Ver la Versión Completa : Su-25 Sturmovik-2 "Los Tigres"
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Estimado Clint:
Lamento que mi lenguaje directo le haya ofendido. No era mi intención. Y nunca me molesté. Sólo que ante un lenguaje que parecía ser muy evasivo y muy proclive a resaltar sólo unos aspectos y ocultar o ignorar otros, no veía otra forma de entenderse. A mi no me molesta para nada su nacionalidad, sin embargo considero sano, ya que lo señala, dado que en la práctica no existe una opinión plural de parte de ustedes. Esto es más honesto creo. En fin.
Ud. señaló algo con lo que estoy muy de acuerdo. Lo cito textual:
Obtendría una estupenda arma aérea, con t55 y halftrack en tierra. Lograría unas fuerzas armadas, con ese planteamiento, absolutamente desbalanceadas, teniendo que lidiar con montos prohibitivos a la hora de renovar el parque terrestre, para asegurar una disuasión mínimamente creíble, dentro de unos años.
No creo que los T55 así como están sean una opción disuasiva creíble. Quizás se pueda encontrar alguna solución intermedia que implique una seria modernización y pequeños números (no más de 100 u.) de algún modelo top. Y eso, considerando como ejemplo los $2 millones del Tiphon para 300 T55 y 8 millones para un MBT top, estamos hablando de $1,400 millones. Y qué pasó con los radares, APC, obúses autopropulsados, medios AA. $2,000 millones. Es demasiado. Y aún así aqui vas a encontrar una férrea resistencia a modernizar los T55. Yo creo que ya fueron.
Así que en el plano terrestre habrá que ir recuperando de a pocos. Y sin llegar a los números mencionados. Con sólo la cuarta parte de ello invertidos en medios aéreos, sí seríamos seriamente más que disuasivos. Esa es nuestra opción creo.
Un razonable upgrade a sus aviones MIG 29, que no sea ni muy básico, ni muy oneroso, con el cual se pueda efectuar CAS stand off por ejemplo. Se trata de mantener balances, no de obtener capacidades individuales que no se condigan con el resto de las ramas.
Yo no he pedido renunciar al stand off y menos en el Mig29. Es más yo clamaría por que eso sea así. Sólo que no creo viable hacerlo en términos masivos. Tampoco creo que Ud. lo puedan. Pero hacer CAS con el Mig29 me parece menos adecuado que el Su25. Dirás que el Mig29 podría defenderse. No bien mientras tenga su carga. Y si la suelta ya fracasaste en tu misión.
¿Por qué la filosofía de la FAP, que Ud. señala es inamovible?
No es eso. Sino que el hecho de existir significa que no es improvisación como señalabas y porque además existe más o menos consenso en eso. Creo que cada quién diseña su filosofía de acuerdo a sus necesidades y alcances. No por eso son improvisados.
Por otro lado, cambiar de filosofía de la noche a la mañana es muy costoso y tomaría muchos años.
Bueno, si lo que pretende es realizar CAS clásico es irrelevante, pues un SU25, tocado por un misil, o es derribado o queda fuera de servicio por el resto del eventual conflicto, en el mejor de los casos, igual que cualquier otra aeronave dicho sea de paso.
Lo del CAS clásico ya creo haberlo aclarado, es más creo que concordamos en gran parte. Aún así, de ser cierto que sea tocado por un misil tendría más probabilidades de salvar al piloto, lo más valioso, y que sus piezas puedan ser usada como spares. Pero de hecho habrán más situaciones menores en las que el Su25 podrá seguir volando, que otros aviones que no aguantarían ni una munición. Sin ser absolutos, es simplemente que el Su25 tiene mejores probabilidades de sobrevivencia y de reutilización. Por eso es más adecuado que otras aeronaves.
Le diría que un SU25 tampoco puede defenderse. Lo cierto es que al final del día, no puede practicarse CAS sin fuerzas terrestres que sean capaces de operar sinérgicamente, el CAS por definición opera en proximidad e integración con las fuerzas terrestres; ni sin tener un espacio aéreo asegurado.
Una vez más. Se habla en términos relativos y no absolutos y cuando existan los espacios, es la última vez que lo repito, no te ofendas por el aclare. Es que afortunadamente la FACH no es la USAF. Y estoy muy de acuerdo en que se deba operar sinérgicamente con las fuerzas terrestres. Tampoco he dicho inversión cero.
