero creo que el asunto debe evaluarse a nivel de toda la flota. No se trata de decir éste avión consume más de manera individual. Se trata de ver primero cuál avión me otorga mayores ventajas y luego evalúo de manera grupal los costos. Es allí donde ves los números. Y ojo que tampoco manejamos grandes flotas como para que sea un valor crítico. Los números que manejamos son realmente ridículos para cualquier país de Europa o del Asia inclusive.
Un avión del tamaño del Su30 me permite también usar un radar más potente y por ende golpear más lejos también. Si consume más bueno pues qué quieren, es el costo de tener mayor ventaja. La pregunta sería cuántos de otros aviones de otro tipo necesitaríamos para tener la efectividadd del Flanker y según eso ver lo que más nos conviene. Por ejemplo creo que una flota de 40 F16 serían más costosos que 16 Su30. Por cuál creen que deberíamos ir.
Sólo un detalle. En la evaluación hay que tomar en cuenta también el amamento. El M2000 no sólo es carísimo de actualizar, mucho más que un caza ruso, sinó que cada misil te cuesta un ojo de la cara. Y también el asunto de la estandarización. Tener doble proveedor te encarece más las operaciones. Preocuparse de los costos sí. Pero de manera global.
Saludos cordiales,
Eduh
Pero como puedes ver estamos hablando de dos contratos muy distintos. El segundo contrato es para ser construido por los mismos Indios. Es obvio que el extra 155% es por el pago de la matriz. A la larga ese extra pagado será un buen deal para los Indios. Ni que estuvieran locos. Ya ves que es diferente. Retiro lo de intentar confundir pero fuiste muy ligero.
Esta nota te confirma que un Su30 Full ronda entre los 40 y 50 millones. Bueno, bonito y barato. Para mi es el mejor reemplazo para los Mirages.
Saludos cordiales,
Eduh
Es que mire,
Los primeros Flankers indígenas datan del 2004.
http://www.highbeam.com/doc/1G1-125392133.html
El 2007, se firmó un contrato por 40+2, con un costo de de 40 millones cada uno.
http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2007-02-09/india/27883223_1_sukhois-fighter-squadrons-combat-edge
Hasta acá todo bien, y fíjese que HAL ya habia fabricado sus primeros flankers, el 2004.
Lo que ocurre, es que La india pretende tener 270 flankers, y para eso pretende suscribir un nuevo contrato por 40 unidades, avaluadas en 102 millones la pieza, y nisiquiera tienen AESA.
Fíjese que no tiene nada que ver el pago de la matriz o alguna cosa parecida..
Saludos
Midheridoc
03-Feb-2012, 12:29
Parece que algunos se han embriagado con la victoria del Rafale en el MMRCA. No hay, repito, NO HAY ningún indicio de que la situación para el M2000 vaya a mejorar con un Rafale mejor posicionado.
.
Victoria que a otros les ha dolido.
Si ganaba el Typhoon, ¿Dassault iba a estar mejor o peor?
Si quieren ahorrar, no necesitamos dos ni tres SdA de combate aereo (sin contar al Su-25 que entra en otra categoría), necesitamos UNO. Y el más vigente, y con mayor posiblidad de crecimiento entre los que tenemos es el MiG.
.
te falta completar la frase, "necesitamos UNO .. capaz de cumplir varios roles bien", pero esos multirol no paticortos cuestan más, con lo cual nuestra solución lógica es upgradear lo que tenemos (porque como plataformas no son malas), evitando el costo de introducción de nuevos SdA.
Si hablas del más vigente y con mayor posibilidad de crecimiento (no mencionas la limitante de costos),
no veo claro que hoy un MiG-29 SMT pueda superar a un Mirage-2000-9.
¿más vigente a mediano plazo?, considerando que algún desarrollo del MiG-35/Rafale pueda incluirse al MiG-29 SMP/Mirage-2000 MLU ¿SMP?, pasa que el tema depende de los capitales que sostengan los proyectos de desarrollo (léase apoyo estatal y/o ventas):
Dassault sube un 20 % en Bolsa tras la venta de 126 cazas Rafale
Fuente: Expansion.com - 03/Ene/2012 (ver nota (http://www.expansion.com/agencia/efe/2012/01/31/16919422.html))
.
También esta lo otro, que no todas las versiones del Mirage se beneficiarían necesariamente con las mejoras en el Rafale, otro es el caso del dash 9 debido al core modular. Pero si se beneficiarían con la buena salud económica de Dassault.
Sabemos cual es el gran favorito en el FX-3, y aunque remoto, Argentina podría coger algunos de los Mirage árabes (sin el kit completo).
Saludos
Midherídoc
.
Es que mire,
Los primeros Flankers indígenas datan del 2004.
http://www.highbeam.com/doc/1G1-125392133.html
El 2007, se firmó un contrato por 40+2, con un costo de de 40 millones cada uno.
http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2007-02-09/india/27883223_1_sukhois-fighter-squadrons-combat-edge
Hasta acá todo bien, y fíjese que HAL ya habia fabricado sus primeros flankers, el 2004.
Lo que ocurre, es que La india pretende tener 270 flankers, y para eso pretende suscribir un nuevo contrato por 40 unidades, avaluadas en 102 millones la pieza, y nisiquiera tienen AESA.
Fíjese que no tiene nada que ver el pago de la matriz o alguna cosa parecida..
Saludos
Pues según el enlace de GC se estarían pagando 102 millones por esos 40+2. Y aqui habla de los mismos para hacerlos en Rusia por 40 millones la unidad. Parece un poco antigua ésta noticia (2006). Y ojo que hay muchos niveles de construcción empezando desde el simple ensamblaje. Si hablamos de casi el mismo avión, las diferencias de precios son por otra cosa obviamente. En todo caso lo interesante aqui es la segunda parte.
Moreover, another 140 of these fighters, which have a cruising speed range of 3,200 km coupled with advanced beyond-visual range combat capabilities, will progressively be built at HAL facilities at Nashik by 2013-2014 at a total cost of $4,809 million. The project completion date was 2017-2018 earlier but it has now been compressed on directions of the Cabinet Committee on Security.
Eso te da 34.35 millones por aparato. Entendiste el deal?
Sobre tu otro post. ¿f a l a z? Te gusta burlar los filtros. Tranquilízate quieres ¿Otra vez trolleando?
Cierto pero tiene que ponerlo en perspectiva pues, Eduh. Siguiendo con su línea argumentativa podríamos decir que vale la pena comprar un portaaviones, pues es caro, pero nos permite golpear muchísimo más fuerte. ¿Ve?
A bueno, acá ya cae en el absurdo total para sostener su postura. La respuesta a su pregunta es obvia, y no precisamente a favor de sus 16 aviones.
En qué quedamos entonces. Primero comparas al flanker como tener un portaviones (exageradamente) y después dices que es inferior al F16. Decídete pues. Felizmente el Flanker no es un portaviones.
Ah, no le conocía esa faceta. Interesante Eduh.
Qué parte no entendiste.
Saludos cordiales,
Eduh
Cierto pero tiene que ponerlo en perspectiva pues, Eduh. Siguiendo con su línea argumentativa podríamos decir que vale la pena comprar un portaaviones, pues es caro, pero nos permite golpear muchísimo más fuerte. ¿Ve?
No señor ahi usted esta mas que errado porque poner en perspectiva un flanker con un portaviones solo cabe en su cabecita,ya que un portaviones te sirve para proyectar poder aeronaval muchisimo mas alla de tus costas,si en Perú pensamos en flankers es para tener la posibilidad de defendernos con un avion superior a cualquier otro en el barrio,y que tiene el plus de poder volar de lima hasta santiago ida y vuelta sin repostar,lo cual se traduce en disuacion,en definitiva un avion para defendernos no para atacar bravuconadamente a nadie.
No, su pregunta es f a l a z , pues parte de la base de que el Flanker es la solución optima. (Y ni le digo que viene sin AESA, al precio de un F35)
Modera tu vocabulario ok,por lo pronto ya te reporte a la administracion.
Por otra parte cuando este completamente operativo el f-35 hablamos de costos,ya que el mismo sigue subiendo en costos como la espuma y cada vez mas interesados se bajan del proyecto.
La pregunta correcta sería, cuánto puede usted pagar, y a 100 millones la unidad, más 14.000 dólares la hora de vuelo, está harto difícil, qué quiere que le diga.
De hecho en los estudios realizados en el concurso FX2 de Brasil se calculo para ellos un costo de hora de vuelo de us$7,000 dolares y el costo del avion todo incluido era de us$80´000,000,no es lo mismo volarlo en brasil que Argentina por ejemplo donde el tipo de cambio lo hace prohivitivo en extremo,en el caso de Perú tenemos tan bien estable nuestra economia que de hecho tenemos el dolar mas barato de la region.
Si no puede mantener sus instrumentos, entonces no hay diferencia entre comprar un DPV de los Seals y comprar un VATT Lobo, por poner un ejemplo.
De donde asumes que Perú no podria mantenerlos? que hallamos tenido problemas en mantener los mirage y migs en el pasado fue culpa de los pillos que tuvimos de gobernantes,ahora que hay un fondo de defensa fijo es otro cantar.
A bueno, acá ya cae en el absurdo total para sostener su postura. La respuesta a su pregunta es obvia, y no precisamente a favor de sus 16 aviones.
En esto ultimo tal vez tengas razon los 16 SU-30 tal vez serian mas caros que sus 40 f-16 pero nadie niega que el flanker esta mas arriba en la escala que el f-16,su oponente natural es el f-15 lo cual lo pone en superioridad con lo cual ganariamos la ansiada disuacion.
saludos!!! ENIGMA
Yo lamento Clint que no puedas tener un debate alturado. Lo siento si te duele que el Su30 sea de una categoría mayor al del F16. Pero no era el tema de discusión. Después si podemos o no podemos tener ese avión eso no es asunto tuyo. Tampoco es tema de discusión. La página no está mal redactada, lo que pasa es que no la entiendes. Tampoco dije que F a l a z sea un insulto, dije que eso era trollear. Y la verdad no sé qué haces aqui si no te interesa debatir.
Saludos cordiales,
Eduh
Goliath
03-Feb-2012, 14:18
(...) Es curioso ver que alguien se de el trabajo de introducir su password, tipear su nickname y todo sólo para escribir una línea como las suya, que además de femenina, (...)
Que varonil, máxime si no ha habido agresión en absoluto.
Noto cierto tema recurrente en las respuestas de este señor (además de la obvia actitud recurrente).
Yo lamento Clint que no puedas tener un debate alturado. Lo siento si te duele que el Su30 sea de una categoría mayor al del F16. Pero no era el tema de discusión. Después si podemos o no podemos tener ese avión eso no es asunto tuyo. Tampoco es tema de discusión. La página no está mal redactada, lo que pasa es que no la entiendes. Tampoco dije que F a l a z sea un insulto, dije que eso era trollear. Y la verdad no sé qué haces aqui si no te interesa debatir.
Saludos cordiales,
Eduh
Si es que acá todos intentamos mantener alturado el debate, Eduh, o casi todos.
Lo que pasa es que usted no puede ponerse tan sensible al debatir, pues. No se tome las cosas tan a pecho. Es inherente al debate cierto roce al confrontar puntos de vista.
Fíjese que no me molesta que diga que el Su30, es superior al F16, pero si lo va a decir, y va a decir que es conveniente adquirirlo, entonces argumente su postura de forma adecuada.
Saludos
Noto cierto tema recurrente en las respuestas de este señor (además de la obvia actitud recurrente).
Me cito a mi mismo:
"Si es que acá todos intentamos mantener alturado el debate, Eduh, o casi todos."
Saludos
Giancarlo_HG.
03-Feb-2012, 14:48
El costo por hora de vuelo tranquilamente puede ser mucho mayor en el Perú, me explico , los costos por hora de vuelo se prorratean en función a los años de vida operativa de la aeronave, como es muy posible que en una hipotética compra de Flankers estos tengan que volar a Rusia para mantenimiento calendario y para mantenimiento de motores todo ello encarece los costos de la aeronave, costos que tendrán que prorratearse, además hay que considerar el costo de los consumibles, si mantienes bajos stocks tus ordenes de pedido serán mas frecuentes, ello implica importar mas seguido lo que encarece aún más el costo citado, en fín hay una multitud de variables que analizar en este tema.
India tiene todos los utencilios para hacerlo en casa y una mano de obra mas barata que la nuestra.
Respecto a los costos del FLanker, para todos es conocido el terrible manejo de costos internos de las compañías rusas de defensa, el mismo ministerio ruso de la defensa en muchos casos les obliga adquirir sistemas de armas a precios por debajo de su punto de equilibrio, es por ello que se ven en las noticias rusas precios de ganga cuando ese país hace sus compras. Con la modernización de las empresas rusas y el cambio en la filosofía empresarial , además de la fusión de varios buros en el holding UAC eso ha tenido que replantearse, ajustando sus costos progresivamente y elevando sus precios considerablemente.
Respecto al alcance del BARS bueno este es una presentación de HAL en Aeroindia 2011
https://lh3.googleusercontent.com/-VW4gbhhIBf4/TyxFm9av9fI/AAAAAAAAEnk/Rmof48gZFz0/s720/Su-30MKI_Radar_imgp5336lr.jpg
esto esta sacado de la página de Acig y Koop (no tengo a mano mi Jané´s ) pero coincide con el resto de fuentes:
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html
Since 2003, more details have also been revealed about the N-011M BARS ('Panther') hybrid phased array radar designed for the Su-35/37 and supplied on the Su-30MKI and likely the Su-30MKM. The BARS phased array assembly is mechanically steerable to +/-55 degrees off-boresight, providing a total field of regard in azimuth of +/-100 degrees off-boresight - in effect the combination of mechanical array steering and electronic beam steering provides full forward hemispherical coverage. NIIP claim a 3 dB noise figure three channel receiver, and an average transmit power of 1.2 kW, with 1 kW in illuminator mode for semi-active missiles. Air-air modes include Track While Scan for 15 targets and concurrent engagement of four, raid assessment and Non-Cooperative Target Recognition (NCTR). Air-surface modes include real beam mapping, Doppler beam sharpening, Synthetic Aperture Radar (SAR) imaging, Ground/Maritime Moving Target Indicator (GMTI/MMTI), target position measurement and GMTI tracking of two concurrent targets. Aerial fighter sized targets have been acquired at 76 NMI, and moving tanks at 25 NMI. While reports of an Active ESA (AESA) have surfaced, details are as yet not available to the public.
http://www.ausairpower.net/Irbis-BARS.png
http://www.acig.org/artman/publish/article_407.shtml
Avionics
The main sensor on the Su 30 MKI is the N011M Phased Array radar. It is a multi-mode dual frequency (X- and L-band channels, NATO I and D band) radar. It detects targets using a Non Co-operative Targeting method. It is designed to detect fighter-sized targets at 150-160 kms range, and can track 20 targets, while engaging 8. It is capable of interleaving air-to-air and air-to-ground modes. In an air-to-ground mode, it can acquire surface targets at ranges of up to 200 km (and for large resolution targets, upto 400 kms) and provide ground-mapping, terrain-following, and terrain-avoidance functions. Small ground targets, like tanks, could be detected out to 40-50 km.
Como ves, las distancias de detección del BARS para aeronaves del tamaño de un caza de combate (no definen su RCS) pero imagino aeronaves con RCS de 5m2 que era la norma por la época en que se desarrollo dicho radar, se DETECTAN entre las 75mn (139km), 135Km o 140-150km según varían las fuentes.
Eso es DETECCIÓN de objetivos tamaño caza, para el SEGUIMIENTO una vez filtrados los blancos y luego ENGANCHE las distancias deben de decaer sustancialmente como sucede en casi la mayoría de todos los radares aéreos, evidentemente esa información es clasificada.
Mito derribado, lo siento pero es imposible que el Bars detecta aeronaves tamaño caza a mas de 300km , su primo Irbis si tiene la potencia necesaria para ello , pero ese es otro radar.
Cuando te dije que la adquisición de blancos a mas de 300km son para objetivos tamaño transporte , no mentía, es cierto, pero hasta un APG 68V9 como el del block 50 chileno detecta objetivos de ese tamaño a esas distancias y objetivos tamaño caza a distancias similares a las del BARS, con un mucho menosr tamaño de antena , pero con mucho mejores sistemas de procesamiento y filtrado de señal.
Otra cosa es el peso del radar, son 650kg.....bueno considerando que el Zaslom del MiG 31 pesa mas de 1 tonelada.....:oops::shock:
Perdón por el off topic pero es un tema que merece ser aclarado.
ChrisBV
03-Feb-2012, 14:57
Sólo un detalle. En la evaluación hay que tomar en cuenta también el amamento. El M2000 no sólo es carísimo de actualizar
Si hubiese la plata para adquirir Flankers, quiere decir que el costo de modernización del Mirage 2000 deja de ser una limitante.
Preferiría mil veces que ese dinero se invirtiese en modernizar los Mirage 2000 y sumar números con excedentes del Armée de l'Air o los UAE, si los hubiese, que en introducir una aeronave enteramente nueva, cuya comonalidad logística con las plataformas existentes de origen ruso - salvo en ciertos tipos de armamento - es mínima (y por lo tanto, no es argumento) y cuyos costos operativos vuelan por las nubes.
mucho más que un caza ruso, sinó que cada misil te cuesta un ojo de la cara.
Es caro, sí. Pero si hubiese los recursos para hacerlo, vale la pena. Además hay alternativas muy buenas - incluso superiores y a un costo menor - a ciertos armamentos de origen francés tanto para ataque a suelo como para combate aéreo de corto y medio alcance.
Para enfrentar a un F-16 no es necesario un Flanker. Un Mirage 2000 bien modernizado basta y sobra.
Además esa teoría del caza que por tener un radar grandazo también sirve como aeronave de alerta temprana es absurda. Muy independientemente de si se compra un avión de combate nuevo o no, el tema de la adquisición de una plataforma AEW&C (Llámese R99, A-50E/I o lo que fuere) sigue siendo impostergable e imperativo.
Y también el asunto de la estandarización. Tener doble proveedor te encarece más las operaciones.
