Misiles Air-Aire Fap [Archivo] - Página 2 - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

Duck Hunter

08-Jun-2010, 10:12

Sres Foristas,
Debido a una posible confusion de terminos por parte de traducciones de articulos, me he tomado el trabajo de traducir el (parcial) articulo posteado por Ian y sin tomar bandos, por que abogado del diablo soy, les presento aqui la traduccion del tema de los g's. con algunos comentarios de mi persona. Uds. sean el jurado:
4. Leyes de guia de misiles tacticos (texto en negritas e italicas es mi comentario)

Siguiendo los metodos descritos arriba (anteriormente), los modos de guia mas populares son perseguida pura y navegacion proporcional. Sin embargo, navegacion proporcional es mas complicada de mecanizar con respecto a hardware, y perseguida pura crea altas cargas aerodinamicas en la plataforma voladora. La diferencia basica entre los dos modos es que perseguida hace al misil interceptor guiarse en el blanco mismo, cuando mnavegacion proporcional apunta al misil donde se espera que llegara el blanco. Sin importar que metodo sea elegido por el diseñador del misil, para conseguir un “kill”, el misil tiene que ser capaz de jalar suficentes g’s (termino todavia no traducido en este articulo ni como acaleracion lateral o como fuerza de gravedad) para interceptar al blanco dentro de el area letal de su carga explosiva. A bajas alturas, la plataforma voladora no presenta un factor limitante por que los g’s disponibles exceden al limite del autopiloto (e.g.-por ejemplo- 25 g’s- o 25(9.8 m/s²) o 245 m/s²). A mayores alturas, especialmente en ataque “snap-up”, g’s disponibles son usualmente el parametro que determina el area de lanzamiento.

La maxima velocidad de giro del misil (he aqui la definicion: aceleracion lateral , recien en el parrafo II) es un factor limitante a rangos minimos. Esto ocurre por que en situaciones de rangos minimos, el misil aire-aire requiere requiere de girar rapidamente para in terceptar el blanco dentro del corto tiempo de vuelo. La maxima velocidad de giro ( o aceleracion lateral) esta limitada por dos factores: 1) saturacion del autopiloto y, 2) defleccion alar maxima. El “pitch y Yaw” autopiloto se saturara cuando la correspondiente aceleracion lateral, exceda, digamos, 25 g’s (por favor , leer todo el articulo antes de acusar). Esto es predominante a bajas alturas, donde el poder de maniobra del misil no esta limitado por aerodinamica. A mayor altitud, la defleccion alar requerida para girar se incrementa, y su maximo valor se convierte en el parametro limitante. Cuando cualquiera de las dos cosas suceden, la distancia “miss” se incrementa rapidamente.

Otro factor que influencia la velocidad de giro maxima es la orientacion “roll” del misil con respecto al plano de maniobra. Si la direccion de giro es perpendicular a, ya sea el plano de “pitch” o “yaw” (pitch= angulo vertical, yaw=angulo de deriva, roll=angulo de inclinacion lateral), entonces el giro sera confinado a solo a ese plano, y la acalaracion (lateral) maxima sera limitada por el autopiloto a 25 g’s. Si la direccion del giro se encuentra a la mitad de los dos planos, ambos autopilotos contribuiran, y la aceleracion lateral permitida puede alcanzar 25√2, i.e., (quiere decir) mas o menos 35 g’s. Notese que el tiempo para ekl cual el misil engancha al blanco puede variar de 0.6 a 1.0 segundos. Tiempos de enganche mas largos pueden afectar (el resultado) significativamente debido a los rapidos cambios en geometria. Debido a que el tiempo de enganche es un factor fuera de control, un grado de incertidumbre es introducido a la zona de minimo rango.

Llegando a este punto, modelos simples de dinamica de intercepcion seran creados. Asumiendo que los movimientos del blanco y el misil evolucionan en el mismo plano horizontal, la geometria del proceso de intercepcion es mostrada en la figura 4.10(b)......

Por favor lean el articulo completo y consulten sus libros de Fisica si necesitan aclararse nombres o principios (todos mis libros de fisica son en ingles, sorry)
Saludos
Duck

Degan

08-Jun-2010, 11:24

Duck,

Cuál es el punto que quieres demostrar…??...:?

Tu traducción explica claramente lo que yo indiqué:

a) A menor altura, no hay limitaciones físicas para lograr grandes “g”, estando solo limitada por el autopiloto…donde EJEMPLIFICAN un limite de 25g, limite que no es ni absoluto ni objetivo, solo es un ejemplo…

b) A mayor altura, este exceso de capacidad de giro desaparece.

c) El misil es más maniobrable en giros no paralelos a sus planos de gobierno.

d) En ves de “rangos mínimos” yo usaría “alcances mínimos” o mejor aún “corto alcance”

No olvidemos que aquí se dijo claramente que existían LIMITACIONES DE MANIOBREBILIDAD A BAJA ALTURA, y que por eso un MICA VL tenía menos maniobrabilidad que un MICA A2A a mayor altura.

Por favor seamos consecuentes, yo no ACUSO a nadie…yo DEMUESTRO que para variar este sujeto M I N T I O.

Saludos,

Ian

08-Jun-2010, 11:44

Sres Foristas,
Debido a una posible confusion de terminos por parte de traducciones de articulos, me he tomado el trabajo de traducir el (parcial) articulo posteado por Ian y sin tomar bandos, por que abogado del diablo soy, les presento aqui la traduccion del tema de los g's. con algunos comentarios de mi persona. Uds. sean el jurado:
...
Por favor lean el articulo completo y consulten sus libros de Fisica si necesitan aclararse nombres o principios (todos mis libros de fisica son en ingles, sorry)
Saludos
Duck

Muchas gracias Duck por la traducción, justo estaba empezando a traducir la pagina para la gente del foro que no sabe ingles, porque precisamente el propósito de ese post es darle a la gente la información y herramientas necesarias para que cada quien forme su propio juicio, independientemente de lo que diga un fanático ultrachileno que se dedica en este foro a decir que todo lo que tiene Chile es bueno, y todo lo que tiene o podría tener el Perú es malo, porque el lo dice.

Es irrelevante para mi lo me digan, insulten o acusen, mi objetivo es simplemente dejar bien en claro que gente como Degan y SUT simplemente distorsionan, tergiversan, ocultan y magnifican la información de la cual disponen para imponer su versión de los hechos en cuanto website y foro postean, ¿y cual es esa versión? Que las FFAAs de Chile nos llevan años luz de ventaja, que nosotros no solo no tenemos nada sino que no valemos nada y que no podemos hacer nada frente a su poderío bélico.

Y hay gente que les cree.

Yo no tengo ni quiero tener un "bando", no busco tener gente de mi lado, aunque agradezco las múltiples muestras de aprecio que me han llegado vía MP y correo electrónico de gente que me lee y me dice que siga adelante.

Y parafraseando al Quijote: "Los perros ladran Sancho, es señal de que avanzamos".

Asi que sigue ladrando Degan... Mientras mas fuerte lo hagas, mas me esforzare por ir demoliendo uno a uno los mitos, mentiras y medias-verdades que te encargas de diseminar por aqui. Lo cual es una pena, porque sabes bastante y tienes mucho que decir, pero tu nacionalismo irracional te impide convertirte en un excelente forista, critico y analítico no solo de las FFAA peruanas sino de las de tu propio país.

A menos claro que trabajes para el Estado, y tu trabajo sea precisamente el hacer esto... ¿No trabajaras frente a la Casa de la Moneda en Santiago?

Saludos!! Y espero disfruten del libro (es una roca, pero es bien interesante)

P.D.- Como texto de física básico (ni tan básico, ojo) para consulta para este tema y para los que quieran aprender física en general, les recomiendo el libro Física Universitaria 11va edición, Sears - Zemansky. Muy didáctico y con buena profundidad de contenido, fue mi fuente de consulta favorito en la universidad.

Duck Hunter

08-Jun-2010, 12:22

Degan:
Duck,

Cuál es el punto que quieres demostrar…??

Que existen confusiones en traduccion y en principios en ambos bandos...
a) A menor altura, no hay limitaciones físicas para lograr grandes “g”, estando solo limitada por el autopiloto…donde EJEMPLIFICAN un limite de 25g, limite que no es ni absoluto ni objetivo, solo es un ejemplo…

b) A mayor altura, este exceso de capacidad de giro desaparece.

sobre a), y que es este limite del autopiloto y el tiempo disponible para ejecutar la maniobra, cosa que muchos olvidan.

Sobre b), el limite de capacidad de giro cambia de autopiloto a la superficie alar para hacer la maniobra en mas bajas presiones atmosfericas, teniendo que mover mas aletas para obtener la misma aceleracion lateral a baja cota...por eso que muchos fabricantes expresan un rango de maniobrabilidad en sus productos.

c) El misil es más maniobrable en giros no paralelos a sus planos de gobierno.

d) En ves de “rangos mínimos” yo usaría “alcances mínimos” o mejor aún “corto alcance”

Punto c): correcto

punto d)Desacuerdo el usar "corto alcance" por que implica que el arma en cuestion no tendria capacidades a "largo alcance"...podriamos decir: rangos de baja cota, pero esto implica tambien bajas alturas, por eso mi compromiso en traduccion "rangos minimos".

Como dije anteriormente, sin pegarme a ningun bando y sin animo de ofender...terminologias y principios altamente cientificos muchas veces pierden mucho en la traduccion.
Saludos

Degan

08-Jun-2010, 12:40

independientemente de lo que diga un fanático ultrachileno que se dedica en este foro a decir que todo lo que tiene Chile es bueno, y todo lo que tiene o podría tener el Perú es malo, porque el lo dice.

No, se dedica a desenmascarar al mentiroso, que se escuda en nacionalismos que la verdad le brotan como pus a él mismo.

Es irrelevante para mi lo me digan, insulten o acusen, mi objetivo es simplemente dejar bien en claro que gente como Degan y SUT simplemente distorsionan, tergiversan, ocultan y magnifican la información de la cual disponen para imponer su versión de los hechos en cuanto website y foro postean, ¿y cual es esa versión? Que las FFAAs de Chile nos llevan años luz de ventaja, que nosotros no solo no tenemos nada sino que no valemos nada y que no podemos hacer nada frente a su poderío bélico.

Habla la voz del acomplejado, que se auto convence que el mundo está contra él…pues es la respuesta más fácil y ******** ante la falta de argumentos.

Demostrar que eres un mentiroso, está muy lejos de insinuar algo respecto al Perú o sus FFAA…

No intentes desviar el tema hacia un problema de Chile v/s Perú…es solo tus mentiras contra mí.

Si fue capaz de publicar ese libro…¿porqué no entrega por párrafos los detalles que sustentarían sus mentiras?...está todo ahí, puede fácilmente demostrar que lo acuso injustamente….;-)

Lo PATETICO es que una ves más queda claro que no tiene idea de lo que habla, pues sus fuentes juegan en su contra…:roll:

Yo no tengo ni quiero tener un "bando", no busco tener gente de mi lado, aunque agradezco las múltiples muestras de aprecio que me han llegado vía MP y correo electrónico de gente que me lee y me dice que siga adelante.

Snifff…voy a sacar un pañuelo…:mrgreen:

Y parafraseando al Quijote: "Los perros ladran Sancho, es señal de que avanzamos".

Si, Quijote de las mentiras indefendibles…

Asi que sigue ladrando Degan... Mientras mas fuerte lo hagas, mas me esforzare por ir demoliendo uno a uno los mitos, mentiras y medias-verdades que te encargas de diseminar por aqui.

Jajajajaja….busquen una camisa de fuerza…

Lo cual es una pena, porque sabes bastante y tienes mucho que decir, pero tu nacionalismo irracional te impide convertirte en un excelente forista, critico y analítico no solo de las FFAA peruanas sino de las de tu propio país.

Lo que faltaba…te crees el Perú personificado…

A menos claro que trabajes para el Estado, y tu trabajo sea precisamente el hacer esto... ¿No trabajaras frente a la Casa de la Moneda en Santiago?

No, estás lejos de requerir algo así, solo basta con tener fuentes….petulante hasta el final....

Saludos!! Y espero disfruten del libro (es una roca, pero es bien interesante)

Lástima que no entiendas ni pío…

Que existen confusiones en traduccion y en principios en ambos bandos...

Sí….?, ¿cuál sería el error por mi lado Duck?.

sobre a), y que es este limite del autopiloto y el tiempo disponible para ejecutar la maniobra, cosa que muchos olvidan.

Límite del autopiloto que no se define, solo se ejemplifica, mientras que sabemos, por ejemplo, que en el Phyton 4 es de 70g…
¿Qué tiempo disponible para efectuar la maniobra?

Sobre b), el limite de capacidad de giro cambia de autopiloto a la superficie alar para hacer la maniobra en mas bajas presiones atmosfericas...por eso que muchos fabricantes expresan un rango de maniobrabilidad en sus productos.

Duck…

A cualquier altura el límite lo entregan las superficies alares, solo que a baja altura, ese límite se define ANTES en las leyes de navegación del autopiloto…es muy simple y se explica en esta parte del párrafo de tu traducción:

para interceptar al blanco dentro de el area letal de su carga explosiva. A bajas alturas, la plataforma voladora no presenta un factor limitante por que los g’s disponibles exceden al limite del autopiloto (e.g.-por ejemplo- 25 g’s-

punto d)Desacuerdo el usar "corto alcance" por que implica que el arma en cuestion no tendria capacidades a "largo alcance"...podriamos decir: rangos de baja cota, pero esto implica tambien bajas alturas, por eso mi compromiso en traduccion "rangos minimos".

Fíjate bien, habla de las respuestas del misil cuando el enganche se hace a corta distancia...no que el arma tenga corto alcance.

Saludos,

Ian

08-Jun-2010, 12:57

Lo que mas risa me da es que primero dijo que el gráfico que postee "no significaba nada", pero ahora utiliza la información que YO he provisto para decir que el siempre tuvo la razón, ¿que, no conocías este libro Degansito?

Yo pongo las fuentes (y la teoría) y tu como siempre te agarras de ella, porque casi siempre hablas sin mas sustento aparte del "yo digo", pero soy yo el que miente y el que no sustenta lo que dice.

A ver si aprendes algo, yo mismo estoy releyendo el tema (leí el libro por primera vez hace como un año mas o menos) y estoy viendo que efectivamente si he cometido errores al referirme a este texto en particular, y para variar, la memoria me falla en estas cosas.

Espero con ansias ver como usas esta teoría para "sustentar" que el Python 4 es mejor que el MICA IR como arma WVR (lo cual es absurdo) y que este ultimo no da una capacidad BVR "real" solo porque tiene un Rmax menor al del AMRAAM, reitero en este punto, lean el paper de Highby, nunca ha habido un solo disparo BVR que exceda los 30 kms, asi que el Rmax no es uno de los factores mas relevantes para evaluar la efectividad de un misil BVR.

En fin, veamos en que sigue todo esto.

Saludos!!

Ian, el todo-lo-que-dicen-de-mi-pero-no-me-importa

academico

08-Jun-2010, 13:04

b) e.g.= proviene del latín “exempli gratia” y significa for example (por ejemplo)…y no es lo mismo que i.e.= también proviene del latín id est que significa: that is, which is to say (esto es, o sea, es decir)…para variar, problemas con el inglés.

Esto dice la pagina de Longman Online
Dictionary of Contemporary English:

i.e.
written before a word or phrase that gives the exact meaning of something you have just written or said:
The film is only open to adults, i.e. people over 18.

Ian

08-Jun-2010, 13:10

Duck Hunter

08-Jun-2010, 13:11

Degan:
Ese limite de autopiloto esta programado explicitamente por el fabricante para que no hayan fallas estructurales en las aletas...si el misil excede ese parametro, ya sea 25 o 70 g's de aceleracion lateral-que es lo que ese sujeto que tu no mencionas dijo al principio, y que yo tampoco digo para no tomar bandos-a baja cota (i.e., altas presiones atmosfericas), explica que no es necesariamente el limite de maniobrabilidad, sino el tiempo de intercepcion, que es directamente proporcional al rango al blanco; quiere decir; si tu disparas un misil a un avion que se encuentra a 10 km y el misil vuela a 3000 km/h (833 m/s), el misil tiene 12 segundos para maniobrar e interceptar el blanco. A 5 km,el mismo misil solo dispone de 6 segundos, etc, etc...he ahi el limite. Esta claro?

No se si te das cuenta que estas gastando mas tiempo en pelearte por puntos y comas con el susodicho, en vez de seguir aportando como lo sabes hacer, y deja las acusaciones, sanciones y demases para los moderadores y la administracion del foro.

Una vez mas, sin animo de ofender, ni mala leche, ok?
Recuerda: respetos guardan respetos....puedes decir en vez de: MENTIROSO, ESTA UD. EQUIVOCADO Señor
y obtener el mismo resultado, sin agotar al resto de nosotros con la misma matraca todo el tiempo....en fin.....(suspiro)
Saludos

Duck Hunter

08-Jun-2010, 13:21

Ian:
Lo que mas risa me da es que primero dijo que el gráfico que postee "no significaba nada", pero ahora utiliza la información que YO he provisto para decir que el siempre tuvo la razón, ¿que, no conocías este libro Degansito?
"Cain, no mates a tu hermano Abel"...ya pues, sin manotazos, eh?

Acuerdense que existen otras limitaciones en los armamentos discutidos como son soportar contramedidas, i.e, jamming, flares, etc..sin mencionar fallas mecanicas ala Spike (reliability)....shit happens.

tratemos de volver al tema y permanecer enfocados en este
Saludos
Duck

Ian

08-Jun-2010, 13:34

De acuerdo Duck, sigamos.
...
Acuerdense que existen otras limitaciones en los armamentos discutidos como son soportar contramedidas, i.e, jamming, flares, etc..sin mencionar fallas mecanicas ala Spike (reliability)....shit happens.

Precisamente, en el caso de los misiles WVR se asevera que con los nuevos seeker IIR estos son virtualmente inmunes a las contramedidas, tecnología que comparten tanto el MICA IR (como indica el brochure citado por quien escribe) como por el Python 5 (mas no el Python 4). En el caso de los misiles BVR estos efectivamente se ven sujetos a los efectos de la contramedidas como el chaff y el jamming...

Pero ese tema es mas extenso y ahorita no tengo tiempo para seguirlo, pero debo decir que tanto el AMRAAM como el MICA RF son misiles muy modernos y capaces, solo que están diseñados bajo criterios diferentes.

Saludos!!!

Degan

08-Jun-2010, 13:47

Para terminar de una ves con las estupide.ces de este mitómano patológico, repetimos sus mentiras para que “recordemos” lo que dijo:

Esa es la restricción para el MICA VL, y es lógico que exista, puesto que al ser lanzado casi al nivel del mar el combustible solido del misil se consume mas rápido que a mas de 1000 metros de altura, entonces, para obtener un buen alcance sin sacrificar la maniobrabilidad del misil (haciéndolo lo suficientemente ágil como para interceptar tanto un caza como un misil, que podría ser un seaskimmer) es que se ha restringido al MICA a 50g.

El limite de gs del MICA en modo aire-aire a la fecha, no es un dato conocido con certeza.

Así que no es correcto asumir que las maniobrabilidad del MICA VL es la misma que la del MICA en modo A2A, aunque se trate del mismo misil.

Y sobre el tema de la maniobrabilidad, Degan "astutamente" esta metiendo en el tema del MICA en modo A2A las caracteristicas del MICA VL, que se ve restringido a las 30-50gs indicadas por la web de MBDA precisamente por el uso del mismo en modo A2G, como explique anteriormente

¿Entonces, de que estamos hablando aquí eh? Y reitero, solo se conocen las restricciones a las que esta sometido el MICA al ser disparado en modo A2G para alcanzar un buen trade-off entre alcance/maniobrabilidad, pero el limite efectivo de gs del MICA es un dato que no es publico, al menos hasta donde yo he podido indagar.

Carlos, sobre el tema de la maniobrabilidad, vuelvo a repetir lo que mencione en otros temas: Al hablar de un misil con 80g (fijate, es "g", no "G") estan hablando de la aceleracion lateral (no de la fuerza producida por la misma) que se mide tomando como referencia la aceleracion gravitacional de la Tierra, o sea 9.8 m/s al cuadrado (a grosso modo).

Existe un ratio (empirico) de 4 a 1 entre la aceleracion lateral del misil y las Gs del blanco, es decir si tu blanco esta maniobrando a 9Gs necesitas que tu misil tenga una aceleracion lateral de al menos 36gs para que le pueda "seguirle el paso" y este no salga del alcance de su carga belica. Es por eso que todos los misiles WVR modernos tienen de 40 a mas gs de aceleracion lateral. Esto también se aplica a misiles BVR.

AT LOW LEVEL... ¿Que, tampoco sabes leer bien el ingles? "A bajo nivel", lo cual coincide con el uso del MICA A2G, y la restricción (no perdida) es solo una conclusión obtenida de lo poco que sabe quien escribe sobre el tema, pero que le permite entender lo suficiente como para saber como funcionan ciertas cosas, como estas.

Yo no confundo nada, solo utilizo correctamente las unidades de magnitud, para no meter la pata de forma espectacular como tu lo haces Degan, asi de simple.

Bueno y como a este señor le gusta lanzar guano con pala, voy a tomarme la molestia de buscar el libro en la cual un experto, no un advenedizo como este señor, da una explicación clara de como funciona un misil al momento de hacer intercepcion, libro del cual obtuve el conocimiento para entender el tema de la maniobrabilidad del MICA a bajo nivel, por cierto.

Bueno, ya con su “fuente publicada”…queda claro que no tenía idea de lo que decía, pues la máxima maniobrabilidad factible de un misil se logra a baja altura....:oops:

Increíble que “entregue fuentes” que claramente lo contradicen.

Lo más chocante de este pobre energúmeno, es que en ves de desaparecer por un tiempo, como lo haría alguien con orgullo, transforma esta vergonzosa metida de pata en una lucha “por el Perú”, contra mis diabólicas intenciones, cual héroe del ciberespacio, metiendo hasta a SUT, que no sé que tiene que ver con sus mentiras sobre el MICA…. :evil:

Espero con ansias ver como usas esta teoría para "sustentar" que el Python 4 es mejor que el MICA IR como arma WVR (lo cual es absurdo) y que este ultimo no da una capacidad BVR "real" solo porque tiene un Rmax menor al del AMRAAM, reitero en este punto, lean el paper de Highby, nunca ha habido un solo disparo BVR que exceda los 30 kms, asi que el Rmax no es uno de los factores mas relevantes para evaluar la efectividad de un misil BVR.

Simplemente patético…realmente no sé porqué pierdo el tiempo con alguien así.

Me ganaste el post academico, ¡excelente aclaración!

Habrá entendido algo…???

Ese limite de autopiloto esta programado explicitamente por el fabricante para que no hayan fallas estructurales en las aletas...si el misil excede ese parametro, ya sea 25 o 70 g's de aceleracion lateral-que es lo que ese sujeto que tu no mencionas dijo al principio

a) Claro que es un límite máximo para evitar daños estructurales, por lo que es una forma de confirmar que a gran altura la maniobrabilidad es mucho menor
b) Las aceleraciones “laterales”, también funcionan arriba o abajo, y ese punto no es lo que se discute
c) Lo que dijo el MITOMANO está arriba…así que te pido me aclares donde este sujeto dijo algo que se confirme con su fuente.

explica que no es necesariamente el limite de maniobrabilidad, sino el tiempo de intercepcion, que es directamente proporcional al rango al blanco; quiere decir; si tu disparas un misil a un avion que se encuentra a 10 km y el misil vuela a 3000 km/h (833 m/s), el misil tiene 12 segundos para maniobrar e interceptar el blanco. A 5 km,el mismo misil solo dispone de 6 segundos, etc, etc...he ahi el limite. Esta claro?