Saludos cordiales,
Eduh
Goliath
11-Jan-2012, 22:55
¿Que tiene de malo que el Selec desarrolle sistemas de autoprotección electrónica y digitalize la cabina de los Su 25?
Lo mismo ya se hizo con los Mi 17 y bell 212 de la FAP, con los mb 339 en el marco del Proyecto Cuarzo, etc....para eso está el SELEC.
Lo del Convenio con Bielorrusia que aún se evalúa es para certificar los trabajos de mantenimiento mayor.
Tan sencillo como: puede el Selec, por buenas intenciones que tenga, meterle mano a la electronica del SU-25 de acuerdo a los terminos del fabricante (por contrato) si, o no? Podia el SEMAN con su "mantenimiento mayor" meterle mano al SU-25 si o no? No es lo mismo?
Si la respuesta es si, listo, es lo que queria escuchar. No hay problema. Condecorenlos.
Si la respuesta es no, que lastima. La FAP sigue plagada de chicheros que creen que hacer las cosas sin diagramas, ni manuales ni nada original es un merito.
THE_ROOKIE
12-Jan-2012, 02:32
Sobre el tema que nos convoca, bueno, concuerdo con decir que el CAS clasico, al menos contra un adversario con sistemas de la talla del Avenger y posiblemente NASAMS II -que es la versiòn del NASAMS multimisil enlazada a radares 3D que se mostrò en Le Bourget y que segun las notas de prensa Chile habrìa adquirido (3)-, ha perdido mucha de su utilidad.
Es ahi justamente, que la capacidad SEAD de nuestros Su25 se revela como amenaza a tener en cuenta. Bajandose los radares que mencionas, la capacidad de detectar un enemigo volando para atacarte disminuye considerablemente. Tu unica solucion es poner tu NASAMS a emitir a cada rato... y al hacerlo, te vuelves objetivo para un ataque SEAD tambien. Y es justamente, esa capacidad SEAD que nosotros contamos, la que ustedes menosprecian/minimizan en todo foro existente en la internet. Razones son obvias.
Sin radares 3D y con tus Nasams emitiendo esporadicamente (o destruidos), el resto de Su25 simplemente hace su trabajo de almorzarse cuando enemigo se ponga en su ruta.
ps. Ya se que vas a decir que un Nasams no necesita emitir para detectar un enemigo. Yo preguntaria cual es el maximo alcanze de esa capacidad y cuanto es lo que se demoraria entre detectar y coordinar la defensa por otros medios "discretos". Preguntale a los Argentinos lo que aprendieron cuando tenian su "chaparral".
Tan sencillo como: puede el Selec, por buenas intenciones que tenga, meterle mano a la electronica del SU-25 de acuerdo a los terminos del fabricante (por contrato) si, o no? Podia el SEMAN con su "mantenimiento mayor" meterle mano al SU-25 si o no? No es lo mismo?
Si la respuesta es si, listo, es lo que queria escuchar. No hay problema. Condecorenlos.
Si la respuesta es no, que lastima. La FAP sigue plagada de chicheros que creen que hacer las cosas sin diagramas, ni manuales ni nada original es un merito.
me parece que los israelies y los sudafricanos en su respectiva epoca no tenian permiso ni autorizacion del fabricante para manipular ni modificar los aviones que tenian a su cargo , y eso a llevado a que sean capaces de tener e inplementar una tecnologia propia ( es curioso como el bloqueo a los sudafricanos y el aislamiento a los israelies lograron que estos dos paises tubieran que buscar soluciones a sus nesecidades tecnologicas agusando el ingenio , lo que los a llevado a donde estan ahora) es bueno que poco a poco perdamos el miedo a mover un perno sin el consentimiento del fabricante ( eso se llama asimilar la tecnologia) todos nosotros y dentro de todos los campos (salvando las distancias por la comparacion) podemos asimilar una tecnologia , desde aquel hijo de vecino que aprende a reparar su coche de tanto ver al tecnico hacerlo , como al tecnico del seman que teniendo laS HERRAMIENTAS Y EL CONOCIMIENTO tiene que esperar que venga un tecnico del extrangero para cambiar una pieza que el pudo hacer con la misma seguridad y resultado . y eso es bueno ya que nos libera de una dependencia tecnologica. si a los israellies y a los sudafricanos les fue bien ¿ porque a nosotros no? recuerden que los argentinos lograron activar sus exocet despues de que se fueron los tecnicos de la refael ,igual es aqui, solo que no tendremos que esperar estar desesperados para aplicar soluciones de este tipo.