Que el Flanker sea ruso no lo hace compatible con el MiG29 y menos con el Su25. Es toda una línea logística diferente y nueva que habría que introducir solamente para ese avión. Y uno podría argumentar que lo mismo sucede con el Mirage 2000, con la salvedad de que este es un avión que la FAP viene operando desde hace 25 años.
Cuando la FAP contaba con 40 su22 (a inicios de los 80), intento adquirir 26 M2k, que es lo que queria lograr la FAP, a que apuntaba?
saludos,
rush4you
03-Feb-2012, 15:39
Victoria que a otros les ha dolido.
Si ganaba el Typhoon, ¿Dassault iba a estar mejor o peor?
Mañana Lockheed Martin gana con el F-35 el concurso en Corea del Sur, Canadá confirma sus pedidos, o Australia se sube al programa. ¿El F-16 va a estar mejor o peor?
Y este ejemplo es perfecto porque el M2000 y el Rafale son plataformas diferentes. Afirmar lo contrario es tan absurdo como creer que porque se vende el Typhoon, los usuarios del Panavia Tornado van a upgradear sus plataformas con el impulso económico de este deal.
Por lo pronto, ya se sabe que Rusia va a comprar dos escuadrones de MiG-35; y que la India va a actualizar sus Su-30MKI con el radar Zhuk-AE, diseñado desde un inicio para el MiG. Todo esto, mientras en otro lado hablan de "favoritismos" y "podrían".
te falta completar la frase, "necesitamos UNO .. capaz de cumplir varios roles bien", pero esos multirol no paticortos cuestan más, con lo cual nuestra solución lógica es upgradear lo que tenemos (porque como plataformas no son malas), evitando el costo de introducción de nuevos SdA.
Esta discusión ya se dió varias veces en el foro, le recomiendo darse una vuelta por el topic de MiG-29, donde se prueba que el Fulcrum puesto a punto es superior en A-A a cualquier otro caza de la región, excepto tal vez el Su-30 venezolano por lo menos en WVR. Si hablamos de BVR, es mucho más costo-eficiente que el M2000 con su MICA de menos de 60km de alcance y 1 millón de euros la unidad.
En A-G, cuenta con una amplia gama de armanento, suficiente para las necesidades y costos peruanos; y que además puede compartirse en parte con el Su-25. ¿El M2000 con qué SdA peruano actual puede compartir algo?
Si hablas del más vigente y con mayor posibilidad de crecimiento (no mencionas la limitante de costos),
no veo claro que hoy un MiG-29 SMT pueda superar a un Mirage-2000-9.
¿más vigente a mediano plazo?, considerando que algún desarrollo del MiG-35/Rafale pueda incluirse al MiG-29 SMP/Mirage-2000 MLU ¿SMP?, pasa que el tema depende de los capitales que sostengan los proyectos de desarrollo (léase apoyo estatal y/o ventas)
También esta lo otro, que no todas las versiones del Mirage se beneficiarían necesariamente con las mejoras en el Rafale, otro es el caso del dash 9 debido al core modular. Pero si se beneficiarían con la buena salud económica de Dassault.
Sabemos cual es el gran favorito en el FX-3, y aunque remoto, Argentina podría coger algunos de los Mirage árabes (sin el kit completo).
Para dejarlo en claro otra vez, el M2000 y el Rafale son plataformas diferentes. No puede colocar alegremente al MiG-35 (MiG-29 OVT) con el MiG-29 SMT; y luego hacer la analogía M2000/Rafale. Mejor diga de una vez F-15 Eagle/F-4 Phantom o Mirage F-1/M2000. ¿Se da cuenta de la diferencia generacional, las diferencias físicas, estructurales y de características de vuelo?
Y eso sin contar que el MiG-29 como tal todavía tiene prospectos de ventas y se ha anotado unos cuantos clientes en los últimos diez años; y el éxito que ha tenido el MiG-29K en la India.
rush4you
03-Feb-2012, 15:49
Cuando la FAP contaba con 40 su22 (a inicios de los 80), intento adquirir 26 M2k, que es lo que queria lograr la FAP, a que apuntaba?
saludos,
Apuntaba tener aviones especializados para diferentes roles y a no depender de un solo proveedor en plena Guerra Fría. Hoy en día manejar esos números y esas diferencias de roles es carísimo; y tener diferentes proveedores es políticamente innecesario, ya que estamos desde hace años en buenos términos con todas las potencias importantes. A menos que Humala quiera pasarse al chavismo o alguna tontería similar, no hay nada que temer por ese lado.
Giancarlo, creo que exageras un poco en ésto del costo de envío a Rusia para la cantidad de años que enviarías a servicio. En todo caso no diferiría demasiado de enviarlos a Francia. Le estás buscando tres pies al gato.
Sobre los costos los precios de las empresas rusas de dónde has sacado que venden por debajo de su punto de equilibrio. Y tampoco puedes comparar la MO rusa con la europea occidental o americana. Nadie hace eso, sin quebrar por supuesto. El encarecimiento de los aparatos rusos es simplemente función del mercado. Si occidente sube, ellos obligadamente lo tendrán que hacerlo también. Su estrategia es ponerse un poco más abajo y ofrecerte lo que occidente no te da.
Sobre el BARS:
Como ves, las distancias de detección del BARS para aeronaves del tamaño de un caza de combate (no definen su RCS) pero imagino aeronaves con RCS de 5m2 que era la norma por la época en que se desarrollo dicho radar, se DETECTAN entre las 75mn (139km), 135Km o 140-150km según varían las fuentes.
Eso es DETECCIÓN de objetivos tamaño caza, para el SEGUIMIENTO una vez filtrados los blancos y luego ENGANCHE las distancias deben de decaer sustancialmente como sucede en casi la mayoría de todos los radares aéreos, evidentemente esa información es clasificada.
Mito derribado, lo siento pero es imposible que el Bars detecta aeronaves tamaño caza a mas de 300km , su primo Irbis si tiene la potencia necesaria para ello , pero ese es otro radar.
Me temo que no. No dice qué versión tampoco. Pero Aqui ésta tablita es más precisa:
http://i1160.photobucket.com/albums/q493/Eduh/Military/tabla-bars.jpg
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html#mozTocId228428
Eso me da una detección frontal para 1 m2 de 223.35 kms. Entenderás que no siempre podrás mantener ese RCS.
Cuando te dije que la adquisición de blancos a mas de 300km son para objetivos tamaño transporte , no mentía, es cierto, pero hasta un APG 68V9 como el del block 50 chileno detecta objetivos de ese tamaño a esas distancias y objetivos tamaño caza a distancias similares a las del BARS, con un mucho menosr tamaño de antena , pero con mucho mejores sistemas de procesamiento y filtrado de señal.
Pues ya ves que la data difiere bastante. Sobre de que si es un transporte. Pues fué simplemente una mala suposición. Quién publicaría datos de detección de un transporte para un supercaza. No tiene sentido para mi.
Saludos cordiales,
Eduh
Si hubiese la plata para adquirir Flankers, quiere decir que el costo de modernización del Mirage 2000 deja de ser una limitante.
Preferiría mil veces que ese dinero se invirtiese en modernizar los Mirage 2000 y sumar números con excedentes del Armée de l'Air o los UAE, si los hubiese, que en introducir una aeronave enteramente nueva, cuya comonalidad logística con las plataformas existentes de origen ruso - salvo en ciertos tipos de armamento - es mínima (y por lo tanto, no es argumento) y cuyos costos operativos vuelan por las nubes.
Asi es estimado. Sólo que es bastante tentador tener con esa plata, más capacidades. :D
Sobre la logística. En realidad cambia bastante inclusive entre aviones del mismo modelo. Tenemos por ejemplo bastantes diferencias entre los MLUs y los -50. Pero por ejemplo hay componentes electrónicos, desde transistores o chips, que sí pueden compartir distintos equipos. Del armamento no sé a qué te refieres ambos pueden usar la mismos misiles que los Mig29, compartiendo bancos de prueba, etc. Además también se pueden conseguir de segunda.
Siempre se ha criticado la ensalada logística nuestra. El tener un sólo proveedor es lo más cercano a una estandarización creo.
Por favor que no se confunda, a mi el Mirage me gusta una barbaridad. Pero sin muchas aspiraciones, cuánto llevaría llevar lo que nos cuesta llevar al nivel SMP nuestros Migs en los Mirages? Eso a mi no me cuadra mucho.
Es caro, sí. Pero si hubiese los recursos para hacerlo, vale la pena. Además hay alternativas muy buenas - incluso superiores y a un costo menor - a ciertos armamentos de origen francés tanto para ataque a suelo como para combate aéreo de corto y medio alcance.
Para enfrentar a un F-16 no es necesario un Flanker. Un Mirage 2000 bien modernizado basta y sobra.
Además esa teoría del caza que por tener un radar grandazo también sirve como aeronave de alerta temprana es absurda. Muy independientemente de si se compra un avión de combate nuevo o no, el tema de la adquisición de una plataforma AEW&C (Llámese R99, A-50E/I o lo que fuere) sigue siendo impostergable e imperativo.
Yo creo también que el AE&W seguiría siendo imprescindible. Debemos ir por los R99. Pero por el alcance del radar se pueden suplir muchas funciones. Teniendo otras ventajas.
Saludos cordiales,
Eduh
Apuntaba tener aviones especializados para diferentes roles y a no depender de un solo proveedor en plena Guerra Fría. Hoy en día manejar esos números y esas diferencias de roles es carísimo; y tener diferentes proveedores es políticamente innecesario, ya que estamos desde hace años en buenos términos con todas las potencias importantes. A menos que Humala quiera pasarse al chavismo o alguna tontería similar, no hay nada que temer por ese lado.
Ok, parece que a la FAP le gusta especializacion de roles, entonces partamos por ahi, que combo seria el ideal, teniendo en consideracion lo que hay en el Sur, quizas el SU30 sea mucho avion para lo que tengamos que enfrentar (ojo que lo veo como disuacion)
Mig29SMP + M2k upgrade+Su25 upgrade, este es el combo que nos acompañara por lo menos 20 años, a no ser que por el sur se les ocurra comprar un juguete mas capaz que el F16-B50.
saludos,
Insisto en que el R99 es imprescindible, pero no deja de ser importante ésto:
The Su-30MKI can function as a 'mini-AWACS' and can act as a director or command post for other aircraft. The target co-ordinates can be transferred automatically to atleast 4 other aircraft. This feature was first seen in the MiG-31 Foxhound, which is equipped with a Zaslon radar.
http://www.ausairpower.net/NIIP-Irbis-E-1.jpg
NIIP Irbis E Prototypes (above, below)
http://vayu-sena.tripod.com/info-su30mki.html#3
Saludos cordiales,
Eduh
Midheridoc
03-Feb-2012, 17:41
Mañana Lockheed Martin gana con el F-35 el concurso en Corea del Sur, Canadá confirma sus pedidos, o Australia se sube al programa. ¿El F-16 va a estar mejor o peor?
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A ver, tu contra-ejemplo puede parecerte bueno, pero no lo es.
Explicándo, si eres un individuo 'bien papeado', que te comas dos manzanas no hace diferencia, pero si dejas de comer diez días, que te aparezcan 2 manzanas en la mano, estas sí hacen diferencia (que no se diga que no lo expliqué con manzanas 8-) )
Estimado Rush4you, no es comparable porque a Lockheed Martin no le faltan contratos, ultimamente se ha dado maña para enlazar proyectos, pero Dassault estaba a punto de caer en un cuadro de raquitismo:
El pasado mes de diciembre, el ministro francés de Defensa, Gérard Longuet, había reconocido que si no se conseguía vender a otros países, se consideraría dejar de fabricar el Rafale.
Fuente: Expansión.com - 03/Feb/2012 (ver nota (http://www.expansion.com/agencia/efe/2012/01/31/16919422.html))
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¿Qué cosa crees que le pasaría a los desarrollos posteriores al F-16 block 60 si Lockeed pasara a tener sus cuentas en rojo?
Y este ejemplo es perfecto porque el M2000 y el Rafale son plataformas diferentes. Afirmar lo contrario es tan absurdo como creer que porque se vende el Typhoon, los usuarios del Panavia Tornado van a upgradear sus plataformas con el impulso económico de este deal.
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Claro que son diferentes, pero no te enteras que de los desarrollos del MiG-35 alguno puede aplicarse a un MiG-29 (¿acaso el N019M1 no coge parte de un desarrollo AESA de Zhuck pensado para el MiG-35?), lo mismo que algunas de las mejoras de un Rafale pueden aplicarse por lo menos a un Mirage 2000-9 por el core modular (desarollo subvencionado por EAU).
Más allá de eso, sigo creyendo que para el barrio, la dupla MiG + Mirage es perfectamente válida para la FAP, pero ambas con sus respectivos 'customizados'. Porque además hay tanto pendiente dejado por gobiernos anteriores, que el bolsillo no va a dar para reemplazar/modernizar las 3 armas. Claro que cierta prioridad debe asignársele a la FAP.
Pero a pesar del coste del upgrade, otra sería la valoración si al dash 5 Mk2 se le agregara la capacidad de operar el Meteor (¿lo pedirá India?).
Saludos
Midherídoc
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ChrisBV
03-Feb-2012, 17:51
Por favor que no se confunda, a mi el Mirage me gusta una barbaridad. Pero sin muchas aspiraciones, cuánto llevaría llevar lo que nos cuesta llevar al nivel SMP nuestros Migs en los Mirages? Eso a mi no me cuadra mucho.
Por eso.
Ese tema ya lo hemos discutido, si mal no recuerdo en este mismo hilo. Personalmente soy de la idea de que si los recursos son escasos, están mejor invertidos en el MiG29 que en el Mirage 2000, pues como usted mismo indica (y estoy de acuerdo), es más costoso modernizar al Mirage 2000 a un nivel competitivo (léase dash 5 Mk2) para enfrentar las amenazar regionales que al MiG29, teniendo presente que si bien no se trata de una solución ideal (pues el MiG29SMP jamás llegará a ser un Mirage 2000-5Mk2), para nuestra realidad sí sería una solución óptima.
Como discutíamos, la FAP ha optado por mantener al Mirage 2000 en servicio y esa es una decisión que - nos guste o no - tenemos que respetar, puesto que ya hay dinero invertido en esa plataforma que no se puede botar a la b.asura. Todos estamos conscientes de los costos que implican la modernización del Mirage 2000. Pero si alguien me dice que la FAP tiene 2.3 mil millones de dólares para adquirir un escuadrón (18 aviones) de Su30 o Su35 con su respectivo armamento y soporte, pues entonces es obvio que la limitación de los fondos deja de ser tal. Deja de ser un tema de tener o no tener dinero para pasar a ser un tema de qué hacemos y cómo invertimos de la manera más racional y provechosa esos recursos.
Y en ese sentido, veo dinero mejor invertido en un avión que ya tenemos, que la Fuerza Aérea del Perú conoce, valora y estima y que hemos venido operando desde hace 25 años... que en introducir todo un sistema de armas nuevo que en realidad no aporta mayores beneficios para enfrentar las potenciales amenazas regionales, mas sí implica un enorme costo asociado a operación y mantenimiento. Para hacerle frente al F-16 no necesitamos al Flanker. Y el Mirage 2000-5Mk2 es un avión multirrol, hecho y derecho.
Ahora, es verdad que con 12 Mirage 2000 no hacemos mucho. La modernización de las células existentes tendría que ir acompañada de más aviones (como para completar 2 escuadrones que era lo que la FAP tenía originalmente previsto) para que sea justificable mantener el avión en servicio. Es ahí donde la cosa se complica. ¿Quién está vendiendo Mirage 2000 en este momento?
Ok. Creo que se está perdiendo un poco el hilo de la discusión. El tema es acerca del Futuro de la FAP. Es cierto ya la decisión está tomada, sobre el gasto que se está haciendo en los Mirages. Pero yo hablaba para cuando debamos reemplazarlos. Salvo cambios en futuros escenarios respecto a los desarrollos tecnológicos y posicionamientos en el mercado, me parece que el crecimiento lógico de nuestro parque debería seguir siendo ruso y en ese aspecto, el flanker podría ser la mejor opción.
Por otro lado, no veo porqué deberíamos negarnos de hacer el cambio ante una hipotética oportunidad, si es que ésta se presenta. Una vez modernizados los M2000, su precio de oportunidad, dependiendo de futuras situaciones coyunturales podrían facilitar una muy buena venta, dado el alto costo de éstas aeronaves. Existen muchos ricos usuarios de M2000. Y nuestros fierros están muy bien conservados. El tema es bien simple. Esperar la oportunidad. Vender cuando te necesiten. No cuando necesitas. No digo que tengamos que hacerlo. Sólo digo que deberíamos estar atentos ante cualquier oportunidad y estudiar seriamente el cambio.
Mientras tanto larga vida al M2000.
Saludos cordiales,
Eduh
...
Ahora, es verdad que con 12 Mirage 2000 no hacemos mucho. La modernización de las células existentes tendría que ir acompañada de más aviones (como para completar 2 escuadrones que era lo que la FAP tenía originalmente previsto) para que sea justificable mantener el avión en servicio. Es ahí donde la cosa se complica. ¿Quién está vendiendo Mirage 2000 en este momento?
Este es un muy buen punto, 12 Mirage 2000 no bastan, pero no son los únicos cazas de la FAP, yo creo que es muy dificil que logremos incrementar sus números, pero si podemos incrementar el numero de MiGs a un menor costo, entonces, creo que la FAP debe (y esta) apuntando a esa opción, dejando al Mirage 2000 como unidad "elite".
Saludos
Lo que yo haría sería contar con aviones de defensa aerea que formen un circulo que nos proteja contra los cazabombarderos F-16.
Además contaría con bombarderos netos para destrozar las fuerzas blindadas de tierra y con capacidad de atacar buques de superficie.
Con esa configuración, tendría la defensa del aire y podria detener las brigadas acorazadas y buscar y destruir las fragatas.
Eso significa comprar unos 24 SU 30 o similar, que sumados a los 19 MIG-29 podria contar con 43 aviones frente a los 46 F-16.