Claro…Y...???

No se si te das cuenta que estas gastando mas tiempo en pelearte por puntos y comas con el susodicho, en vez de seguir aportando como lo sabes hacer, y deja las acusaciones, sanciones y demases para los moderadores y la administracion del foro.

Claramente estás siendo parcial…IAN MINTIO, pero tú o no lo entiendes o no lo quieres aceptar.

Una vez mas, sin animo de ofender, ni mala leche, ok?
Recuerda: respetos guardan respetos....puedes decir en vez de: MENTIROSO, ESTA UD. EQUIVOCADO Señor
y obtener el mismo resultado, sin agotar al resto de nosotros con la misma matraca todo el tiempo....en fin.....(suspiro)

Yo me he equivocado y lo he reconocido, tú también y lo haz reconocido, y así muchos otros…pero este energúmeno, solo se dedica a mentir, y puedo publicar por enésima ves la larga lista de cosas que ha dicho, para que demuestre o reconozca sus errores...pero no lo hace.

Disculpa…él MIENTE y con mala leche.

Saludos,

B3r3n

08-Jun-2010, 13:55

Simplemente patético…realmente no sé porqué pierdo el tiempo con alguien así.

Bueno, dicen que del odio al amor hay solo un paso... :mrgreen:
Broma estimado..

Concuerdo con Duck, lo interesante del debate son los detalles tecnicos, no las ofensas entre foristas. Calma.

salu2

Ian

08-Jun-2010, 14:00

Bueno, dicen que del odio al amor hay solo un paso... :mrgreen:
Broma estimado..
¡¡¡Uy, no me asustes B3r3n!!! Que ya ando bastante preocupado con Joseph Porta, Specialoperator, GC, etc... Como para tener que añadir a la lista a Degan...

Reitero, no me interesan los hombres, no mando fotos y menos las autografío. :mrgreen:
Broma, por supuesto.

Concuerdo con Duck, lo interesante del debate son los detalles tecnicos, no las ofensas entre foristas. Calma.

salu2
Efectivamente eso es lo que me interesa mas a mi. Las cosas claras.

Saludos!

Duck Hunter

08-Jun-2010, 14:24

Degan:
Claramente estás siendo parcial…IAN MINTIO, pero tú o no lo entiendes o no lo quieres aceptar.

Creo que tu eres el que no entiende. Ya te dije, yo no tengo por que ser juez de nadie, solo abogado del diablo. Ademas ten por seguro que tu frase de arriba podria ser tomada como animosa pero no lo hare, pero te sugiero que trates de mantener la cordura cuando te refieras a mi persona. Ten tambien por seguro que tengo suficientes conocimientos de fisica para poder reconocer cuando alguien lanza una bola, sea intencional o sujeta a interpretacion o traduccion o lo que sea. El señor puso la fuente que tu le pediste y tu no la aceptaste (no importa si prueba o desprueba nada)...y ahorita ya no se por que diablos le sigo dando cuerda al off-tema.

Asi que volviendo al tema, tu insistes que el Phyton IV es superior en maniobrabilidad al MICA IIR..pues pon tus pruebas... en curvas de maniobrabilidad, si no te molesta. Tambien en resultados de pruebas de vuelo y en combate (si existen)...si vous plait?
Saludos

Giancarlo_HG.

08-Jun-2010, 14:39

...yo les dije que lo dejaran hablando solo contra la pared.

Es entendible que Ian tenga credibilidad en cierto grupo de foristas de mi país, poco se de sicología pero que cierto grupo de personas le crea es un mecanismo de defensa - imagino que colectivo- llamado “fantasía” que consiste en negar la realidad –en este caso, la realidad militar de nuestro país- .

Respecto al menor alcance tierra aire de misiles diseñados originalmente para tareas aire aire, la explicación es sencilla……………ENERGÍA CINETICA.

Algunos fabricantes con el propósito de imprimir en el misil una energía cinética similar a la que le puede imprimir una aeronave volando a 0.9 mach, incluyen en el misil un booster, cuyo objetivo es darle la aceleración inicial y la velocidad necesaria para que el misil logre un alcance “similar” al que tendría en su función A2A.

Esa opinión de que el misil esta “restringido” de fábrica en sus aceleraciones laterales máximas para que este tenga algo de mayor alcance no tiene sentido alguno. He leído fuentes que le dan al MICA VL alcances de interceptación frente a blancos maniobrables –maniobras finales de autodefensa- y volando a baja cota de apenas 10km.

PD: prueben el office 2010 , esta chevere:wink:

Ian

08-Jun-2010, 15:23

Ignorando tus comentarios de siempre, vamos a lo interesante de tu post.
...
He leído fuentes que le dan al MICA VL alcances de interceptación frente a blancos maniobrables –maniobras finales de autodefensa- y volando a baja cota de apenas 10km.

No GC, esas fuentes (que no indicas por cierto) no dicen que el alcance del misil sea de 10 kms, sino que el blanco fue interceptado alrededor de 10 kms de distancia del lanzador, que es diferente, como lo indica la web de Thales sobre el mismo:

The most recent test firing of VL MICA took place in France in October 2008 when VL MICA (Naval) registered a direct hit against a target drone flying at low level over the sea at a range exceeding 12km. This represented the 14th successful MICA firing from a vertical launcher and marked the end of the validation trials of the production series CLA (Conteneur Lanceur Autonome – Autonomous Launcher Container). The CLA enables the vertical launch of the MICA missile and has already been selected by several navies worldwide to equip their corvettes.

Fuente: http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_VL-MICA-Land_94.html
"exceeding 12 kms"... Bueno, 10 o 12 kms para efectos prácticos es lo mismo, lo importante es que le dio el misil derribo al drone que simulaba al SSM.

Saludos!

PD: prueben el office 2010 , esta chevere:wink:
En la oficina lo estuvimos probando por un tiempo, si es bien bacan, ligero, mas personalizable y permite hacer formularios en un tris. Lo recomiendo ademas, aunque yo me sigo quedando con el Office 2003.

Degan

08-Jun-2010, 15:41

Creo que tu eres el que no entiende. Ya te dije, yo no tengo por que ser juez de nadie, solo abogado del diablo. Ademas ten por seguro que tu frase de arriba podria ser tomada como animosa pero no lo hare, pero te sugiero que trates de mantener la cordura cuando te refieras a mi persona. Ten tambien por seguro que tengo suficientes conocimientos de fisica para poder reconocer cuando alguien lanza una bola, sea intencional o sujeta a interpretacion o traduccion o lo que sea. El señor puso la fuente que tu le pediste y tu no la aceptaste (no importa si prueba o desprueba nada)...y ahorita ya no se por que diablos le sigo dando cuerda al off-tema.

Duck, no sé que parte de lo que dije “podría” ser tomada como animosa….!!!, nunca te he pedido que tomes partido, pero al no haceptar que diga las cosas por su nombre, es decir MENTIRA v/s ERROR, estás tomando partido.

No se trata de "gentileza" o "educación", se trata de ser honestos o no.
Aún espero las demostraciones de esta y muchas otras mentiras de este sujeto, que seguirán siendo MENTIRAS, mientras no las compruebe o reconozca su error.

Yo le pedía a este sujeto que comprobara lo que dijo, que es MUY distinto a presentar un libro de cinemática y leyes de vuelo de misiles, que NO demuestra sus afirmaciones.

Si tú crees que eso es ser serio y demostrar fuentes, pues yo digo lo que quiera y lo confirmo con fuentes que no me apoyan…¿así se hace?...:?:

Insisto, este sujeto dijo varias cosas:

a) Que en el MICA, como en todos los misiles antiaéreos, la maniobrabilidad se LIMITABA a baja altura para obtener más alcance.

b) Que la maniobrabilidad de los misiles (expresadas en “g”) sería mayor a gran altura.

c) Que yo “mañosamente” perjudicaba los datos del MICA al entregar los “restringidos” “g” a baja altura del VL, haciendo lo contrario con los datos del PYTHON 4, al entregar su capacidad de giro en A2A (gran altura).

Insisto…¿Dónde esta fuente indica algo así?..DONDE...?

Asi que volviendo al tema, tu insistes que el Phyton IV es superior en maniobrabilidad al MICA IIR..pues pon tus pruebas... en curvas de maniobrabilidad, si no te molesta. Tambien en resultados de pruebas de vuelo y en combate (si existen)...si vous plait?

No existen las curvas de giro (maniobrabilidad) públicas de los misiles, eso es secreto, pero las pruebas ya las entregue…y las repito:

Jane´s Air-Launched Weapons:

PYTHON 4:
Python 4 is reported to have a 60º off-boresight launch capability and to manoeuvre at up to 70 g, with the ability to turn through 180º after launch and intercept a target behind the launch aircraft.

MICA:
Manoeuvrability is aided by thrust vector control, with rocket motor efflux deflection vanes, and a peak manoeuvre of 50 g can be achieved at low level.

Ya sabemos perfectamente que NUNCA un misil superará el máximo fijado en su autopiloto, así que el MAXIMO del MICA a cualquier altura es de 50g y el del PYTHON es de 70g…además, también sabemos que eso solo ocurre a baja altura.

Para resultados de pruebas de vuelo del PYTHON 4, te invito a buscar en Youtube los videos de tiro con giro de 180° sobre drones.

Saludos,

Ian

08-Jun-2010, 16:25

Oye Degan, yo tambien me equivoco por si acaso, pero veo que insistes en algunas cosas ya aclaradas:

Ya sabemos perfectamente que NUNCA un misil superará el máximo fijado en su autopiloto, así que el MAXIMO del MICA a cualquier altura es de 50g y el del PYTHON es de 70g…además, también sabemos que eso solo ocurre a baja altura.
OK, pero eso no basta para afirmar que el Python 4 sea mejor que el MICA IR, sobre todo porque el seeker de este ultimo es mucho mejor que este al ser IIR.

Para resultados de pruebas de vuelo del PYTHON 4, te invito a buscar en Youtube los videos de tiro con giro de 180° sobre drones.

Saludos,

El MICA tambien puede hacer tiros "over-the-shoulder" Degan, y la fuente es la FoxThree de Dassault, que yo citara antes. ¿Asi que donde esta la ventaja?

El MICA IR esta a la par del Python 5, no del Python 4. Y uds. no tienen el primero y probablemente no lo tengan porque se van a decantar por el AIM-9X, pero que esta en la misma categoria.

Saludos

Duck Hunter

08-Jun-2010, 16:55

aqui info sobre el MICA VL (del fabricante):
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_vlmicaland.pdf

Y aqui sobre el Phyton IV:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/python4.htm
Aun que hubiera preferido data directa de RAFAEL, esto es todo lo que tengo a la mano sobre los dos misiles.

Para comenzar: discusiones sobre maniobrabilidad de un misil tierra-Aire vs. otro misil aire-aire es como decir "esta manzana tiene sabor a naranja"...asi que comparemos papas con papas (para la proxima, ok).

Con lo que leo, tanto el MICA AA como el PHYTON IV AA tienen sus ventajas y desvsntajas.
El MICA tiene la flexibilidad de seekers y capacidad BVR (+ o- 60 km), mas su velocidad (Mach 4). Su desventaja es de no ser muy maniobrable a baja cota

El PHYTHON IV tiene un seeker IR de la PM y es capaz de girar 180º con un corto radio de giro....pero es un misil dogfight de corto alcance y no tiene flexibilidad de seekers y no es tan rapido como el MICA...

el video es impresionante:
http://www.youtube.com/watch?v=WF17SQ6UJ0g&feature=related

Pero tambien lo es el del MICA:
http://www.youtube.com/watch?v=FmnXwWV6O7g

y el MICA VL:
http://www.youtube.com/watch?v=XLYvty_alQ4&feature=related

Y Degan, cuando te digo que quiero ser imparcial, eso es EXACTAMENTE lo que quiero decir, y tu comentario podria sugerir que yo soy o necio o no tengo la capacidad mental de darme cuenta de las cosas...lo que podria tomarse como ofensa, si o no?

Saludos

Degan

08-Jun-2010, 19:05

Oye Degan, yo tambien me equivoco por si acaso, pero veo que insistes en algunas cosas ya aclaradas:

Obvio que te equivocas, pero nunca has aclarado nada...ni de este tema, ni esta lista (resumen):

Solo unos ejemplos, aún espero las siguientes DEMOSTRACIONES:

a) Que las fragatas tipo Leander no tienen aletas estabilizadotas (pese al dibujo esquemático claro al respecto)
b) Que el Mirage 2000P tiene contramedidas electrónicas activas internas
c) La existencia del Pod designador “fantasma” del Mirage 2000
d) La existencia del designador “fantasma” que según él existe y tiene de Jane´s
e) Que con el radar KRONOS ya NO sería necesario el radar de control de tiro en las LUPO para guiar el CW de los ASPIDE.
f) Que el sistema Mk-91 puede recibir la data de altura del blanco (desde KRONOS) y así apuntar directamente el radar Mk-95 a él, sin barrido vertical
g) Que transforam Fokker 60 utility en MPA, es “fácil y económico”
h) Que usando radar RDM se pueden usar misiles BVR MICA
i) Que el radar RDM es capaz de entregar data de intercepción al MICA
j) Y un LAAAARGO etc.

OK, pero eso no basta para afirmar que el Python 4 sea mejor que el MICA IR, sobre todo porque el seeker de este ultimo es mucho mejor que este al ser IIR.

Yo no hable del Python 4...hable del Python 5, repito lo que dije:

c)El MICA IR es inferior en WVR al Python 5, por tener bastante menor maniobrabilidad (40% menos), siendo enormemente más caro.

Reconoce alguna ves tus errores y no intentes desviar el tema...como siempre lo haces.

El MICA tambien puede hacer tiros "over-the-shoulder" Degan, y la fuente es la FoxThree de Dassault, que yo citara antes. ¿Asi que donde esta la ventaja?

Por segunda vez te aclaro que nunca he negado eso, la ventaja está en lo que cito arriba...más chaff y flares de tu parte...?

El MICA IR esta a la par del Python 5, no del Python 4. Y uds. no tienen el primero y probablemente no lo tengan porque se van a decantar por el AIM-9X, pero que esta en la misma categoria

a) El MICA no está a la par, pues tener un seeker IIR no lo hace igual de capaz, le falta maniobrabilidad y es de tecnología más antigua

b) No tienes idea de lo que tenga la FACH, pues sabiendo que se compró un segundo lote de misiles RAFAEL en 2003, con entrega en 2004...siendo que el Python 5 existe desde 1998, nadie puede ser taxativo.

aqui info sobre el MICA VL (del fabricante):
http://www.mbda-systems.com/mbda/sit...vlmicaland.pdf

Y aqui sobre el Phyton IV:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/m...ow/python4.htm
Aun que hubiera preferido data directa de RAFAEL, esto es todo lo que tengo a la mano sobre los dos misiles.

Claro, y....?, la data de fas.org viene de un artículo de Carlo Kopp de 1997, es decir es data vieja y llena de supuestos.
Si quieres fuentes abiertas, tienes estas:

MICA:
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/aammica.html

PYTHON 5:
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/python4.html

Para comenzar: discusiones sobre maniobrabilidad de un misil tierra-Aire vs. otro misil aire-aire es como decir "esta manzana tiene sabor a naranja"...asi que comparemos papas con papas (para la proxima, ok).

a) No me lo digas a mí, no fui yo quién metió el tema del MICA VL para demostrar la maniobrabilidad del MICA aire-aire.

b) Estás equivocado, pues la maniobrabilidad no depende de si el tiro es tierra-aire o aire-aire

Con lo que leo, tanto el MICA AA como el PHYTON IV AA tienen sus ventajas y desvsntajas.
El MICA tiene la flexibilidad de seekers y capacidad BVR (+ o- 60 km), mas su velocidad (Mach 4). Su desventaja es de no ser muy maniobrable a baja cota

¿Cuál es la ventaja del MICA en WVR?

Tener seeker EM no es ventaja (menor off-boresigth) y menos inmunidad
Tener más alcance tampoco
Volar a mach 4 en ves de mach 3,5 no creo que sea mucha ventaja en WVR
Tener más maniobrabilidad a baja cota, implicatambién más maniobrabilidad a alta cota... ;)

El PHYTHON IV tiene un seeker IR de la PM y es capaz de girar 180º con un corto radio de giro....pero es un misil dogfight de corto alcance y no tiene flexibilidad de seekers y no es tan rapido como el MICA...

Hablemos del PYTHON 5...

a) El fabricante lo promociona como un BVR, y no es extraño sabiendo que es muy parecido al DERBY...así que ventaja en WVR no veo

b) Tiene un 75% más de maniobrabilidad respecto al MICA

c) Tener seeker EM no es una ventaja.

d) Es MUCHO más barato que el MICA.

Y Degan, cuando te digo que quiero ser imparcial, eso es EXACTAMENTE lo que quiero decir, y tu comentario podria sugerir que yo soy o necio o no tengo la capacidad mental de darme cuenta de las cosas...lo que podria tomarse como ofensa, si o no?

a) No creo para nada que seas necio, pero hablamos de temas bien técnicos en el cual es factible errar

b) Menos dudo de tu capacidad mental....:roll:

c) Lo que si me queda claro, es tu innegable intención de “salvar” a IAN, donde claramente no quieres reconocer que el tipo ha sido indiscutiblemente poco honesto, reiteradamente...pero no dudo de tu buena intención, así que me lo explico en tu claro deseo de ayudarlo.

Saludos,

Duck Hunter

09-Jun-2010, 08:26

Degan,
leyendo el informe que tu posteaste sobre el PHYTON 4, se explica que las altas maniobrabilidades del misil solo son posibles en la fase inicial de vuelo (mach 2), despues de ese tiempo (8 segundos creo) el misil acelera a su velocidad final donde maniobras de alto g's no son posibles. La otra info explica que por disponer de TVC's el MICA pierde maniobrabilidad una vez el combustible solido es consumido, quedando solo las aletas externas para el guiado en "glide".

Tambien explica que el PHYTON 5 entro en servicio en 1999, no en el 98 como dijiste tu:-o

En terminos de costo-beneficio, y en cuanto a misiles de corto alcance, no me explico como tan poderoso misil como el PHYTON 5 no ha monopolizado al mercado AA de corto alcance?!
Quizas deberiamos discutir la familia PHYTON con sus analogos rusos como el R-73 y sus mejoras, dado que el MICA (aun que dizque ambas versiones pueden usarse en WVR) tiene otra funcion (BVR)...y no me digas que el P5 tambien la tiene por que la version BVR de ese misil se llama DERBY.

Sobre el otro (off)tema, si no me crees, alla tu...aqui cada uno baila con su pañuelo, yo no ando con afanes de "chapulin colorado, defensor de los indefensos", asi que parala por favor. Gracias a este tema estoy aprendiendo bastante sobre armas que poco conozco (de misiles AT si te puedo hablar)...asi que dejemos los off-topics de lado, pues nadie quiere que cierren este tema, que esta muty interesante
Saludos

Degan

09-Jun-2010, 09:53

leyendo el informe que tu posteaste sobre el PHYTON 4, se explica que las altas maniobrabilidades del misil solo son posibles en la fase inicial de vuelo (mach 2), despues de ese tiempo (8 segundos creo) el misil acelera a su velocidad final donde maniobras de alto g's no son posibles. La otra info explica que por disponer de TVC's el MICA pierde maniobrabilidad una vez el combustible solido es consumido, quedando solo las aletas externas para el guiado en "glide".

Veamos cosas interesantes de esta fuente brasileña:

Os engenheiros da Rafael estudaram dois tipos de trajetória de engajamento. A trajetória "tipo um" era a trajetória de perseguição convencional (“pure pursuit”) e foi considerado impossível que qualquer míssil consiga perseguir o alvo em alta velocidade numa curva mais fechada. A demanda de cinemática seria muito alta. A Rafael definiu o engajamento "tipo dois" (“lag pursuit") com o míssil voando um círculo mais largo que o alvo e ao redor antes de se aproximar. O tempo de engajamento e de vôo aumenta, mas a probabilidade de atingir (Pk) também aumenta. Durante o vôo o míssil se posiciona de modo que o vetor de manobrabilidade máximá esta sempre em direção ao alvo.

Es decir, el Python 4/5 utiliza una ley de vuelo que no es proporcional ni “pure pursuit”, sino que es “lag pursuit”,siendo el único misil con esta capacidad que permite mayor Pk y lo más interesante “permite que el vector de maniobrabilidad máxima esté siempre en dirección del blanco”…:shock:

O Python 4 não usa TVC. Ele se baseia em estruturas aerodinâmicas para alta razão de curva em todo envelope. O TVC só tem utilidade quando o motor esta funcionando. O TVC gasta 15% da potência do motor e a manobrabilidade final é feita com as superfícies aerodinâmicas mesmo se o motor apagar.

El Python 4/5 no usa TVC (como el MICA), por lo que depende solo de su aerodinámica (conjunto de sofisticadas aletas) para su maniobrabilidad. El TVC solo es útil con el motor funcionando y consume el 15% de la potencia del motor.

O Python 4 tem um projeto aerodinâmico complexo para alta agilidade. A combinação de motor de queima longa e a concepção aerodinâmica resultam numa alta razão de curva sustentada em todas as velocidades, podendo seguir alvos em qualquer manobra.

El concepto aerodinámico del Python 4/5 es sofisticado, que sumado a su motor de quemado lento le entrega al misil una razón de giro sustentado muy alto a cualquier velocidad.

Pode virar 180 graus em três segundos após ser lançado. O alcance é melhor que o AIM-9M e tem maior capacidade de aceleração lateral que qualquer míssil ar-ar atual. A Rafael afirma que o míssil é efetivo contra alvos manobrando até 9 g's em um cone de 135 graus em frente da aeronave lançadora.

Posee mayor aceleración lateral que cualquier misil actual, pudiendo girar 180° en 3 segundos.

A configuração aerodinâmica usa 18 superfícies de controle incluindo três conjuntos de canards frontais, 4 strakes e 4 barbatanas traseiras. A maioria dos mísseis usa 6, 8 ou 12 superfícies aerodinâmicas.

Claramente es un diseño aerodinámico complejo…:shock:

O Python 4 foi projetado para vencer o R-73 num engajamento sendo o míssil ar-ar de quarta geração mais efetivo a entrar em serviço

Claro, ¿no?...

O motor permite um alcance teórico/balístico de pelo menos 28-40km (depende da fonte de informações) podendo ser usado como complemento para mísseis ar-ar de médio alcance. O alcance prático é de 15 km.

Os concorrentes têm mais alcance e menos agilidade por seguirem outras filosofias de projeto. O Python 4 é criticado pele pequeno alcance, mas no engajamento Tipo 2, o volume de reação não ultrapassa esta distância.

Esto es interesante, pues dice que a pesar de tener capacidad cinemática para alcanzar entre 28 a 40 km, el alcance útil se reduce a solo 15km…ya que su ley de navegación “lag pursuit” (tipo 2), aumenta mucho el Pk gracias a la optimización de la navegación…a expensas del alcance máximo.

Algumas tarefas tradicionalmente realizadas pela aeronave são realizadas no míssil. O míssil "ouve" a aeronave e "fala" para o piloto. O Python 4 pode calcular o próximo envelope de engajamento ao monitorar os dados fornecidos pelo sistema de controle de tiro da aeronave. O míssil pode calcular seu limite off-boresight, calcular as zonas de engajamento e validar a aquisição realizadas sem a mira no capacete, alertando o piloto em cada caso.

Impresionante no…??

Resumen, no leo en ninguna parte que el misil pierda maniobrabilidad cuando se acaba el motor, o alcanza su máxima velocidad…todo lo contrario, al no depender del TVC, la maniobrabilidad no se degrada al perder potencia el motor.