CHALACO
12-Jan-2012, 04:56
me parece que los israelies y los sudafricanos en su respectiva epoca no tenian permiso ni autorizacion del fabricante para manipular ni modificar los aviones que tenian a su cargo , y eso a llevado a que sean capaces de tener e inplementar una tecnologia propia ( es curioso como el bloqueo a los sudafricanos y el aislamiento a los israelies lograron que estos dos paises tubieran que buscar soluciones a sus nesecidades tecnologicas agusando el ingenio , lo que los a llevado a donde estan ahora) es bueno que poco a poco perdamos el miedo a mover un perno sin el consentimiento del fabricante ( eso se llama asimilar la tecnologia) todos nosotros y dentro de todos los campos (salvando las distancias por la comparacion) podemos asimilar una tecnologia , desde aquel hijo de vecino que aprende a reparar su coche de tanto ver al tecnico hacerlo , como al tecnico del seman que teniendo laS HERRAMIENTAS Y EL CONOCIMIENTO tiene que esperar que venga un tecnico del extrangero para cambiar una pieza que el pudo hacer con la misma seguridad y resultado . y eso es bueno ya que nos libera de una dependencia tecnologica. si a los israellies y a los sudafricanos les fue bien ¿ porque a nosotros no? recuerden que los argentinos lograron activar sus exocet despues de que se fueron los tecnicos de la refael ,igual es aqui, solo que no tendremos que esperar estar desesperados para aplicar soluciones de este tipo.
Sades,
Excelente comentario, "al grano"..................bien.
glebosin
12-Jan-2012, 12:30
me parece que los israelies y los sudafricanos en su respectiva epoca no tenian permiso ni autorizacion del fabricante para manipular ni modificar los aviones que tenian a su cargo , y eso a llevado a que sean capaces de tener e inplementar una tecnologia propia ( es curioso como el bloqueo a los sudafricanos y el aislamiento a los israelies lograron que estos dos paises tubieran que buscar soluciones a sus nesecidades tecnologicas agusando el ingenio , lo que los a llevado a donde estan ahora) es bueno que poco a poco perdamos el miedo a mover un perno sin el consentimiento del fabricante ( eso se llama asimilar la tecnologia) todos nosotros y dentro de todos los campos (salvando las distancias por la comparacion) podemos asimilar una tecnologia , desde aquel hijo de vecino que aprende a reparar su coche de tanto ver al tecnico hacerlo , como al tecnico del seman que teniendo laS HERRAMIENTAS Y EL CONOCIMIENTO tiene que esperar que venga un tecnico del extrangero para cambiar una pieza que el pudo hacer con la misma seguridad y resultado . y eso es bueno ya que nos libera de una dependencia tecnologica. si a los israellies y a los sudafricanos les fue bien ¿ porque a nosotros no? recuerden que los argentinos lograron activar sus exocet despues de que se fueron los tecnicos de la refael ,igual es aqui, solo que no tendremos que esperar estar desesperados para aplicar soluciones de este tipo.
Estas palabras son dignas de un oficionado, pero no de un militar serio y responsable. Uno puede experimentar con su moto, pero cuando se trata de un aeronave de combate? Que piloto aceptará hacer las pruebas en su avión "experimental"?
Sades
en parte estas correcto, en otra errado
en mis tiempos por la aviacion civil Peruana vi cosas y practique cosas (vergonzosas) que son total mala practica
haz como te ordeno o te boto a patadas!!!... (me gritaron mas de una vez)
esa era la ley y habia que bailar a ese compas o encontrarse desempleado en la calle.
por ejemplo:
el avion viene con un defecto
en algunos casos se arreglaba y se respondia en el log...
defecto arreglado
si, arreglado deacuerdo a que reglas? a tu estilo? a como se te dio la gana?
o deacuerdo al MM-xx-xx-xx :?:
supongo que lo habras leido?
otro ejemplo, el mismo fierro llega con otro defecto que no se puede arreglar por el momento
he visto el log book firmado asi:
enterado mantenimiento el fulano escribiendo el nombre del jefe de mantto y ya'sta, el avion salio a volar :shock:
el jefe le dijo eso y asi lo hizo
perdon!
deacuerdo a cual manual se dejo salir a ese avion?
al MEL?
cual capitulo?