Si contamos un poder de combate relativo de 1.3 a 1 entre el SU-30 y el F-16, tendriamos el equivalente de 51 a 46. Ya eso es bastante disuasivo. A eso le sumamos solo una docenita de SU-25 para que acaben con los objetivos de tierra mientras los cazas los protegen de otros aviones. No hay pierde.
Yo vendería los Mirage 2000 a un promedio de US$ 40 millones, lo cual me da fondos por US$ 500 millones, vendo 8 SU-25 a un promedio de US$ 12 millones con lo que tengo otros US$ 100 millones.
Los A-37B los mando al junk yard al igual que todo otro avion que no me sirva y con eso ahorro gastos.
Asi, tendria que invertir: 2,400 millones por los SU-30 menos US$ 600 que son producto de la venta de los excedentes, solo tendria que sacar del bolsillo US$ 1,800 millones.Tambien tendria que hacer algo con los Scorpene. Para esas ballenitas les tengo que poner tambien algo, unos US$ 200 millones en helicopteros, minas, sonoboyas y aviones.
Como el mar que le ganemos a Chile produce US$ 300 millones al año en impuestos directos e indirectos, en 7 años recuperamos la inversion.
No compraria ni tanques ni APCs ni cañones ni nada mas.
Tendria que contratar a los de Blackwater para que cuiden las fronteras y las bases aereas que son unas coladeras ya que la seguridad de la FAP no tiene capacidad alguna para cuidar ni la gasolina de los helicopteros que van al VRAE. Para las bases del ejercito contrataria guachimanes nomas porque su armamento no vale nada y tambien son una coladera.
Este es un muy buen punto, 12 Mirage 2000 no bastan, pero no son los únicos cazas de la FAP, yo creo que es muy dificil que logremos incrementar sus números, pero si podemos incrementar el numero de MiGs a un menor costo, entonces, creo que la FAP debe (y esta) apuntando a esa opción, dejando al Mirage 2000 como unidad "elite".
Saludos
Yo esperaria a lo que ocurrira con los M-2000-9 de los EAU, si el precio de venta fuera de "remate" la FAP deberia ir si o si por 12 aviones y dejar los M-2000P en la misión de interdictores de lujo.
Asi la FAP quedaria con:
12 M2000-9 Multirrol
12 M2000P Interdictores
12 Mig-29SMP Interceptores
12 Su-25XX modernizados.
Saludos
Existe un concepto que se llama: costo total de adquisicion" que incluye la inversion inicial, mas los gastos operativos mas las repotenciaciones, todo durante la vida util del sistema de armas.
En el caso del Mirage, todos estos conceptos son mas altos que los demas aviones. En lugar de aumentar los Mirage en 12, mejor es aumentar los Migs en 20 o 30.
O mas aun, comprar aviones de mejores prestaciones.
Midheridoc
04-Feb-2012, 09:51
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Lo que yo haría sería contar con aviones de defensa aerea que formen un circulo que nos proteja contra los cazabombarderos F-16
Eso significa comprar unos 24 SU 30 o similar, que sumados a los 19 MIG-29 podria contar con 43 aviones frente a los 46 F-16.
Yo vendería los Mirage 2000 a un promedio de US$ 40 millones, lo cual me da fondos por US$ 500 millones
Asi, tendria que invertir: 2,400 millones por los SU-30 menos US$ 600 que son producto de la venta de los excedentes, solo tendria que sacar del bolsillo US$ 1,800 millones.
Como el mar que le ganemos a Chile produce US$ 300 millones al año en impuestos directos e indirectos, en 7 años recuperamos la inversion.
No compraria ni tanques ni APCs ni cañones ni nada mas.
Tendria que contratar a los de Blackwater para que cuiden las fronteras y las bases aereas que son unas coladeras ya que la seguridad de la FAP no tiene capacidad alguna para cuidar ni la gasolina de los helicopteros que van al VRAE.
Para las bases del ejercito contrataria guachimanes nomas porque su armamento no vale nada y tambien son una coladera.
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Iba a comenzar preguntando ¿quién compraría Mirage 2000 MLU sin BVR por US$ 40 millones c/u ?,
pero al seguir leyendo veo que cada perla es mejor que la anterior, pero nada, mejor ahí nomás.
Saludos
Midherídoc
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Arquitecto
04-Feb-2012, 11:09
Ya que estan alucinando a mi tambien dejenme alucinar que un dia la Fap se deshara de todos sus aviones y comprara 48 de estos.
http://www.youtube.com/watch?v=pz2Cl3TnRyM&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=_ddkUdBGmRg&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=GNB3PCHA278&feature=youtube_gdata_player
http://blog.flightstory.net/wp-content/uploads/fa-18f-super-hornet-australia.jpg
http://cavok.com.br/blog/wp-contents/uploads/2011/11/Super_Hornet_International_Roadmap.jpg
Mi futuro inmediato son 19 mig29smp+12smt ,mirage 2000dash5,su25full en el 20250 o 2030 cuando ya tengamos q dar de vajaa estas naves su remplaso serian 24rafael ,24pakfa 12 o 18 yak,12 0 18 kta1.
Sobervios los videos AT. Pero más allá de si nos soltarían o no esos aparatos y de si son mucho mas costosos de operar (no por el consumo), el asunto con los americanos es la dependencia política a mi modesto entender.
Eso debe ser tomado en cuenta cuando evaluas hacer una gran inversión de éste tipo. No digo que piense que vayamos a estar en contra de los americanos. Jamás. Pero la política es muy compleja y sensible y de muchos inesperados y hasta a veces no intencionales giros. Nosotros también tenemos intereses propios y no creo que eso deba afectar a algo que es tan delicado como nuestra defensa.
Goliath
04-Feb-2012, 14:54
Sobervios los videos AT. Pero más allá de si nos soltarían o no esos aparatos y de si son mucho mas costosos de operar (no por el consumo), el asunto con los americanos es la dependencia política a mi modesto entender.
Eso debe ser tomado en cuenta cuando evaluas hacer una gran inversión de éste tipo. No digo que piense que vayamos a estar en contra de los americanos. Jamás. Pero la política es muy compleja y sensible y de muchos inesperados y hasta a veces no intencionales giros. Nosotros también tenemos intereses propios y no creo que eso deba afectar a algo que es tan delicado como nuestra defensa.
Pero lo mismo se puede argumentar de cualquier otro proveedor en el mundo. Si no le caes bien a los europeos/rusos/etc, tampoco te van a vender soporte, upgrades, etc. Y si lo hacen, no lo haran a "precio de amigos".
Pero lo mismo se puede argumentar de cualquier otro proveedor en el mundo. Si no le caes bien a los europeos/rusos/etc, tampoco te van a vender soporte, upgrades, etc. Y si lo hacen, no lo haran a "precio de amigos".
Pues me temo que no estimado Goliat. No es lo mismo material de origen francés o ruso. Los grados son bastante distintos a mi entender. Por qué cree que ellos son nuestros proveedores. En ese aspecto creo que nuestro pais siempre se ha cuidado mucho de no depender de uno sólo y es por eso el origen de nuestra "ensalada". El problema de ésto es que resulta muy costoso a la larga. Tampoco digo que no se deba comprar nada americano. Eso sería absurdo. Pero me parece que el recurso más importante y costoso de nuestra defensa no debería estar expuesto a esos avatares.
Para mi las mejores opciones deberían ser rusas o europeas de ser factible los precios e inclusive koreano. Y de lo europeo de algún país menos hegemónico como Suecia por ejemplo. Sus cazas son espectaculares.
Arquitecto
04-Feb-2012, 16:20
Ni que se tratara del F22 o el F35. El SH lo estan ofreciendo a Brasil con el cual podrian tener potenciales conflictos de interes en el futuro.
Es el caballito de batalla de la UsNavy y es el mejor multirrol que existe en la actualidad, no solo puede realizar aire aire, aire superficie, sino que es sumamente robusto y los controles de vuelo que tiene le permiten tener un grado de supermaniobrabilidad ideal para ataque a tierra. Puede volar supersonico o muy despacio para Cas, cargadazo hasta los dientes y con la misma agilidad que si estuviera sin armas. Miren como despega en 1000 pies (304 metros) en configuracion de combate y lo puedes aterrizar en la misma distancia con el cable de sujecion que no solo sirve para el portaaviones sino que lo puedes poner en cualquier pista improvisada cerca a la zona de combate.
http://www.youtube.com/watch?v=r-_OWMDN64M&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=de7WnuqTx08&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=Ta14puDV0VI&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=F2QT9lvr9Vo&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=oSks5T9LOXE&feature=youtube_gdata_player
No se trata de caer bien o caer mal, Goliath, no se trata de que lo quieran o no lo quieran tanto, se trata de ser serio. Lisa y llanamente.
Eso del “precio de amigos”, déjeme decirle que es lamentable. Usted no puede andar buscando caridad en todos lados, como aquellos que encontraron que fue de lo más, el regalo de camiones chinos.
Usted compra algo si es que lo puede pagar y soportar. Eso es todo.
Saludos.
Seria muy bueno que te informaras bien antes de postear,los camiones chinos fueron donados por la republica China al EP no es que el EP halla pedido caridad,de hecho esa fue una estrategia de los chinos para frenar la compra de los camines MAN,ya que los chinos estan que quieren entrar a LA por la puerta grande como proveedores de armas y justamente escogieron Perú para hacerlo.
Ahora si no vas a aportar nada solo criticar sin aportar nada y decir una sarta de tonterias sin fundamento alguno abstente de entrar en temas del Perú a opinar de lo que no sabes un comino y conformate con leer.
saludos!!! ENIGMA
Goliath
04-Feb-2012, 16:22
Pues me temo que no estimado Goliat. No es lo mismo material de origen francés o ruso. Los grados son bastante distintos a mi entender. Por qué cree que ellos son nuestros proveedores. En ese aspecto creo que nuestro pais siempre se ha cuidado mucho de no depender de uno sólo y es por eso el origen de nuestra "ensalada". El problema de ésto es que resulta muy costoso a la larga. Tampoco digo que no se deba comprar nada americano. Eso sería absurdo. Pero me parece que el recurso más importante y costoso de nuestra defensa no debería estar expuesto a esos avatares.
Para mi las mejores opciones deberían ser rusas o europeas de ser factible los precios e inclusive koreano. Y de lo europeo de algún país menos hegemónico como Suecia por ejemplo. Sus cazas son espectaculares.
Entiendo tu punto Eduh. El tema de balancear por un lado, la independencia de proveedores, y por otro las economias de escala y ahorros por volumen en deals es un tema complicado e interesante.
En general veo yo no veo potencial alguno de que nuestros intereses choquen de manera significativa con los de EEUU (al nivel de arruinar negocios de armas). Sin embargo, si te voy a dar la razon respecto a que no me fio de que mi proveedor de armas tambien se las venda al vecino. Hay varios riesgos ahi: 1. Que se filtren detalles sensibles nuestros (todo se vende al precio correcto), 2. Que en caso de algun hipotetico conflicto el proveedor tome partido por el otro lado.
La descalificacion temprana de las propuestas estadounidenses en el MRCA puede haber seguido la misma logica (mismo proveedor que Pakistan).
Politica y economicamente soy muy favorable a occidente (EEUU), pero si veo algunos de los riesgos que tu posicion rescata. Ademas esta el hecho que EEUU suele ser mas rigido respecto al cumplimiento de embargos de armas durante conflictos. Hay otros proveedores mas flexibles al respecto. La diversificacion ayuda a reducir riesgos.
No se trata de caer bien o caer mal, Goliath, no se trata de que lo quieran o no lo quieran tanto, se trata de ser serio. Lisa y llanamente.
Eso del “precio de amigos”, déjeme decirle que es lamentable. Usted no puede andar buscando caridad en todos lados, como aquellos que encontraron que fue de lo más, el regalo de camiones chinos.
Usted compra algo si es que lo puede pagar y soportar. Eso es todo.
Saludos.
Que quiere que le diga, bastante modesto su entender.
(o tu conocimiento de estos temas)
Mas de lo mismo (o sea nada).
blackenedaemos
04-Feb-2012, 17:58
Para mi las mejores opciones deberían ser rusas o europeas de ser factible los precios e inclusive koreano. Y de lo europeo de algún país menos hegemónico como Suecia por ejemplo. Sus cazas son espectaculares.
el problema de todos los ejemplos sin contar el ruso, es que si en la hipotética situación que EEUU no te venda material o no te quiera dar soporte(por X razón) los demás países tampoco te lo darán
simplemente porque muchos de los productos europeos tienen tecnologías estadounidense, un ejemplo es el de Suecia, el avión en si es sueco, pero ocupa tecnología estadounidense, por ende igual te puede vetar
si no me equivoco el material aéreo koreano igual utiliza tecnología de EEUU(lockheed martin si no me equivoco), entonces igual entras a depender indirectamente de EEUU, sin contar de que en general los países europeos y los asiáticos de la orbe de EEUU, apoyan sus decisiones políticas
inquisidor
04-Feb-2012, 18:22
no entiendo la razón de que algún EDITADO me hayaborrado mi post anterior, no he ofendido a nadie, o será que a este foro le duele leer la verdad?
Repito al amigo Arquitecto: veo lejana tu alucinación de contar con naves de esa categoría mientras el Perú siga abrazándose con Chávez y firmando acuerdos con ese personaje como también con Evito.
Saludos
Administrador
Goliath
04-Feb-2012, 18:30
no entiendo la razón de que algún EDITADO me hayaborrado mi post anterior, no he ofendido a nadie, o será que a este foro le duele leer la verdad?
Repito al amigo Arquitecto: veo lejana tu alucinación de contar con naves de esa categoría mientras el Perú siga abrazándose con Chávez y firmando acuerdos con ese personaje como también con Evito.
Saludos
Estoy de acuerdo con la idea de que vincularse con paises parias como Venezuela no le trae nada bueno al Peru. Dicho esto, el "pelot...." que te borro el post fue un administrador. Respeta las reglas del foro, y si tienes quejas sobre la administracion hazlas por via privada.
el problema de todos los ejemplos sin contar el ruso, es que si en la hipotética situación que EEUU no te venda material o no te quiera dar soporte(por X razón) los demás países tampoco te lo darán
simplemente porque muchos de los productos europeos tienen tecnologías estadounidense, un ejemplo es el de Suecia, el avión en si es sueco, pero ocupa tecnología estadounidense, por ende igual te puede vetar
si no me equivoco el material aéreo koreano igual utiliza tecnología de EEUU(lockheed martin si no me equivoco), entonces igual entras a depender indirectamente de EEUU, sin contar de que en general los países europeos y los asiáticos de la orbe de EEUU, apoyan sus decisiones políticas
Estás en lo cierto blackenedaemos. Inclusive el Grippen está en ésa categoría. Pero tengo entendido que la nueva versión justamente se está tratando de no depender de las licencias americanas. No sé en qué quedó eso finalmente.
Es por esa razón que al menos en el plano aéreo es el armamento ruso y francés el más abundante y principal en nuestro país. Existen naves americanas pero no es lo medular de nuestra defensa.
Administrador_2
04-Feb-2012, 18:50
Saludos foristas,
Forista inquisidor , porfavor leer sus mensajes privados.
Gracias
Administrador_2
Bro, voy a citar este interesante post tuyo en este tema, para ordenar un poco el foro:
El Su30K tiene un tope de crecimiento y desarrollo, no puede llevarse a un nivel verdaderamente moderno (por eso los indios revendieron sus aviones al fabricante) y el nivel de modernización que tiene como techo - Su30KN - sigue siendo inferior al nivel que podría alcanzar el Mirage 2000 peruano con una buena inversión (-5Mk2 o -9).
Claro bro, definitivamente, pero el problema es el costo de subir un Mirage 2000P a 2000-5P Mk.2, y no es sea excesivo (no considero que lo sea, dados los resultados de la inversión), pero por lo que sabemos, no se va a invertir a ese nivel en el Mirage 2000.
Las únicas ventajas reales están en la superior capacidad de carga de combustible y mayor disponibilidad de puntos de anclaje para armamento del avión ruso. En todo lo demás, los aparatos que se están ofreciendo son inferiores a cualquier modernización que pueda hacérsele al Mirage 2000 en aviónica, sensores, cabina, suite de guerra electrónica, etc.
De acuerdo en todo excepto en lo de la suite de guerra electrónica. Quizás no llegue al nivel del ICMS Mk.4, pero lo importante es que cumpla con su objetivo, que es degradar la capacidad de detecciòn y combate BVR de nuestro principal referente regional, porque no me preocupan mucho los Cheetah ecuatorianos... No teniendo al MiG-29SMP
Por ejemplo, comparando sensores primarios, el radar N001 (aun con la modernización contemplada para el nivel Su30KN) es decididamente inferior al RDY/RDY3 que podría eventualmente llevar el Mirage 2000 peruano, pues solo es capaz de trackear 1 blanco por vez, mientras que el radar francés puede trackear hasta 8 blancos y detectar hasta 24. Lo mismo sucede con los modos aire-superficie, que en el caso del radar del Su30KN - repito, aun modernizado - siguen siendo muy básicos a pesar del upgrade y no tienen nada que hacer frente a los modos de mapeo de terreno SAR y trackeo GMT del RDY3.
Ya pues bro, estas comparando el radar baseline con uno de los radares top de Thales... Pero coincido, aun modernizado no se equipara a ninguno de la familia RDY, pero ese no es el propósito del upgrade (superar a la familia RDY) sino ser competente frente a las ECM de su hipotético enemigo. Conque resista bien al AIDEWS yo estaria mas que satisfecho, y recuerda ademas que esta el IRST, que es algo que ni el Mirage 2000 ni el F-16 tienen, y que cuenta mucho al momento del combate aéreo.
Lo que trato de señalar es que cambiar al Mirage 2000P/DP, tal como está hoy, por el Su30K/KN, no nos daría capacidades superiores a las que sí nos podría dar, en vez de comprar esos aviones que tecnológicamente no dan ni van a dar la talla - además de estar usados y carreteados (porque los indios les dieron de alma antes de recibir sus Su30MKI) - una buena modernización de los aparatos franceses actualmente en inventario.