Tambien explica que el PHYTON 5 entro en servicio en 1999, no en el 98 como dijiste tu

Dice que existían “sospechas” de que se desenvolvía una versión mejorada del Python 4, llamada Python 5 desde 1999, pero que se confirmó en 2003 por parte de Rafael.
Lo de 1998 lo dice Jane´s.

En terminos de costo-beneficio, y en cuanto a misiles de corto alcance, no me explico como tan poderoso misil como el PHYTON 5 no ha monopolizado al mercado AA de corto alcance?!

Porque las grandes potencias desarrollaron sus propios misiles (OTAN el IRIS-T, Inglaterra el SRAAM, EEUU el AIM-9X y RUSIA el R-73)…pero hoy el Python-4 lo usan Singapur, Chile, Ecuador, Brasil y Venezuela…además de Israel.

Quizas deberiamos discutir la familia PHYTON con sus analogos rusos como el R-73 y sus mejoras, dado que el MICA (aun que dizque ambas versiones pueden usarse en WVR) tiene otra funcion (BVR)...y no me digas que el P5 tambien la tiene por que la version BVR de ese misil se llama DERBY.

Ya hemos discutido antes en este foro la comparación Python 4 v/s R-73, y el resumen es más o menos así:

a) El Seeker del R-73 es más sensible a las CME (flares)
b) Posee menos capacidad off-boresight
c) Es menos maniobrable.

Respecto a si el Python 5 es o no un BVR, lee esto:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/python5.jpg
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/1/921.pdf

Sobre el otro (off)tema, si no me crees, alla tu...aqui cada uno baila con su pañuelo, yo no ando con afanes de "chapulin colorado, defensor de los indefensos", asi que parala por favor. Gracias a este tema estoy aprendiendo bastante sobre armas que poco conozco (de misiles AT si te puedo hablar)...asi que dejemos los off-topics de lado, pues nadie quiere que cierren este tema, que esta muty interesante

Mira Duck, también párala tú…:-?
Primero te pones de “abogado del diablo” e indicas que yo también me equivoco en el análisis de la fuente, sin definir nunca en qué, para después acusarme de “sin respeto” en mis respuestas a IAN.

Pero no te preocupes, yo llego también hasta aquí con el off-topic

Saludos,

delta1

09-Jun-2010, 10:19

con respecto a todo esta informacion que me parece muy buena (solo que espero dejen de un lado sus rencillas personales) Venezuela hoy posee ambos misiles PIV y R-73 y ambos se usan en ejercicios de tiro real como ejemplo este

http://www.facebook.com/video/video.php?v=1505087466542&comments
http://img217.imageshack.us/img217/8040/95230076.png

según los resultados han sido en ambos casos muy satisfactorios, pero si me sorprende que me comentaron que las practicas con los r-73 se realizaron a una mayor distancia que con la dupla f-16/PIV.

Degan

09-Jun-2010, 10:29

Ian

09-Jun-2010, 10:55

El problema de los Python 4 en Venezuela delta1, es que IAI no obtuvo autorización de USA para modificar el software del PC de armas de los F-16 venezolanos, por lo que éstos aviones utilizan los Python 4 sin casco HMS...es decir, están degradados en sus capacidades.

Saludos,

¿Y que tiene que ver el alcance con el hecho de que no este integrado el HMS en los F-16 FAV? El motor es el mismo, ¿o acaso esto degrada el motor, o los israelies usaron un motor degradado en este misil eh? Y la respuesta a porque el alcance es menor sencilla, el R-73 tiene mas alcance que el Python 4, pero este es mas maniobrable.

Nada mas.

Saludos

Degan

09-Jun-2010, 11:12

Ian

09-Jun-2010, 12:09

Estimado delta1,

Espero que tú sí tengas la capacidad de deducir, porque parece que no es obvio para todos, que usar un misil off-boresight, mediante guía de un HMS…se ve degradado en sus capacidades de tiro, al no poder usar esa capacidad off-boresight, por la falta de integración del HMS…
Repito, ¿que tiene que ver esto con el alcance del misil? ¿Degradado? No es el termino correcto, porque el misil es el mismo con o sin HMS, sino que esta limitado por la ausencia del mismo, aunque siempre se le puede sacar algo mas si es que tienes un wide-angle HUD instalado en la cabina del caza.
Por otra parte, lo que te decía de los alcances…se sustenta con fuentes, no es solo una opinión mal informada, y va más allá de las simplezas de hablar de motores

Saludos,
JAJA, "opinión mal informada", te pongo las fuentes en la cara pero no, como tu solo dices y lees lo que te conviene, ¿de verdad no puedes dejarlo allí no? ¿que tienes conmigo? ¿porque no te limitas a contestar y ya eh? ¿que quieres, ah? ¿tan importante soy que le dedicas buena parte del día a buscar cada cosa que he dicho o deje de decir para luego utilizarla en mi contra?

Hazte un favor y consiguete una vida.

Saludos

Duck Hunter

09-Jun-2010, 13:03

miren muchachos (Ian y Degan),
encuentrense en la frontera y agarrense a terrones , si uds. quieren....

Regresando al P4/R73/MICA IR dilema.

P4:
la fuente brasilera explica que el giro cerrado de 180º es posible dentro de tres segundos despues de lanzado
Pode virar 180 graus em três segundos após ser lançado.

tambien dice que a pesar de un alcance teorico de 25-40 kms, el alcance practico real del misil es solo 15 kms, por que cada giro de hasta 70 g's gasta mas energia (de algun lado tiene que salir) eso se traduce a una aceleracion lateral de 686 m/s² (max), que se resta de la energia de empuje (cinetica)...cuando el empuje esta por terminar, especialmente en motores solidos de quema larga como eol P4, el empuje se degrada lentamente hacia cero 9en el los 1-2 segundos finales de quema), habiendo en ese caso menos energia disponible para ser convertida (via aletas) en aceleracion lateral. Ahora bien si la proporcion de perdida de maniobra es menor en el P4 esto sucede a costo del rango maximo efectivo del misil....que dicho sea de paso el R-73, al ser marginalmente menos maniobrable (me gustaria tener data side-by-side de estos), tiene 5 km de ventaja en rango efectivo, y el seeker del -73M tiene mejoras sobre el original en cuanto a contra-contramedidas:

From 1994 the R-73 has been upgraded in production to the R-73M standard, which entered CIS service in 1997. The R-73M has greater range and a wider seeker angle (to 60° off-boresight), as well as improved IRCCM (InfraRed Counter-Counter Measures).
(Fuente FAS.org)

O se, para vencer la ventaja del P4, usando el IRIS-T/R-73M puedes atacar 5 km antes que el avion equipado con P 4...si entras en el campo de tiro efectivo del P4 pieres la ventaja AA WVR.

Concuerdo que el MICA RF no ofrece ventaja en WVR, pero el IIR si lo hace... a pesar de ser limitado a 50 g's puede ser disparado pasivamente a stand-off range del P4, con aceleracion a Mach 4 casi instantanea y con el seeker muy resistente a contramedidas....para igualar la cosa, supongamos que se puede usar al limite maximo efectivo de visibilidad humana (25 km)...con ayuda del IRIS-T (como en el rafale) esta distancia puede incrementarse hasta 40 km...y debido a su mayor alcance, podria usarse como tiros estilo "hail Mary"....osea, ventaja desde el limite WVR hasta rangos intermedios....es el mas caro del lote -y no es compatible con MIL STD-1553B, asi que te limita a usarlo con productos Franceses

Asi que volvemos al R-73/P-4....me muero por un side-by-side test!

Saludos
P.D. hay bastantes detalles en esas dos fuentes sobre ambos misiles que deben ser leidos con calma y un buen diccionario español-portuguese (para que no hayan dudas..de mi parte tambien, oixo!)

Giancarlo_HG.

09-Jun-2010, 13:33

Duck Hunter

09-Jun-2010, 13:40

niciado por Degan Ver Mensaje
Estimado delta1,

Espero que tú sí tengas la capacidad de deducir, porque parece que no es obvio para todos, que usar un misil off-boresight, mediante guía de un HMS…se ve degradado en sus capacidades de tiro, al no poder usar esa capacidad off-boresight, por la falta de integración del HMS…

Como? no dicen las fuentes que el P4 es perfectamente integrable al MIL-STD-1553B...que sistema bus usan los F-16 venezolanos?

Saludos

Duck Hunter

09-Jun-2010, 13:42

Giancarlo,
Lo cierto es que existe una version de R73, que es la L, la que tiene mayor alcance balistico que un Pithon IV, lamentablemente el seeker del misil ruso no es capaz de sacarle el jugo a ese mayor alcance, la distancia de detección / enganche del yantar es mucho menor que la del seeker del Python IV.

pero la version M es la ultima del R-73...y siempre ha tenido capacidad LOAL..que yo sepa...
Saludos

Giancarlo_HG.

09-Jun-2010, 14:28

para que se entienda fácil, no es cuestion de comprar el misil y que este sea compatible con el bus 1553.....

......hace unos días formatee mi pc; nunca lo había hecho desde que la compré hace unos buenos años atrás , muy bien...........xp sp3 no reconocio mi tarjeta gráfica msi nvidia a pesar que estaba conectada y a pesar que es una tarjeta compatible con bus pci 16 express, lo mismo sucedio con la gráfica integrada VGA y el procesador de sonido realtek...........para que la tarjeta maneje los gráficos de la pc sin problema alguno y a todo rendimiento necesita del DRIVER necesario al igual que los otros componentes antes mencionados...........exactamente pasa lo mismo con el Pithon IV y el F16 venezolano, EEUU no accedio a que Rafael cargue los "drivers" del misil en el software de la aeronave.........ergo tienes un misil all aspect capado en sus prestaciones.

El bus 1553 solo sirve como canal de comunicación , sin el "driver" no haces nada más que tener un lindo y hermoso misil israelí ....muy costoso él.

¿se entendio?

Degan

09-Jun-2010, 15:18

Duck,

Si tu traduces del inglés, yo te ayudo con el portugués, que por esas cosas de la vida manejo relativamente bien:

Pode virar 180 graus em três segundos após ser lançado.

Puede girar 180 grados en tres segundos después del lanzamiento

Eso es distinto a lo que tu interpretaste: “el giro cerrado de 180º es posible dentro de tres segundos despues de lanzado”…¿se entiende?

O alcance é menor que os outros mísseis de última geração (15km) mas é considerado bem manobrável sendo capaz de puxar 70g's logo após o lançamento.

El alcance es menor al de otros misiles de última generación (15km), pero es considerado bien maniobrable, siendo capaz de “resistir” 70g luego del lanzamiento.

O controle de vôo digital permite controlar o regime de vôo e selecionar o melhor algoritmo de seguimento para a geometria de engajamento. O controle de vôo é feito por entradas de dados do sensor e piloto automático digital que otimiza a manobrabilidade para sustentar energia enquanto mantém o acompanhamento do alvo.

El control de vuelo digital, permite controlar el régimen de vuelo y seleccionar el mejor algoritmo de seguimiento para la geometría de enganchamiento. El control de vuelo integra los datos del seeker y piloto automático digital, que optimiza la maniobrabilidad para aumentar la energía mientras mantiene el seguimiento del blanco.

Con lo anterior, no entiendo ni de donde sacas ni qué quieres decir con lo siguiente…?:

tambien dice que a pesar de un alcance teorico de 25-40 kms, el alcance practico real del misil es solo 15 kms, por que cada giro de hasta 70 g's gasta mas energia (de algun lado tiene que salir) eso se traduce a una aceleracion lateral de 686 m/s² (max), que se resta de la energia de empuje (cinetica)...cuando el empuje esta por terminar, especialmente en motores solidos de quema larga como eol P4, el empuje se degrada lentamente hacia cero 9en el los 1-2 segundos finales de quema), habiendo en ese caso menos energia disponible para ser convertida (via aletas) en aceleracion lateral.

Sigamos:

Ahora bien si la proporcion de perdida de maniobra es menor en el P4 esto sucede a costo del rango maximo efectivo del misil....que dicho sea de paso el R-73, al ser marginalmente menos maniobrable (me gustaria tener data side-by-side de estos), tiene 5 km de ventaja en rango efectivo, y el seeker del -73M tiene mejoras sobre el original en cuanto a contra-contramedidas:

a) Los alcances máximos tienden a ser los alcances balísticos, que no representan la realidad táctica, es decir si lanzas un R-73M en línea recta, podrá hacerlo en forma controlada por 40km…pero difícilmente alcanzará esa distancia contra un blanco en gira violento. Si hablas de giros de 70g para el Python 4, entonces con giros máximos en el R-73M no alcanzará jamás los 40km. El alcance en línea recta del Python 4 es también de 40km.

b) La capacidad de giro máxima del R-73 es de 60g, la del Python 4 es de 70g

c) El ángulo off-boresight del R-73M es de +-75° y en el Python 4 es de +-90°

d) Si quieres comparar el “último” R-73 (el R-73M) con mejoras en CCME…entonces comparemos contra el Python 5, así el R-73M tiene un seeker tradicional de dos bandas (como el Python 4, aunque de este se habla también de 3 bandas) y el Python 5 tiene un seeker IIR.

O se, para vencer la ventaja del P4, usando el IRIS-T/R-73M puedes atacar 5 km antes que el avion equipado con P 4...si entras en el campo de tiro efectivo del P4 pieres la ventaja AA WVR.

a) Porqué compara IRIS-T/R-73M con Python 4…?, lo justo es hacerlo con Python 5.

b) Con los datos entregados arriba, creo que el Python 4 sigue superando al R-73M, teniendo además antecedentes que el Seeker del Python 4 tiene más alcance de búsqueda que el del R-73M

Concuerdo que el MICA RF no ofrece ventaja en WVR, pero el IIR si lo hace...

¿Cuál….?.

a pesar de ser limitado a 50 g's puede ser disparado pasivamente a stand-off range del P4, con aceleracion a Mach 4 casi instantanea y con el seeker muy resistente a contramedidas....

Insisto…¿porqué lo compara con el Python 4?
El Python 5 también tiene capacidad LOAL, y alcance BVR, teniendo velocidad de mach 3,5…y mejor maniobrabilidad en todo su alcance, incluyendo el máximo, por su peculiar ley de navegación.

para igualar la cosa, supongamos que se puede usar al limite maximo efectivo de visibilidad humana (25 km)...con ayuda del IRIS-T (como en el rafale) esta distancia puede incrementarse hasta 40 km...

Ahora caigo… IRIS-T es un misil de 5° generación:

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/irist3.jpg

Estás confundiendo el nombre del misil con un IRST (sensor IR fijo en el avión):

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ca/irstrafale3.jpg

El uso de un IRST es independiente del misil, y puede entregar data a cualquiera, sea Python o MICA o R-73.

y debido a su mayor alcance, podria usarse como tiros estilo "hail Mary"....osea, ventaja desde el limite WVR hasta rangos intermedios....es el mas caro del lote -y no es compatible con MIL STD-1553B, asi que te limita a usarlo con productos Franceses

Estamos hablando de WBR…sino, comparemos al MICA con el AMRAAM.

Asi que volvemos al R-73/P-4....me muero por un side-by-side test!

Si te sirve:

R-73:
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/aa11archer.html

Como? no dicen las fuentes que el P4 es perfectamente integrable al MIL-STD-1553B...que sistema bus usan los F-16 venezolanos?

Duck…una cosa es el bus de datos (MIL-STD-1553B) y otra es el software de control en el computador de armas, para el misil y el HMD.

pero la version M es la ultima del R-73...y siempre ha tenido capacidad LOAL..que yo sepa...

No, no la tiene…revisa la fuente portuguesa, solo la tendrá el futuro R-73M2, que “se supone” estaría para este año…

Saludos,

Duck Hunter

09-Jun-2010, 15:27

Claro!...por eso negociar/comprar aviones yanquis te deja en el riesgo de que te corten lineas de suministro si tu politica nacional no es "aprovada" por el Tio Sam...no confundirse..yo no apruebo las andadas de el Sr Chavez tampoco...

Esto significa que Venezuela tiene x aviones F-16 (sin repuestos) con misiles sidewinder ya casi vencidos y mas misiles P4 (con las 3 B's) que no pueden integrar a estos?!

y si entiendo....obviamente no captaste mi sarcasmo....:-o

Saludos

ManuelAntonio

09-Jun-2010, 15:40

Se asume que el nuevo R-73M2 tendrá seeker IIR (o "algo" mejor porque si no no habría razón de salir al mercado). A pesar de haber dado el golpe en su momento con la tecno offboresight, los rusos se han demorado bastante (si sale éste año) en producir un arma comparable al PythonV y SidewinderX.

Saludos.

Degan

09-Jun-2010, 15:41

Disculpa lo de mi falta de sentido del humor...pero hay días y sircunstancias...:!:

Respecto al tío Sam, nadie se salva...recuerada que Francia hizo lo mismo con Argentina para las Malvinas, y lo contrario hizo Inglaterra con nosotros...días y sircunstancias...;)

Se asume que el nuevo R-73M2 tendrá seeker IIR (o "algo" mejor porque si no no habría razón de salir al mercado). A pesar de haber dado el golpe en su momento con la tecno offboresight, los rusos se han demorado bastante (si sale éste año) en producir un arma comparable al PythonV y SidewinderX.

Manuel, la fuente que entrego es clara en que el seeker del R-73M2 no será IIR. Rusia ha tenido muchos problemas para desarrollar sensores IR, fíjate en su atraso en pod designadores aéreos o cámara termales para tanques...

Saludos,

Giancarlo_HG.

09-Jun-2010, 15:43

.....eso es problema de los venezolanos, y una cosa es que te "aprueben" tu política de estado y otra muy distinta ser el maton del barrio que se junta con la paría iraní y coreana del norte para hablar sandeces del que te da de comer.

Además cualquier fabricante y su respectivo estado pone peros a la hora de que se integre sistemas de armas que no son de su procedencia.

Giancarlo_HG.

09-Jun-2010, 15:56

en realidad los primeros misiles off boresight fueron americanos, asi como fueron los primeros en usar sensores IRST. Motivos de doctrina no permitieron que los primeros se extiendan en su uso operativo. Cuando aparecio el R73 fue rápidamente superado por el Pithon IV, despues occidente supero a Rusia amplia y rapidamente al introducir WVR mucho mas maniobrables y con seeker IIR equipados con sensores de imagen digital Focal Planar Array "FPA".

EL R73 M no existe, el R73 L es la versión que opera Perú (el último lote de misiles comprados nuevos a Rusia son de esta versión), bueno en realidad operamos la versión de exportación EL , su alcance cinematico es de 30km.

Tome fotos de un R73EL peruano destripado y fuera de servicio en Las Palmas, por ahí alguien las debe de tener o si quieren después las cuelgo.

La última versión del R73 es ahora llamado RVV MD, que como indica Degan utiliza un seeker IIR , no FPA. Rusia tiene problemas de tecnología con estos sensores.

PD: el sensor del R73 es el mayak, Yantar es la espoleta laser del R73L/EL. Cometí una equivocación.

Giancarlo_HG.

09-Jun-2010, 16:02

Acá esta la pagina de la Corporación de Misiles Tácticos (http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/503/566/)

Ahi pueden apreciar los datos del nuevo RVV MD ya sea con espoleta laser = RVV MDL ó espoleta radar RVV MD. Lo nuevo, es el seeker IIR, si fuera FPA lo hubieran publicitado en todo termino.......pero no cuentan aún con esa tecnología. En terminos de cinemática es igual al R73EL que operamos.

Duck Hunter

09-Jun-2010, 16:02

Esta va a ser media larga:

=Degan;228567]
Duck,

Si tu traduces del inglés, yo te ayudo con el portugués, que por esas cosas de la vida manejo relativamente bien:

Perfecto!...yo mas o menos..mejor en frances e italiano...en fin:

Puede girar 180 grados en tres segundos después del lanzamiento

Eso es distinto a lo que tu interpretaste: “el giro cerrado de 180º es posible dentro de tres segundos despues de lanzado”…¿se entiende?

Si se entiende...tambien se entiende que el giro cerrado de 180º en el video youtube ocurre inmediatamente despues de ser lanzado...con el motor cohete de quemadura lenta que solo alcanza Mach 2 en los primeros 8 segundos precisamente para obtener los altos "g's" de maniobrabilidad inicial...basic physics, man...

el alcance practico real del misil es solo 15 kms, por que cada giro de hasta 70 g's gasta mas energia (de algun lado tiene que salir) eso se traduce a una aceleracion lateral de 686 m/s² (max), que se resta de la energia de empuje (cinetica)...cuando el empuje esta por terminar, especialmente en motores solidos de quema larga como eol P4, el empuje se degrada lentamente hacia cero 9en el los 1-2 segundos finales de quema), habiendo en ese caso menos energia disponible para ser convertida (via aletas) en aceleracion lateral.

Esta es mi deduccion utilizando principios de fisica basicos, nada mas...

El control de vuelo digital, permite controlar el régimen de vuelo y seleccionar el mejor algoritmo de seguimiento para la geometría de enganchamiento. El control de vuelo integra los datos del seeker y piloto automático digital, que optimiza la maniobrabilidad para aumentar la energía mientras mantiene el seguimiento del blanco.

esto no lo discuto

Sigamos:

a) Los alcances máximos tienden a ser los alcances balísticos, que no representan la realidad táctica, es decir si lanzas un R-73M en línea recta, podrá hacerlo en forma controlada por 40km…pero difícilmente alcanzará esa distancia contra un blanco en gira violento. Si hablas de giros de 70g para el Python 4, entonces con giros máximos en el R-73M no alcanzará jamás los 40km. El alcance en línea recta del Python 4 es también de 40km.

me refiero al alcance efectivo del R-73 de 20 kms y el R-73MD de 30 kms.

b) La capacidad de giro máxima del R-73 es de 60g, la del Python 4 es de 70g

por eso dije...marginalmente mejor que el R-73 (+ o - 8.5%)

c) El ángulo off-boresight del R-73M es de +-75° y en el Python 4 es de +-90°

igual ...marginalmente mejor

d) Si quieres comparar el “último” R-73 (el R-73M) con mejoras en CCME…entonces comparemos contra el Python 5, así el R-73M tiene un seeker tradicional de dos bandas (como el Python 4, aunque de este se habla también de 3 bandas) y el Python 5 tiene un seeker IIR.

hmmm...el P5 es ultima generacion...el P4 y el R-73 son a lo maximo generacion 4.5

a) Porqué compara IRIS-T/R-73M con Python 4…?, lo justo es hacerlo con Python 5.

lapsus calami...quise escribir IRST

b) Con los datos entregados arriba, creo que el Python 4 sigue superando al R-73M, teniendo además antecedentes que el Seeker del Python 4 tiene más alcance de búsqueda que el del R-73M

De acuerdo pero dentro de 15 km de rango....de 15 a 20 km es R-73!

Insisto…¿porqué lo compara con el Python 4?
El Python 5 también tiene capacidad LOAL, y alcance BVR, teniendo velocidad de mach 3,5…y mejor maniobrabilidad en todo su alcance, incluyendo el máximo, por su peculiar ley de navegación.

El R-73M salio en 1997...el P4 fue diseñado para batir al R-73...el P5 fue probado aposteriori: 98-99 y en servicio en 2003?

Ahora caigo… IRIS-T es un misil de 5° generación:

lapsus calami..quise escribir IRST

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ca/irstrafale3.jpg

El uso de un IRST es independiente del misil, y puede entregar data a cualquiera, sea Python o MICA o R-73.

A eso me referia...es una ventaja de tenerlo (Mig-29S, SE, SMP :-D)

Estamos hablando de WBR…sino, comparemos al MICA con el AMRAAM.

nop....me refiero al MICA IR en uso WVR e "in-between" ...si quieres comparemos al AMRAAM con el MICA RF

Si te sirve:

por supuesto, gracias por la gauchada

Duck…una cosa es el bus de datos (MIL-STD-1553B) y otra es el software de control en el computador de armas, para el misil y el HMD.

te perdiste mi raro uso de sarcasmo...a veces lo uso para "lighten things up" ;)

No, no la tiene…revisa la fuente portuguesa, solo la tendrá el futuro R-73M2, que “se supone” estaría para este año…

esto si no lo sabia?!