cual parrafo?
se anoto el defecto en el DMI?
se establecio un tracking number con su fecha de expiracion?
firmado por quien? con cual lisensia y AME?
none of the above!
solo eramos 2 hombres que habiamos recibido el curso del aparato, logicamente, los demas estaban super celosos, pero firmaban igual y el avion volaba igual
las leyes decian que todo el personal que ponga la mano al avion deberia recibir formacion... no fue asi y un favor con otro se pagaban entre si:
oye a mi hijo lo han botado de la FAP, dale chamba de piloto
ok, pero arreglame este asunto...
no problemo causita.
eso era complicidad entre la administracion de aviacion civil (FAP en la epoca) y los empresarios chicha que operaban la aviacion comercial (zannati por ejemplo) favores a diestra y siniestra
buscate un ex fap como jefe de operaciones, ese tiene "amigos" en la DGTA
no es de asombrarse cuan facil fue para Lan comprar por las buenas y las malas, el espacio aereo del Peru :idea:
hasta que llego la FAA y nos prohibieron volar en espacio aereo regido por ellos, acusandonos de bananeros/chicheros
lo peor es que era cierto :cry:
el problema hoy es que aun quedan rezagos en la FAP de esa manera bananera de operar, la prueba esta a la vista
quieren hacer todo en SEMAN
BRAVO!!! yo estoy deacuerdo 100%
pero no quieren gastar plata en hacerse certificar
porque los chicheros/bananeros quieren imponer su voluntad
haz como te ordeno o te boto a patadas!!!...
SI!, deacuerdo cuales manuales?
no tienen todos los necesarios,
para los pocos NON-UPDATED que tienen, poquisimos leen ruso
cuantos han ido a la escuela aprobada?
osea que nadie puede ir ni ha ido a la FAP y encargarse de poner el mantenimiento en orden
de los 60 generales, habran no mas de una decena que serian capaces de hacerlo, pero los demas pugnan por hacerlo a la manera chicha.
ahorra plata y te haces famoso es el nombre del juego.
ese es el problema
Ahora hablemos de tecnologia.
el cockpit skorpion ya esta hecho, no hay absolutamente nada que gastar en R&D, lo unico que hay que hacer es asegurarse que esta aprobado o se apruebe, no cuesta ninguna fortuna y ese es el nivel de digitalizacion necesario para la FAP en toda la flota de combate (Mig-29, Su-25 y M2k)
hace ya mas de 1 mes que revento el chupo de Bielorusia y aun el gobierno esta investigando? los aviones se necesitan TODOS! ayer
los motores, ya dijeron que se overhaulearon en SEMAN con bombos y platillos sin extranjero alguno ni logicamente sin certificacion alguna
pero esto significa que lo unico que les falta es gastar en hacerse certificar
porque mier... no lo hacen?
ni el 558 ni el 121 hacen los motores, estos deben hacerse por otro taller aprobado en rusia o en la cochinchina, me interesa un car...
todos aqui deseamos que lo haga SEMAN, pero jamas vamos a permitir que lo hagan como chicheros/bananeros! sin aprobacion alguna
salu2
el loco
Pues los pilotos de prueba ... no faltara uno si se le ofrece el incentivo suficiente .. si pensamos de la manera que sugieres .. pues no hubieran nuevas naves para fabricar .. siempre se va a experimentar .. si no como se lograria los avances que hoy tiene la industria militar y las demas industrias .. aun estariamos buscando probar la rueda
normandia1946
12-Jan-2012, 14:14
Sr. Loco.
Entiendo su frustracion y la de casi todos los foristas peruanos que quieren unas FAS modernas y bien entrenadas. Como Ud. bien describe en su respuesta de mas arriba, desde su paso por la FAP hasta hoy dia nada a cambiado, todo sigue igual. Entonces estamos frente a un problema de idiosincracia peruana, que solo se dan cuenta de esto los peruanos que viven fuera de su tierra como Ud. Arquitecto y muchos otros que no se cansan de pregonar las falencias de su clase digerencial.
Pienso que esto no se arreglara tan facilmente, debera pasar una o mas generaciones para que este ver y hacer se modifique, porque existen miles de peruanos en su pais que quieren un cambio de mentalidad en sus FF.AA.