La pregunta es ¿cual cuesta mas? ¿Comprar y subir a los Su-30K a un nivel aceptable de capacidades, o modernizar los Mirage 2000P a un nivel top? Creo, sin exagerar, que el upgrade del Mirage (sin armamento) superaria al costo del Su-30K+upgrade. Si obtenemos un Mirage 2000 competitivo frente al F-16 Block 50 (que es lo que en verdad interesa), por un costo igual o menor al de adquirir el Su-30K + su respectivo upgrade, entonces me quedo con el Mirage 2000... Pero si no, pues vamos por el Su-30.
Si hay plata para comprar Flankers, entonces hay plata para modernizar los Mirage 2000 y el tema "costo" deja de ser un impedimento. Ojo que el valor unitario (fly away, sin contar armamento y soporte) de un Flanker verdaderamente moderno, nuevo, que realmente valga la pena y justifique deshacerse del Mirage 2000 - llámese Su30MKI o Su35 -supera por lejos los 35 millones de dólares.
Nuevamente, la meta no es superar a un Mirage 2000 top, o aun Su-30MKI o Su-35, sino superar al F-16. Ese es nuestro benchamark, no la IAF o la AdA.
...
Finalmente, están los costos operativos. No se entiende cómo se puede sostener que el Mirage 2000 es "caro" de operar mientras simultáneamente se propone un enorme y tragón bimotor como alternativa, cuyo costo de hora de vuelo (+-US$ 14,000) prácticamente triplica al del Mirage 2000 en sus versiones más recientes (+-US$ 5,000 para el dash 5Mk2). Costos similares de operación los mantienen bimotores como el Rafale, el F-15E o el F/A-18E/F Super Hornet.
Este es un punto en el estoy completamente de acuerdo contigo, es decir, si el gobierno compra Flankers, debe de estar dispuesto a pagar lo que cuesta tener semejante bes.tia en inventario.
Si la FAP pretende eventualmente salirse del Mirage 2000, al menos que lo haga por un avión que valga la pena. Yo descartaría el Flanker, a menos que se trate de una variante realmente moderna y que suponga que existen los montos para operarlo (pues no es para nada un avión económico de operar y mantener). ¿Aviones nuevos? Pues me concentraría en F-16 Block 50/52+ o Gripen. ¿Y de segunda mano? Pues más MiG29 que se puedan modernizar a -SMP o incluso F-16 MLU que estén de salida de alguna Fuerza Aérea europea.
Lo que quieras, pero nada de MLUs europeos, no sil los van a vender sin capacidad BVR y otras chiches, y vivir condicionados a lo que disponga el proveedor (USA), para eso mejor me quedo con los Mirage 2000.
Saludos!
ChrisBV
17-Feb-2012, 23:10
Ya pues bro, estas comparando el radar baseline con uno de los radares top de Thales...
Es nada más y nada menos lo que obtenemos comprando esas chatarras usadas y aporreadas, vs. lo que podríamos tener metiéndole plata (en serio) al Mirage 2000.
Igual los radares de las versiones más avanzadas del Flanker siguen siendo inferiores en aire-aire al RDY3, como el N011ME Bars del Su30MKI o el Zhuk 27 del Su35: 15 contactos aéreos rastreables, de 4 a 6 trackeables. El APG-68(v) puede trackear hasta 10 contactos en TWS (16+ rastreables).
¿Por qué importa eso? Primero porque los contactos trackeables (mediante soft lock, con mayor output power del radar) son los que te dan información de dirección (heading), aspecto (posición relativa), etc. Y segundo, porque permite abrir fuego simultáneamente sobre más objetivos. Con un radarsucho capaz de trackear 1 contacto por vez (STT) no haces nada.
recuerda ademas que esta el IRST, que es algo que ni el Mirage 2000 ni el F-16 tienen, y que cuenta mucho al momento del combate aéreo.
En efecto, pero el Mirage 2000 en cualquier caso podría hacer uso del propio sensor IIR de un misil WVR avanzado como el MICA IR o el Python 5 como si fuese un IRST (sensor 100% pasivo)... tal como hace el Rafale :-D
La pregunta es ¿cual cuesta mas? ¿Comprar y subir a los Su-30K a un nivel aceptable de capacidades, o modernizar los Mirage 2000P a un nivel top? Creo, sin exagerar, que el upgrade del Mirage (sin armamento) superaria al costo del Su-30K+upgrade.
Pero claro que modernizar al Mirage cuesta más. ¿Pero qué obtienes a cambio?
El upgrade a Su30KN es telísima, al radar N001 del Su30K (degradado de fábrica, encima) le añade un puente electrónico para permitir modos básicos aire-suelo y MTI, a fin de que el avión pueda desempeñarse en el rol de ataque. Hasta el RDM1 que tienen nuestros Mirage 2000 viene de fábrica con modos aire-superficie y de mapeo de terreno (básicos, pero los trae). En la cabina lo único que cambia es el display CRT por una pantallita LCD de 127x127mm y modificaciones al WDNS SUO27 para aceptar distintos tipos de armamento aire-superficie, así como un sistema de navegación satelital A737 GPS/GLONASS. A los bielorrusos les interesaba comprarse esos aviones baratos y modernizarlos, pues ellos tienen desarrollado un upgrade similar para sus Su27UB biplazas (Su27UBM1).
Su30KN es un MLU "para pobres", de ahí el interés manifestado por los bielorrusos en enero de 2006, quienes pretendían hacerse de esos aviones a precio de bazar, upgradearlos y tenerlos como medida para equiparar/superar, a bajo costo, a los MiG29 polacos... mas cuando Polonia recibió el F-16 Block 52, en noviembre de dicho año, esos aviones ya no les servían. Por eso siguen juntando polvo en espera de que algún incauto chatarrero los compre. Mucho mejor nos saldría comprar más MiG29 y elevarlos a -SMP, upgrade mucho más completo y por el cual obtienes muchísimo más por tu dinero que comprando una plataforma anticuada e invirtiendo en una modernización que no da la talla (mas todo lo que implica la asimilación de una nueva aeronave/cadena logística).
Los indios no pudieron llevar esos aviones a Su30MKI - la InAF determinó en 2005 que el upgrade era "técnicamente imposible" - razón por la cual se los revendieron a Irkutsk (IAPO) que les entregó 18 aviones nuevos en reemplazo. De manera que no hay que ilusionarse con sacarle mucho a esos aviones, pues su techo de crecimiento es bastante bajo.
Lo que quieras, pero nada de MLUs europeos, no sil los van a vender sin capacidad BVR y otras chiches, y vivir condicionados a lo que disponga el proveedor (USA), para eso mejor me quedo con los Mirage 2000.
Se supone que existiendo capacidades BVR y de otros chiches en la región, esas restricciones ya no entrarían en vigor.
Giancarlo_HG.
18-Feb-2012, 02:12
solo para florear......tal vez le entre un AESA....bueno cuando el radar ruso este disponible.
Un AESA ruso debería de ser bastante menos pesado que el BARS con sus mas de 600 kilos de peso.
Definitivamente un Su 30 , solo por costos de ciclo de vida, esta vedado para nosotros y si lo terminan comprando, 1000 a 1 que se queda parado como desgraciadamente nos sucede hace décadas.
ChrisBV
18-Feb-2012, 12:24
Responda con ARGUMENTOS en lugar de venir con su pose de fanboy mama-rusos que le ha costado paliza tras paliza en el foro:
RDY3: 24 contactos detectables, 8 trackeables (según Jane's All The World's Aircraft & Jane's Radar and Electronic Warfare Systems)
N011ME Bars: 15 contactos detectables, entre 4 y 6 trackeables (según Jane's All The World's Aircraft, Jane's Radar and Electronic Warfare Systems y el libro de Yefim Gordon del Flanker). Lo mismo va para el Zhuk 27. El Zhuk MSE, según estoy leyendo en el brochure de Phazotron-NIIP, puede trackear hasta 10 contactos simultáneos, lo que es comparable al AN/APG-68(v). Este radar se ofrece para el Su30MK3 y el Su35 (en reemplazo del Bars, pues pesa menos de la mitad que este).
Para ser un radar que pesa más de media tonelada :shock: y que combina active phased array con escaneo mecánico, la performance del Bars, comparativamente hablando respecto de radares occidentales, es y por lo que leo, diría yo, bastante m3diocre.
ChrisBV
18-Feb-2012, 13:16
Los mismos indios sostienen que el RDY que le piensan poner a sus Vajra es superior al Bars en detección y discriminación de blancos aun en ambientes saturados de ECM (ECCM), en velocidad de barrido y actualización, menor requerimiento de potencia (mejor enfriamiento y por consiguiente, mayor longevidad), en modos aire-superficie y mapeo de terreno (gracias al modo SAR que garantiza resoluciones inferiores a 1m), etc. Bars es básicamente un radar grandazo destinado a detección de blancos aéreos a grandes distancias; es un monstruo de más de 1/2 tonelada de peso... y ni aun así tiene el mismo desempeño en aire-aire (en lo que a seguimiento de blancos se refiere) que radares occidentales mucho más livianos como el RDY o el APG-68(v).
El paso siguiente debe ser emprendido con unos 100 millones adiconales en los Mirage 2000P/DP para:
- 10 millones en 5 pods Damocles.
- 20 millones en nuevo armamento aire tierra guiado.
- 40 millones en 10 radares nuevos.
- La diferencia en Mica IR.
Me parece un presupuesto recontra asumible por la FAP, solo hace falta que priorice bien.
El paso siguiente debe ser emprendido con unos 100 millones adiconales en los Mirage 2000P/DP para:
- 10 millones en 5 pods Damocles.
- 20 millones en nuevo armamento aire tierra guiado.
- 40 millones en 10 radares nuevos.
- La diferencia en Mica IR.
Me parece un presupuesto recontra asumible por la FAP, solo hace falta que priorice bien.
Yo agregaria el Pod Astac+ data link a tu pedido, pues este le daria una enorme conciencia situacional que pueda ser compartida con el C4I para saber bien a que y donde pegar.
Saludos
Leo una discusion tecnica de un Mirage 2000 elevado a la n potencia versus un SU-30 elevado a la potencia -2, pero lo que yo esperaría es que se analice algo mas realista, un SU-30 elevado a la potencia m(maxima alcanzable) versus el F-15 block 50 elevado a su maxima potencia alcanzable y esto en el plazo de 2 años a partir de hoy mismo pues el problema segun el ministro Allamad de Chile se presentará entre este año y el siguiente.
Todo lo demas son discusiones bizantinas muy interesantes que revelan el conocimiento adquirido por los foristas aqui, pero no son utiles para la discusion de politicas, pese a que prolferan recomendaciones en este foro.
THETROOPER
18-Feb-2012, 21:52
El paso siguiente debe ser emprendido con unos 100 millones adiconales en los Mirage 2000P/DP para:
- 10 millones en 5 pods Damocles.
- 20 millones en nuevo armamento aire tierra guiado.
- 40 millones en 10 radares nuevos.
- La diferencia en Mica IR.
Me parece un presupuesto recontra asumible por la FAP, solo hace falta que priorice bien.
El problema no es cuanto sino cuando.... cuando ???
Que necesita un Mirage 2000 para enfrentarse exitosamente contra un F-5E armado con Python o un F-15 armado con AIM-120 en una lucha uno contra uno?
Que necesita un escuadrón de Mirage 2000 para enfrentarse exitosamente contra un escuadrón de aviones chilenos apoyados por su satelite y au Condor?
CesarAugusto
19-Feb-2012, 01:34
Bueno, aclarando mi perspectiva sobre este tema (mas alla de un post en el cual deje en claro que estaba especulando sin ningun asidero), el M-2000 peruano muy dificilmente va a llegar a un nivel de equipamiento similar al Dash05, aun asi, este sigue siendo un medio plenamente valido en la region, tanto como lo fue en los 80s, los 90s y la decada pasada, obviamente hoy en dia existen medios mas modernos y eficaces, cuando menos en algun tipo de misiones, que ellos, incluso en la misma FAP tenemos un mejor caza de defensa aerea (MiG-29), pero eso no quita que los M-2000 tengan capacidades y puedan causar daño a un eventual enemigo.
En el caso de los aparatos FAP, a mi modo de ver, su futuro esta marcado por su especializacion en cierto tipo de misiones, en particular la interdiccion, la defensa aerea a baja cota y/o en combate cercano, el cas con armamento guiado, entre otras.
Saludos
Cesar
Las perspectivas inmediatas no son muy alagueñas,diera la impresion que la FAP pretende quedarse con lo que tiene y mejorarlos,a mi pareser personal,se queda un poco corto,tenemos fronteras muy extenzas,solo mirar lo que tiene Ecuador,nosotros por tamaño requerimos unos 50 cazas,tenemos 27? ante esto creo tambien que no hay mucho por escoger,F-16 es un imposible logistico,salvo que se venda el Mirage y seria un desproposito,por eso para mi,mejor completar nuestros requerimientos con Mirage 2000-9,en numero de 20,hoy puede ser muy propicio el momento para presentar una carta de intencion de compra,le facilitariamos las tratativas a Dassault con los EAU,asi tener una FAP muy competente por los proximos 10 años.
Aun no llevando el M2000 a Dash-05, para que siga siendo un interdictor valido habria que invertir en elevar el RDM a la version Griega,pods Damocles, Astac, Mica IR (si no se puede integrar el Pythoon V), armamento Aire-Superficie y mejorar su suite ECM.
Asi seria un interdictor de temer y valido por toda esta decada.
Saludos
Aun no llevando el M2000 a Dash-05, para que siga siendo un interdictor valido habria que invertir en elevar el RDM a la version Griega,pods Damocles, Astac, Mica IR (si no se puede integrar el Pythoon V), armamento Aire-Superficie y mejorar su suite ECM.
Asi seria un interdictor de temer y valido por toda esta decada.
Saludos
Asi como estan las cosas en Dassault ese probable upgrade no lo veriamos sino hasta unos 4 años.
Asi como estan las cosas en Dassault ese probable upgrade no lo veriamos sino hasta unos 4 años.
A ver dado los trabajos realizados en el M2000, el unico trabajo para llevarlo a "interdictor eficaz" seria comprar los pods y colocarlos en los pilones internos del avion. Tal vez si tendria que colocarse una pantalla LCD, para que el piloto vea la data que estan recabando el Damocles y/o el Astac, para el Mica-IR aparte de los misiles habria que adquirir el casco asociado:
http://i42.tinypic.com/140knjn.jpg
Saludos
Es nada más y nada menos lo que obtenemos comprando esas chatarras usadas y aporreadas, vs. lo que podríamos tener metiéndole plata (en serio) al Mirage 2000.
¿Tan matados están? Bueno, eso les baja el precio de venta as-is, pero elevaría el costo del overhaul... Si pues, así ya no lucen tan bien, a menos que en verdad estés bien misio y necesites aviones ya.
Me queda claro el tema del radar (que trasto de radar, la verdad, con todo y upgrade), entonces ¿porque no reemplazar el radar? Y ojo, no necesariamente con un radar ruso, bien podria ser un radar occidental, israelí (Elta 2032/2052), italiano (Grifo 2000), etc... No menciono a los franceses, porque para tal caso, mejor le meto plata al M-2000.
En efecto, pero el Mirage 2000 en cualquier caso podría hacer uso del propio sensor IIR de un misil WVR avanzado como el MICA IR o el Python 5 como si fuese un IRST (sensor 100% pasivo)... tal como hace el Rafale :-D
Jaja, claro, "nadie se ha dado cuenta" que el Rafale no tiene 1, sino 3 IRSTs cuando esta armado con MICA IRs, porque cada misil puede actuar como tal dado que el seeker esta permanentemente frió gracias a su sistema de enfriamiento de ciclo cerrado, algo que el Python 5 no tiene... En el caso del Mirage 2000, serian "solamente" 2... Por eso cuesta lo que cuesta...
Por eso siguen juntando polvo en espera de que algún incauto chatarrero los compre.
No creo que sea para tanto, mas bien yo diría que están a la espera de alguien que necesite aviones rápido a bajo costo....
Mucho mejor nos saldría comprar más MiG29 y elevarlos a -SMP, upgrade mucho más completo y por el cual obtienes muchísimo más por tu dinero que comprando una plataforma anticuada e invirtiendo en una modernización que no da la talla (mas todo lo que implica la asimilación de una nueva aeronave/cadena logística).
De acuerdo completamente en esto. Necesitamos 2 escuadrones de SMPs, eso esta clarisimo desde hace tiempo.
Se supone que existiendo capacidades BVR y de otros chiches en la región, esas restricciones ya no entrarían en vigor.
Yo no me fio de los yankees, ademas, de nada de sirve tener plataformas inferiores a mi benchmark local (MiG-29SMP) y menos aun a mi benchmark externo (F-16 Block 52).
Saludos!
Beschutzer
19-Feb-2012, 10:32
Bueno, aclarando mi perspectiva sobre este tema (mas alla de un post en el cual deje en claro que estaba especulando sin ningun asidero), el M-2000 peruano muy dificilmente va a llegar a un nivel de equipamiento similar al Dash05, aun asi, este sigue siendo un medio plenamente valido en la region, tanto como lo fue en los 80s, los 90s y la decada pasada, obviamente hoy en dia existen medios mas modernos y eficaces, cuando menos en algun tipo de misiones, que ellos, incluso en la misma FAP tenemos un mejor caza de defensa aerea (MiG-29), pero eso no quita que los M-2000 tengan capacidades y puedan causar daño a un eventual enemigo.
En el caso de los aparatos FAP, a mi modo de ver, su futuro esta marcado por su especializacion en cierto tipo de misiones, en particular la interdiccion, la defensa aerea a baja cota y/o en combate cercano, el cas con armamento guiado, entre otras.
Saludos
Cesar
De acuerdo, pero alguna de esas misiones aun requeririan escoltas porque al frente tambien tomaran sus precauciones. No seria mejor invertir en etapas, en la cual 4 de nuestros M2K llevarlos a un nivel cercano al upgrade indio (Dash5 con MPDU), y el resto mejorarlos puntualmente pero con un radar RC-400/RDY-3 y hacernos de unos cuantos pod Damocles para tener escuadrillas de A2G con PGB bien escoltadas como los hicieron los Franceses en Libia con sus Rafales/M2KD?
De esta forma podriamos tener 4 M2K de primera linea que tengan funcion de escolta sinergica con los otros M2K y no se tenga que depender tanto de nuestros pocos MIG29SMPs para A2A.