Saludos,

igualmente

Giancarlo_HG.

09-Jun-2010, 16:07

DEJEN DE UTILIZAR EL TERMINO R73M o M2 que OFICIALMENTE NO EXISTE:!:

Degan

09-Jun-2010, 16:26

La última versión del R73 es ahora llamado RVV MD, que como indica Degan utiliza un seeker IIR , no FPA. Rusia tiene problemas de tecnología con estos sensores.

Ahi pueden apreciar los datos del nuevo RVV MD ya sea con espoleta laser = RVV MDL ó espoleta radar RVV MD. Lo nuevo, es el seeker IIR, si fuera FPA lo hubieran publicitado en todo termino.......pero no cuentan aún con esa tecnología. En terminos de cinemática es igual al R73EL que operamos.

GC…no es IIR (que utiliza el PV o AIM-9X), es normal bi-banda…

The missile features all-aspect passive IR guidance (two-color IR seeker)

Si se entiende...tambien se entiende que el giro cerrado de 180º en el video youtube ocurre inmediatamente despues de ser lanzado...con el motor cohete de quemadura lenta que solo alcanza Mach 2 en los primeros 8 segindos precisamente para obtener los altos "g's" de maniobrabilidad...basic phisics, man...

a) El giro de 180° a máximo “g” solo tiene sentido (y sucede) en el disparo, al tener que enfrentar blancos que se cruzan muy cerca, pues para tiros de mas larga distancia no se justifican (explican) giros así, puesto que el misil estará aproximándose al blanco gracias a su ley de navegación de máxima maniobrabilidad…esto sucede con todos los misiles. En todo caso, si sucediera (el misil hierra pero es capaz de no perder el traking), no veo porqué no giraría en 180° otra ves.

b) La quemada lenta es una quemada de sustentación, es decir mantiene la velocidad máxima.

c) Los altos “g” son fruto de la velocidad y la tasa de giro, es decir no puedes asumir que el misil girará menos rápido si no alcanza los 70g, pues depende de la velocidad.

me refiero al alcance efectivo del R-73 de 20 kms y el R-73MD de 30 kms.

Ok…y eso ya lo explique.

Mi punto es que, pese a que ambos misiles tiene el mismo alcance cinemático (ruso e israelita), es la diferencia de ley de navegación la que impone la diferencia de alcance efectivo…y ojo, no significa que el seeker del R-73 detecte a 30km, y así logre ese alcance de enganche, el blanco debe estar más serca.

por eso dije...marginalmente mejor que el R-73 (+ o - 8.5%)

Mi matemática entrega 16,6% más…que no es nada de marginal...;-)

igual ...marginalmente mejor

Pregúntale al piloto del avión con R-73, que no podrá disparar primero…:x

hmmm...el P5 es ultima generacion...el P4 y el R-73 son a lo maximo generacion 4.5

Hablo del ULTIMO R-73 v/s el ULTIMO Python…

De acuerdo pero dentro de 15 km de rango....de 15 a 20 km es R-73!

Duck…ese alcance es en persecución, pues al no tener capacidad LOAL, el alcance de enganche se limita a que lo detecte el seeker primero…

El R-73M salio en 1997...el P4 fue diseñado para batir al R-73...el P5 fue probado aposteriori: 98-99 y en servicio en 2003?

Claro…solo digo que si comparamos misiles que hay en la región, hablemos de R-73L y Python 4, sino…yo puedo poner el que quiera.

A eso me referia...es una ventaja de tenerlo (Mig-29S, SE, SMP )

Claro…aunque el ángulo off-boresight del IRST es aún menor al del radar…:!:

nop....me refiero al MICA IR en uso WVR e "in-between" ...si quieres comparemos al AMRAAM con el MICA RF

Entonces, aún no veo la ventaja del MICA IIR en WVR respecto al Python 5.

te perdiste mi raro uso de sarcasmo...a veces lo uso para "lighten things up"

Disculpa, es demasiado sutil para mi.

Saludos,

Giancarlo_HG.

09-Jun-2010, 16:30

...tienes razón Degan.......el seeker del RVV MD es un bi banda, no es IIR.........ya me esta fallando la memoria!!! no puede ser:!:

isesaki1188

09-Jun-2010, 20:53

Duck,

Si tu traduces del inglés, yo te ayudo con el portugués, que por esas cosas de la vida manejo relativamente bien:
Saludos,

Pues no lo manejas tan "relativamente bien"como insinuas.

En portugues:

O controle de vôo digital permite controlar o regime de vôo e selecionar o melhor algoritmo de seguimento para a geometria de engajamento. O controle de vôo é feito por entradas de dados do sensor e piloto automático :
digital que otimiza a manobrabilidade para sustentar energia enquanto mantém o acompanhamento do alvo.

Tu traduccion:

El control de vuelo digital, permite controlar el régimen de vuelo y seleccionar el mejor algoritmo de seguimiento para la geometría de enganchamiento. El control de vuelo integra los datos del seeker y piloto automático digital, que optimiza la maniobrabilidad para aumentar la energía mientras mantiene el seguimiento del blanco

Lo que entiendo como una correcta traduccion del parrafo que citaste en portugues:

El control de vuelo digital,permite controlar el regimen de vuelo y seleccionar el mejor algoritmo para la geometria de enganchamiento.(hasta aqui,igual a tu traduccion)El control de vuelo se realiza en base a entradas de datos del sensor y piloto automatico digital,que optimiza la maniobrabilidad para proveer(sustentar)energia mientras mantiene el seguimiento del blanco.

No dudo de tu manejo"relativamente bien"del portugues,lo que dudo es de la intencion de tergiversar lo expresado en el parrafo citado.

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 02:02

cuando se optimiza la maniobrabilidad , esta acción de por si no provee energía.

si optimizas maniobrabilidad si puedes aumentar energía gracias a determinados perfiles de vuelo...producto de dicha optimización....como los perfiles de vuelo LOFT de ciertos misiles aire aire, al intercambiar energia potencial por energia cinetica.

Parece igual pero al menos para mi no es lo mismo. Degan interpreto de manera correcta a mi parecer.

Respecto a la "integración" de datos , es lo mismo que decir "fusión" de datos. Todo sistema de TI (tecnología de información) obtiene datos de distintas fuentes, en este caso sensores como el seeker y el piloto automatico, integra los datos (fusiona) , los procesa y los convierte en información, información que sirve para tomar una decision, en este caso el sistema de control de vuelo es el que toma la decisión sobre como atacar el blanco, ajustando diversos parametros de control de vuelo del misil para lograr dicho objetivo.

...........de nuevo, creo que Degan está en lo correcto, sencillamente ha interpretado la información que leyo del portugues gracias a sus conocimientos en la materia, cuando se traduce de manera literal a veces no se entiende lo que quieres decir si no entiendes como funcionan estas cosas.

saludos

isesaki1188

10-Jun-2010, 02:19

Ninguna traduccion es literal...se lee el texto,o se recoge la frase y se traduce el sentido,lo que el emisor quiere expresar.

Pero,el cambiar PROVEER por AUMENTAR no demuestra fidelidad al texto original,y cambia la idea que se quizo transmitir en el mismo.

saludos.

Degan

10-Jun-2010, 08:12

No dudo de tu manejo"relativamente bien"del portugues,lo que dudo es de la intencion de tergiversar lo expresado en el parrafo citado.

Ninguna traduccion es literal...se lee el texto,o se recoge la frase y se traduce el sentido,lo que el emisor quiere expresar.

Pero,el cambiar PROVEER por AUMENTAR no demuestra fidelidad al texto original,y cambia la idea que se quizo transmitir en el mismo.

a) Si se traduce el sentido de lo que el “emisor quiere expresar”…¿por qué TU interpretación sería la correcta?

b) Sustentar en portugués, significa sostener o mantener...no "proveer"

c) Mi traducción está en el contexto de lo indicado por Duck, quién habla directamente de “perdida de energía” en los giros cerrados.

d) Es OBVIO que la energía no puede aumentar desde el máximo alcanzado

e) Si “alguien” se vio llevado a un espantoso error por lo que traduje…lo siento.

Son más útiles los aportes, que las acusaciones de intención.

Saludos,

TERABYTE

10-Jun-2010, 08:29

b) Sustentar en portugués, significa sostener o mantener...no "proveer"

Saludos,

Es correcto, nada que ver con proveer ni menos aumentar.

Saludos

Degan

10-Jun-2010, 08:37

TERA…las traducciones no tienen porqué ser LITERALES…

Insisto en el CONTEXTO, sino (y eso le encanta a algunos), podemos caer en problemas como lo de este gallego, que no consideró el contexto:

Mira tío, me compré un reloj. ¿Qué marca? La hora ¿que otra cosa podría marcar?.

Saludos,

Duck Hunter

10-Jun-2010, 08:42

Degan:
c) Mi traducción está en el contexto de lo indicado por Duck, quién habla directamente de “perdida de energía” en los giros cerrados.

por mas chucheta que sea tu misil, avion, estrella de la muerte o starship Enterprise con warp drive, cuando un objeto volador maniobra para cambiar de rumbo/altitud, la energia cinetica que lo impulsa no se pierde perse...se transforma en aceleracion lateral, siendo el resultado neto la reduccion del vector V (velocidad sobre tierra o speed over ground)...la expresion usada por pilotos es "perdida de energia", pero lo que sucede es perdida de velocidad debido al traslado de energia usada para propulsion pura a cambio de rumbo (aceleracion lateral)....este cambio ocurre, en caso de misiles por el movimiento de aletas, canards o TVC's...en aviones ocurre con el movimiento de alerones timon vertical y/o horizontal.

La ventaja demostrada por la familia P4/5 es el uso de motores cohete de quemadura lenta, que les proporciona suficiente energia cinetica remanente para recuperar su velocidad sobre tierra despues de maniobrar, etc...

Otro ejemplo, si tu te subes a una avioneta, despegas y comienzas a dar vueltas, cada vuelta que das, si te fijas en el indicador de airspeed y SOG, veras que cada maniobra o giro (cerrado en particular) que hagas te hace perder velocidad, y si no tienes la energia disponible para recuperar por lo menos stall speed, te caes..pero igual el resultado neto de tu vector V promedio se reduce.

Volviendo al misil, mientras mas vueltas de (se aplica a todo objeto volador), menor su velocidad promedio, ergo, su alcance maximo efectivo.

A eso me refiero

Saludos

P.D. no por defender a nadie, pero viste que confusiones en traduccion les ocurre a todos?...nadie es perfecto, man ;)

Degan

10-Jun-2010, 09:21

por mas chucheta que sea tu misil, avion, estrella de la muerte o starship Enterprise con warp drive, cuando un objeto volador maniobra para cambiar de rumbo/altitud, la energia cinetica que lo impulsa no se pierde perse...se transforma en aceleracion lateral, siendo el resultado neto la reduccion del vector V (velocidad sobre tierra o speed over ground)...la expresion usada por pilotos es "perdida de energia", pero lo que sucede es perdida de velocidad debido al traslado de energia usada para propulsion pura a cambio de rumbo (aceleracion lateral)....este cambio ocurre, en caso de misiles por el movimiento de aletas, canards o TVC's...en aviones ocurre con el movimiento de alerones timon vertical y/o horizontal.

Es la diferencia entre giro sustentado y giro instantáneo…PERDIDA DIRECTA DE ENERGIA (mejor dicho TRANSFORMACIÖN directa de energía)
Y claro, el primer principio de termodinámica es irrefutable…pero una cosa es tener energía aprovechable cinemáticamente y otra es “cambiarla” por drag, tal como lo indicas.

Así, si revisas la fuente brasileña, habla de giro sustentado en el misil…
(Es muy “chucheta….:mrgreen:)

La ventaja demostrada por la familia P4/5 es el uso de motores cohete de quemadura lenta, que les proporciona suficiente energia cinetica remanente para recuperar su velocidad sobre tierra despues de maniobrar, etc...

De acuerdo, pero no olvides su ley de navegación tipo 2, que es única en el Python 4/5 y le entrega máxima maniobrabilidad a expensas del alcance:

Os engenheiros da Rafael estudaram dois tipos de trajetória de engajamento. A trajetória "tipo um" era a trajetória de perseguição convencional (“pure pursuit”) e foi considerado impossível que qualquer míssil consiga perseguir o alvo em alta velocidade numa curva mais fechada. A demanda de cinemática seria muito alta. A Rafael definiu o engajamento "tipo dois" (“lag pursuit") com o míssil voando um círculo mais largo que o alvo e ao redor antes de se aproximar. O tempo de engajamento e de vôo aumenta, mas a probabilidade de atingir (Pk) também aumenta. Durante o vôo o míssil se posiciona de modo que o vetor de manobrabilidade máximá esta sempre em direção ao alvo.

Los ingenieros de Rafael estudiaron dos tipos de trayectoria de enganche. La trayectoria “tipo 1” era la trayectoria de persecución convencional (“pure pursuit”), pero fue considerada inviable porque es imposible que un misil consiga perseguir un blanco a alta velocidad en una curva más cerrada, la demanda cinemática sería muy alta.
Rafael definió el enganchamiento “tipo 2” (“lag pursuit"), donde el misil vuela en un circula más amplio que el blanco, a su alrededor, en ves de aproximarse. El tiempo de vuelo en el enganchamiento aumenta, sin embargo, la probabilidad de impactar (Pk) también aumenta. Durante el vuelo, el misil se posiciona de modo que el vector de maniobrabilidad máxima está siempre en dirección del blanco.

(Espero que al inquisidor de las traducciones, no le moleste esta…;))

Por otra parte, en cada giro no solo pierde energía el misil…también lo hace el blanco, que tiene menos energía disponible.

Otro ejemplo, si tu te subes a una avioneta, despegas y comienzas a dar vueltas, cada vuelta que das, si te fijas en el indicador de airspeed y SOG, veras que cada maniobra o giro (cerrado en particular) que hagas te hace perder velocidad, y si no tienes la energia disponible para recuperar por lo menos stall speed, te caes..pero igual el resultado neto de tu vector V promedio se reduce.

Claro…por eso a menor velocidad no puedes girar muy cerrado.

Volviendo al misil, mientras mas vueltas de (se aplica a todo objeto volador), menor su velocidad promedio, ergo, su alcance maximo efectivo.

Exacto…y lo mismo le sucede al blanco.
Y lo mismo te decía yo respecto al alcance máximo de los misiles…que se indican en vuelo balístico.

P.D. no por defender a nadie, pero viste que confusiones en traduccion les ocurre a todos?...nadie es perfecto, man

Lo que me importa es que a ti te quedara clara la traducción ( al menos su idea).

Saludos,

isesaki1188

10-Jun-2010, 09:34

a) Si se traduce el sentido de lo que el “emisor quiere expresar”…¿por qué TU interpretación sería la correcta?

b) Sustentar en portugués, significa sostener o mantener...no "proveer"

c) Mi traducción está en el contexto de lo indicado por Duck, quién habla directamente de “perdida de energía” en los giros cerrados.

d) Es OBVIO que la energía no puede aumentar desde el máximo alcanzado

e) Si “alguien” se vio llevado a un espantoso error por lo que traduje…lo siento.

Son más útiles los aportes, que las acusaciones de intención.

Saludos,

a)Lo mismo se aplica para la tuya,y la parte que te indique como diferente,lo era totalmente.

b)Te vuelvo a recordar que las traducciones no son literales,y lo que en esa parte daba a entender claramente era algo totalmente diferente a AUMENTAR,que fue lo que tu "traduciste"...ademas,lo de proveer,me lo indico(como lo demas del texto)un amigo brasilero,que en Brasil era profesor de idiomas.

c)sin comentarios.

d)Disculpa,yo no fui quien afirme eso.

e)sin comentarios.

Tu parte final,si no te la tolero...QUIEN ES EL QUE SE METE EN CADA HILO Y LLAMA DE "MENTIROSO,EMBUSTERO,IGNORANTE,DE BAJO NIVEL" A LOS FORISTAS IAN,LUISFER Y A TODO AQUEL QUE NO COMPARTA TUS OPINIONES?...Y CUANDO SE TE ACABAN LOS ARGUMENTOS,SALES CON "NO VOY A PERDER MI TIEMPO,TENGO COSAS MAS IMPORTANTES QUE HACER"...NO,NO LAS TIENES PUES TE LA PASAS DESDE EL AMANECER HASTA EL ANOCHECER POSTEANDO EN ESTE FORO,Y TODOS TUS POST SOLO QUIEREN LLEGAR A UNA CONCLUSION:"TODO LO QUE SEA FACH,ECH Y ACH ES MEJOR"

Disculpen los gritos,y saludos a todos ...menos a uno.

ManuelAntonio

10-Jun-2010, 09:38

Manuel, la fuente que entrego es clara en que el seeker del R-73M2 no será IIR. Rusia ha tenido muchos problemas para desarrollar sensores IR, fíjate en su atraso en pod designadores aéreos o cámara termales para tanques...

Uyy, entonces a pesar de ser nuevo, el M2 se queda un poco distante del PhytonV, según entiendo la capacidad IIR en los misiles le permite mayor ratio de impacto y menor sensibilidad a contramedidas.

Parece que el Python que "se encontraron" los rusos en Georgia mucho no les sirvió.

Cual sería entonces la novedad del M2 compitiendo con el PythonV. U nuevo producto debe tener ventajas competitivas para entrar al mecado.

Saludos.

Duck Hunter

10-Jun-2010, 09:56

Degan,
recien tuve tiempo de leer el articulo brasileiro del R-73...muy bueno!

Em 1994, os Mig-29 alemães mostraram ser melhores em manobra que o F16 em 60% do envelope, e adquiriram os oponentes com a mira no capacete (HMS) e R-73 a distância muito maiores. Em outros engajamentos o Mig-29/R-73 venceu o F-16 numa vantagem de 2:1 e o F/A-18 numa vantagem de 1,5:1. Os caças ocidentais estavam armados com o AIM-9L.
O R-73 acabou servindo de base para uma nova geração de mísseis ar-ar de curto alcance ocidentais como o AIM-9X, ASRAAM, IRIS-T, MICA, Python 4 e A-Darter.

Este comentario prueba que hablamos de generaciones de mislies basados en el R-73 , digamos generacion 4.5, el P5 es una generacion aparte al los misiles mencionados arriba.

Tambien concuerdan en que la ventaja original del R-73, fuera de maniobrabilidad, fue el enganche a "distancia muito maiores"...
Saludos

Duck Hunter

10-Jun-2010, 10:18

Giancarlo, esta es para ti:
A versão mais recente é o R-74M que foi testado a partir de 1994. O míssil é externamente idêntico ao R-73, mas com processador de sinais digitais reprogramável e novo sensor multiseguimento mais sensível com 60 graus de off-boresight, melhor capacidade de contramedidas e capaz de adquirir alvos voando baixo.

Que en otras fuentes se indica como "R-73M", y que el peru no tenga esa version, es otra cosa...

Degan,

Menor precio…??, y que está más o menos obligado como arma de vectores rusos…

Foi anunciado que a Vympel lançou em 2005 um programa de modernização do R-73. É o primeiro programa de melhoria do projeto desde a entrada em operação. Antes a única mudança foi a troca a espoleta radar para laser.

O programa foi iniciado em 2004 e já foi testado em vôo. Não se sabe o nome do novo míssil que deve estar pronto no fim de 2006 mas talvez seja chamado R-74M (Izdeliye 750). A Vympel pretende incluir a capacidade de integrar em aeronaves não russas.

Que tan lejos habran llegado a integrar el R-73/74M con "armas não russas"?

Y porque diran esto?..hmmmmm....
O Archer pode equipar aeronaves pequenas como o Mig-AT. A Vympel produz lançadores inteligentes para aeronaves ocidentais capazes de traduzir os comandos e a troca de dados entre o míssil russo e o databus ocidental 1553. A integração pode durar 15-18 meses após a aprovação.

o esto:
Aeronaves ocidentais também já usam ou foram integrados com o R-73 como os Mirage F-1 da África do Sul (armazenados para exportação) e nos SA-330 Puma romenos.

A Índia integrou o R-73 no Mirage 2000 e diz ser capaz de disparar o Archer contra alvos a 20km de distância com o auxílio do radar. O Mirage é capaz de apontar o Archer com a mira montada no capacete.

Saludos

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 10:22

¿de donde sacan la denominación M2 de él R73 Archer?

por favor en la página web de la Corporación Táctica de Misiles , esa denominación no existe comercialmente.

RVV MD , esa es la última variante del R73 y es de la que se discute.

Sigue siendo un misil de cuarta generación si lo comparamos con el Python IV israelí, muy lejos de la 5ta Gen de misiles WVR como Iris T, Aim 9X, Asraam, Python V, Darter....etc, etc

ManuelAntonio

10-Jun-2010, 10:27

Ya pues chicos, no utilizemos adjetivos entre nosotros, se afea el foro. La información y opiniones que se comparten y se exponen son materia de análisis, cada uno puede estudiar bien lo que se aporta y sacar sus conclusiones.

Saludos.

Duck Hunter

10-Jun-2010, 10:33

Y para cerrarla:
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/aa11peru.jpg
Saludos

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 10:35

Duck.................tienes que informarte mejor, ese proyecto está abortado, mira de que año es la última actualización de la web sistemadearmas y te daras cuenta. Solo es cuestión de atualizarse.

http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/503/504/

¿donde figura la variante M o M2 que mencionas?

Solo esta la version EL / L que es la penúltima y que si poseemos.

Luego promocionan la última variante del R73 llamada RVV MD

R74 tampoco existe, es un proyecto abortado, es común en los rusos cuando se quedan sin plata, tecnología o simplemente siembran desinformación.

¿ventaja competitiva del nyevo RVV MD? ....pues ninguna, está por detras de lo que se ofrece en misiles WVR en la actualidad, pero eso sí, compras caza ruso pues no te queda de otra que comprar esos misiles.

Lo otro es integrar los misiles WVR de 5ta Gen en un caza ruso, eso es caro y toma su tiempo. No basta con ser compatibles con bus 1553, hay que hacer pruebas de validación, esticas y dinamicas, tiros de prueba, reescribir software e integrarlo al cpu del sistema radar de la aeronave (ya sea este EM o IR) ...........solo en tiros de prueba para estudiar las mejores envolventes de tiro se te va la plata...............

Los fabricantes de misiles WVR oocidentales y sus fuerzas aéreas; hablo de kas mas importantes, ya pasaron por ese proceso, ahí no hay drama, compras, cargas el software y los usas, tienes la garantia que la cosa esa funciona, en el caso ruso -avion ruso con misil wvr 5ta gen- eso no sucede.

Ian

10-Jun-2010, 10:38

Uyy, entonces a pesar de ser nuevo, el M2 se queda un poco distante del PhytonV, según entiendo la capacidad IIR en los misiles le permite mayor ratio de impacto y menor sensibilidad a contramedidas.
El Python 4 no tiene un seeker IIR, sino que es un seeker convencional doble banda, es muy comun el error de asociar las caracteristicas del Python 5 (solo disponible para Israel, yankeelandia y en Georgia como SAM) a la versión anterior al ser estas muy parecidas.

Parece que el Python que "se encontraron" los rusos en Georgia mucho no les sirvió.
Me vas a disculpar, pero no tienes idea de lo que estas diciendo, los rusos capturaron los misiles hace unos cuantos años, el proceso de ingeniería reversa que podrían estar realizandole al mismo va a tardar varios años, aunque sinceramente considero que mas valioso que eso es la arquitectura del
misil en si, que se sabe es uno de los mas "inteligentes" que existe. El seeker te da una gran ventaja si, pero es el "computing" power lo que realmente hace la diferencia, mientras mas avanzado sea este el misil sera mas capaz de enfrentar tanto las contramedidas como las maniobras del caza agredido.