Otro punto que quiero demostrar el por que de este caminar cansino de sus FAS, podre estar equivocado o no, pero quiero expresarlo una vez mas. La oficialidad de vuestras FAS no piensa tener una guerra con Chile y una vez que el problema de La Haya se solucione para bien o para mal, Peru y Chile entraran en un proceso de integracion, cooperacion entre ellas, pudiendo decir que no existe ningun problema entre peruanos y chilenos.
Espero que los chilenos se den cuenta de esto, que el Peru es un pueblo pacifico.
Cordialmente.
Gracias Normandia
sus palabras son muy significativas y por eso le agradezco.
estoy deacuerdo que la historia de las FFAA del Peru es una historia por demas llena de heroismo
pero a la vez llena de corrupcion, mal manejo, falta de vision y sobredimensionamiento por el cual aun pagamos.
sin embargo, siendo todos pacifistas como somos, no deberiamos haber jamas olvidado las enseñanzas de Sun Tsu (el arte de la guerra)
en la cual estipula claramente que no es sabio andar buscando problemas
pero es muy sabio estar siempre preparado
ahora, vemos la consecuencia de este acto de sabotaje y traicion estatal/militar
para estar seguros, nosotros necesitamos solo 2/3 del firepower de las FFAA Chilenas, no hace falta mas, la balanza puede indefinidamente estar a favor de ustedes, pero es demasiado peligroso enfrentarse a 2/3 de ese firepower
bueno pues, gracias a la idiosincracia Peruana, hoy solo tenemos 1/10 del firepower para defendernos
y encima de esto, nos sobran elementos inutiles (300+ generales) y lumpen
que juntos entre pugnas y afan de lucro estropean aun mas cualquier cosa que la poca gente honesta quiere hacer.
casos ciertos, el coronel FAP caceres, como mier... llego ese a coronel?
de la misma manera que el pachacuy y alan llegaron a presidentes...
la idiosincracia y falta de educacion Peruana
es cierto, tomara muchas generaciones acabar con esa lacra, pero para eso se debe comenzar HOY
y HOY es la lacra que llena las salas del congreso y la cupula de las FFAA.
osea que tomara mas tiempo aun en solo comenzar el trabajo que es desde ya larguisimo.
Sin embargo
nada de esto es razon valida para argumenmtar que el Su-25 y el CAS son objeto del pasado ni de las superpotencias
CAS es objeto de un plan de accion llamado air-land battle o la version moderna del Blitzkrieg
la unica forma de trabajar en equipo con las Fuerzas de tierra (intimamente)
es mediante el uso exaustivo de apoyo tactico y para esto fue creado el Su-25.
muchos dicen ahora que las formidables defensas AAA Chilenas han anulado definitivamente al CAS y al Su-25
nada mas errado
el Su-25 existe en la version SEAD y asi en la FAP.
lo unico que falta es mejorar o poner al dia esa misma capacidad SEAD
pensar que el proposito del Su-25 esta demas, es simplemente una aberracion sin sentido alguno
otro de los miles de problemas FAP es la existencia de 2 plataformas totalmente incompatibles para el mismo trabajo, Mig-29 y M2k
alli estoy deacuerdo que el Mig-29 deberia quedarse como SMT, aumentar la flota con Mig-29M (como los que estan por entregar a Siria) y el M2k... esta demas
los Miragistas me van a suicidar, pero es verdad.
los 350 millones que hubo para la fuerza de caza, debieron ir integralmente a la flota Mig-29 :evil:
es mas, debieron asi integralmente, al instante y al 558 o a rusia
REPITO, debieron enviarlos a Rusia o al 558
hacerlos en Chiclayo fue un error, no existe alli la capacidad industrial necesaria y estoy seguro que esa es la razon por la tan frustrante demora
salu2
el loco.
Estimado Loco:
Tu testimonio es invaluable como siempre y ojalá se haga eco y sea el inicio de algún cambio, no sólo en nuestras FA. Pienso que el comentario de Sades no debería estar mal si lo que contáses no fuera cierto. Pero lamentablemente el chicherismo como le llaman está muy presente en muchas actividades y muy presente en éste tema.
Por otro lado, es importante recalcar que el problema no es tener iniciativa propia e ingenio. El problema es no hacerlo dentro de los debidos parámetros de procedimientos y certificación que aseguren la calidad de los productos. Que es lo que reclamas y estoy de acuerdo. Yo no creo que la aviación israelí o sudafricana hayan sido así de informales ni en sus inicios. Estoy segurísimo que ellos sí certificaron a su gente y les dieron los medios y la capacitación necesaria para realizar sus cambios y lograr el nivel actual. Definitivamente todo proceso de modernización propia deberá empezar por un proceso serio de certificación del personal. Cuesta, sobretodo tiempo, pero no hay otra manera si es que alguna vez queremos ser tecnológicamente independientes. Si queremos que el SEMAN haga los trabajos de modernización yo lo apoyo, pero dentro de parámetros serios.