Saludos,
Beschutzer
Para que se vea lo restrictivo y complicado operar un numero pequeño de cazas para cobertura,mas Mig-29?,puede ser,pero mi opinion es que tambien estamos cortos en autonomia,por eso mejor se acomodan los Mirage,ademas de consideraciones tecnologicas.
A ver dado los trabajos realizados en el M2000, el unico trabajo para llevarlo a "interdictor eficaz" seria comprar los pods y colocarlos en los pilones internos del avion. Tal vez si tendria que colocarse una pantalla LCD, para que el piloto vea la data que estan recabando el Damocles y/o el Astac, para el Mica-IR aparte de los misiles habria que adquirir el casco asociado:
http://i42.tinypic.com/140knjn.jpg
Saludos
Mi estimado hasta donde estoy enterado los Mirage 2P no cuentan con un radar adecuado para lo que propones,pero eso que lo expliquen los expertos,yo lo dejo ahi.
Nadie ha podido responder a mis preguntas? Que se necesita hacer para que el Mirage 2000 peruano se pueda enfrentar exitosamente, dentro de un escuadrón, a otro escuadrón de F-16 o F-5?
Nadie ha podido responder a mis preguntas? Que se necesita hacer para que el Mirage 2000 peruano se pueda enfrentar exitosamente, dentro de un escuadrón, a otro escuadrón de F-16 o F-5?
Se necesita reemplazar el radar actual por el RDY-3, modernizar cabina (glass cockpit), sistema de autodefensa (RWR, ECM/ECCM, etc) y comprar nuevo armamento A2A, idealmente, MICAs. Idealmente conviene integrar un HMS para emplear a full las capacidades offboresight del Mica IR.
Con esto, ya tienes mas de lo que necesitas para lidiar con cualquiera de los F-16 en servicio en la FACh, mas aun con el F-5.
Saludos
Se necesita reemplazar el radar actual por el RDY-3, modernizar cabina (glass cockpit), sistema de autodefensa (RWR, ECM/ECCM, etc) y comprar nuevo armamento A2A, idealmente, MICAs. Idealmente conviene integrar un HMS para emplear a full las capacidades offboresight del Mica IR.
Con esto, ya tienes mas de lo que necesitas para lidiar con cualquiera de los F-16 en servicio en la FACh, mas aun con el F-5.
Saludos
El MICA tiene mas alcance que un AIM-120?
ChrisBV
19-Feb-2012, 12:15
¿Tan matados están? Bueno, eso les baja el precio de venta as-is, pero elevaría el costo del overhaul... Si pues, así ya no lucen tan bien, a menos que en verdad estés bien misio y necesites aviones ya.
Por lo que tengo entendido, los indios les dieron como bombo en fiesta mientras los tuvieron en servicio - servicio que dicho sea de paso, se vio extendido por demoras en la entrega de los -MKI - así que en buenas condiciones, no deben estar.
Esa es la diferencia de entre ir a chatarrear a alguna ex-república soviética, con aviones que tienen un buen remanente de vida en célula porque después de 1990 ya no volaban o volaban muy poco, que ir a chatarrear a India donde se vuela duro y parejo.
Me queda claro el tema del radar (que trasto de radar, la verdad, con todo y upgrade), entonces ¿porque no reemplazar el radar? Y ojo, no necesariamente con un radar ruso, bien podria ser un radar occidental, israelí (Elta 2032/2052), italiano (Grifo 2000), etc... No menciono a los franceses, porque para tal caso, mejor le meto plata al M-2000.
Si, el N001 es una porquería (10 contactos detectables, de 1 a 2 trackeables simultáneamente) y el upgrade no ayuda, pues solo añade modos aire-superficie muy básicos para que el avión pueda desempeñarse como multirrol.
Podría ser en todo caso el Zhuk MSE de Phazotron-NIIP que se ofrece como radar retrofit para el Flanker, que en teoría se podría instalar sin incurrir en todas las modificaciones estructurales que se necesitarían para instalar el Bars (que es un monstruo de más de media tonelada de peso; el Zhuk MSE pesa apenas 227kg, menos de la mitad).
El Zhuk MSE, sin llegar a ser tan ágil o tener las capacidades ECCM del RDY2/3, tiene una performance similar a la del APG-68(v) en aire-aire, con 10 contactos trackeables en TWS e incorpora modos aire-superficie bastante respetables. Además ahí habría algo de comonalidad logística con el MiG29SMP, cuyo radar modernizado utiliza componentes de la familia de radares Zhuk M.
Pero ojo que los propios indios determinaron que era "técnicamente imposible" llevar a esos aviones a un nivel -MKI o similar (razón por la cual los revendieron al fabricante), por lo que el alcance de cualquier modernización que se haga tampoco puede llegar a ser muy alto que digamos
Ahora, el tema de plata: a comienzos de 2006, cuando los bielorrusos quisieron comprar esos aviones, se hablaba de entre 20 y 22 millones c/u (según Konstantin Makiyenko); mas la 'manito de gato' y el upgrade (valuado entre 5 y 8 millones en esa época), ya nos estaríamos aproximando a lo que costaría, de acuerdo a lo que discutíamos con CarlosC en el hilo del Mirage 2000, el upgrade a Dash 5Mk2 de nuestros aparatos franceses, de US$ 30 millones por avión.
Preferiría, entonces, meterle esa plata al Mirage 2000. Si hay plata para comprar Flankers usados y modernizarlos, entonces el dinero ya deja de ser problema; mejor lo invertimos en el Mirage 2000 (pienso yo).
Jaja, claro, "nadie se ha dado cuenta" que el Rafale no tiene 1, sino 3 IRSTs cuando esta armado con MICA IRs, porque cada misil puede actuar como tal dado que el seeker esta permanentemente frió gracias a su sistema de enfriamiento de ciclo cerrado, algo que el Python 5 no tiene... En el caso del Mirage 2000, serian "solamente" 2... Por eso cuesta lo que cuesta...
El Python 5 también incorpora un ciclo cerrado de cooling, por eso puede hacer lo mismo que el MICA IR (servir como sensor pasivo).
La otra vez estaba leyendo sobre cómo usa el Rafale el MICA como IRST... qué grosso :shock:
A ver dado los trabajos realizados en el M2000, el unico trabajo para llevarlo a "interdictor eficaz" seria comprar los pods y colocarlos en los pilones internos del avion. Tal vez si tendria que colocarse una pantalla LCD, para que el piloto vea la data que estan recabando el Damocles y/o el Astac, para el Mica-IR aparte de los misiles habria que adquirir el casco asociado:
Si, eso sería lo mínimo minimorum que varios hemos estado proponiendo: un buen pod designador (que puede ser Damocles o incluso Litening) para nav-attack, reforzar el tema de guerra electrónica y un buen misil WVR moderno asociado a un casco de puntería (Topsight, DASH, lo que fuere) para autodefensa. Ah y armamento guiado aire-superficie más potente y autónomo, como podría ser Spice o AASM.
La cabina ya tiene un display CRT multifuncional a color que puede desplegar imágenes TV/IIR. No es lo mejor (la posición dentro de la cabina tampoco es la ideal) pero por lo menos existe.
Jammer interno y sistema de administración de contramedidas moderno (ICMS Mk3/Mk4) creo yo es indispensable; actualmente nuestros Mirage 2000 llevan el pod ECM TMV-004/CT51J Cayman externo que, aunque competente, es bastante voluminoso y ocupa valioso espacio en el soporte ventral o subalar interno.
...
Esa es la diferencia de entre ir a chatarrear a alguna ex-república soviética, con aviones que tienen un buen remanente de vida en célula porque después de 1990 ya no volaban o volaban muy poco, que ir a chatarrear a India donde se vuela duro y parejo.
Claro, la oportunidad que tomamos con los bielorusos fue un verdadero asalto para estos últimos, con todo y coimas salieron baratisimos. Maldito Pachacuy, todo lo que hiciste para llamarlos "chatarra" todo para llenarte los bolsillos comprándole Kfirs a tus amigotes...
El Zhuk MSE, sin llegar a ser tan ágil o tener las capacidades ECCM del RDY2/3, tiene una performance similar a la del APG-68(v) en aire-aire, con 10 contactos trackeables en TWS e incorpora modos aire-superficie bastante respetables. Además ahí habría algo de comonalidad logística con el MiG29SMP, cuyo radar modernizado utiliza componentes de la familia de radares Zhuk M.
Claro, ahora si ya hablamos en mejores términos, suena como una opción interesante, pero veamos el tema de costos, como indicas mas adelante.
...
Ahora, el tema de plata: a comienzos de 2006, cuando los bielorrusos quisieron comprar esos aviones, se hablaba de entre 20 y 22 millones c/u (según Konstantin Makiyenko); mas la 'manito de gato' y el upgrade (valuado entre 5 y 8 millones en esa época), ya nos estaríamos aproximando a lo que costaría, de acuerdo a lo que discutíamos con CarlosC en el hilo del Mirage 2000, el upgrade a Dash 5Mk2 de nuestros aparatos franceses, de US$ 30 millones por avión.
El Mirage 2000 tiene algo que el Su-30 no puede ni podrá alcanzar jamas, y es su altisima tasa de disponibilidad, es decir, si tenemos 12 Mirage 2000, si tenemos todos los temas de soporte al dia podremos emplear los 12 en combate, eso no sucede ni con el Flanker, menos aun con un F-16MLU europeo...
Preferiría, entonces, meterle esa plata al Mirage 2000. Si hay plata para comprar Flankers usados y modernizarlos, entonces el dinero ya deja de ser problema; mejor lo invertimos en el Mirage 2000 (pienso yo).
Coincido, ya lo tenemos en inventario, es hora de meterle plata en serio.
El Python 5 también incorpora un ciclo cerrado de cooling, por eso puede hacer lo mismo que el MICA IR (servir como sensor pasivo).
¿Seguro? Porque, si mal no recuerdo, el Python 5 emplea una versión modificada del lanzador LAU-129 (129i) que precisamente contiene, entre otros cambios, el contenedor con el refrigerante que requiere el seeker del misil... Por alli esta la discusión al respecto, déjame buscar la data y vemos.
La otra vez estaba leyendo sobre cómo usa el Rafale el MICA como IRST... qué grosso :shock:
JAJAJAJA... Sí... Es una mounstrosidad, por eso es EL OMNIROL, el mejor caza convencional del mundo.
Considero ademas, que destinar al Mirage 2000 solo a misiones de ataque es un completo desperdicio de capacidades.
La cabina ya tiene un display CRT multifuncional a color que puede desplegar imágenes TV/IIR. No es lo mejor (la posición dentro de la cabina tampoco es la ideal) pero por lo menos existe.
Ese display considero que conviene que sea reemplazado por un display TFT o LED con un MTBF mayor, un menor consumo de energía, menos peso, etc. Y le agregaría al menos 1 mas, en una posición mas cómoda para el piloto.
Jammer interno y sistema de administración de contramedidas moderno (ICMS Mk3/Mk4) creo yo es indispensable; actualmente nuestros Mirage 2000 llevan el pod ECM TMV-004/CT51J Cayman externo que, aunque competente, es bastante voluminoso y ocupa valioso espacio en el soporte ventral o subalar interno.
Si pero yo dejaría eso para una segunda etapa, lo prioritario aqui es el cambio de radar e integración de armamento A2A moderno.
El MICA tiene mas alcance que un AIM-120?
No, pero eso es irrelevante, dado que nunca se ha empleado un misil BVR al maximo de su alcance, de hecho, nunca se ha realizado un derribo BVR mas alla de los 30 kms de alcance (poco mas, poco menos), asi que es muy poco probable que tal escenario se presente en estos lares, tomando en cuenta el nivel de sensores y disponibilidad de armamento existente en la región.
Saludos
Giancarlo_HG.
19-Feb-2012, 15:25
irrelevante si vuelan los 46 en su totalidad, por simple lógica eso no se da en tiempos de paz, el hecho es que pueden poner mas aeronaves BVR en el aire que nosotros.
De los 12 Mirage 2000 al menos y como mínimo se necesitan 5 aeronaves equipadas con RC400 o RDY2-3, evidentemente estos aviones y sus respectivos pilotos deben de llevar una mayor proporción de horas de entrenamiento disimilar y BVR.
Los restantes 7 deben de recibir avionica similar a los M2000 griegos (RDM-9) , todos actualizados en RWR y ECM.
Estas cifras las lanzo teniendo en cuenta un mínimo en tiempo de paz y guerra de un 80% de disponibilidad de la flota y por modelo de Mirage
Si tienes un 80% de disponibilidad de cazas puedes armar 4 CAP´s de patrulla aérea , cada uno de esos cap´s formado por un M2000 Rc 400 + MICA EM/IIR y un M2000 RDM9 con Magic II (lo ideal MICA IIR)
Al tener esa disposición de cazas, quedarían en mantenimiento 1 mirage 2000 Rc 400 y 3 Mirage 2000 RDM-9 , aeronaves que estarían listas para reemplazar cualquier pérdida por atricción o complementar alguna salida de interceptación.
Los MiG´29 SMP complementarían las labores de superioridad aérea con los 5 Mirage 2000 Rc 400.
Si los 17 MiG´s 29 se llevan a SMP, se deben dedicar en exclusiva a misiones de superioridad aérea (se sobre entiende que los pilotos llevaran entrenamiento aire superficie pero no es lo relevante en su misión)
A eso le sumamos 5 Mirage 2000 Rc 400 también dedicados principalmente a misiones de superioridad aérea , esos 5 aviones deben de ostentar un record de disponibilidad mínimo en tiempo de paz y guerra del. 80% lo que nos entregaría 4 aviones permanentemente disponibles para entrenamiento y guerra aérea.
Con ello obtenemos 22 aeronaves con pilotos concentrados y entrenados para dicha misión , 22 aeronaves BVR son un 30% más que 17 MiG 29 SMP, 30% más que te puede definir un conflicto aéreo.
O es ello o simplemente se adquiere una partida de 7 MiG´s 29 para totalizar 24 monoplazas de superioridad aérea, dejando la totalidad de Mirage 2000 como multirroles orientados a misiones aire superficie.
Si alguna modernización del RDM posibilita que este pueda utilizar el MICA IIR sería genial, pero no hay nada seguro en ello.
https://lh3.googleusercontent.com/-8Tzrxzpfxio/T0FmnZw07zI/AAAAAAAAEn4/brYU0MYrQps/s528/ScreenHunter-01%2520February%252019%252C%25202012%252004.15%252 0PM.jpg
cabe resaltar que el alcance del M2000 con tanques aerolanzables es simplemente fenomenal, cubriendo buena parte del sur chileno y resguardando de sobra en términos de alcance operativo el sur peruano.
Midheridoc
19-Feb-2012, 15:47
dado que nunca se ha empleado un misil BVR al maximo de su alcance, de hecho, nunca se ha realizado un derribo BVR mas alla de los 30 kms de alcance (poco mas, poco menos), asi que es muy poco probable que tal escenario se presente en estos lares, tomando en cuenta el nivel de sensores y disponibilidad de armamento existente en la región.
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Si bien no se ha dado, habría que considerar si era porque los pilotos tenían temor de hacer fuego amigo, o que tan buen jamming había de por medio; luego teorizar sobre que tan bueno es el tuyo ante el rival. No es como para despreciar el tema del alcance de un misil BVR, esos pocos segundos deben ser interminables cuando te juegas la vida, y dan como para lanzar el primer zarpazo y hasta el segundo.
Pero ¿de cuántos segundo podríamos estar hablando?
Para acotar el valor máximo, planteo el siguiente caso extremo:
Considerando la diferencia de alcance entre ambos misiles aprox. 40 Km. Considerando 2 cazas enfrentados acercándose directamente, cada uno viajando a 1800 Km/s. Pasa que el tiempo para pasar del rango de un Amraam del block-50 al de un Mica en esas condiciones serían 40 segundos.
(sí, es solo referencial porque lo lógico luego del primer disparo sería el realizar maniobras evasivas, lo que por cierto, alarga el tiempo antes de llegar al rango del Mica).
Para acotar el valor mínimo, requiere la más dificil labor de saber cuantos segundos nos haría ganar una buena suite de guerra electrónica.
Saludos
Midherídoc
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ChrisBV
19-Feb-2012, 17:12
Si bien no se ha dado, habría que considerar si era porque los pilotos tenían temor de hacer fuego amigo, o que tan buen jamming había de por medio
No, es simplemente porque el combate aéreo, por su propia naturaleza, es un evento dinámico y las condiciones (ideales) para lanzamientos BVR a máxima distancia jamás se van a dar. Esos son valores que ingenieros en batas blancas y lapiceritos en el bolsillo superior determinan bajo condiciones de laboratorio, contra blancos no evolucionantes, volando a la misma altitud que la plataforma lanzadora y en acercamiento.
Bajo esas condiciones, hasta el 'paticorto' MICA RF tranquilamente puede golpear un objetivo a 70km de distancia...
No, pero eso es irrelevante, dado que nunca se ha empleado un misil BVR al maximo de su alcance, de hecho, nunca se ha realizado un derribo BVR mas alla de los 30 kms de alcance (poco mas, poco menos), asi que es muy poco probable que tal escenario se presente en estos lares, tomando en cuenta el nivel de sensores y disponibilidad de armamento existente en la región.
Eso mismo.
Donde el MICA pierde en alcance, gana en conservar energía y por ende, en capacidad de efectuar maniobras terminales más agresivas - por ser más liviano, poseer empuje vectorizable y mayor cantidad de superficie aerodinámica.
Es un misil top desarrollado por una empresa top bajo los requerimientos de una Fuerza Aérea top de la OTAN (y del mundo). Así que "tan malo" no debe ser.
...
Donde el MICA pierde en alcance, gana en conservar energía y por ende, en capacidad de efectuar maniobras terminales más agresivas - por ser más liviano, poseer empuje vectorizable y mayor cantidad de superficie aerodinámica.