Cual sería entonces la novedad del M2 compitiendo con el PythonV. U nuevo producto debe tener ventajas competitivas para entrar al mecado.

Saludos.
No es el "M2" (¿existe esta denominación acaso?) el que compite con el Python 5, sino el RVV-SD, para el cual la web del fabricante anuncia que entre sus caracteristicas destaca la siguiente: (optical) jamming immunity... Sin embargo indica párrafos abajo que el seeker es de doble banda (o sea, ve a dos colores), pero NO INDICA que NO SEA un seeker IIR... Porque un seeker IIR si puede (y de hecho son) doble banda, pero que se indique que un seeker sea doble banda no implica que este no sea IIR. O quizás algún otro sistema que el garantice al fabricante el poder lanzar semejante afirmación en su website:

Tactical Missile Corporation JSC - RVV-MS description (http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/503/566/?PHPSESSID=f10c7f24f701085b17a4d1dbb92d2845)

Que rápido te dejas convencer Manuel, sin siquiera revisar la data online.

Y por cierto, nosotros tenemos en nuestro inventario la ultima versión del R-73, que precisamente salió a la luz como replica al Python 4, porque recordemos que el Python 4 nace ante la necesidad de Israel de contar con un misil superior al Archer, que demostró ser mejor que cualquier otro misil occidental cuando fue evaluado en Alemania. Y estamos hablando del Archer ORIGINAL, el analógico de principios de los 90s... El nuestro es DIGITAL, si mal no recuerdo, pero si tenemos del otro, que sigue siendo superior al AIM-9M que arma a los MLU FACh, por ejemplo... Pobre "Mike", nunca le gano a nadie, inclusive el veterano Magic 2 Mk.II es mejor que el.

Y aun falta conocer cual sera el paquete de armas del SMP, asi que reitero, no saquen conclusiones apresuradas. ¿Y porque hablamos del Python 5 si lo que hay en servicio en la región es el Python 4 y muy probablemente se quede alli, puesto que la FACh al parecer se va a decantar por el AIM-9X?

Saludos.

Ian

10-Jun-2010, 10:44

...
por favor en la página web de la Corporación Táctica de Misiles , esa denominación no existe comercialmente.

RVV MD , esa es la última variante del R73 y es de la que se discute.
A ver GC, el RVV-MD esta basado en el R-73, al igual que el Python 5 esta basado en el diseño del Python 4, pero son misiles diferentes, tan diferentes como lo puede un F-16 Block 10 de un Block 50, se parecen, hacen lo mismo pero no son el mismo misil. Por eso se ha cambiado la denominación ademas, y recuerda que la web de JSC aun ofrece al R-73 en su ultima versión (esa es la que tenemos), asi que no se puede tratar del mismo misil, de la misma forma en que Rafael ofrece el Python 4 junto al Python 5.

Sigue siendo un misil de cuarta generación si lo comparamos con el Python IV israelí, muy lejos de la 5ta Gen de misiles WVR como Iris T, Aim 9X, Asraam, Python V, Darter....etc, etc
A ver GC, porque metes al Python 4 en la liga de los misiles WVR IIR cuando sabes muy bien que no pertenece a la misma, es un misil que esta un paso ATRAS de los mencionados en esta lista, y el RVV-MD al parecer esta orientado a disputarse el mercado en esta liga.

Saludos.

Degan

10-Jun-2010, 10:55

Este comentario prueba que hablamos de generaciones de mislies basados en el R-73 , digamos generacion 4.5, el P5 es una generacion aparte al los misiles mencionados arriba.

Estoy de acuerdo…el punto es que si los rusos no han podido desarrollar un WVR de 5° generación, no significa que no se pueda comparar sus armas con las occidentales más actuales (digamos mejor “medio oriente”, no faltan los inquisidores….)

En todo caso, tampoco veo ventajas del R-73M2 (disculpa GC), o la ULTIMA versión en servicio del R-73, respecto al Python 4…

Tambien concuerdan en que la ventaja original del R-73, fuera de maniobrabilidad, fue el enganche a "distancia muito maiores"...

En su momento si, hoy ya no, mira esta parte del artículo:

A Vympel compara o R-73 com o AIM-9 citando os seguintes dados:

- Alcance de trancamento do sensor IR no hemisfério frontal contra o F-15 sem PC ligado (km): 7-8 x 5,0

- Campo de visão do sensor (graus): +/- 2,5 x +/-1,7

- Tempo para trancar no alvo (s): 0,3 x >0,3

- Ângulo off-boresight (graus): +/-45 x +/-28

- Ângulo de busca (graus): +/-75 x +/-45

- Velocidade de busca (graus/s): +/-60 x +/-20

-Capacidade de carga: (g´s): 60 x 40

Traduzco:

Vympel compara al R-73 con el AIM-9, diciendo lo siguiente:

• Alcance de enganche del Seeker IR, contra un F-15 visto por delante sin post combustión: 7-8 v/s 5 km
• Campo de visón del Seeker: +-2,5° v/s 1,7°
• Tiempo para enganchar un blanco: 0,3 v/s más de 0,3 segundos
• Ángulo off-Boresight: +-45° v/s +-28
• Ángulo de búsqueda: +-75° v/s +-45°
• Velocidad de búsqueda: +-60 v/s +-20 °/segundo
• Máxima capacidad de giro: 60 v/s 40 “g”

Lamentablemente no queda claro que versión de R-73 se usa, pero la foto aclara la del SideWinder: AIM-9M.

Que tan lejos habran llegado a integrar el R-73/74M con "armas não russas"?

Que yo sepa, no existe un avión occidental MODERNO con R-73 integrado.

A Vympel produz lançadores inteligentes para aeronaves ocidentais capazes de traduzir os comandos e a troca de dados entre o míssil russo e o databus ocidental 1553. A integração pode durar 15-18 meses após a aprovação.

El punto es que además de traducir los protocolos de datos…tienes que integrar el misil y su HMS en los computadores de misión del avión..¿quién lo ha hecho?

Aeronaves ocidentais também já usam ou foram integrados com o R-73 como os Mirage F-1 da África do Sul (armazenados para exportação) e nos SA-330 Puma romenos.

Recordemos que los Mirage F-1 sudafricanos eran muy espartanos…¿tendrían data bus DIGIBUS?.
En todo caso, si lo tenían se lo sacaron, pues hasta motores rusos les pusieron…en la época en que ese tipo de “Frankestaine” era la única opción, por restricciones políticas.
Los SA-330 rumanos son hechos totalmente bajo licencia en IAR.

A Índia integrou o R-73 no Mirage 2000 e diz ser capaz de disparar o Archer contra alvos a 20km de distância com o auxílio do radar. O Mirage é capaz de apontar o Archer com a mira montada no capacete.

Información nunca confirmada…y ya muerta por la modernización francesa, que curiosamente no considera R-73.

Python 5 (solo disponible para Israel, yankeelandia y en Georgia como SAM)

No lo crean…pidan fuentes…

Sin embargo indica párrafos abajo que el seeker es de doble banda (o sea, ve a dos colores), pero NO INDICA que NO SEA un seeker IIR...

IR guidance (two-color IR seeker)

Eso dice el link…¿Dónde está la palabrita “Imaging” por ahí?
Claro, como no dice “Imaging” tampoco significa que no lo sea…:idea:
Tengo esperanzas respecto a que el Python 4 sea IIR…:mrgreen:

El nuestro es DIGITAL, si mal no recuerdo, pero si tenemos del otro, que sigue siendo superior al AIM-9M que arma a los MLU FACh, por ejemplo... Pobre "Mike", nunca le gano a nadie, inclusive el veterano Magic 2 Mk.II es mejor que el.

Para variar…pidan fuentes…para opinar con objetividad…

Aparte del bal-bla basado en bilis…recordemos ciertos aviones de Argentina, diezmados por la versión anterior del “malísimo” AIM-9M

Saludos,

Ian

10-Jun-2010, 11:13

...
Información nunca confirmada…y ya muerta por la modernización francesa, que curiosamente no considera R-73.
Que tu sepas Degan... Ese es el punto, tu crees que lo sabes todo...

No lo crean…pidan fuentes…
En esto si tienes razón, no tienen porque créeme a mi, pero tampoco tienen porque creerte A TI, por eso les digo que no sean pasivos y "esperen" a que otros les de la información que quieren/necesitan (así son algunos chilenos post-pinochet, estan sentados esperando a que alguien les diga que hacer y que es correcto... Carecen de creatividad e iniciativa, y me consta.)

Eso dice el link…¿Dónde está la palabrita “Imaging” por ahí?
Claro, como no dice “Imaging” tampoco significa que no lo sea…:idea:
Tengo esperanzas respecto a que el Python 4 sea IIR…:mrgreen:
No lo dice, pero esta la frase que indica inmunidad ante las contramedidas ópticas e IR, si esto implica o no un seeker IIR pues eso no lo sabemos (en realidad es una sospecha mía, es la explicación mas simple ademas), al menos no me he puesto a indagar sobre ello. Pero sea como fuere el fabricante afirma que si seeker es inmune a las contramedidas, ¿porque no habriamos de creerle a el?

Solo lees lo que te conviene Degan.

Para variar…pidan fuentes…para opinar con objetividad…
¡No pidan! BUSQUEN!! Infórmense uds. mismos, no se dejen manipular por gente como Degan o Giancarlo HG, no sean pasivos, indaguen uds. mismos, traigan la data que encuentren y si no entienden algo PREGUNTEN, que aqui hay foristas que son verdaderos expertos en la materia, como Cesar, el loco, etc. que les podran dar respuesta a sus interrogantes. No sean PASIVOS, PIENSEN POR SU CUENTA!!

Cada vez me convenzo mas que eres un asalariado del gobierno de tu pais... O es eso o de verdad no tienes vida propia...
Aparte del bal-bla basado en bilis…recordemos ciertos aviones de Argentina, diezmados por la versión anterior del “malísimo” AIM-9M

Saludos,
Este es un claro ejemplo de manipulación y descontextualización de la opinión vertida por mi persona sobre el AIM-9M, misma que por cierto esta respaldada por numerosos artículos y textos publicados onlines y en papel ademas. Porque Don Degan esta metiendo a la colada al AIM-9L, que fuera uno de los mejores misiles de su época y que junto a la data de los combates aéreos en Malvinas convenció aun mas a los soviéticos en desarrollar EL MISIL WVR que fuera superior a cualquiera de sus pares occidentales, aunque valdría la pena comparar el R-60 con el Nine Lime, pero eso es para otro tema, mas histórico. Nadie dijo que el Mike era malo, el que esta diciendo eso, infiriendolo de forma burda y absurda en base a mi comentario ERES TU DEGAN, el Mike era un buen misil, uno de los mejores misiles occidentales hasta donde ELLOS SABÍAN, pero cuando lo compararon con el R-73 pues este demostró ser claramente inferior a este, y esto motivo el inicio del desarrollo de los múltiples misiles WVR, como el IRIS-T, ASRAAM, etc... Siendo el primero de todos el Python 4, diseñado específicamente para superar al R-73...

Las cosas en su contexto Degan, aqui no vas a sorprender a nadie.

Saludos

TERABYTE

10-Jun-2010, 11:22

Los ultimos misiles AA de 5a generacion fabricados por Rusia, estarian a punto de entrar en la fase final de pruebas para su implementacion en el proyecto PakFA, e incluyen lo ultimo en tecnologia FPA (focal-plane array).

For the PAK FA, Vympel is developing two new missiles based on R-73/R-74 technology. The first of these is izdeliye 760. Based on the K-74M, this is intended to match the performance of the MBDA Advanced Short-Range Air-to-Air Missile (ASRAAM) and the Raytheon AIM-9X Sidewinder. It will have an improved IR seeker, an inertial control system, a datalink receiver for target updates and an advanced rocket motor with a longer burn time. To make the missile suitable for internal carriage, its cross-section will be reduced to 320x320 mm.
To maximise the weapon's coverage, it can be fired in lock-on-after-launch (LOAL) mode, starting under inertial control before achieving in-flight lock-on. It will be able to engage targets up to 160ⅹ from the aircraft's heading.
According to a Vympel representative, izdeliye 760 is about to begin flight tests. Development is due to be completed in 2010.
The follow-on K-MD (izdeliye 300) is intended to outperform the ASRAAM and AIM-9X. Although it will draw on the experience gained with the R-73/R-74 series, for most practical purposes it will be an all-new missile.
Its guidance system will be based on a new IR seeker incorporating a focal-plane array (FPA). This will have more than twice the lock-on range of the izdeliye 760 seeker, a high resistance to countermeasures and a target-recognition capability.

Fuente: Secretprojects.co.uk

La pregunta seria si podrian ser incorporados en nuestros sistemas de armas actuales Mig-29SMP, Mirage 2000 P.

Saludos

Ian

10-Jun-2010, 11:27

La pregunta seria si podrian ser incorporados en nuestros sistemas de armas actuales Mig-29SMP, Mirage 2000 P.

Saludos

Excelente noticia Terabyte, pero bastaría con una versión actualizada de los misiles existentes con los nuevos seekers. Si es que no es ya de esa forma, lo cual no me sorprendería realmente. Aunque me parece que esta hablando del RVV-MD mencionado anteriormente.

Y lean cuidadosamente, se esta hablando de un misil basado en el R-73 (por eso creo que es el RVV-MD, quizas un Mark 2), de forma análoga al Sidewinder, cuando un diseño en bueno ¿para que lo vas a cambiar?

Saludos

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 11:56

Ya estamos 2010, ¿donde esta el misil FPA rusol?

La denominación R74 dejo de usarse hace años atras, el proyecto se aborto, hasta donde supe existia colaboracion de diseño de buros ucranianos. El misil era de diseño similar al MICA.

¿De cuando es esa noticia?

Esto ya parece el Kornet Fired and Forget

Ian, cuando dije que el RVV MD es una variante del R73, obvio que se infiere que es un nuevo producto, tú como ingeniero industrial debes de tener mas que claro el asunto. Cualquier modificación a un producto existente lo convierte en un nuevo producto, de ahí que los rusos lo llamen RVV MD.

Si me vas a corregir al menos lee bien la información de la fuente. EL RVV SD es la nueva variante del RVV AE que todos conocemos, estas hablando de un misil BVR, no de un WVR.

Respecto a inmunidad, todos los fabricantes de misiles marketean sus productos como inmunes a los flares, eso no es novedad. La cosa es simple, si Rusia dispone de un seeker IIR FPA y no lo publicita en el RVV MD, pues se caen de mensos...............como no lo son......no lo tienen .....aún.

EL seeker es lo mas importante en un misil, es la presa dorada para cualquier servicio de inteligencia.

EL R73 halla por inicios de los 90´s demostro ser mas maniobrable que el AIM 9M, tener mayor angulo de busqueda y enganche, pero demostró ser mas afecto a las contramedidas infrarrojas respecto al misil americano. No es novedad, siempre ha sido la debilidad de los diseños rusos, fácil de explicar por su evidente atraso computacional y electrónico respecto a lo mejor de occidente.

No meto al Python IV en la liga de misiles IIR FPA, nunca lo haría, solo lo comparo al RVV MD que Rusia esta promocionando últimamente, y reafirmo, el ruso no tiene nada superior al misil israelí de cuarta generación. No se compara en lo absoluto a los misiles WVR de quinta generación actual..........por eso afirme eso de la nula ventaja competitiva del cohete ruso ese.

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 11:58

Otra cosa nuestros R73-EL no son digitales, no existe R73 digital. Yo no se de donde Ian ha sacado ese disparate.

ManuelAntonio

10-Jun-2010, 12:40

El Python 4 no tiene un seeker IIR, sino que es un seeker convencional doble banda, es muy comun el error de asociar las caracteristicas del Python 5 (solo disponible para Israel, yankeelandia y en Georgia como SAM) a la versión anterior al ser estas muy parecidas.

Hablábamos o me refería al PythonV, si bien hoy es un lujo de unos pocos, en unos años estará en varias fuerzas aéreas, y quisiera que a futuro dispongamos de un misil superior al misil judío.

Me vas a disculpar, pero no tienes idea de lo que estas diciendo

Te disculpo, pero si tengo idea de lo que digo.

los rusos capturaron los misiles hace unos cuantos años, el proceso de ingeniería reversa que podrían estar realizandole al mismo va a tardar varios años, aunque sinceramente considero que mas valioso que eso es la arquitectura del misil en si, que se sabe es uno de los mas "inteligentes" que existe.

La reingeniería demora para el tema de materiales (principamente compuestos), el trabajo debió orientarse justamente a la arquitectura (como bien dices) del misil, estudiar diseño y funcionamiento electrónico para compararlo como lo que ellos tienen (y mejorar capacidades).

No es el "M2" (¿existe esta denominación acaso?) el que compite con el Python 5, sino el RVV-SD, para el cual la web del fabricante anuncia que entre sus caracteristicas destaca la siguiente: (optical) jamming immunity... Sin embargo indica párrafos abajo que el seeker es de doble banda (o sea, ve a dos colores), pero NO INDICA que NO SEA un seeker IIR... Porque un seeker IIR si puede (y de hecho son) doble banda, pero que se indique que un seeker sea doble banda no implica que este no sea IIR. O quizás algún otro sistema que el garantice al fabricante el poder lanzar semejante afirmación en su website:

La denominación la empezamos a utilizar para diferenciar al R-73 al cual nos referíamos (RVV-SD puede entenderse como que no fuera una mejora del R-73).

Un seeker de doble banda no necesariamente es IIR, por eso preferí entender el texto literalmente.

Que rápido te dejas convencer Manuel, sin siquiera revisar la data online.

No me dejo convencer, el R-73 es mi favorito, lo amo :lol: , pero debemnos reconocer que el Python V tiene sus muy buenas cosas y ya está en servicio hace buenos años, con lo que esos tiempos significan en desarrollos del sistema.

Y por cierto, nosotros tenemos en nuestro inventario la ultima versión del R-73, que precisamente salió a la luz como replica al Python 4, porque recordemos que el Python 4 nace ante la necesidad de Israel de contar con un misil superior al Archer, que demostró ser mejor que cualquier otro misil occidental cuando fue evaluado en Alemania. Y estamos hablando del Archer ORIGINAL, el analógico de principios de los 90s... El nuestro es DIGITAL, si mal no recuerdo, pero si tenemos del otro, que sigue siendo superior al AIM-9M que arma a los MLU FACh, por ejemplo... Pobre "Mike", nunca le gano a nadie, inclusive el veterano Magic 2 Mk.II es mejor que el.

Interesante Ian, pero yo comprendo que los sistemas del Mig-29 son análogos, ¿pueden entonces misiles digitales ser compatibles con éstos?.

Y aun falta conocer cual sera el paquete de armas del SMP, asi que reitero, no saquen conclusiones apresuradas. ¿Y porque hablamos del Python 5 si lo que hay en servicio en la región es el Python 4 y muy probablemente se quede alli, puesto que la FACh al parecer se va a decantar por el AIM-9X?

Ahhh eso es importante, y reitero, es preferible que el SMP llegue con algo superior a un posible Python V o Side X.

Saludos.

Saludos.

PD : "No ti espojes guey" :D

ManuelAntonio

10-Jun-2010, 12:45

....por eso afirme eso de la nula ventaja competitiva del cohete ruso ese.

Qué eres malo también Giancarlo !!! :D :D ... como le vas a decir cohete al R-73, recuerda que marcó una época y todos los desarrollos posteriores giraron en torno él.

Saludos.

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 13:03

Hola Manuel, por favor RVV SD es una variante del RVV AE, ergo un misil BVR en toda regla, Ian se equivocó.

El R73 técnicamente es un cohete, no hay nada despectivo en ello. Y los actuales desarrollos no giraron en torno a él, occidente , liderado por EEUU ya habia experimentado en los 70´s con misiles off boresigth, los temas doctrinales imposibilitaron que se introduzcan al servicio activo. Despues de la guerra fria y tras analizar las verdaderas capacidades del R73 los demas se pusieron las pilas en el desarrollo de sus propios misiles, mejores y mas capaces en todo termino, pero tampoco corrieron en el desarrollo y puesta en servicio, mas bien fue lento y pausado. Los recursos principalmente se lo llevo el tema BVR.

Duck Hunter

10-Jun-2010, 13:05

Giancarlo:

Duck.................tienes que informarte mejor, ese proyecto está abortado, mira de que año es la última actualización de la web sistemadearmas y te daras cuenta. Solo es cuestión de atualizarse.

Solo comento sobre la informatica presentada por Degan, si tu encuentras esta fuera de tiempo, por favor reclamaselo a el.

En los posts siguientes al tuyo puedes leer que el R-73 y sus variantes siguen vivos hasta hoy.

Lo otro es integrar los misiles WVR de 5ta Gen en un caza ruso, eso es caro y toma su tiempo. No basta con ser compatibles con bus 1553, hay que hacer pruebas de validación, esticas y dinamicas, tiros de prueba, reescribir software e integrarlo al cpu del sistema radar de la aeronave (ya sea este EM o IR) ...........solo en tiros de prueba para estudiar las mejores envolventes de tiro se te va la plata...............

Los fabricantes de misiles WVR oocidentales y sus fuerzas aéreas; hablo de kas mas importantes, ya pasaron por ese proceso, ahí no hay drama, compras, cargas el software y los usas, tienes la garantia que la cosa esa funciona, en el caso ruso -avion ruso con misil wvr 5ta gen- eso no sucede.

Ningun pais, por mas bella.co que sea su gobernante se fia de ningun fabricante por su palabra:..."si,si,si, compadre..te juro que funcionan bien....noooo, no se va a romper"...e.g. misiles spike, fusiles SIG, tanques, cañones...TODO SE PRUEBA ANTES, Y DURANTE la vida util del sistema de armas..para eso se entrena a las tropas tambien.

Cuando un gobierno compra armas, digamos 100 misiles, de esos 100, un 10% se usa para entrenar, probar, verificar, etc, y se programa su uso (ejercicios de tiro "LIVE") durante la vida util del misil, osea, x misiles se disparan durante los primeros 5 años...x mas a los siguientes 10 años, etc (por ejemplo)....si no haces eso por creerle al fabricante, pues terminas muerto, my friend...

Saludos

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 13:21

Duck no se a que te refieres, yo hablo del proceso de integración de misiles, lo que tu infieres sucede después del proceso de integración y validación en un SDA, y es responabilidad de la propia fuerza aérea hacerlo.

El tema es que hasta ahora no se ha realizado la integracion de un misil WVR de quinta generación no ruso, en una aeronave caza moderna de esa procedencia. Y hablo de integrar el software de dicho misil con el sistema de control de fuego de procedencia rusa.

Si tu adquieres un caza ruso debes de estar conciente que no obtienes lo mejor en misiles BVR y WVR, eso es un hecho.

...a no ser que quieras sufrir de fantasia y negar la realidad.

Duck Hunter

10-Jun-2010, 13:25

Otra para ti Giancarlo:
A versão mais recente é o R-74M que foi testado a partir de 1994. O míssil é externamente idêntico ao R-73, mas com processador de sinais digitais reprogramável e novo sensor multiseguimento mais sensível com 60 graus de off-boresight, melhor capacidade de contramedidas e capaz de adquirir alvos voando baixo.

Para que digas esto:
Otra cosa nuestros R73-EL no son digitales, no existe R73 digital. Yo no se de donde Ian ha sacado ese disparate.

Podrias hacernos el favor de colgar tus fuentes?

Te agradezco de antemano
Saludos

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 13:36

Duck Hunter

10-Jun-2010, 13:49

=Giancarlo_HG.;228732]Duck no se a que te refieres, yo hablo del proceso de integración de misiles, lo que tu infieres sucede después del proceso de integración y validación en un SDA, y es responabilidad de la propia fuerza aérea hacerlo.