Sobre la disonancia que representa la plataforma del Mirage dentro de nuestro nivel de estandarización, es importante señalar que si renunciamos a ella, ello no implique renunciar a un tipo de misión principal para lo que está diseñado que es la interdicción y que no podemos hacerlo con otra plataforma. Entiendo que piensas que ésta es menos importante por ser ofensiva y no defensiva. Pero yo creo que debemos ver la interdicción como un medio de defensa y por tanto no debemos renunciar a ella.
En éste sentido, si no se piensa reemplazar por otro medio capaz de hacer interdicción, no nos quedará otra cosa que continuar con el Mirage hasta que cumpla su ciclo de vida
Saludos cordiales,
Eduh
Sobre la disonancia que representa la plataforma del Mirage dentro de nuestro nivel de estandarización, es importante señalar que si renunciamos a ella, ello no implique renunciar a un tipo de misión principal para lo que está diseñado que es la interdicción y que no podemos hacerlo con otra plataforma
Brother
el M2k fue creado como air superiority fighter
con el proposito de maniobrar y sobreponerse al oponente en WVR (y BVR con RDI/R-530)
justamente, para el rol de interceptor, se le dio el radar RDI (radar doppler de impulsos), el cual es A2A.
son los clientes que se interesaron en el M2k los que exigieron antes de comprarlo un M2k multirol
para lo cual debieron desarrollar el Radar De Merde (RDM) y darle asi esa funcion
recuerda, fue el nacimiento del RDM el que dio la capacidad multirol y sus variantes al M2k
no la concepcion de este
ciertamente, HOY con RDY-2 pasa a ser mucho mas peligroso, pero en todos los sentidos del A2A y A2G.
solo queria aclarar ese detalle
salu2 bro.
el loco.
THE_ROOKIE
12-Jan-2012, 18:28
RDI/R-530
Cuando lo veremos por estos lares..?
HernanSCL
13-Jan-2012, 00:06
Es ahi justamente, que la capacidad SEAD de nuestros Su25 se revela como amenaza a tener en cuenta. Bajandose los radares que mencionas, la capacidad de detectar un enemigo volando para atacarte disminuye considerablemente. Tu unica solucion es poner tu NASAMS a emitir a cada rato... y al hacerlo, te vuelves objetivo para un ataque SEAD tambien. Y es justamente, esa capacidad SEAD que nosotros contamos, la que ustedes menosprecian/minimizan en todo foro existente en la internet. Razones son obvias.
Sin radares 3D y con tus Nasams emitiendo esporadicamente (o destruidos), el resto de Su25 simplemente hace su trabajo de almorzarse cuando enemigo se ponga en su ruta.
ps. Ya se que vas a decir que un Nasams no necesita emitir para detectar un enemigo. Yo preguntaria cual es el maximo alcanze de esa capacidad y cuanto es lo que se demoraria entre detectar y coordinar la defensa por otros medios "discretos". Preguntale a los Argentinos lo que aprendieron cuando tenian su "chaparral".
1) SEAD se puede realizar desde cualquier avión multirrol homologado a distancias Stand Off.. disponibles en el mercado hay, y no es excluyente del Sukoi. Un Mig-29 equipado puede hacerlo perfectamente.
2) Cuando trabajas en red, tu tienes varias alternativas de radar, tanto terrestres como aerotransportados -incluyendo el Condor- que pueden aportar a la conciencia situacional, si bajas radares degradarás la red pero destruyendo sólo a los Sentinel 3D es dificil que dejes ciego al NASAMS puesto que se puede alimentar por data link desde otras fuentes.
3) Como tu mismo te adelantaste, el NASAMS no necesita emitir, sino los que lo hacen son los distintos sensores de la red, que le transmiten cierta data al sistema via data link al centro de comando del sistema (shelter), pero como bien sabes, una vez transmitida la data básica un misil de busqueda activa es practicamente disparar y olvidar -un sistema fire & forget- por lo que no necesitas de un director de tiro que esté permanentemente -y poco discretamente- iluminando el blanco, cual debilidad de los sistemas semi-activos.