Claro, y es que el MICA es el resultado de un requerimiento muy distinto al que generó al AMRAAM o al R-27/RVV-AE: El ser un misil "joint", capaz de ser empleado en combate BVR y WVR, empleando el mismo misil con seekers intercambiables. Por eso tiene un balance a mi criterio, perfecto, entre performance y alcance, y sobre todo, mas cercano a la realidad del combate BVR que sus pares existentes. Y no es la primera vez que los franceses emplean un ratio semejante, el misil predecesor al MICA, el Super 530D, emplea una filosofía similar, sacrificando alcance por velocidad, porque si no lo sabían, el Super 530D vuela a casi Mach 5, pero tiene "solo" 40 kims de alcance... Ahora imagínense que un Mirage 2000 los enganche con un Super 530D a 15 kms de distancia, a Mach 5 y 20Gs, el blanco tiene muy poco tiempo para zafarse del lock. Y no olviden que tanto el MICA como el Astra indio son descendientes directos del Super 530D, empleando el mismo diseño base.
Es un misil top desarrollado por una empresa top bajo los requerimientos de una Fuerza Aérea top de la OTAN (y del mundo). Así que "tan malo" no debe ser.
Claro, y es mas, el Meteor no representa la "muerte" del MICA, dado que el Rafale aun requiere de un misil IIR para combate WVR, con lo cual el MICA se convertirá en un complemento del mismo, y, dependiendo del perfil de la misión, se optará por el Meteor, mas potente pero mas pesado, o por el MICA RF, mas ligero...
Saludos
Hola ChrisBV:
Entiendo que el Cayman es un pod perturbador. Pero dadas las potenciales amenazas, radares contrabaterias, Sistemas Vshorad y otros sistemas, lo mejor seria contar con un pod como el ASTAC:
ASTAC concept in operations
• Use of existing combat aircraft fleets
• Unobstrusive deployment
• Exploitation of combat aircraft
performances and flight domains
(development of tactics that trigger
operational wartime modes of
adversary emitters)
• Integration in combined airborne
operations (COMAO)
• Cost effective
ELINT
solution
ASTAC reception chain
The ASTAC chain is designed to receive
and measure the technical parameters
of all radar types:
- surveillance, target acquisition,
tracking and guidance radars
- airborne early warning radars
- radar jammers
Whatever the application is, ASTAC
uses the same technology:
• Interferometers associated with
DF receivers
• Wide-band digital receivers for high
speed processing of agile emitters
(even when superimposed) as well
as for high resolution parameter
measurements
• EW Processors for accurate
analysis of radar signal,
identification and emitter
geo-locations
ASTAC: installation and deployment
• Minimal aircraft interfacing
• Real time data link with ground
stations (contribution to planning,
analysis, and Time Sensitive
Targeting cell)
ASTAC Planning Ground Station (APGS)
• ELINT ground-based tool providing
extensive support for ASTAC
deployment
- mission planning (flight path,
area of interest)
- recovery of collected data
- extensive signal analysis tools
- up-to-date technical emitter
database and tactical EOB
Tan importante como perturbar radares y sistemas de comunicacion es tambien detectarlos y geo-localizarlos para que los Su-25 hagan el resto del trabajo.
Saludos
Claro, y es que el MICA es el resultado de un requerimiento muy distinto al que generó al AMRAAM o al R-27/RVV-AE: El ser un misil "joint", capaz de ser empleado en combate BVR y WVR, empleando el mismo misil con seekers intercambiables. Por eso tiene un balance a mi criterio, perfecto, entre performance y alcance, y sobre todo, mas cercano a la realidad del combate BVR que sus pares existentes. Y no es la primera vez que los franceses emplean un ratio semejante, el misil predecesor al MICA, el Super 530D, emplea una filosofía similar, sacrificando alcance por velocidad, porque si no lo sabían, el Super 530D vuela a casi Mach 5, pero tiene "solo" 40 kims de alcance... Ahora imagínense que un Mirage 2000 los enganche con un Super 530D a 15 kms de distancia, a Mach 5 y 20Gs, el blanco tiene muy poco tiempo para zafarse del lock. Y no olviden que tanto el MICA como el Astra indio son descendientes directos del Super 530D, empleando el mismo diseño base.
Claro, y es mas, el Meteor no representa la "muerte" del MICA, dado que el Rafale aun requiere de un misil IIR para combate WVR, con lo cual el MICA se convertirá en un complemento del mismo, y, dependiendo del perfil de la misión, se optará por el Meteor, mas potente pero mas pesado, o por el MICA RF, mas ligero...
Saludos
La historia dice que los misiles aire aire franceses son tan malos como lanzar platanos al enemigo, su tasa de efectividad es muy baja.
Yo no confiaria en el material frances por mas caro que sea y por mas seekers intercambiables que tengan.
En mi concepto, el misil MICA tiene un alcance muy corto y no llega al 30% del alcance del AIM-120, con lo cual la zona de muerte esta mas cerca del avion peruano que del chileno.
Por otro lado, la velocidad nunca compensa el alcance. Es como decir que es mejor tener un arma que no pasa de 100 metros pero la bala tiene mas velocidad que tener un arma menos veloz pero que tiene un alcance de 600 metros.
La historia dice que los misiles aire aire franceses son tan malos como lanzar platanos al enemigo, su tasa de efectividad es muy baja.
¿De que epoca hablas Aguila? Si te refieres al Magic 1 y de R530, pues estas hablando de historia MUY ANTIGUA, la siguiente generación fue muy superior a a su predecesora, sabras. Todo hay que verlo en el tiempo, te comento. La historia es un buen referente si, pero en su contexto, no me vas a venir a decir que, como fue "malo antes", entonces tambien es "malo ahora". Y ojo, en ese entonces la tasa de efectividad de un misil de cualquier origen era baja. Lee el paper de Higby para que te enteres de como fueron las cosas.
En mi concepto, el misil MICA tiene un alcance muy corto y no llega al 30% del alcance del AIM-120, con lo cual la zona de muerte esta mas cerca del avion peruano que del chileno.
Mira, ya se explico el tema, si no quieres entender ese ya es asunto tuyo.
Por otro lado, la velocidad nunca compensa el alcance. Es como decir que es mejor tener un arma que no pasa de 100 metros pero la bala tiene mas velocidad que tener un arma menos veloz pero que tiene un alcance de 600 metros.
El problema Aguila, es que un misil NO ES UNA BALA, ¿me dejo entender?
He notado que hay un verdadero problema, casi una epidemia entre los foristas en general, que usan y abusan de las analogías para sostener sus puntos, soltando cada disparate que "parece verdad", porque "es lógico"...
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Jammer interno y sistema de administración de contramedidas moderno (ICMS Mk3/Mk4) creo yo es indispensable; actualmente nuestros Mirage 2000 llevan el pod ECM TMV-004/CT51J Cayman externo que, aunque competente, es bastante voluminoso y ocupa valioso espacio en el soporte ventral o subalar interno.
Yo tenia entendido que el jammer pod empleado por el Mirage 2000P era el HBJ/ABD-2000, sobre el cual comentara en este post en el tema del Mirage 2000: http://www.defensa.pe/showpost.php?p=213507&postcount=4496
Pero, si el pod en cuestión es el Cayman, tanto mejor, este es un peso pesado entre los sistemas ECM existentes, aun hoy en día.
Saludos.
Midheridoc
20-Feb-2012, 19:09
La historia dice que los misiles aire aire franceses son tan malos como lanzar platanos al enemigo, su tasa de efectividad es muy baja.
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Aplica tecla F5 urgente!
En mi concepto, el misil MICA tiene un alcance muy corto y no llega al 30% del alcance del AIM-120, con lo cual la zona de muerte esta mas cerca del avion peruano que del chileno.
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Esos rangos tan bien descudrados (rango aprox. Amraam (http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html))
Mira, ya se explico el tema, si no quieres entender ese ya es asunto tuyo.
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Mi estimado, se que también Aguila se pasa, pero leo la afirmación de Chris, la mastico, pero no la paso cuando acotas de forma disimilar.
Sí, el rango BVR máximo es algo que suponemos de manera lógica como ideal, por el contrario, el deducir un rango efectivo real de 30 Km nos deja casi en el extremo empírico.
Es que si tengo que ponerme a 30 Km para ser 'efectivo', entonces pasa que te topas con que un R-73 M2 (alcance ideal de 40 Km (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-11.htm)) termina quedando como poco menos que un Mica, Meteor o RVV-AE (R-77).
Si bien, nuevamente debemos degradar ese rango ideal (hablo del R-73 M2) a pesar de la guía infraroja (digamos que de 40 Km a 25 Km), esa diferencia que hay entre 25 Km y 30 Km a 1800 Km/hora c/caza acercándose directamente enfrentado, haría que el tiempo para pasar de un rango al otro sea de solo 5 segundos (claro que el misil del primero llegaría en menos de 2 segundos). Oséa ni tiempo para respirar!
Entonces, ¿cuántos segundos de ventaja tendría un caza con Amraam vs un caza con Mica?
¿alcanza como para decir tan confiados que es 'irrelevante'?
Creo que, si la data no alcanza como para hacer aproximaciones finas, no deberíamos asumir que lo sea.
Saludos
Midherídoc
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Hay que considerar que para disparar de larga distancia BVR tendras que hacer uso intensio del radar a maxima potencia (recuerden que la amplitud de la onda decae inversamente con el cuadrado de la distancia) que significa esto en buen cristiano:
La señal que llega al caza iluminado es debil y facil de ser perturbada, por lo tanto el misil no llegara a su objetivo.Es por esto que Ian tiene razon cuando dice que el disparo real de un misil BVR se hace entre 30-40Km.
Expone al radar atacante hacer "grabado" y conocer parte de su forma de trabajo (suponiendo que el caza oponente tiene equipos adecuados para analizar y procesar señales).
Saludos
ChrisBV
20-Feb-2012, 20:43
leo la afirmación de Chris, la mastico, pero no la paso.
Los alcances máximos estimados para cualquier BVRAAM se basan en las siguientes premisas:
1- el blanco vuela en línea recta; no intenta maniobras de anulación de blocaje de radar (beaming) ni derrotar al misil. Tampoco libera señuelos ni despliega contramedidas electrónicas.
2- el blanco vuela a la misma altitud que la plataforma lanzadora.
2- el blanco vuela en acercamiento. Vale decir, el alcance máximo es el valor estimado al momento del lanzamiento del misil - distancia que se acorta considerablemente desde ese punto en el tiempo, toda vez que el objetivo vuela hacia el misil y no se aleja de él.
De manera que ese número mágico podrá ser alcanzado sí y solo sí se cumplen simultáneamente las tres condiciones previamente mencionadas... que jamás se darán en la realidad, pues presuponen un enemigo ciego, sordo e incompetente.
Como el combate aéreo es un evento dinámico, los cálculos de soluciones de lanzamiento de misiles BVR se hacen tomando en cuenta su propia DLZ (envolvente dinámica), estimándose el valor Rmax (rango máximo) considerando todas las variables que intervienen en el evento, vale decir, altitud relativa, aspecto, velocidad relativa, tasa de acercamiento/alejamiento, etc. etc. etc.
Porque lo del rango BVR máximo es algo que suponemos de manera lógica como ideal, por el contrario, el deducir un rango efectivo real de 30 Km nos deja casi en el extremo empírico.
Es lo que ha demostrado la experiencia real de combate, ni más ni menos.
En ese sentido, más importante que el alcance puro, es la capacidad de conservar energía para maniobrar... y en eso el más liviano MICA, con empuje vectorial y mayor superficie aerodinámica, tiene una ventaja que no puede ser desestimada.
CesarAugusto
20-Feb-2012, 21:41
Me pregunto algo, sin ahondar mucho en detalles (el que desea puede hacerlo), digamos que la FAP tenga dos escuadrones de cazas de alta performance, uno de M-2000 y otro de MiG-29, y que en una cmapaña aerea empla ambos de forma conjunta.
En ese escenario parte de los M-2000 (o mejor dicho parte de sus salidas) estaria destinados a realizar misiones de interdiccion detras de la linea del frente (golpeando blancos de gran valor como concentraciones de fzas, bases aereas, puertos, etc) empleando prioritariamente armamento guiado (bombas lizard, etc), parte de sus misiones podrian ser de CAS tambien usando armamento guiado (al menos hasta que los Su-25 obtengan armamento guiado economico de guia laser, que creo lo van a poder conseguir en el futuro si se ponen las pilas), y el restod e sus misiones serian de defensa aerea (la labor antibuque a mi modo de ver la dejaria para los marinos y para los MiG-29 que podria mas facilmente asumir misiles antibuque y estos sean mas baratos y de capacidades mas dificiles de controlar por parte de los medios de defensa aereas naval regionales).
En ese escenario los M-2000 deberian de complementarse con los MiG-29 en las labores de defensa aerea (frente a unos 20 Kfir/Cheetah ecuatorianos o 40+ F-16 mas 10 F-5 chilenos, ademas de aviones de ataque ligeros), en un escenario podrian tener superioridad numerica, en el otro estarian en inferioridad aprox 2 a 1.
Pero llendo al tema de como colaborar con los MiG-29 se me ocurren varias alternativas que deberian de fuincionar (algunas al mnos), una seria hacer patrullas mixtas, salidas de un MiG-29SMP con un M-2000P3, digamos el MiG-29 asumiria las labores BVR con misiles radaricos, digamos sale con 4 RVV-AE y 2 R-73EL, ademas del tanque ventral, mientras que el Mirage por su parte complementaría con 2 misiles nuevos, que a mi modo de ver deberian ser Python 5 o similar (un IIR de "largo" alcance) que a la patrulla combinada le serviria para el combate aereo/dogfight, para el tiro a cierta distancia contra blancos que lo ameriten, entre otras. Digamos igual hablamos de una CAP de dos naves con 4 BVR y 4 WVR, armas que les permitiria cumplir su cometido a distancias medias de su base (evidentemente mas armas serian deseables, si se optara por el MicaIR se podria pensar hasta en 4 misiles de ese modelo, 2 en alas y 2 ventrales, no se si los python o iris-t podrian colocarse en anclajes ventrales de mirage, seria ideal).
Tambien en el tema de cotas, se podria tener patrullas mixtas a alta cota y una patrulla de 2 m2000 con Python5 (o incluso magic2) buscando intrusos a baja cota, en donde ovbviamente la capacidad de disparo a mas de 20km es casi inutil.
Pienso que en esos escenarios, como tambien podria ser en QRAs combinadas con migs (ya en QRA salen sin tanques alares porque salen "en desesperacion" y podrian salir con 4 AAM WVR y los mig con 6, para generar volumen de defensa en caso de un ataque.
Creo que es una cuestion de gestion para poder hacer del m2000 el complemento ideal del MiG-29 en la defensa aerea.
Saludos
Cesar
Giancarlo_HG.
20-Feb-2012, 22:03
algo similar a lo que cesar propone lo propuse anteriormente:
https://lh3.googleusercontent.com/-8Tzrxzpfxio/T0FmnZw07zI/AAAAAAAAEn4/brYU0MYrQps/s528/ScreenHunter-01%2520February%252019%252C%25202012%252004.15%252 0PM.jpg
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=88&page=307
Creo que los Mirage 2000 muy bien modernizados si pueden complementarse con los MiG 29, lo ideal como dije antes sería llevar al menos 5 Mirage 2000 a una modernización con al menos el RC 400, se podría generar volumen con los MiG 29 , ambos sistemas capaces de realizar con éxito combates BVR, y el resto de Mirage complementarían a la flota de superioridad aérea en el combate disimilar.
Si el upgrade planeado de nuestros M2000 les permite el uso del MICA IR sería geníal, pero no hay información al respecto.
Otro opción sería completar 24 monoplazas MiG 29 dejando a los M2000 como complemento de estos en el combate disimilar.
---------
El mayor alcance aumenta el NEZ del misil, por eso se tiende a diseñar misiles con mayor alcance.
Ese promedio de 30km del que tanto hablan se ha generado por los restrictivas de las reglas de enfrentamiento en el combate aéreo, que exigía incluso la confirmación visual del contacto hostil. Los sistemas de reconocimiento y confirmación de blancos también evolucionan, y las reglas de enfrentamiento pueden variar , si esto es aceptado entonces el mayor alcance del misil y su mayor NEZ se vuelven vitales para definir un combate BVR a tu favor.
CesarAugusto
21-Feb-2012, 17:01
Olvidense de las modernizaciones de 2, 4, 6 o menos de 8 aparatos, eso es tecnica y economicamente inviable. No puedo ahondar en detalles pero para explicar el asunto es como sigue, si se quiere hacer algo en los M-2000 MINIMO se debe de contratar ese servicio para 8 aviones, lo que en buena cuenta significa que o se lo haces a todos los aviones o a 8 como minimo (y resignas a los restantes cuatro a NUNCA tener esa capacidad porque como son solo 4 no se puede contratar despues para ellos)
Pretender hacer el trabajo de instalar nuevo radar en 5 aviones probablemente equivaldria al 80% del costo real total de hacerlo en los 12.:oops:
En sus inicios con la FAP el M-2000 operaba con combate aereo tail on de 3-4km, despues y hasta la actualidad opera en tail o head-on de 6-7 km con el Magic II Mk2, lo que se necesita es alcanzar dos niveles superiores, offboresight a esas distancias de 6-7km (que son las distancias realisticas con offboresight como maximo, por mas alucinaciones de brochures de fabricantes de misiles) y alcanzar rangos de 15 o 20 o idealmente mas km con IIR. Me parece que esa capacidad es dable sin renovar radar y dentro de cierto margen de costo asumible, personalmente optaria por el Python5 y no el MicaIIR por un tema meramente de costo (el Python cuesta un tercio menos).
Saludos
Cesar
Javicho
24-Feb-2012, 10:41
A la luz de las marchas y contramarchas referidas a los únicos 8 Migs a ser modernizados al nivel SMP, y sobre la base de toda esta incertidumbre generada por el atrazo en los trabajos y posterior entrega (sin importar quién es el mayor responsable), ¿no será que muchos se están perdiendo en defender, analizar, desmenuzar, admirar, emocionarse, aferrarse y ver sólo el árbol ... y no ver en integridad y perspectiva todo el bosque?