Me refiero a pruebas de funcionamiento, integracion, etc de cualquier SDA, occidental, oriental o del planeta Klingon...igualito cuando compras un OS nuevo en tu PC y dicen que es compatible con el hardware x y & z, y termina no siendolo....

No hay que fiarse de garantias de fabricantes por el simple hecho de ser 'occidentales"...yo he visto misiles Dragon salir del lanzador y ir a cualquier otro sitio menos donde los guiaste, igualito con cargas de guerra en misiles TOW II que no explotaron..cosas asi...para eso se hacen pruebas

El tema es que hasta ahora no se ha realizado la integracion de un misil WVR de quinta generación no ruso, en una aeronave caza moderna de esa procedencia. Y hablo de integrar el software de dicho misil con el sistema de control de fuego de procedencia rusa.

Como? no dijiste que no existen misiles rusos de 5ta generacion?

Si tu adquieres un caza ruso debes de estar conciente que no obtienes lo mejor en misiles BVR y WVR, eso es un hecho.

Que tan seguro de esto estas?
...a no ser que quieras sufrir de fantasia y negar la realidad.

Mis fantasias no tienen nada que ver con fierros o armas, manyas?;)

Saludos

Degan

10-Jun-2010, 14:12

Los ultimos misiles AA de 5a generacion fabricados por Rusia, estarian a punto de entrar en la fase final de pruebas para su implementacion en el proyecto PakFA, e incluyen lo ultimo en tecnologia FPA (focal-plane array).

TERA…ese es un foro…si quieres, tómalo como un antecedente, pero yo ni siquiera especularía con una fuente así.

Ahhh eso es importante, y reitero, es preferible que el SMP llegue con algo superior a un posible Python V o Side X.

Pues hoy no existen...:|

Me refiero a pruebas de funcionamiento, integracion, etc de cualquier SDA, occidental, oriental o del planeta Klingon...igualito cuando compras un OS nuevo en tu PC y dicen que es compatible con el hardware x y & z, y termina no siendolo....

Duck…según entiendo, un misil análogo es de esos que solo hacen “bip” en los auriculares del piloto, cuando están enganchados al blanco…nada de pasar por el computador de armas o data bus…

Saludos,

Duck Hunter

10-Jun-2010, 15:00

Me tomo la molestia de re-postear info, cortesia de Terabyte:

R-77, R-73 Missile Upgrades Emerge

Aug 13, 2009

Douglas Barrie/London
Maxim Pyadushkin/Moscow

"Russia's leading guided-weapons manufacturer will wheel out revised--if long- touted--versions of its two key air-to-air missile products this month, as it tries to bolster its position in the export arena.
Tactical Missile Corp.--also known as TRV--will formally unveil its so-called RVV-SD and RVV-MD missiles for the first time at the Moscow air show later this month. The RVV-SD is an improved version of the R-77 (AA-Adder), while the RVV-MD is a variant of the R-73 (AA-11 Archer)." (...)
"The radar seeker has also probably been upgraded. Russian missile manufacturer Agat previously confirmed it was working on seeker upgrades for the R-77, implying that at least two projects were underway, one for export and one for the Russian air force."

Articulo Completo:
http://www.aviationweek.com/aw/gener.../R77081309.xml
Saludos Cordiales

con fecha de agosto del año pasado con respecto al R-73 no digital

Degan:
Duck…según entiendo, un misil análogo es de esos que solo hacen “bip” en los auriculares del piloto, cuando están enganchados al blanco…nada de pasar por el computador de armas o data bus…

El hecho de que el misil se comunique con el piloto con pulsos no lo convierte automaticamente en arquitectura analoga...GC implica que el R-73 esta hecho de tubos y transistores.....un tablero de circuitos con procesador de datos dentro deel misil ya lo hace "digital" donde los sensores alimentan al arma no con pulsos electricos sino con unos y ceros. leyendo ahi veo que una de las mejoras al R-73 ha sido cambiar los PROM's antiguos por PROM's reprogramables, para poder hacer cosas como firmware upgrades, etc....o me equivoco. Estuve hojeandopaginas anteriores de este tema y no he podido encontrar las fotos de GC del R-73EL...recuerdo haberlas visto...tendre que buscarlas otra vez
Saludos

Saludos

Luisfer

10-Jun-2010, 15:24

Para complementar la fuente ya citada.

Source : Russia & CIS Observer
Date : 17 June 2007
Author : Piotr Butowski

Russia's new-generation PAK FA fighter — being developed by the Sukhoi Design Bureau — will have not only feature a new airframe, radar, avionics and engines. It also will be equipped with new-generation weapons that are being evolved in two parallel paths: the continued modernization of existing missiles with stepped improvement of their capabilities; and the design of next-generation weapons.

GosMKB Vympel, Russia's leading air-to-air missile design bureau, is busy evolving a full spectrum of missiles for the PAK FA, ranging from short-range weapons to long-range variants. In 2010, Vympel expects to complete its development of the short-range Izdeliye 760 missile — which is a significantly modernized version of the R-73 weapon, outfitted with an inertial flight control system and course correction receiver, improved rocket engine and with new multi-mode infrared seeker. The Izdeliye 760 is expected to be a close counterpart to the Western-built ASRAAM and Sidewinder AIM-9X missiles.

Three years later, the new-generation K-MD short range missile (also to be designated the Izdeliye 300) is to be operational. When compared to Izdeliye 760, the new missile will have longer range and will be capable of being launched from any direction; it will be also more resistant to jamming. The K-MD will be fitted with a new imaging infrared seeker enabling identification of target according to memorized images. The seeker's lock-on range will be two times greater than the seeker for the Izdeliye 760 missile. A new adaptive warhead will be introduced, and the missile's control will be performed with aerodynamic surfaces, as well as a thrust-vector engine nozzle.

Russia's most modern medium-range air-to-air missile is the R-77 (Izdeliye 170) and its export derivative RVV-AE (Izdeliye 190). A phased modernization of this weapon, designated the K-77-1 (Izdeliye 170-1), is now being tested. In addition, the K-77M (Izdeliye 180) missile is currently under development as a second step in the R-77's modernization. The most visible change in the Izdeliye 180's external appearance compared to the R-77/RVV-AE is replacement of its latticework fins by more common flat aerodynamic control planes. This reduces aerodynamic drag and cuts down on the radar cross-section. The missile will be fitted with a modernized active radar seeker and new double pulse solid-propellant engine. Its maximum range will be 2-3.5 times more than the Izdeliye 170 (R-77) missile, depending on the launch altitude. The Izdeliye 180 is expected to be better than the AMRAAM AIM-120C7 missile, and equal to its successor versions, with a service-ready date targeted for 2010.

A future medium-range air-to-air missile as a follow-on to the Izdeliye 180 also is in development, but no additional information has yet to be released about this weapon.

Russia is the only country developing ultra-long range air-to-air missiles able of reach targets at distances of up to 400 km. Two such missiles are competing to be a basic weapon on the PAK FA fighter: the Izdeliye 172 (K-100) from Novator, and the Izdeliye 810 from Vympel.

All air-to-air weapons on the PAK FA (including the largest Izdeliye 172 missile) are designed to be carried in the aircraft's internal weapons bay. To allow these weapons to be deployed from the internal bay, Vympel is designing two types of ejection release units capable of carrying 300 kg and 700 kg loads.

The PAK FA also is expected to carry its basic complement of air-to-ground weapons internally. These include the modernized Kh-58Ush long-range anti-radiation missile, the newly-developed Kh-36 short-range anti-radiation missile, the new short-range electro-optical Kh-38 missile, as well as the UAB-250 and KAB-500M guided bombs. Heavier weapon types will be carried on the aircraft's external pylons.

Es decir, la fuente no es de un foro, demas esta decir que dichos planes vienen siendo recopilados por entes como el janes.

Saludos ;)

PD: La nota lo recogio Warfare.ru, en su momento.

Duck Hunter

10-Jun-2010, 15:47

Interesante post Luisfer....ahora, para los que llegaron tarde a la fiesta, aqui estan las fotos del R-73 tomadas por GC (y con tu permiso, GC:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=201143&postcount=120

Saludos

Luisfer

10-Jun-2010, 15:58

Lo que debe de interesar es que los rusos están haciendo su tarea en materia de misiles AAM, la nota es del 2007, se complementa con la anterior del 2009 y aun hoy 2010, en un artículo que cite en su respectivo tema.

Saludos

Degan

10-Jun-2010, 16:08

Haver,

Informes de prensa hay muchos, e informes especializados serios también, como estos bastante recientes (2009):

http://www.forceindia.net/september/showfeaturereport2.aspx

http://www.ausairpower.net/APA-PLA-AAM.html#mozTocId969013

Pero resulta que ellos siempre hablan de “nuevos modelos que entraran en servicio”, el punto es:

a) Esas noticias del R-73M2 son ya viejas, y aún no entra en servicio ni se ofrece en la WEB del fabricante…mi jane´s de 2002 ya habla del R-73M2, y su última versión (2010) indica que entró en servicio en 1996…con seeker normal.

b) Es decir…HOY no hay misiles rusos con seeker IIR, ni en servicio ni a la venta…solo promesas.

c) Que en algún momento lo lograrán...no caben dudas...pero HOY...aún no.

Saludos,

Luisfer

10-Jun-2010, 16:34

A ver:

EL probelma es que esas notas son recogidas de cuando en cuando ante la falta de mayor información. Sale a relucir ni bien sale algo nuevo, como los presentado en MAKS 2009. La fuente original data de 2007.

Por una u otra razón lo que hace es complementar con la info actual.
.
.
.
c) Que en algún momento lo lograrán...no caben dudas...pero HOY...aún no.

Evidentemente que SI. :twisted:

Este por cierto es el articulo que mencione en entrevista a uno de los mandamaces de diseño, pense lo habia colgado pero no.

http://igorrgroup.blogspot.com/2010/05/how-to-win-in-missiles-race-part-1.html

Reitero, lo que debe interesar es que estan haciendo la tarea.

Saludos

TERABYTE

10-Jun-2010, 16:34

TERA…ese es un foro…si quieres, tómalo como un antecedente, pero yo ni siquiera especularía con una fuente así.

Es un foro donde se estan citando algunas declaraciones del vocero de Vympel. Una fuente creible segun la ampliacion del articulo como hemos visto.

Es decir…HOY no hay misiles rusos con seeker IIR, ni en servicio ni a la venta…solo promesas.

Por eso dicen que se estan llevando a cabo las ultimas pruebas. Hasta llegar al nivel comercializable, seguramente habra un trecho, pero no muy largo creo yo...;)

Por ultimo, el desarrollo del PakFA esta muy avanzado ya, no creeras que los van a liberar sin el armamento correspondiente a la altura de semejante avion verdad?

Saludos

Degan

10-Jun-2010, 17:51

c) Que en algún momento lo lograrán...no caben dudas...pero HOY...aún no.

Evidentemente que SI.

Este por cierto es el articulo que mencione en entrevista a uno de los mandamaces de diseño, pense lo habia colgado pero no.

http://igorrgroup.blogspot.com/2010/...ce-part-1.html

Reitero, lo que debe interesar es que estan haciendo la tarea.

Que lo intentan...lo intentan...que lo logren pronto, hay que verlo, sobretodo con esta opinión del “mandamás”:

In average we keep the parity with the USA. The American F -22 and F -35 aircrafts are armed with AIM-9X sidewinder short distance air-to-air missiles , different modifications of medium distance AMRAAM AIM-120 . Our new missiles RVV-MD and RVV-SD, with small and medium range respectively, are nowhere inferior to them, but even exceed them in some characteristics. For example, the combat range of RVV-MD exceeds AIM-9X almost twice. The Russian missile is equipped with upgraded heat-seeking head. It is identical to American one in its sensitivity, and very comparable in area of jamming protection.

Claramente no específica si el seeker es IIR...pero sí reconoce que es inferior en CME (“identico” v/s “comparable”).

Es un foro donde se estan citando algunas declaraciones del vocero de Vympel. Una fuente creible segun la ampliacion del articulo como hemos visto.

Ok, la fuente directa existía...

Por eso dicen que se estan llevando a cabo las ultimas pruebas. Hasta llegar al nivel comercializable, seguramente habra un trecho, pero no muy largo creo yo...

Puede ser...pero han pasado más de 10 años desde su anuncio..digamos que estaría como bueno...no?
En todo caso, sería el arma para el Pak-Fa, que hoy está a nivel de prototipo.

Por ultimo, el desarrollo del PakFA esta muy avanzado ya, no creeras que los van a liberar sin el armamento correspondiente a la altura de semejante avion verdad?

Muy avanzado...?, pero si recién voló por primera ves hace un mes...!!!
Se suponía que entraba en servicio en 2015, pero eso fue hace varios años atrás.

Saludos,

Luisfer

10-Jun-2010, 17:53

No se puede solo sacar un parrafo y de alli sacar una conclusión, lo que vale es el todo de ese articulo en el que resalta uan clara disposición a mejorar en AAM. ;)

Muy avanzado...?, pero si recién voló por primera ves hace un mes...!!!
Se suponía que entraba en servicio en 2015, pero eso fue hace varios años atrás.

Se esta scando muy fuera de contexto el debate, ver tema de PAK FA para mayores detalles.

Saludos

Degan

10-Jun-2010, 18:09

Nadie discute que los rusos intentan mejorar sus misiles, luego de MUCHOS años de no hacerlo o hacerlo marginalmente.
Hoy, están definitivamente atrasados en WVR, eso es indiscutible...

Respecto al Pak-Fa...también es un hecho indiscutible que, respecto a las fechas originales que los propios rusos dieron, están recontra atrasados.

Saludos,

Duck Hunter

10-Jun-2010, 18:13

Degan ,et al:

identical to American one in its sensitivity, and very comparable in area of jamming protection.

el decir "very comparable", no significa, en ningun contexto que sea inferior...esta frase significa que: (el misil ruso) es identico en sensitividad del seeker al (misil) americano y muy comparable en el area de contra-contramedidas

si uno quiere decir inferior, pues dice inferior, no comparable...me hace acordar a la famosa frase de mr Clinton:"that depends of what your definitio of "is" is?...

a voitre sainte!

Ian

10-Jun-2010, 18:23

No necesito colgar nada, yo he visto el R73EL destripado y lo he tocado con mis propias manos, ademas de colgar fotos de el en este foro, no existe ninguna unidad de procesamiento digital de señales asociada al seeker.

Lo que tu estas posteando hace referencia a un proyecto ruso ya muerto hace años atras. El R74 hoy en día NO EXISTE.

No GC, tu has visto a un R-73 destripado, el mismo que he visto yo el mismo día que lo viste tu, en el ejercicio Halcón Cóndor 2007, yo también lo he tocado con mis manos, converse un buen rato con los mismos técnicos que tu y quedo bien claro que ese no era un R-73EL, puesto que no se indicaba la versión del mismo, y para que halla estado en exhibición en un evento como ese, pues es obvio que era de los mas viejos y que ademas era usado para la instrucción en el mantenimiento del mismo.

¿O tienes forma de probar que la FAP permitió que un par de aficionados como nosotros ademas de que otras 1000 o 2000 personas vieran desarmado al mejor misil WVR que tenemos en inventario?

Para variar exageras, y al parecer vas a decir lo que sea con tal de "tener la razón" y salvarle el pellejo a tu wingman, o sea Degan.

Saludos

Degan

10-Jun-2010, 18:24

Degan

10-Jun-2010, 18:28

salvarle el pellejo a tu wingman, o sea Degan

Jajajaja...de quién será...??

No olvidemos que los R-73 se compraron en los ´90, mientras que los Python 4 fueron en este milenio...

Decir que los misiles rusos son más modernos que los israelitas en el vecindario...es simplemente mentir.

Saludos,

Ian

10-Jun-2010, 18:29

Si quiere decir igual...dice "identico", si quiere decir superior...dice "superior"...
Raro es que en eso solo diga "comparable".

En todo caso, el off-topic es mucho...¿cuál era el tema de fondo?

Saludos,
Aja, se bate en retirada cambiando el tema,¡no eludas el debate Degan! Que esta harto interesante...

¿Quieres fuentes? ¿Que acaso en la ciudad en la que vives no hay suficientes piletas ornamentales como para que estés satisfecho con ellas? ¿O quieres nuevos tipos de letra para tu PC eh?

Sigamos con el tema

Saludos

P.D.- ¿Y quien te ha dicho que solo tenemos los R-73s adquiridos junto a los MiGs bielorrusos? ¿Que no sabes que también compramos un buen lote de armas con los SE nuevos adquiridos en el gobierno de Toledo? Reitero, tenemos tanto la versión noventera como la ultima versión del R-73 en inventario en la FAP.

P.P.D.- ¿Ahora pretendes reescribir tanto el Diccionario Oxford como el de la RAE Degan? ¿Desde cuando la palabra "comparable" es sinonimo de "inferior" eh? Ya no sabes que decir para tratar de estar en lo correcto. Lanza chaff nomas y sal corriendo, que GC ya fallo en salvarte esta vez...

Giancarlo_HG.

10-Jun-2010, 18:40

Duck:
Me tomo la molestia de re-postear info, cortesia de Terabyte:

Perdón pero ese quote tuyo no dice nada, solo hablan del upgrade de un seeker para un nuevo R73, ahora ya lo conocemos , es el RVV MD, variante mejorada del R73L que ya todos conocemos.

El hecho de que el misil se comunique con el piloto con pulsos no lo convierte automaticamente en arquitectura analoga...GC implica que el R-73 esta hecho de tubos y transistores..

Cuando digo "digital" ..esperaba que me sobreentiendan.....haca referencia a unidades de procesamiento de señales obtenidas por el seeker de tal nivel que hacen del misil WVR un arma casi inteligente......no hacía referencia a unos cuantos transistores por aqui o por allá. No existe prosesamiento digital de la señal del seeker en el R73 para el enganche e identificación del objetivo.

Para variar entro Luisfer pegando lo que sea, como siempre...........................solo esperen a que este debate se malogre...

Tu enlace no dice nada respecto a un supuesto misil ruso wvr de quinta generación ni mucho menos sobre algun sensor FPA digital, que es sobre lo que estamos discutiendo.

El enlace del 2007 habla del K74M Izdeliye 760 proyecto ruso ucraniano de diseño completamente distinto al R73 que conocemos y que ya fue......para variar el enlace del blog de Igor que es el mas actual que citas solo habla del RVV MD que no es el K74M , y es lo último que los rusos ofrecen en la actualidad.

APRENDE A LEER INGLES Y A COMPRENDER, PRIMERO: UNA CONVERSACIÓN AJENA, y LUEGO : UN TEXTO.

IAN, habre bien los ojos! que no puedas reconocer un R73EL no implica que los demas tampoco puedan hacerlo. Revisa tus fuentes, las fotos son claras, y las tomas de los sensores del misil tambien.

ManuelAntonio

10-Jun-2010, 18:47

No puedo identificar (no sé) la electrónica del misil de marras, pero opino igual que Ian en el sentido que es muy dificil de que la FAP muestre detalles de su mejor misil al público en general.

Debe ser un modelo para instrucción, un misil de los primeros llegados o una jugadaza de contraintel para "marear" la perdíz.

Saludos.

Degan

10-Jun-2010, 19:03

Aja, se bate en retirada cambiando el tema,¡no eludas el debate Degan! Que esta harto interesante...

Eludir qué...??
Tú no debates, tu solo "opinas" sin base, así que no tengo nada que “debatir” contigo...

¿Quieres fuentes? ¿Que acaso en la ciudad en la que vives no hay suficientes piletas ornamentales como para que estés satisfecho con ellas? ¿O quieres nuevos tipos de letra para tu PC eh?

No, quiero un mínimo de honestidad con el que debato, por eso no pierdo el tiempo contigo...

Por el momento, sigue buscando algo (handa a la pileta de la esquina si quieres) que sustente tu “joyita” de la limitación de “g” en los misiles a baja altura....:lol:
O la última del RDY-2 “superlativo”...:lol:

P.D.- ¿Y quien te ha dicho que solo tenemos los R-73s adquiridos junto a los MiGs bielorrusos? ¿Que no sabes que también compramos un buen lote de armas con los SE nuevos adquiridos en el gobierno de Toledo? Reitero, tenemos tanto la versión noventera como la ultima versión del R-73 en inventario en la FAP.

Presenta fuentes...pues tu palabra no sirve...
Los Mig-29SE también se compraron el siglo pasado.

P.P.D.- ¿Ahora pretendes reescribir tanto el Diccionario Oxford como el de la RAE Degan? ¿Desde cuando la palabra "comparable" es sinonimo de "inferior" eh? Ya no sabes que decir para tratar de estar en lo correcto. Lanza chaff nomas y sal corriendo, que GC ya fallo en salvarte esta vez

Te dolió....jajajaja.

No es mi culpa que no entiendas ni “j” de lo que lees (y menos en inglés), y que creyeras que las 25g eran definitivas...:lol:

O puedes buscar en este articulo la confirmación de seeker IIR en los R-73 y mostrarlo...para hacer algo más útil que solo mordisquear debates ajenos como perro faldero.

Realmente...toda una pérdida de tiempo.

No puedo identificar (no sé) la electrónica del misil de marras, pero opino igual que Ian en el sentido que es muy dificil de que la FAP muestre detalles de su mejor misil al público en general.

Manuel, no hay muchas opciones...y todas son inferiores en capacidades al Python 4.

Saludos,

Ian

10-Jun-2010, 20:20

...
Cuando digo "digital" ..esperaba que me sobreentiendan.....
No GC, esperabas que todos aquí creyeran que nuestro R-73 era un misil analógico y "obsoleto"... Cuando este misil, aun en su versión original, sigue siendo un excelente arma WVR...

IAN, habre bien los ojos! que no puedas reconocer un R73EL no implica que los demas tampoco puedan hacerlo. Revisa tus fuentes, las fotos son claras, y las tomas de los sensores del misil tambien.

Ahhhh.. Es que tu si puedes reconocerlo, que curioso GC; yo tengo las mismas fotos que tu, converse con los mismos tecnicos que tu, y SE que ese misil no es mas que un misil vencido del lote bielorruso usado para instrucción y que eres tu el que pretende hacerlo pasar por uno del ultimo lote, paginas atras dijiste que los tecnicos del SELEC estaban incumpliendo con el procedimiento de mantenimiento de misiles usando el mencionado misil y la mencionada situación como prueba.

Me parece que estas tratando de dar la impresión de que el misil que tiene en inventario la FAP no solo es inferior sino que esta lo opera y mantiene de forma negligente, y no se quien eres tu ni que pruebas tienes como para acusar a una institución como el SELEC de algo semejante.

Mira GC; sinceramente dudo que tu puedas reconocer una versión de la otra, ademas, yo no estuve solo en dicha visita, y aquellos que estuvieron conmigo ese día saben mas de lo que tu podrás conocer de este tema en toda tu vida.

Así que no me vengas con que "no se reconocer", cuando tu eres tan neófito o mas (probablemente mas) que quien escribe.

Saludos

delta1

10-Jun-2010, 20:27

¿Delta quien te comento sobre los ejercicios venezolanos? tal vez los Su 30 Mk utilizaron el IRST para lograr mayores distancias de enganche respecto a los F16 con Pithon IV..............tal vez.....es una hipótesis.