A estas alturas, es lógico que estos 8 Migs tienen que terminarse y entregarse sí o sí (sin descartar en el ámbito de las posibilidades y conjeturas, que contractualmente hablando cualquier cosa puede pasar), pero, ¿después qué?:?:
Nadie niega las virtudes del querido Mig 29; es un aparato de hermoso diseño, apasionante y muy letal. Pero, a ese ritmo de trabajo (como alguien dijo, los rusos no nos tienen como un cliente Vip), la pregunta que sale de madura es, ¿qué garantías tiene la Fuerza Aérea de tener con los rusos en el corto, mediano y largo plazo un servicio de respaldo confiable?
Realmente la FAP sí que tiene un serio problema con su futuro. Salvo que exista un milagroso cambio en el actuar empresarial de los cosacos, coincido en que objetivamente tenemos que voltear la mirada y ver la ineludible realidad de procurar hacernos de más Mirages 2000 (un vector que ya conocemos) así sea caro trabajando con los franceses, o con los hijos de Abraham.
O en línea a las ideas de otros foristas, creativamente hacernos en el mediano plazo de un nuevo vector que tenga las máximas garantías de respaldo (¿Grippen, algún LM por ejm?).
Obvio que económicamente hablando se tendrá que hacer el máximo esfuerzo. Más caro le sale al país tener pilotos mal entrenados, o aviones y sistemas que no están en condiciones de responder adecuadamente a la hora de las circunstancias.
Ya otros países han pasado de tener exclusivamente aviones rusos/soviéticos a tener o sumar a sus flotas aviones 100% occidentales, específicamente, aviones USA y Sweden (Egipto; República Checa; Hungría, Polonia por ejm.).
Como dicen, para hacer tortillas, tienes que romper huevos. No hay otra forma.
Saludos.
Arquitecto
24-Feb-2012, 19:24
En lugar de L. Martin, mil veces prefiero a Boeing.
40 millones por un avion de Generacion 4.75, con el 90% de capacidades de un avion de quinta generacion....
Porque ahora Rafael Rey y Gampietri no salen a la palestra a decir que paso con la intencion de la Fap de contar con el Super Hornet?
http://www.youtube.com/watch?v=LQ70qebFL5g&feature=youtube_gdata_player
http://blog.flightstory.net/wp-content/uploads/fa-18f-super-hornet-australia.jpg
http://www.9abc.net/wp-content/uploads/ta-thumbnails-cache/TAdownload/2011/9/24870-1.jpg
http://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/c/c2/F_18_Super_Hornet_at_Aero_India_2011_(8th_edition_ of_Aero_India).jpg/120px-F_18_Super_Hornet_at_Aero_India_2011_(8th_edition_ of_Aero_India).jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/5/6/7/1138765.jpg
http://www.ausairpower.net/bug.html
Arquitecto, donde dice que Rey y Giampietri querian Super Hornet?
http://www.youtube.com/watch?v=rSeABmqxaTo&feature=g-vrec&context=G22fb5c3RVAAAAAAAAAw
SPUTNIK
01-Mar-2012, 12:08
Olvidense de las modernizaciones de 2, 4, 6 o menos de 8 aparatos, eso es tecnica y economicamente inviable. No puedo ahondar en detalles pero para explicar el asunto es como sigue, si se quiere hacer algo en los M-2000 MINIMO se debe de contratar ese servicio para 8 aviones, lo que en buena cuenta significa que o se lo haces a todos los aviones o a 8 como minimo (y resignas a los restantes cuatro a NUNCA tener esa capacidad porque como son solo 4 no se puede contratar despues para ellos)
Pretender hacer el trabajo de instalar nuevo radar en 5 aviones probablemente equivaldria al 80% del costo real total de hacerlo en los 12.:oops:
En sus inicios con la FAP el M-2000 operaba con combate aereo tail on de 3-4km, despues y hasta la actualidad opera en tail o head-on de 6-7 km con el Magic II Mk2, lo que se necesita es alcanzar dos niveles superiores, offboresight a esas distancias de 6-7km (que son las distancias realisticas con offboresight como maximo, por mas alucinaciones de brochures de fabricantes de misiles) y alcanzar rangos de 15 o 20 o idealmente mas km con IIR. Me parece que esa capacidad es dable sin renovar radar y dentro de cierto margen de costo asumible, personalmente optaria por el Python5 y no el MicaIIR por un tema meramente de costo (el Python cuesta un tercio menos).
Saludos
Cesar
Para ti Cesar, cual es el mejor caza para interdiccion de la FAP, los Mig29 o los M2000??
Saludos:mrgreen:
Giancarlo_HG.
01-Mar-2012, 12:27
si no se puede negociar por 5 como mínimo entonces estamos jodi.dos:-( y ojo que la FAP trato ; al menos eso dicen las notas de prensa, negociar por 4 Mirage 2000 con radar RDY
a confiar en el MiG 29, tendría que ampliarse el número de monoplazas y potenciar bastante la defensa antiaérea de zona...........:roll:
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Administrador
LordKaiser
01-Mar-2012, 17:20
Por lo que se puede ver aqui la Fap esta metida en una verdadera encrucijada y ningun camino parece muy provisorio.
Tienen tres lineas logisticas de aviones, un avion CAS, un interceptor de defensa puntual y un avion multirrol sumamente degradado.
Que hacer con ellos?.
Matar el Su-25 ahorrarse la logistica de ese aparato y potenciar a cualquiera de los restantes.
El Mig-29 es mas barato de modernizar pero la fiabilidad de RSK MIG esta en mas que entredicho ultimamente, preguntenle a Argelia. El Mirage 2000 tiene un proveedor mas confiable pero es horrorosamente caro y Dassault ya ha dejado en claro que su futuro es el Rafale, no el Mirage 2000.
Sinceramente no se le ve por donde resolver esto sin tener que tomar medidas drasticas. En mi opinion el Su-25 esta sobrando, tal vez dandolo de baja puedan reunir recursos como para hacer una modernizacion completa que un simple mantenimiento mayor en los Mirage 2000, modelo que veo como mas util para la Fap...
Quieres deshacerte del Su-25 con la cantidad de gatos que hay en el barrio?. En mi opinión y con el dolor de mi corazón creo que se deben ir los halcones. Matar toda una gana amplia de posibilidades en el uso de los Su-25, sólo por seguir con la terquedad francesa de encarecer sus productos, me parece poco lógico... la inconciencia francesa está haciendo que sus productos, por mucha calidad que tengan, necesiten de lobbys, preciones políticas y demás aceitas legales o ilegales para imponerse en los concursos. En todo caso tengan en cuenta los números. Si hoy por hoy la FAP está corta de números (incluso asumiendo que todo vuele y se modernice) separar 21 mig ó 18? Su-25 ya sería pasar de tener una fuerza aérea a un pequeño grupo de aviones escolta para la visita de dignatarios extranjeros.
Saludos
CesarAugusto
01-Mar-2012, 19:47
si no se puede negociar por 5 como mínimo entonces estamos jodi.dos y ojo que la FAP trato ; al menos eso dicen las notas de prensa, negociar por 4 Mirage 2000 con radar RDY
Hay que conocer los procesos para entender sus circunstancias y -muchas veces- sus errores. En el caso especifico de lo que se menciona de 4 M-2000 con RDY, hay que retroceder a cuando Garcia gana la presidencia a inicios del 2006, en esos meses, entre mayo u junio del 2006, el se pone a armar su gabinete, no tenia a nadie concreto para defensa, pero le propone la cartera a un diplomatico bastante inteligente, el conocido Alan Wagner, el tipo acepta, pero bajo el condicionamiento de que realmente se hiciera "algo", se arma una lista de items que Garcia se compromete a cumplirle a cambio que sea su ministro, esto incluyo incremento de rancho, de pago a voluntarios, de presupuesto regular y la creacion de un fondo para renovacion de equipo, no de manera masiva como hvenian (y vienen) solicitando las FFAA en las ultimas decadas sino -a idea de Wagner- un fondo relativamente pequeño, que aproveche la idea trunca anterior del canon y ponga un poco mas de plata y asi se creo el NBD.
Pero el NBD tuvo un defecto original, y es que en su gestion se trabajo muy poco en la asignacion de fondos, un maximo de DOS semanas (en realidad fueron dos o tres reuniones) entre concersaciones en los institutos para repartirse la torta, plantear ideas y plantear la asignacion de fondos en programas en cada unidad y darles prioridad, en la FAP dieron 120$m para modernizar 4 Mirage con nuevos radares y 40 o 50$m para hacer lo mismo con 4 MiG-29, fue un planteamiento ehcho en el papel, sin hacer las consultas a las empresas si ello era posible, el costo fue un "estimado" y ni que decir no se desarrollo el detalle del trabajo.
Por esa circunstancia es que piden y financian el trabajo en 4 aviones, es despues, ya cuando van al fabricante, es que se dan cuenta o se enteran que no podian hacer eso, alli les explican que no se puede trabajar lotes de menos de ocho aviones por un minimo de volumen con los subcontratistas (sino los precios escalan a cantidades astronomicas), es por ello que despues, ya con tiempo y datos concretos es que el tema evoluciona a repotenciar 12 aviones en fases, aplicandose ese monto origianl de 120$m a la primera fase.
Saludos
Cesar
Por lo que se puede ver aqui la Fap esta metida en una verdadera encrucijada y ningun camino parece muy provisorio.
Tienen tres lineas logisticas de aviones, un avion CAS, un interceptor de defensa puntual y un avion multirrol sumamente degradado.
Que hacer con ellos?.
Matar el Su-25 ahorrarse la logistica de ese aparato y potenciar a cualquiera de los restantes.
El Mig-29 es mas barato de modernizar pero la fiabilidad de RSK MIG esta en mas que entredicho ultimamente, preguntenle a Argelia. El Mirage 2000 tiene un proveedor mas confiable pero es horrorosamente caro y Dassault ya ha dejado en claro que su futuro es el Rafale, no el Mirage 2000.
Sinceramente no se le ve por donde resolver esto sin tener que tomar medidas drasticas. En mi opinion el Su-25 esta sobrando, tal vez dandolo de baja puedan reunir recursos como para hacer una modernizacion completa que un simple mantenimiento mayor en los Mirage 2000, modelo que veo como mas util para la Fap...
El M2000 si va a ser modernizado en lo que respecta a la electronica y armamento en esta segunda fase. Lo que demoro la desicion fue no solo la parte economica si no tambien el largo proceso de negociacion de la India para la modernizacion de sus aparatos (sugerencia Francesa).
Para los Su-25 ya no seria necesario invertir tanto pues solo se necesitaria algunas cosas puntuales para complementar el trabajo de los M2000 y con sacarle una decada mas a este fierro la FAP estara por bien servida.
Saludos
...
Tienen tres lineas logisticas de aviones, un avion CAS, un interceptor de defensa puntual y un avion multirrol sumamente degradado.
Perdon, pero tenemos DOS lineas logísticas: Una RUSA y una FRANCESA, todas ellas ya integradas a nuestro aparato logístico, y demorate un poquito antes de llamar "sumamente degradado" al Mirage 2000, ese termino calza perfectamente a los MLU FACh, te guste o no, nuestros Mirage 2000 no han recibido downgrade alguno, a diferencia de los ultimos, otra cosa es que ya requieran un buen upgrade, como toda la flota de la FAP, y en eso se esta trabajando.
Matar el Su-25 ahorrarse la logistica de ese aparato y potenciar a cualquiera de los restantes.
JAJAJA, eso solo le conviene a Chile, al ser la peor pesadilla del "Ejercito vencedor jamas vencido", dado que UNO SOLO es capaz de arrasar un área enorme empleando su armamento actual, el cual podría no afectar del todo a los Leopard 2, pero si a la infantería mecanizada y unidades de soporte que los acompañan, dejándolos listos para ser erradicados por nuestras unidades cazatanques...
El Mig-29 es mas barato de modernizar pero la fiabilidad de RSK MIG esta en mas que entredicho ultimamente, preguntenle a Argelia.
Lo de Argelia es un tema ya aclarado hace mucho tiempo, y le costo una barbaridad al pais arabe en multas por incumplimiento de contrato, y fijate, la imagen de RSK MiG quedo incolume al punto en que sigue vendiendo y modernizando aviones a toda maquina.
El Mirage 2000 tiene un proveedor mas confiable pero es horrorosamente caro y Dassault ya ha dejado en claro que su futuro es el Rafale, no el Mirage 2000.
¿Y tu crees que es barato convertir en un multirrol REAL a los MLU, no NOMINAL como es ahora? Cuesta casi tanto como modernizar uno de nuestros Mirage, con la salvedad de que el Mirage es y sera siempre una mejor plataforma y no tenemos que esperar la venia o capricho del tio Sam para que nos autorice el uso de cierto tipo de armamento en nuestros aviones.
Mas de lo mismo, como se nota que le tienen terror al Su-25, y no los culpo, como no temerle a esto:
http://www.combatreform.org/russianSU25rocketCAS.jpg
Saludos
LordKaiser
02-Mar-2012, 06:50
Perdon, pero tenemos DOS lineas logísticas: Una RUSA y una FRANCESA, todas ellas ya integradas a nuestro aparato logístico, y demorate un poquito antes de llamar "sumamente degradado" al Mirage 2000, ese termino calza perfectamente a los MLU FACh, te guste o no, nuestros Mirage 2000 no han recibido downgrade alguno, a diferencia de los ultimos, otra cosa es que ya requieran un buen upgrade, como toda la flota de la FAP, y en eso se esta trabajando.
De nuevo el jarabe verborreico.
Tres lineas logisticas ya que si bien el Su y el Mig son rusos no son compatibles en cuanto a repuestos.
Y respecto al MLU pues, estos tiene capacidad BVR completa, algo que no podemos siquiera insinuar en los Mirage peruanos, por lo demas si quieres hablar del F-16 ve al topic correspondiente.
JAJAJA, eso solo le conviene a Chile, al ser la peor pesadilla del "Ejercito vencedor jamas vencido", dado que UNO SOLO es capaz de arrasar un área enorme empleando su armamento actual, el cual podría no afectar del todo a los Leopard 2, pero si a la infantería mecanizada y unidades de soporte que los acompañan, dejándolos listos para ser erradicados por nuestras unidades cazatanques...
Claro y que haras con la red de efensa AA que protege todo el mecanismo, como planeas atravesar la pantalla que forma la fach... pone los pies en la tierra. La experiencia ha demostrado que los aviones CAS pueden operar de forma exitosa solo cuando se tiene supremacia aerea. La Primera Guerra del Golfo lo demostro, y ademas ya hay un topic al respecto sobre el Su-25.
Lo de Argelia es un tema ya aclarado hace mucho tiempo, y le costo una barbaridad al pais arabe en multas por incumplimiento de contrato, y fijate, la imagen de RSK MiG quedo incolume al punto en que sigue vendiendo y modernizando aviones a toda maquina.
Aparte de Rusia a quien mas le han vendido, ademas una cosa es incumplimiento de contrato y otra es que te venda aviones usados por nuevos...
¿Y tu crees que es barato convertir en un multirrol REAL a los MLU, no NOMINAL como es ahora? Cuesta casi tanto como modernizar uno de nuestros Mirage, con la salvedad de que el Mirage es y sera siempre una mejor plataforma y no tenemos que esperar la venia o capricho del tio Sam para que nos autorice el uso de cierto tipo de armamento en nuestros aviones.
De nuevo palos de ciego, ademas lo que discutimos aqui es el Futuro de la Fap no del MLU. Si quieres hablar del F-16 ve donde correponda, por lo demas la modernizacion hindu del Mirage 2000 habla a las claras de los costos involucrados.
Mas de lo mismo, como se nota que le tienen terror al Su-25, y no los culpo, como no temerle a esto:
Linda foto pero no aporta nada.
Saludos..
TERABYTE
02-Mar-2012, 08:48
Bueno... A proposito de un comentario anterior:
Una solucion posible seria dotar a uno solo de los M2k con el pod ASTAC (http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/Markets/Aerospace/2012/20120223_-_Thales_to_adapt_ASTAC_reconnaissance_pods_for_Mir age_2000D/) en mision SIGINT, lo cual le permitiria ubicar con exactitud al Sentinel y el centro de comando y control del sistema Avenger de avanzada y coordinar via data link un ataque stand off con armamento de precision y guiado inercial GPS tipo AASM. Los Avenger se verian reducidos a simple armamento AA de punto limitados por el rango de su capacidad (8km) y sin coordinacion tactica. Es verdad que aun en tales condiciones los Stinger son formidables, pero la carga de trabajo para los SU-25 se veria tremendamente aliviada sin duda alguna.
La superioridad aerea quedaria pendiente de resolver con la modernizacion a punto de los Mig-29's y si creo que por lo menos necesitariamos un escuadron mas para asegurar la paridad estrategica en el aire.
Saludos
Arquitecto
02-Mar-2012, 13:48
Tanta vaina, pongan a volar 12 de estos y se acabo la Fach...;-)
http://www.globalnewspointer.net/wp-content/uploads/2011/11/MFC_IRST_photo.jpg
Bromas aparte, me parece que lo unico que le queda a la Fap, con todos sus atrasos, problemas economicos, idas y contramarchas, es terminar de repotenciar a Mig29SMP ya sea en Rusia, Bielorusia o la cochinchina, y comprarar al menos otros 12 para llevarlos al mismo nivel...y dar de baja el resto de aviones que ya cumplieron su rol.
En que quedara toda esta historia de Rusia y las cartas fianzas, alquien sabe mas al respecto?
POST BORRADOS POR OFF TOPIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Administrador
Quieres deshacerte del Su-25 con la cantidad de gatos que hay en el barrio?. En mi opinión y con el dolor de mi corazón creo que se deben ir los halcones. Matar toda una gana amplia de posibilidades en el uso de los Su-25, sólo por seguir con la terquedad francesa de encarecer sus productos, me parece poco lógico... la inconciencia francesa está haciendo que sus productos, por mucha calidad que tengan, necesiten de lobbys, preciones políticas y demás aceitas legales o ilegales para imponerse en los concursos. En todo caso tengan en cuenta los números. Si hoy por hoy la FAP está corta de números (incluso asumiendo que todo vuele y se modernice) separar 21 mig ó 18? Su-25 ya sería pasar de tener una fuerza aérea a un pequeño grupo de aviones escolta para la visita de dignatarios extranjeros.
Saludos
Mas de 3 lineas señor Yordan??? estamos mejorando... pero te apoyo en esta, tienes razon yo lo veo igual, querer eliminar el que quizas sea el punto mas fuerte de la FAP frente a los gatos no lo veo como solucion, como dices lo mejor es vender a los hermosos pero carisimos halcones y consegir - lo que alguna vez dijo el señor Loco si no me equivoco - 1 o 2 (o mas) grupos de Mig-29 de los que deben haber cientos por algun lado de Rusia casi casi votados y de los que estarian mas que dispuestos a repararlos, upgredearlos, ponerlos a punto y ponerles todo lo que nosotros queramos y/o podamos comprar.
Por el contrario el F/A 18 sera el mejor, el mas lindo, el mas veloz, el de menos firma radarica y el unico 4.75G(???????????) pero:
1. Nos lo querran vender???
2. Por cada SH compro 2 Mig-29
3. Le pondran lo que queramos o lo que ellos (Imperio Norte-Americano) impongan???
4. Si lo compramos hoy y mañana el buen Humala saca a relucir su corazon rojo cual Chave(ta)z, nos cerraran el caño???
Algunos puntos mas... 10 o 20
De nuevo el jarabe verborreico.
Tres lineas logisticas ya que si bien el Su y el Mig son rusos no son compatibles en cuanto a repuestos.
Asu O_O .... eso si que es de GC.... no seran el mismo... decir que el Su y el Mig mantienen 2 lineas logisticas distintas por el tipo de repuesto que llevan es como decir que el T-55 y el Pechora, o el FAL y el SCAR o el camion LA y el UNIMOG (ambos de la mercedes pero con motores distintos) tambien mantiene 2 lineas logisticas completamente distintas, pues como es obvio no comparten repuestos... que idio-tes.
Metalrazor
02-Mar-2012, 16:12
Que tercos los que siguen proponiendo dar de baja a los SU 25. Los necesitamos con un buen upgrade y punto. El SU 25 es un gran avion!
Felipe Acosta
02-Mar-2012, 17:32
No es por que sea mala plataforma, es por que no podrías emplearlo.
En el teatro de operaciones de hace 15 años te calzaba perfecto, hoy en día no podrías elevar vuelo sin pensar en el pepinazo que te llegaría.
Es demasiado arriesgado pensando en lo que tienes en el frente (Cóndor incluido)
no pienses de forma tan básica recuerda que tienes adversario al frente.
Es como decirle a un piloto Block50/52 que entre en el radio de acción de los Mig29 te va a preguntar si eres wn o te piso un león.
o mandar un equipo de combate acorazado al frente sin paraguas antiaéreo.
Se entiende el por que no te sirve mucho el Su-25, por lo menos hasta que no asegures primero la superioridad aérea.
Esto es muy cierto, por eso los escuadrones de caza (M2KP y MiG-29SMP) tienen la prioridad en los upgrades, luego sera turnos de los Su-25.
Por ahora el futuro de la FAP es algo que ya se ha dicho y se viene repitiendo desde hace mucho, M2k-5, MiG-29 SMP (de preferencia SMT) y Su-25SM, eso en el tema de los escuadrones de combate.
Midheridoc
02-Mar-2012, 18:29
No es por que sea mala plataforma, es por que no podrías emplearlo.
En el teatro de operaciones de hace 15 años te calzaba perfecto, hoy en día no podrías elevar vuelo sin pensar en el pepinazo que te llegaría.
Es demasiado arriesgado pensando en lo que tienes en el frente (Cóndor incluido) (...)
Se entiende el por que no te sirve mucho el Su-25, por lo menos hasta que no asegures primero la superioridad aérea.
.
Si fuera que requieres obligatoriamente superioridad aérea para un CAS efectivo, entonces, ¿en el Cenepa no hubo CAS? o ¿será que la FAP tuvo superioridad aérea?
Lo primero es negar la superioridad aérea (papel de los SMP), pero en eso ayuda que al frente haya UN SOLO AWACS y que encima no da para turnos completos. Teniendo en cuenta la distancia entre la cordillera y el mar, siempre habrá la posibilidad de que aparezca sorpresivamente una pareja de Su-25 volando bajo, suelte su carga y salga inmediatamente. Y para reducir riesgos al salir de la zona, nada mejor que los Mirage-2000 upgradeados haciendo CAP (al respecto es muy clara la explicación de CarlosC).
Claro, todo eso en caso de que la FAP aguante el primer embate, y para eso se van a necesitar los 31 cazas BVR + AWACS + La Joya protegida. Los Mirage se necesitan, upgradeados aportan un complemento de capacidades en patrullas mixtas con los Fulcrum.
Saludos
Midherídoc
.
Mas de 3 lineas señor Yordan??? estamos mejorando... pero te apoyo en esta, tienes razon yo lo veo igual, querer eliminar el que quizas sea el punto mas fuerte de la FAP frente a los gatos no lo veo como solucion, como dices lo mejor es vender a los hermosos pero carisimos halcones y consegir - lo que alguna vez dijo el señor Loco si no me equivoco - 1 o 2 (o mas) grupos de Mig-29 de los que deben haber cientos por algun lado de Rusia casi casi votados y de los que estarian mas que dispuestos a repararlos, upgredearlos, ponerlos a punto y ponerles todo lo que nosotros queramos y/o podamos comprar.
Por el contrario el F/A 18 sera el mejor, el mas lindo, el mas veloz, el de menos firma radarica y el unico 4.75G(???????????) pero:
1. Nos lo querran vender???
2. Por cada SH compro 2 Mig-29
3. Le pondran lo que queramos o lo que ellos (Imperio Norte-Americano) impongan???
4. Si lo compramos hoy y mañana el buen Humala saca a relucir su corazon rojo cual Chave(ta)z, nos cerraran el caño???
Algunos puntos mas... 10 o 20
Asu O_O .... eso si que es de GC.... no seran el mismo... decir que el Su y el Mig mantienen 2 lineas logisticas distintas por el tipo de repuesto que llevan es como decir que el T-55 y el Pechora, o el FAL y el SCAR o el camion LA y el UNIMOG (ambos de la mercedes pero con motores distintos) tambien mantiene 2 lineas logisticas completamente distintas, pues como es obvio no comparten repuestos... que idio-tes.
Por que no se dignan en leer las didacticas explicaciones de CarlosC a ver si con eso entienden de una vez que el mas Mig29 no solucionan el problema de la defensa aerea.
El nivel de disuasion que da un M2000 modernizado simplemente haria pensar n veces a un potencial adversario de lanzarse en una aventura belica contra el Peru.
A proposito que paso con los pechos rojos y la municion de Norinco para los BM-21:lol::lol:
Saludos
a ver si con eso entienden de una vez que el mas Mig29 no solucionan el problema de la defensa aerea.
Porque hay que ser bien animal para pensar eso ;)
El nivel de disuasion que da un M2000 modernizado simplemente haria pensar n veces a un potencial adversario de lanzarse en una aventura belica contra el Peru.
Claro, con solo 2 Magics y 4T de mombas, hara caer como moscas a los F-16... :lol:
otra animalada?
o con el upgrade -5 que cuesta lo que 2 escuadrones de Mig-29?
ungenio . :razz:
el loco.
Lo del Su-25 ya es majadería...:roll:
Hoy como están, poco aportan y CERO como caza tanques.
En una hipotética modernización (dudosa ante toso lo que está en lista de espera), tampoco se convertiría en un caza tanques adecuado, puesto que para eso utiliza caro armamento inteligente, en un escenario donde no tendría superioridad aérea.
Respecto a las líneas logísticas, qué chistoso es ver que el mismo sujeto que hablaba de 2 líneas logísticas “distintas” entre los F-16 MLU y Block 50 chilenos...ahora diga que los Su-25 y Mig-29 (en 3 versiones distintas) hacen solo “una” línea logística...Jojojojo.
Saludos,
Porque hay que ser bien animal para pensar eso
Claro, con solo 2 Magics y 4T de mombas, hara caer como moscas a los F-16...
otra animalada?
o con el upgrade -5 que cuesta lo que 2 escuadrones de Mig-29?
ungenio
el loco.
Siguiendo su lenguaje Sr. hay que ser bien animal comparar la foto instantanea del costo de modernizacion del M2000 vs el aparato Ruso.
En electronica y capacidad de armamento simplemente no hay punto de comparacion. Solo por mencionar una perla del M2000 modernizado es su capacidad ELINT que cogeria por la boloñas a cualquier radar en tierra y aire que tenga la mala fortuna de ser captado por el Halcon. Y no menciono al Mica IIR que hasta capacidad antimisil tiene el condenado.
Pregunta que aporta el Mig29 en capacidad aire-tierra:oops: o acaso el poderoso pod Sapsan vio a la luz ;) sera por algo que los Rusos confian en el Damocles:?:.
Au revoir;)
CHALACO
03-Mar-2012, 16:36
Lo del Su-25 ya es majadería...:roll:
Hoy como están, poco aportan y CERO como caza tanques.
En una hipotética modernización (dudosa ante toso lo que está en lista de espera), tampoco se convertiría en un caza tanques adecuado, puesto que para eso utiliza caro armamento inteligente, en un escenario donde no tendría superioridad aérea.
Respecto a las líneas logísticas, qué chistoso es ver que el mismo sujeto que hablaba de 2 líneas logísticas “distintas” entre los F-16 MLU y Block 50 chilenos...ahora diga que los Su-25 y Mig-29 (en 3 versiones distintas) hacen solo “una” línea logística...Jojojojo.
Saludos,
Realmente denotas o denotan tus compatriotas mucho respeto para el Su-25.
Eso es bueno.
Saludos
LordKaiser
03-Mar-2012, 17:42
Todo sistema de armas debe ser respetado dentro de sus capacidades, pero creer en el concepto del CAS a la antigua con aviones volando a ras de suelo disparando cañones y cohetes contra formaciones blindadas es estar pegado en la SGM. Si quieren CAS compren helos que es para donde va la cosa, pero el Su-25 ya no esta para esa pega como tampoco lo esta el A-10...
Centinela
03-Mar-2012, 18:30
Todo sistema de armas debe ser respetado dentro de sus capacidades, pero creer en el concepto del CAS a la antigua con aviones volando a ras de suelo disparando cañones y cohetes contra formaciones blindadas es estar pegado en la SGM. Si quieren CAS compren helos que es para donde va la cosa, pero el Su-25 ya no esta para esa pega como tampoco lo esta el A-10...
Hubo una foto de la ECH en desembarco anfibio y recibiendo cobertura aerea cercana ¿a que estaban jugando?
Saludos.
LordKaiser
03-Mar-2012, 19:04
Te refieres a uno en la que aparecian Tucanos volando bajo?.... o es otro?
Centinela
03-Mar-2012, 19:36
Pues no sé, es que se parecen tanto a los F-16
Saludos.
Lo del Su-25 ya es majadería...:roll:
Hoy como están, poco aportan y CERO como caza tanques.
En una hipotética modernización (dudosa ante toso lo que está en lista de espera), tampoco se convertiría en un caza tanques adecuado, puesto que para eso utiliza caro armamento inteligente, en un escenario donde no tendría superioridad aérea.
Respecto a las líneas logísticas, qué chistoso es ver que el mismo sujeto que hablaba de 2 líneas logísticas “distintas” entre los F-16 MLU y Block 50 chilenos...ahora diga que los Su-25 y Mig-29 (en 3 versiones distintas) hacen solo “una” línea logística...Jojojojo.
Saludos,
Te das cuenta que cuando los modernizen ambos estaremos muy contentos? Yo porque creo que es el mejor cazamininos que pueda haber en el mercado y tu porque crees que no sirven. Habremos dado un nuevo paso a la integración latinoamericana. Hagámos fuerza juntos para que nuestros deseos se hagan realidad.
Lamentablemente ésto de la línea logística sólo es plenamente válida para aviones multirol del mismo modelo y de la misma versión. Peor si tienen ciertas preponderancias de roles. Porque decir que los F16 MLU y F16 50 son una sóla línea, pues ni siquiera pueden usar el mismo misil (el estrella porsupuesto), es bastante "majadero" también, empleando tus mismos términos. Para qué seguirle dando tanta vuelta a éste asunto. Estamos en las mismas condiciones en todo caso.
Te das cuenta que cuando los modernizen ambos estaremos muy contentos? Yo porque creo que es el mejor cazamininos que pueda haber en el mercado y tu porque crees que no sirven. Habremos dado un nuevo paso a la integración latinoamericana. Hagámos fuerza juntos para que nuestros deseos se hagan realidad.
Cuales son esos innumerables usuarios tan felices de modernizar sus Su-25...?
Recordemos que los usuarios son o una superpotencia o herederos marginales de de la época Soviética o algún usuario 3º mundista.
En “el mercado”, es decir ahí donde se compra lo que se necesita de cualquier proveedor siguiendo una planificación seria (no soluciones de coyuntura de última hora), el Su-25 brilla por su aucencia y el rey es el Helicóptero AT.
Porque decir que los F16 MLU y F16 50 son una sóla línea, pues ni siquiera pueden usar el mismo misil (el estrella porsupuesto), es bastante "majadero" también, empleando tus mismos términos. Para qué seguirle dando tanta vuelta a éste asunto. Estamos en las mismas condiciones en todo caso.
Se que te cuesta reconocer lo obvio (ya lo vi en el tema histórico), pero: yo nunca hable de una línea logística en el F-16 FACH, no se quién te ha dicho que no usan el mismo armamento, ambos son estándar occidental con bus de datos OTAN, excepto tal vez una publicación de una revista, que tenía además varios errores obvios.
Pero no saques la pelota fuera de la cancha...;-)
la chilenada le tiene panico...
Claaaro...:lol:
Es que salimos corriendo a buscar aviones usados en países marginales para salvar el momento, es que nosotros no planificamos.
Saludos,
OTTO_TIGER
04-Mar-2012, 09:31
El futuro de la FAP esta en sus tres plataformas que usa hoy en un periodo no menor de 10 años debido al dinero que se viene invirtiendo en ellos. La FAP necesita elevar sus numeros de plataformas.
La FACh tiene que dividir sus F16 en diferentes configuraciones, asumiendo que la FACh sera quien agreda, tiene que dar cobertura aerea a sus agresores, por lo que dejaria para la defensa aerea de sus unidades en tierra a sistemas antiaereos que por mas moderno que sea no son infalibles.
La FAP si se llegase a modernizar todos sus M2000 y Mig29, tendria en numeros optimos un promedio de 27 fierros en configuracion cazador, enfrentandose a un promedio de 40 F16 entre cazadores y bombarderos. No considero que los F5 sean movidos de la Patagonia ya que esta zona debe de ser cuidada por mas que los Argentinos no cuenten con medios apropiados para una invasion pueden aprovechar la coyuntura para terminar de ocupar toda la Isla de Tierra del Fuego y zonas aledañas.
Bajo esta hipotesis yo veo que el Su25 es completamente valido en nuestro escenario, ya que la FACh se ve obligada a dar cobertura aerea a las unidades en tierra que para ese momento deberan de estar acantonadas muy cerca a Arica y gracias a que los Su25 pueden operar en pistas poco preparadas le dan un factor determinante en lo disuasivo. No veo a la Joya operativa despues de los primeros pepazos que caigan por lo que las operaciones no se llevarian desde esta pista si no desde alternas.
Revisando comentarios anteriores sobre misiles, prefiero mil veces tener misiles que me den un alcance mayor a 100Km que tener misiles que por mas energia que guarden me den solo un alcance de 30 Km, y encima que por sus elevados costos no me permitan adquirirlos en mayor numeros. Por lo que a mis M2000 veria la forma de que puedan operar misiles rusos e israelies que me permiten tener mayor alcance que los misiles franceses. Si te veo de lejos y se que vienes y no poder dispararte es cosa de locos mas aun sabiendo que mi oponente si puede hacerlo.
Volviendo a los Su25 deben de ser modernizados, nosotros operamos Su22 que al igual que el otro fue operado por unos cuantos paises y hasta el final de sus dias conto con soporte tecnico, soporte que se vio torpedeado por la falta de pago de nuestros ineptos politicos.
Los helicopteros son el complemento ideal de los Su25 mas no cargan la misma cantidad de armamento que estos y no a la misma velocidad.
Saludos
OTTO_TIGER
LordKaiser
04-Mar-2012, 12:40
El problema aquí es que hablamos solo del Futuro de la FAP jejej
Entonces sacan de la ecuación el futuro de la FACH.8)
Por desgracia es tipico, les sacas en cara defectos y salen haciendo comparaciones con sistemas que no hay o bien meten algo que no corresponde al debate...
El tema es que la Fap esta una encricijada, seguir con Mig es mas barato que con Mirage pero con un proveedor de dudosa confiabilidad como esta demostrado. Cambiarse a Mirage es mucho mas cara pero el proveedor es mas serio. El Su-25 es el que destiñe, a mi modo de ver, en la ecuacion y su baja bien podria ser cubierta por helos AT...
Midheridoc
04-Mar-2012, 14:33
El tema es que la Fap esta una encricijada, seguir con Mig es mas barato que con Mirage pero con un proveedor de dudosa confiabilidad como esta demostrado. Cambiarse a Mirage es mucho mas cara pero el proveedor es mas serio. El Su-25 es el que destiñe, a mi modo de ver, en la ecuacion y su baja bien podria ser cubierta por helos AT....
Ahh. entonces un proveedor más confiable es el que te entrega capados algunos cazas, no?
El mismo que cuando vayas contra sus designios igual te va a suspender cualquier entrega.
Raro que los más preocupados por el Futuro de la FAP sean los que vemos; cuanto interés muestran (y no solo pasa en este foro).
Saludos
Midherídoc
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Midheridoc
04-Mar-2012, 17:30
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Puede ser más barato, pero hay un riesgo en mantener un solo proveedor de SdA sensibles, como fuese que hayamos llegado, la conjunción actual ruso-francesa para la FAP, sin ser barata, puede ser más confiable si la acompañamos de planificación responsable.
Ojalá el futuro de los Mirage, sea el que sea, incluya como sus pares indios, la capacidad de portar el R-73.
Saludos
Midherídoc
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