Lo cierto es que existe una version de R73, que es la L, la que tiene mayor alcance balistico que un Pithon IV, lamentablemente el seeker del misil ruso no es capaz de sacarle el jugo a ese mayor alcance, la distancia de detección / enganche del yantar es mucho menor que la del seeker del Python IV.

pues nada solo amigos de la amv y la verdad no se la razón tendria que preguntar, lo que si es cierto es que en el caso venezolano cuando se dio el veto se estaba en la segunda fase de integracion del dash pero el veto malogro el negocio, hay un fotógrafo casi que oficial de la amv con fotos muy reconocidas en la web, que me comento a propósito dela operación caribe 2009 pilotos que probaron los dos misiles le dan ventajas y desventajas a ambos misiles, pero en linea generales se sienten muy bien con estos misiles
en este video se ve la operación caribe
http://www.youtube.com/watch?v=NVtCwfvFL80&feature=player_embedded
y en este por facebook se ve el del su-30
http://www.facebook.com/video/video.php?v=1505087466542&comments

otro en lo que coinciden es que estos misiles son muy superior al AIM-9 que posee la amv, creo que seria interesante saber de estos pilotos sus experiencias ya que son de los pocos que han probado estos misiles en su misma fuerza, pero esta como que dificil

Degan

11-Jun-2010, 07:51

otro en lo que coinciden es que estos misiles son muy superior al AIM-9 que posee la amv, creo que seria interesante saber de estos pilotos sus experiencias ya que son de los pocos que han probado estos misiles en su misma fuerza, pero esta como que difícil

Delta1, no es ninguna novedad que el R-73 original supere al AIM-9M (excepto en CCME), cosa que quedó clarísima en el archiconocido primer encuentro entre estos en el ejercicio de Alemania en los ´90.
Fue ahí donde el concepto WVR de 4° generación se hizo amargamente conocido en occidente…y de ahí nacieron todos los demás sistemas de la misma generación (Python 4) o de la generación siguiente (AIM-9X).

El caso venezolano es un claro ejemplo de las complejidades de un SdA como los WVR modernos, que requieren integración completa con el vector, para poder aprovechar un casco HMS y/o radar en la designación off-boresight.
Así, se puede concluir que:

a) No cualquier avión puede integrar un WVR moderno sin extensas modificaciones (en el caso venezolano solo era software)
b) Hoy, en la región solo unos pocos modelos de aviones están ya capacitados para portarlos: F-5M, F-5TIII, Kfir C10, Mig-29, F-16B50/MLU y próximamente Chetaah C
c) Todo el resto, solo utiliza WVR de 3° generación: Mirage 2000 con sus Magic 2 o el A-4Ar con los AIM-9M, por ejemplo…que obviamente también son usables por los F-5, Kfir o F-16.

Saludos,

Duck Hunter

11-Jun-2010, 08:16

Degan:
identical to American one in its sensitivity, and very comparable in area of jamming protection.

el tema de fondo es la comparacion del R-73 mejorado (como se llame) con la ultima version del AIM-9, en la cual yo discuto tu conclusion sobre su resistencia a contramedidas que tu, por leer muy comparable, calificas como inferior ...ahora, si estas comparando las capacidades CCM de esos dos misiles con las del P5, eso es otra cosa; revisa tu mismo lo que escribiste:

In average we keep the parity with the USA. The American F -22 and F -35 aircrafts are armed with AIM-9X sidewinder short distance air-to-air missiles , different modifications of medium distance AMRAAM AIM-120 . Our new missiles RVV-MD and RVV-SD, with small and medium range respectively, are nowhere inferior to them, but even exceed them in some characteristics. For example, the combat range of RVV-MD exceeds AIM-9X almost twice. The Russian missile is equipped with upgraded heat-seeking head. It is identical to American one in its sensitivity, and very comparable in area of jamming protection.

Claramente no específica si el seeker es IIR...pero sí reconoce que es inferior en CME (“identico” v/s “comparable”).

Como siempre, lo la tomes con mala leche, pero estas asumiendo que al no describir la capacidad CME como identica, signifique que es inferior....

Estamos hablando de misiles aire-aire, por si las moscas ;)
Saludos
Duck

Duck Hunter

11-Jun-2010, 08:59

Giancarlo:
Cuando digo "digital" ..esperaba que me sobreentiendan.....haca referencia a unidades de procesamiento de señales obtenidas por el seeker de tal nivel que hacen del misil WVR un arma casi inteligente......no hacía referencia a unos cuantos transistores por aqui o por allá. No existe prosesamiento digital de la señal del seeker en el R73 para el enganche e identificación del objetivo.

De acuerdo...pero por mas muerto que este el proyecto no puedes aludir a que las ultimas versiones del R-73, que ya en varias fuentes, incluyendo del fabricante, es bien explicito que la arquitectura del RVV-MD, alias R-73M, M2, AA-11 Archer o como lo quieran llamar hoy dia...no es mas que una version del R-73 original con "guts" digitales y reprogramables...me refiero a la version que entro en servicio en rusia post-1994.

Un ejemplo de un misil con arquitectura totalmente analoga es el R-60, fotos del cual puedes encontrar en este tema, paginas atras. Ahi se notan claramente los tableros del procesador de señales del seeker con unos transistores del tamaño de mi dedo gordo...eso es arquitectura analoga al 100%. La caja del procesador de señales del R-73, usando tu mano como escala, no es tan grande como para asumir que no tenga arquitectura al menos parcialmente digital. pero mi punto se basa en las ultimas versiones del R-73.

La tecnologia de microprocesadores ha avanzado pasos gigantes en los ultimos 10 años...los tamaños de componentes, demandas de energia, etc se han reducido significamente. Por ej. mi desktop en casa (dual core processor) es mas pequeña que una lonchera! y ya tiene 2 años de vieja.....
Saludos

Degan

11-Jun-2010, 09:16

el tema de fondo es la comparacion del R-73 mejorado (como se llame) con la ultima version del AIM-9, en la cual yo discuto tu conclusion sobre su resistencia a contramedidas que tu, por leer muy comparable, calificas como inferior ...ahora, si estas comparando las capacidades CCM de esos dos misiles con las del P5, eso es otra cosa; revisa tu mismo lo que escribiste:

Duck, es una entrevista con fines comerciales…donde el “mandamás” obviamente mostrará su producto como muy atractivo…

Habla de puntos muy amplios de comparación en su seeker: “sensibilidad” y CCME..que lamentablemente no es un <=> de un IIR, a mi me suena a la respuesta que en su tiempo se daba del radar CAPTOR del Typhoon, cuando se decía que su barrido mecánico era “tan rápido” que podía realizar trabajos simultáneos como un AESA, por lo que con eso bastaba…pero al final, igual gastaron en el CAESAR…;-)

Como siempre, lo la tomes con mala leche, pero estas asumiendo que al no describir la capacidad CME como identica, signifique que es inferior....

Sí, lo estoy asumiendo porque me parece lógico y concordante con el texto.

Y no tomo tu comentario como malintencionado, porque

a) Aquí están todas las cartas sobre la mesa, para un análisis compartido
b) Lo que no sucede con los “otros” temas, donde las fuentes nunca se entregan, y cuando muy extrañamente se entrega…desmiente CLARAMENTE al que la entrego

Estamos hablando de misiles aire-aire, por si las moscas

Claro…aunque el tema derivo del original, que era el supuesto límite de maniobra que tenían los misiles a baja altura, limite inferior al que se lograba a gran altura.

Saludos,

PD: Antes que se me olvide, la transformación de los F-16MLU originales de Tape M2 a M4 como los del segundo lote, está confirmado por documentos holandeses, así que luego del Pacer Amstel que se está comenzando a realizar en ENAER (donde además de los cambios estructurales, se hacen los cambios de hardware del Tape M3 como la actualización de los MMC), que sumado al segundo lote de misiles Rafael comprados en 2003 (y que en SIPRI se identifican, erróneamente según yo, como otros 140 Python 4 entregados entre 2006 y 2009), hace que pronto TODOS los cazabombarderos de la FACH tengan WVR modernos sobre HMS.

Ian

11-Jun-2010, 10:17

Duck, es una entrevista con fines comerciales…donde el “mandamás” obviamente mostrará su producto como muy atractivo…
Ahhh, o sea que el fabricante "miente" o "exagera" ¿no es asi? ¿Y TU COMO SABES EH? Estos son solo tus prejuicios, tu no eres nadie para decir que el fabricante no esta diciendo la verdad sobre las caracteristicas de su producto, que el conoce mejor de lo que tu nunca podras.

Como dice mi brother Fulcrum: "Es propaganda, pe"...
Sí, lo estoy asumiendo porque me parece lógico y concordante con el texto.
NO, NO ES LÓGICO, ¿en que parte del mundo la palabra "comparable" es sinónimo de "inferior" eh? es lo que tu mente repleta de prejuicios y con una clara intencionalidad de desinformar quiere difundir por este medio esa versión corregida y deformada de lo que tu llamas "la verdad", por eso le digo a los amigos foristas que se informen ellos mismos, que usen el buscador, LEAN!; APRENDAN!! Formen una opinion propia acerca de este tema!.

PD: Antes que se me olvide, la transformación de los F-16MLU originales de Tape M2 a M4 como los del segundo lote, está confirmado por documentos holandeses, así que luego del Pacer Amstel que se está comenzando a realizar en ENAER (donde además de los cambios estructurales, se hacen los cambios de hardware del Tape M3 como la actualización de los MMC), que sumado al segundo lote de misiles Rafael comprados en 2003 (y que en SIPRI se identifican, erróneamente según yo, como otros 140 Python 4 entregados entre 2006 y 2009), hace que pronto TODOS los cazabombarderos de la FACH tengan WVR modernos sobre HMS.
A ver, pues ponlas, porque de ser cierto lo que dices ya habria salido en F-16.net, y solo hay data referente al Pacer Armstel, sin mencionar upgrade alguno. Claro que este no es precisamente algo complicado, pero eso CUESTA y no poca plata... Aun asi, el MLU holandes sigue siendo la modernizacion mas "modesta" de todas las existentes para F-16A/B, vean lo que ha contratado Pakistan para sus F-16A/B, ademas de sus Block 50... Eso si es un upgrade.

Saludos

Degan

11-Jun-2010, 10:47

A ver, pues ponlas, porque de ser cierto lo que dices ya habria salido en F-16.net, y solo hay data referente al Pacer Armstel, sin mencionar upgrade alguno. Claro que este no es precisamente algo complicado, pero eso CUESTA y no poca plata... Aun asi, el MLU holandes sigue siendo la modernizacion mas "modesta" de todas las existentes para F-16A/B, vean lo que ha contratado Pakistan para sus F-16A/B, ademas de sus Block 50... Eso si es un upgrade.

Aparte de seguir haciéndote el tonto de entregar fuentes que apoyen la lista de tonterías que has dicho, y que incluyen en este topic lo de las restricciones de “g”, o en el topic del Mirage 2000 lo del RDY-2 “superlativo”, y así en muchas otras resumidas en esta lista, donde NUNCA has sustentado algo, o al menos reconocido error:

Mejor sería que este ******, de una ves por todas DEMUESTRE algunas de sus joyas, antes de seguir con más ridiculeces.

Solo unos ejemplos, aún espero las siguientes DEMOSTRACIONES:

a) Que las fragatas tipo Leander no tienen aletas estabilizadotas (pese al dibujo esquemático claro al respecto)
b) Que el Mirage 2000P tiene contramedidas electrónicas activas internas
c) La existencia del Pod designador “fantasma” del Mirage 2000
d) La existencia del designador “fantasma” que según él existe y tiene de Jane´s
e) Que con el radar KRONOS ya NO sería necesario el radar de control de tiro en las LUPO para guiar el CW de los ASPIDE.
f) Que el sistema Mk-91 puede recibir la data de altura del blanco (desde KRONOS) y así apuntar directamente el radar Mk-95 a él, sin barrido vertical
g) Que transforam Fokker 60 utility en MPA, es “fácil y económico”
h) Que usando radar RDM se pueden usar misiles BVR MICA
i) Que el radar RDM es capaz de entregar data de intercepción al MICA
j) Y un LAAAARGO etc.

Como ya es archisabido, no puede demostrar NADA y a lo más responderá con su patético “demuestra tú que me equivoco”…

Me pregunto:

a) ¿Con que base moral pides o exiges TU fuentes o explicaciones a mí?

b) ¿Sobre qué te basas para dudar de lo que yo indico?, si yo, a diferencia tuya, sustento mis puntos o reconozco mis errores?

c) ¿Puedes hacer algo más que solo opinar de mala fe, sin aportar nada útil?, pues aquí te escondes en una off-topic de pareceres, pues NO HAY fuentes (menos viniendo de ti), que muestre un solo misil con seeker IIR operacional y/o a la venta de origen ruso…así que no sigas con este off-topic y contesta cómo pudo suceder que “sustentaras tu palabra” sobre las restricciones de los “g”, con fuentes que te desmentían…aún estoy a la espera.

Tengo en mi mano la fuente, sobre el paso de M2 a M4 en los F-16MLU de la FACH, pero esta vez solo me molestaré en entregarla a alguien con el que valga la pena conversar…

Así las cosas, te contesto tal como TÚ te escabulles a mis pedidos: búscalo en Internet tu mismo pues es un dato público…y de paso, aprende que es el MLU y la versión "más modesta" holandesa...:lol:

Saludos,

Giancarlo_HG.

11-Jun-2010, 11:48

No GC, esperabas que todos aquí creyeran que nuestro R-73 era un misil analógico y "obsoleto"... Cuando este misil, aun en su versión original, sigue siendo un excelente arma WVR...

Mira GC; sinceramente dudo que tu puedas reconocer una versión de la otra, ademas, yo no estuve solo en dicha visita, y aquellos que estuvieron conmigo ese día saben mas de lo que tu podrás conocer de este tema en toda tu vida.

Disculpa, pero tienes las mismas reacciones del chavo cuando discute con kiko, o de la popis cuando se pelea como la chilindrina....

En ningún momento he dicho que el R73 sea un misil obsoleto, solo que en terminos comparativos con misiles del otro lado de la "cortina de hierro" no es el más avanzado.

Ahora respecto a reconocer sensores.........no mames wey! QUE FRESCO!!! al que no le chunta a ningun sensor me viene a decir eso!

Espoleta laser Yantar , espoleta que corresponde a la versión L del R73.....justamente "L" por laser.

http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/Fotos%20Halcon%20Condor/100_2700.jpg

http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/Fotos%20Halcon%20Condor/100_2698.jpg

Para rematar......

http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/Fotos%20Halcon%20Condor/100_2695.jpg

Respecto a eso de que "no creo que la FAP muestre su mejor misil....." lo siento, la FAP ; si, la misma institución, muchas veces se le ha ido la mano en sus exhibiciones públicas de algunos de sus sistemas de armas, recuerdo claramente una exhibicion en Chiclayo, colocando en un cartel caracerteristicas del perfil de vuelo del R27 que si deberían de ser secretos......evidentemente esa fotografía dio la vuelta al mundo en menos de un día.

Ian

11-Jun-2010, 11:56

JAJA, que buena GC; fíjate en la foto... En la ultima... Fíjate bien... Allí dice R-73L, NO R-73EL... ¿Entiendes la diferencia no? Como se sabe, el R-73 tiene 2 tipos de espoleta, la radarica y la láser... ¿Es esto indicador de que el misil en cuestión es de la ultima versión? No, solo nos dice que la espoleta de proximidad es láser...

A ver, ¿tienes algo mejor? Y por cierto, que buena cámara GC...

Saludos!!

Giancarlo_HG.

11-Jun-2010, 12:17

De acuerdo...pero por mas muerto que este el proyecto no puedes aludir a que las ultimas versiones del R-73, que ya en varias fuentes, incluyendo del fabricante, es bien explicito que la arquitectura del RVV-MD, alias R-73M, M2, AA-11 Archer o como lo quieran llamar hoy dia...no es mas que una version del R-73 original con "guts" digitales y reprogramables...me refiero a la version que entro en servicio en rusia post-1994.

Nunca aludi eso he. La fuente rusa es bien clara, alude a filtrado digital en terminos anti contramedidas.............eso es muy distinto a que el seeker del misil y la computadora de este sean capaces de "detectar" a distancias trans horizontes , "reconocer/identificar" al objetivo a las mismas distancias y "decidir" donde pegarle a la aeronave adquirida, las dos primeras antes de salir del riel de lanzamiento. Para eso necesitas inteligencia artificial, y un procesamiento de imagenes de de tal nivel que solo lo logras con procesamiento computacional de la señal , el Python Iv utiliza 10 procesadores hammerhead para tal motivo, y si no me equivoco hay 24,000 MFLOPS de capacidad de procesamiento en ese misil.

Giancarlo_HG.

11-Jun-2010, 12:25

IAN..........................R73 EL o R73 L es practicamente lo mismo!, la E alude a producto exportable.

Solo la version L trae la version de espoleta laser yantar , es al última versión exportable, bueno antes de la RVV MD que tambien equipa una yantar

Duas versões básicas entraram em serviço: o R-73K (K = espoleta de radar ativo Krechet) e o R-73L com sensor laser Yantar. O R-73K foi vendido como R-73E (versão piorada) e ficou disponível para o ocidente após a queda do muro de Berlim. O R-73L é oferecido para exportação como R-73LE. O único operador do R-73LE é o Peru que recebeu em 77 mísseis em 1998 junto com os Mig-29SE. O alcance é de 30km ou 14km se disparado por trás do alvo.

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/aa11archer.html

Evidentemente sistemadearmas no actualiza esa data hace muchos años, R73El tambien ha sido exportado luego a Venezuela, India, Vietnam....

Los rusos para menguar el retraso en sus seekers IR estan estudiando incorporar enlaces de guiado MGCU en sus WVR para actualizar la posición del misil respecto al blanco, evidentemente incorporaran sistemas de navegación inercial para corregir la deriva del misil.

Giancarlo_HG.

11-Jun-2010, 12:29

Me corrijo, RVV MD equiparía una nueva version o una nueva espoleta del tipo laser.

Ian

11-Jun-2010, 12:45

IAN..........................R73 EL o R73 L es practicamente lo mismo!, la E alude a producto exportable.
"Practicamente lo mismo", no no GC, en este punto en particular no existe esa definición. o es el mismo o no es, asi de simple. ¿Tienes evidencia suficiente como para decir que el misil destripado es el de la ultima versión existente en el inventario FAP? NO LA TIENES; estas SUPONIENDO, y para variar, estas suponiendo MAL.

Solo la version L trae la version de espoleta laser yantar , es al última versión exportable, bueno antes de la RVV MD que tambien equipa una yantar
¿Pero como te diste cuenta que solo la versión L tiene la espoleta laser eh?

Evidentemente sistemadearmas no actualiza esa data hace muchos años, R73El tambien ha sido exportado luego a Venezuela, India, Vietnam....
GC, te vuelvo a repetir, que no le agregues digitos o blocks o lo que sea a las siglas de tu producto no significa que este no ha sido mejorado en el tiempo, ya aburre tu absurda suposición de que los rusos se han quedado en el tiempo, cuando ha sido occidente quien tuvo que alcanzar a los rusos cuando descubrieron recién a principios/mediados de los 90s lo que podía hacer el Archer... TODO EN SU CONTEXTO GC, no confundas a la gente.

Vaya que eres persistente y obstinado...

Saludos

Degan

11-Jun-2010, 12:48

"Practicamente lo mismo", no no GC, en este punto en particular no existe esa definición. o es el mismo o no es, asi de simple. ¿Tienes evidencia suficiente como para decir que el misil destripado es el de la ultima versión existente en el inventario FAP? NO LA TIENES; estas SUPONIENDO, y para variar, estas suponiendo MAL.

Glup, Glup…me ahogo…(hablando de manotazos de ahogado…:lol:)
¿Qué otras opciones de R-73 existen?

GC, te vuelvo a repetir, que no le agregues digitos o blocks o lo que sea a las siglas de tu producto no significa que este no ha sido mejorado en el tiempo

Eso lo dice IAN…el que sustenta sus “joyas”…;-)

Saludos,

Duck Hunter

11-Jun-2010, 13:37

para variarla un poco, en que estado se encuentran los lotes de misiles Magic II de la FAP?...son de la ultima variante Mk2?
leo que son misiles de enganche en todo aspecto y tienen una capacidad marginal LOAL.

Entiendo tambien que son misiles con arquitectura y cableado muy parecidos a los AIM-9L's...hasta intercambiables, dicen algunas fuentes.

Alguien tiene/puede compartir mas info sobre este misil?..esta de salida de servicio ya?
Saludos

TERABYTE

11-Jun-2010, 15:05

Saludos amigos foristas:

Esta fotografia corresponde a la ultima MAKS-2009 y se pueden ver claramente maquetas del RVV-MD y RVV-SD, lastima que no podamos leer mas claramente en los paneles descriptivos al frente.
La fuente esta incluida en "watermark".
http://img216.imageshack.us/img216/6125/img0877sm.jpg

Saludos

TERABYTE

11-Jun-2010, 15:19

Otro articulo, escrito por el coronel (ret) Grigoriy Medved "Misha" aparecido en "Air Power Australia" y comentado por en analista Dr. Carlo Kopp. Describe el desarrollo del no revelado hasta ahora (al menos hasta la publicacion del articulo, 2008,) del R-74-PD, Misil Hibrido BVR de dos etapas y alcance teorico de mas de 180 km.
http://www.ausairpower.net/Boosted-Archer-2008-5.png
http://www.ausairpower.net/Boosted-Archer-Profile-2008-1.png
http://www.ausairpower.net/Boosted-Archer-2008-3.png

Fuente:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-200408-1.html

Saludos Cordiales

Degan

11-Jun-2010, 15:51

para variarla un poco, en que estado se encuentran los lotes de misiles Magic II de la FAP?...son de la ultima variante Mk2?
leo que son misiles de enganche en todo aspecto y tienen una capacidad marginal LOAL.

Duck, son misiles de 3° generación sin capacidad LOAL…

Entiendo tambien que son misiles con arquitectura y cableado muy parecidos a los AIM-9L's...hasta intercambiables, dicen algunas fuentes.

No intercambiable, pero si “compatible”.

Alguien tiene/puede compartir mas info sobre este misil?..esta de salida de servicio ya?

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/magic.html

Fíjate que se trata de un misil que ya no se fabrica, pero de buenas capacidades y con opción de modernización india...

lastima que no podamos leer mas claramente en los paneles descriptivos al frente.

Además que deben estar en cirílico…:!:

Saludos,

TERABYTE

11-Jun-2010, 16:11

Además que deben estar en cirílico…
Saludos,

Despues de todo no hay necesidad de leer cirilico, aqui la descripcion teorica de la misma fuente que mencionaste:
http://sistemasdearmas.com.br/ca/pakfa.html

O míssil de curto alcance será o RVV-MD (K-MD ou Izdeliye 300), baseado no R-73. O alcance máximo será de 40 km com um novo motor de impulso duplo para queimar por cerca de 100 segundos. O sensor de imagem IR da NPO Impuls terá um maior angulo de busca e acompanhamento e também permitirá disparo contra alvos em terra e no ar. O novo míssil terá capacidade semelhante ao ASRAAM e AIM-9X com capacidade de engajar alvo em todas as direções incluindo atrás da aeronave e também mísseis ar-ar para autodefesa. O TVC terá três pás ao invés de quatro do R-73. A ogiva será adaptável/apontável. O míssil terá um datalink tendo capacidade similar ao MICA IR e permitirá ser disparado para trás. O projeto deve terminar em 2013.

Saludos

Giancarlo_HG.

11-Jun-2010, 23:44

Esa data de sistema de armas esta desactualizada.

El real RVV MD lo ubican en la pagina del fabricante, la Corporación Táctica de Misiles. (http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/503/566/)

A pesar que ya se colgo el enlace en cuestión post atrás , al parecer existen personas que les da pereza de hacer click en el botón del ratón.

ahí va la imagen .......

http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/TBMPRZYXsoI/AAAAAAAADBk/ZaVuGUwarDo/ScreenHunter-01%20June%2011%2C%202010%2011.32%20PM.jpg

Ian

11-Jun-2010, 23:58

Glup, Glup…me ahogo…(hablando de manotazos de ahogado…:lol:)
¿Qué otras opciones de R-73 existen?
Claro, o sea, el que se limita a llenar el foro con frases intrascendentes y poco constructivas eres tu, lanzando chaff por todos lados (como este parrafo), pero soy yo el que lanza manotazos de ahogado. Yo bailo solo, con mi pañuelo, no necesito que nadie venga a rescatarme ni con quien hacer dupla, como lo son tu y GC... Vaya pareja...

¿Cuantas variantes de R-73 existen? Yo conozco las siguientes: R-73, R-73L, R-73E y R-73EL. Si hay mas pues no han trascendido o yo no las conozco. En la FAP tenemos en inventario los misiles que llegaron con los cazas bielorrusos y los mas modernos que llegaron con los cazas rusos. Y no recuerdo pro creo que se compro un lote mas, por allí debo tenerlo...

Fin de la historia. GC no tiene forma de probar que el misil exhibido es del ultimo lote o de los mas modernos que tenemos, de la misma forma en que no puede probar que el personal del SELEC incumplió o incumple con los procedimientos de mantenimiento de los mencionados misiles.

Y nada de lo que tu digas puede cambiar eso. No hay forma de que tu tengas información suficiente como para poder apoyar la absurda y tendenciosa afirmación de GC.

Saludos.

blackenedaemos

12-Jun-2010, 00:59

Claro, o sea, el que se limita a llenar el foro con frases intrascendentes y poco constructivas eres tu, lanzando chaff por todos lados (como este parrafo), pero soy yo el que lanza manotazos de ahogado. Yo bailo solo, con mi pañuelo, no necesito que nadie venga a rescatarme ni con quien hacer dupla, como lo son tu y GC... Vaya pareja...

(........)

Fin de la historia. GC no tiene forma de probar que el misil exhibido es del ultimo lote o de los mas modernos que tenemos, de la misma forma en que no puede probar que el personal del SELEC incumplió o incumple con los procedimientos de mantenimiento de los mencionados misiles.

Y nada de lo que tu digas puede cambiar eso. No hay forma de que tu tengas información suficiente como para poder apoyar la absurda y tendenciosa afirmación de GC.

Saludos.

interesante que lo digas, por que tu tiendes a caer en exactamente lo mismo, afirmar cosas y después decirle a los demás que "busquen"

dices que no puede saber si son los últimos que Perú recibió
pero oficialmente por lo que se si son los ultimos

ahora al ser un foro "amateur" solo te puedes guiar por lo oficial, eres tu el que afirma cosas al aire que no se pueden probar, tal vez tengas razón o tal vez no, pero supones que porque tu lo dices tiene que ser verdad
hasta ahora no has mostrado prueba de que tienen misiles mas nuevos que esos, simplemente dices que el otro esta equivocado

asi como diciendo: adivina, cuando aciertes te aviso
si muestras pruebas hay puedes decir realmente que no son los ultimos, pero mientras tanto yo (y la mayoria de los demas) me quedo con lo oficial

degan: no te compliques no respondas a menos de que seas como yo y simplemente le respondes a algunos foristas para reirte un rato:grin:

si es asi, buen trabajo, el foro seria mas aburrido sin ello;)

Degan

12-Jun-2010, 09:31

Claro, o sea, el que se limita a llenar el foro con frases intrascendentes y poco constructivas eres tu, lanzando chaff por todos lados (como este parrafo), pero soy yo el que lanza manotazos de ahogado. Yo bailo solo, con mi pañuelo, no necesito que nadie venga a rescatarme ni con quien hacer dupla, como lo son tu y GC... Vaya pareja...

Jajajaja...yo “lleno el foro” de análisis sustentado...tú eres el que no aporta más que bilis...:P

Sigo esperando tus datos de la “limitación de “g” a baja altura”, entrega eso y dejate de lloriquear con tu “pañuelo”...ya nadie te rescata porque solo sabes hacerte de enemigos.

Veamos si tu “pañuelo” te ayuda a contestar, también, lo del RDY-2 “superlativo” y te dejas de arrancar del debate haciendote el tonto o rongando por off-topic como estos.

¿Cuantas variantes de R-73 existen? Yo conozco las siguientes: R-73, R-73L, R-73E y R-73EL. Si hay mas pues no han trascendido o yo no las conozco. En la FAP tenemos en inventario los misiles que llegaron con los cazas bielorrusos y los mas modernos que llegaron con los cazas rusos. Y no recuerdo pro creo que se compro un lote mas, por allí debo tenerlo...

Pues sabes bien poco para asegurar tan suelto de cuerpo lo que decías de los R-73 de la FAP...bueno, todos tus inventos siempre los dices con la mejor cara de pocker...:shock:

Y los Mig-29SE se compraron en los ´90...Y tú hablas de Toledo...:oops:

Fin de la historia. GC no tiene forma de probar que el misil exhibido es del ultimo lote o de los mas modernos que tenemos, de la misma forma en que no puede probar que el personal del SELEC incumplió o incumple con los procedimientos de mantenimiento de los mencionados misiles.

Seguro TU has “probado” algo...:mrgreen:

Y nada de lo que tu digas puede cambiar eso. No hay forma de que tu tengas información suficiente como para poder apoyar la absurda y tendenciosa afirmación de GC.

Uajajajaja...

….

Invitado

12-Jun-2010, 12:18

IAN..........................R73 EL o R73 L es practicamente lo mismo!, la E alude a producto exportable.

Me parece que el sufijo 'E' no es por 'exportable'...

A longer-range version of the R-73 was developed as the R-73E, the suffix standing for energovo'oroozhonaya (='high-powered'). it differs only in having a longer-burn rocket motor which increases the launch weight to 110 kg (242.5 lb) and the maximum 'kill' range to 40 km (24.7 miles). It also increases the missile's length somewhat.

FUENTE: GORDON, Yefim / SOVIET/RUSSIAN AIRCRAFT WEAPONS SINCE WORLD WAR II / Midland-Ian Allan Publishing / 2004, Reino Unido

'E' es por 'rango extendido' y 'L' por 'sensor de espoleta lasérica'

Giancarlo_HG.

12-Jun-2010, 13:19

Bueno si no me crees sobre lo que hacían con algunos R73L vencidos es tu problema, yo solo comente lo que pregunte y me respondieron. Nunca lo dije de manera escandalosa ni menos burlandome del SELEC, deje en claro que dado el contexto no tenían otra opción.....y eso está escrito aqui y en el foro militar general.

Los primeros R73 contaban con espoletas de aproximación radar, fue a mediados de los 90´s cuando comenzaron a exportar los R73 con espoleta laser y rango extendido.

Duas versões básicas entraram em serviço: o R-73K (K = espoleta de radar ativo Krechet) e o R-73L com sensor laser Yantar.

O R-73K foi vendido como R-73E (versão piorada) e ficou disponível para o ocidente após a queda do muro de Berlim.

O R-73L é oferecido para exportação como R-73LE. O único operador do R-73LE é o Peru que recebeu em 77 mísseis em 1998 junto com os Mig-29SE. O alcance é de 30km ou 14km se disparado por trás do alvo.

Yefim Gordon cita un peso de lanzamiento del R73 E "energía" de 110kg con 40km de alcance.......bueno, en esa época se manejaban en occidente y en la misma Rusia una gran variedad de designaciones......que al final nunca se utilizaron oficialmemte.

Si nos vamos a la pagina web de Corporación Táctica de Misiles (http://eng.ktrv.ru/production_eng/323/503/504/), el peso de lanzamiento del R73EL o simplemente R73E (con espoleta radar) es de 105kg, lo cual coincide con la información entregada de sistemadearmas, el alcance RAERO lo cita en 30km lo cual vuelve a coincidir con la información entregada por la web brasilera.......además son misiles ofrecidos para exportación, los rusos le coloca la E de exportación a cuanto producto ofrezcan bajo esa modalidad de venta.

Un R73 E de ENERGIA, ofrecido al mercado extranjero, hubiera sido designado R73 EE o R73 EEL

Por último, se lo que vi, pregunté cosas que debía preguntar, bien dificil que un técnico FAP del SELEC trate de desinformame cuando entiendo muy bien como son estas cosas.

Y hasta donde vengo siguiendo las ventas de este bicho, nunca leí de fuente oficial rusa un ofrecimiento de misiles R73 L a secas.

Nuestro último lote de R73 L fue adquirido en el 98, al 2007 año de la exhibición del cohete ruso destripado en Las Palmas ya habían pasado 9 años, es decir técnicamente el misil estaba vencido por fecha calendario. Si los técnicos FAP del SELEC optaron por tratar de recuperar material canibalizando ciertas partes de otros misiles y dado un contexto de no sustitución de material de guerra, es un metodo válido, pero con limitantes como ese mismo técnico comento, ya que hay electrónica del misil a la que no pueden tener acceso ya que esta protegida por un durisimo gel , cualquier manipulación de ciertas áreas dañaba inexorablemente componentes importantes del bicho. Lo recomendable es la sustitución del misil o mandar el misil a Rusia a que le hagan un recorrido total, cambiando los componentes que estan protegidos .....pero contó que eso toma tiempo y es costoso. Mejor es comprar unidades nuevas.

NOVATO

12-Jun-2010, 21:05

R-73E

The R-73E (R-73EL) small-range air-to-air missile is designed to engage in a dogfight various types of air targets, such as fighters, bombers, attack and military cargo aircraft, approaching from any direction, by day and night, in conditions of ground clutter and ECM.
The missile is intended for arming fighters, attack aircraft and helicopters.
It features all-aspect IR passive homing. The “fire-and-forget” principle is realized. The missile is powered by a fixed-thrust solid-fuel rocket engine.
The R-73E missile modification is equipped with a radar proximity fuse/target sensor, while the R-73EL – with a laser proximity target sensor.
The warhead is of a rod type. The missiles’ high agility is achieved due to the use of a unique combined gas/aerodynamic control system.
The missile is suspended from the carrier aircraft, energized in a captive flight, launched in combat or jettisoned in emergency by means of the P-72-1D/P-72-1DB2 air rail launcher.
The missile can be adapted for employment from foreign-made carriers in accordance with the technology, developed by the designer.

Basic Specifications

Launch range, km:

in the front hemisphere, max
30

in the aft hemisphere, min
0.3

Target designation angle, deg
± 45

Target engagement altitudes, km
0.02 - 20

Max target g-load
up to 12

Launch weight, kg
105

Warhead type
rod

Warhead weight, kg
8

Missile dimensions, m:

length
2.9

body diameter
0.17

wing span
0.51

fin span
0.38

Developed and manufactured by GosMKB “Vympel” JSC.

De donde sacan E = exportacion????

Ian

13-Jun-2010, 23:24

...
Los primeros R73 contaban con espoletas de aproximación radar, fue a mediados de los 90´s cuando comenzaron a exportar los R73 con espoleta laser y rango extendido.
OK GC, dinos algo que no sepamos, ¿si? También han habido mejoras en el seeker GC, por si no lo sabes...

Yefim Gordon cita un peso de lanzamiento del R73 E "energía" de 110kg con 40km de alcance.......bueno, en esa época se manejaban en occidente y en la misma Rusia una gran variedad de designaciones......que al final nunca se utilizaron oficialmemte.
¿Que época GC, si el libro es del 2004 eh? El que se ha quedado en los años post Guerra fria y post Unión Soviética ERES TU... Y sigues repitiendo lo que todos saben y lo que esta escrito por todas partes... ¿Eso te hace "saber mas" acaso?

Un R73 E de ENERGIA, ofrecido al mercado extranjero, hubiera sido designado R73 EE o R73 EEL
Y con esta te consagras... Ahora, acabas de inventar una nueva forma de designar a los misiles rusos, porque esta es completamente desconocida a la fecha, nunca citada en libro alguno ni articulo e inclusive foros y blogs... Menos aun por el fabricante, o por sus representantes.

Por último, se lo que vi, pregunté cosas que debía preguntar, bien dificil que un técnico FAP del SELEC trate de desinformame cuando entiendo muy bien como son estas cosas.
O quizas tu entendiste lo que te dio la gana, que es lo mas probable, porque ese es tu habito pues GC, todo lo ruso es malo, todo lo ruso en el Peru es peor que malo y esta mal, los peruanos que usan, mantienen y operan el material ruso estan peor aun... Ni que decir los que deciden... Porque tu GC, sabes mas que ellos...

A ver pues, prueba que lo que dices es cierto, para meterlo en cana a ese tecnico y a los otros que estan coludidos en esta mala praxis en contra de la propiedad del Estado que es pagada (junto con sus sueldos) con nuestros impuestos... Por eso se que estas deformando lo que ese tecnico estas diciendo, porque tu que sabes tanto, y que tienes taaantooos contactos en las FFAAs ya lo hubieras denunciado hace rato y no serias tan es.tupido de hacer publico algo asi, para beneplacito de nuestros vecinos...

Aunque conociendote..

"Saludos" GC

Giancarlo_HG.

16-Jun-2010, 00:16

O quizas tu entendiste lo que te dio la gana, que es lo mas probable, porque ese es tu habito pues GC, todo lo ruso es malo, todo lo ruso en el Peru es peor que malo y esta mal, los peruanos que usan, mantienen y operan el material ruso estan peor aun... Ni que decir los que deciden... Porque tu GC, sabes mas que ellos...

de nuevo se le salio el chavo...........

y para variar sigue con la fea costumbre de asumir y agregar cosas que yo no he dicho......

Ian

17-Jun-2010, 13:46

...
y para variar sigue con la fea costumbre de asumir y agregar cosas que yo no he dicho......
Yo no asumo nada, el que tiene esa fea y absurda practica eres tu, no me eches a mi la culpa de tus exabruptos aqui en el foro, hazte responsable de lo que has dicho aquí, y reitero:

A ver GC, prueba alguna de las cosas que has dicho, prueba que el misil desarmado y en exhibición pública pertenece a la ultima versión adquirida por el Perú para su flota de MiGs y prueba ademas de que el SELEC y/o personal de mantenimiento de la FAP, responsable de los misiles están incumpliendo con las practicas establecidas por el fabricante para su conservación, atentando en contra de la integridad de un activo propiedad del Estado.

No creo que puedas, esto no es mas que una muestra de lo mucho que necesitas llamar la atención aquí, al punto de decir lo que se te venga en gana y sembrando la desinformación por doquier.

A ver si abandonas tan absurda practica.

Saludos

Giancarlo_HG.

17-Jun-2010, 14:04

No quiero probarlo, a pesar que tengo la conversación video-grabada, detrás de esto existe un ser humano que muy posiblemente tiene familia y una carrera profesional que cuidar. Presentar un audio en este foro para "probar" lo que digo no tiene sentido, soy libre de contar lo que me comentó ese día el técnico del SELEC , si no quieres creerlo es tu problema. Evidentemente ese profesional habló al publico de cosas que los del SELEC piensan que es un logro de ellos (recuperar misiles), no creo que halla cometido infidencia. De lo demás ya todos te conocen, lo que digas de mí, simplemente, no me interesa.

Respecto a llamar la atención.........jeje suena a broma cuando eres tú el que se pavonea; no se con que razón, diciendo que todos te leen.

Yordan

17-Jun-2010, 17:59

Una cosa es probar que ese sea el estado del misil y otra cosa es probar que eso fue lo que te dijo ese técnico.

Quizá lo dije como para hacer contra inteligencia, quizá tomó un misil predeterminado para fines de enseñanza, quizá te vio como otro Ariza y te dijo eso... en fin.

Saludos

Giancarlo_HG.

17-Jun-2010, 19:38

blackenedaemos

17-Jun-2010, 22:44

economista

18-Jun-2010, 00:05

es que el es el amo de la verdad y la razon

el lo sabe todo y si no lo sabe lo inventa(sobre todo de esta ultima):D

Y tu no te quedas atras. Aporta ideas en vez de criticas a las personas.

Ian

18-Jun-2010, 00:27

...
No se porque se ofenden, defienden una institución del estado tal cual hinchas de futbol, está mas que documentado varios de los manejos "poco profesionales" a nivel de mantenimiento de material de las tres fuerzas armadas de nuestro país, que manipulen un misil de esa manera..........no es de extrañar.
Mira GC, tu te aprovechas de este medio para lanzarle barro a una institusión que segun tu esta "probado" manipula al material del Estado del cual responsable de forma negligente, entonces, ¿que esperas? Ten los pantalones de ir con tu video y denunciarlos a la prensa, y en todas las instancias que sean necesarias para que dichas practicas, según tu "probadas" terminen de una vez y los responsables sean sancionados. Y ahora no solo hablas de la FAP, sino de TODAS LAS FUERZAS ARMADAS, que según tu operan el material bélico propiedad del Estado Peruano de forma "poco profesional".

De verdad que eres muy poca cosa, aprovechas esta tribuna para lanzare barro indiscriminadamente, de forma coba.rde y artera, porque eso es lo que eres GC; eres un CO.BARDE, porque tienes MIEDO de denunciar esta mala practica de la FAP; porque si es cierto, entonces tu te estas coludiendo con los responsables de la mala practica que señalas con avidez, actuando como CÓMPLICE al ocultar esta información tan esclarecedora a las autoridades correspondientes.

¿Es verdad todo esto? DENUNCIALO, eso es ser patriota, porque no puedes aprovechar una vitrina publica como esta y enlodar la imagen de una institucion y de un profesional, como lo es el técnico que acepto que filmaras su declaracion sobre el misil, lo cual seria un acto de candidez extrema, porque estaria dejando evidencia de su negligencia, lo cual seria fatal para su carrera y la de sus compañeros. A menos claro, que lo hayas filmado sin su consentimiento, en cuyo caso eres TU quien esta actuando de forma clandestina y de muy mala fe... Lo cual tampoco me sorprendería.

Por eso se que estas exagerando y mintiendo sin ningún descaro y reparo, solo Dios sabe con que intención, porque si crees que le estas haciendo un favor a alguien enlodando la imagen de la FAP y de las demás FFAAs peruanas estas muy equivocado.

A ver pues, di algo "hombre valiente"... Aquí te espero, donde quieras y cuando quieras. Bueno eres para hablar, veamos si tienes el valor de probar lo que dices.

Duck Hunter

18-Jun-2010, 12:08

muchanchos, avisen cuando decidan regresar al tema...y traten de no matarse en el proceso. Muy agradecido de antemano
Saludos
Duck

CHUNCHO

18-Jun-2010, 12:15

Asi es... ya nos tienen hartos con sus peleas de viejas cafeteras. Y que paso con la congeladora??

Dediquense al tema y si quieren diganse sus verdades por MP que al resto no le importa.

Ian

18-Jun-2010, 13:25

Asi es... ya nos tienen hartos con sus peleas de viejas cafeteras. Y que paso con la congeladora??

Dediquense al tema y si quieren diganse sus verdades por MP que al resto no le importa.
Oye Chuncho, por si no te has dado cuenta (y creo que no lo has hecho), esto no se trata entre GC y yo, sino no voy a aceptar que el buen GC utilice el foro para lanzar acusaciones sin fundamento alguno a una institución armada como lo es la FAP (y las demas FFAAs) y afecte la credibilidad de los profesionales que laboran ella. Porque yo conozco a muchos de esos profesionales, se cual es su realidad y por esa razon le digo a GC que si tiene algo que denunciar, QUE LO HAGA, no que lance la piedra y esconda la mano.

Si a ti te parece aceptable o correcto ese comportamiento, pues a mi no, si a ti te parece bien que un señor X utilice el foro de esta forma, porque por si no se han dado cuenta, a nosotros nos lee mucha gente no solo aficionada, sino de todo nivel tanto en el Estado Peruano como de otras nacionalidades, asi que tenemos que hacernos responsables de lo que decimos aqui.

Si a ti te parece una "pelea de callejon", ese es tu problema, pero yo soy muy consciente de lo que esta en juego aqui (el prestigio de una institución y del personal que en ella labora) y no puedo permitir que un advenedizo pretenda denigrar sin prueba alguna la imagen y el profesionalismo de aquellas personas que tienen bajo su responsabilidad el material que la Nacion Peruana (o sea, nosotros) ha puesto en sus manos.

Si es verdad lo que dice, que lo pruebe, y denuncie, si no lo es (que es mas que seguro) entonces que se retracte y se muerda la lengua y los dedos antes de repetir un agravio semejante.

Saludos

NOVATO

18-Jun-2010, 14:00

Oye Chuncho, por si no te has dado cuenta (y creo que no lo has hecho), esto no se trata entre GC y yo, sino no voy a aceptar que el buen GC utilice el foro para lanzar acusaciones sin fundamento alguno a una institución armada como lo es la FAP (y las demas FFAAs) y afecte la credibilidad de los profesionales que laboran ella. Porque yo conozco a muchos de esos profesionales, se cual es su realidad y por esa razon le digo a GC que si tiene algo que denunciar, QUE LO HAGA, no que lance la piedra y esconda la mano.
Si a ti te parece aceptable o correcto ese comportamiento, pues a mi no, si a ti te parece bien que un señor X utilice el foro de esta forma, porque por si no se han dado cuenta, a nosotros nos lee mucha gente no solo aficionada, sino de todo nivel tanto en el Estado Peruano como de otras nacionalidades, asi que tenemos que hacernos responsables de lo que decimos aqui.

Si a ti te parece una "pelea de callejon", ese es tu problema, pero yo soy muy consciente de lo que esta en juego aqui (el prestigio de una institución y del personal que en ella labora) y no puedo permitir que un advenedizo pretenda denigrar sin prueba alguna la imagen y el profesionalismo de aquellas personas que tienen bajo su responsabilidad el material que la Nacion Peruana (o sea, nosotros) ha puesto en sus manos.

Si es verdad lo que dice, que lo pruebe, y denuncie, si no lo es (que es mas que seguro) entonces que se retracte y se muerda la lengua y los dedos antes de repetir un agravio semejante.

Saludos

Totalmente de acuerdo contigo.
Derrepente habra por alli uno mas???

Saludos

Skynet

18-Jun-2010, 14:22

Hay que tener cerebro de maní para que me vea como otro Ariza, eso es insultante....mas teniendo en cuenta que la propia LAN ha sido auspiciador en algunos certamenes aéreos de la FAP en La Base Aéra de Las Palmas, pensar que la inteligencia chilena no ha metido "sapos" de esa manera...........osea que me disculpen los foristas chilenos, pero eso si es no tener tino, ni respeto, ni amor propio, como &%$&% meten auspiciadores de una linea aérea ligada al sector duro de Chile en nuestras bases aéreas.... eso si no lo dicen, lo callan en todos los sentidos y en todos los idiomas.

No se porque se ofenden, defienden una institución del estado tal cual hinchas de futbol, está mas que documentado varios de los manejos "poco profesionales" a nivel de mantenimiento de material de las tres fuerzas armadas de nuestro país, que manipulen un misil de esa manera..........no es de extrañar.

Tu comentario te lo guardas en el bolsillo, lo mismo que IAN, que tiene la sinverguencería de venir a quejarse como si su palabra bastara.
Es cierto Sinchi, tienes cerebro de maní, como puedes comparar a GC con Ariza, Ariza era mujeriego y cobraba vía Wertern Union para poder pagar su vicio. GC se regala gratis :mrgreen:, coloca las informaciones en este foro sin cobrar, informaciones que demuestran la inoperatividad de las FFAAs peruanas y las limitadisimas capacidades de las armas rusas/italianas/holandezas sobre todo rusas, para que puedan leerlo los foristas chilenos que trabajan en el servicio de inteligencia de las FFAAs chilenas.

Es broma GC, no lo digo yo, son otros los que afirman eso (prácticamente por consenso :lol:). Si eres incapaz de probar alguna cosa que afirmas deberías retractarte, o mejor aun, abstenerte de comentar sobre algo que no puedes probar, un consejo nada más.

Saludos.