Saludos
CesarAugusto
13-Jan-2012, 01:21
Hmm, sinceramente veo dificultoso que el Phalcon pueda participar mucho en el apoyo a los NASAM desplegados para dar cobertura a bases, el asunto es sencillo, esa aeronave debe de configurar su perfil de vuelo, las -en promedio- aprox 5 o exagerando 6 horas al dia (de la 1ra semana de conflicto) que volara en patrulla, para dar informacion radarica a los cazas que realicen misiones de interceptacion o a salidas de cazas propios para atacar bases contrarias (osea que un paquete de interdiccion, con sus escoltas/sweepers tengan info de radar incluso mas alla de su frontera o de lo que puedan ver sus radares de tierra, sin tener ellos que emitir).
En ese escenario, que me parece realista, las pocas horas de disponibilidad de ese medio se aprovecharian en favor de las labores ofensivas y de las labores defensivas con cazas, como el Phalcon no es un sistema 360° (hasta 270° si mal no recuerdo) y su alcance para un caza creo anda pñor los 250/300km (cuando el sistema era original, ahora 20 años despues habria que preguntarse su nivel de degradacion), la defensa aerea se trabaja en anillos y el anillo mas externo es evidentemente los cazas, la señal del AEW va a estar enfocada en que ese anillo tenga la mejor informacion, si los SAM de mediano alcance situados atras obtienen algo de info (via red) obvio que va a ser provechoso y bienvenido, pero sinceramente dudo que la gente de defensa aerea FACh piense que va a poder hacer su labor confiando en el Phalcon y en la info que les pueda brindar, la cual -a mi modo de ver- va a ser esporadica, escasa y no concluyente para lanzamientos.
La FACh tiene sus radares de defensa aerea y los sistemas SAM se tienen que traslapar para jugar "en pared" y asi sobrellevar la amenaza del armamento guiado y -en especial- del armamento antiradar, los rusos en ese aspecto son bastante contundentes y no hacen armas SEAD pequeñas o de corto alcance, ya incluso el Kh-58 en servicio con los Su-25UBM de la FAP es un arma bastante contundente, existiendo armas posteriores incluso mas letales, los norteamericanos son mas cerrados en ese sentido y no exportan mucho sus armas especificas antiradar, aunque sugieren emplear armas inteligentes en esos cometidos.
Sobre el NASAM, obvio que el misil en el aire va a ver las maneras de direccionarse al blanco, pero en la medida que sea mejor alimentado antes del lanzamiento y que sea actualizado despues de este va a tener mucho mas posibilidades de acierto, los sistemas antiaereos actuales tienen cifras de acierto muy altas, superior al 90% en pruebas, pero eso es siempre y cuando el sistema funcione como un todo, si al sistema le quitas la capacidad de -por ejemplo- tener data precisa del blanco y lanza solo a un sector y que busque obvio que el alcance efectivo y la posibilidad de acierto se reduce mucho, peor si el sistema no tiene la posibilidad (por falta o por apagar radares) de actualizarle la data al misil en vuelo, obviamente son handycaps que van directamente en contra de la efectividad y pues un sistema antiaereo necesita ser muy efectivo porque normalmente el primer blanco que se le pasa o causa mucho daño al blanco que defiende (puede dejar inoperativa la pista o destruir el reservorio de combustible o destruir polvorines o cobertizos con varios aviones adentro) o puede destruir y dañar seriamente al mismo sistema SAM, afectando seriamente su capacidad de combatir blancos en posteriores ataques.
Saludos
Cesar
El CAS no es objeto del pasado, una vez que concordamos en que su ejecución clásica, no es una opción. Bien me parece que ese punto quedó medianamente zanjado.
En este sentido, el problema es que las operaciones que podría hacer el SU25, también se podrían realizar a través de un swing role.
En fuerzas aéreas con recursos escasos, en que se tiene que invertir hasta el ultimo centavo en lograr cierto control del aire o al menos negarlo, resulta debatible la opción de desviar recursos hacia una plataforma que hace, exclusivamente, algo que otras también pueden hacer, disminuyendo la flexibilidad de la fuerza.
Imaginemos que contamos con 20 cazas y 20 aviones especialistas. El control del aire lo tendremos que hacer solo con esos 20 aviones, que si se pierden, dejan sin esa capacidad a su usuario.
Si en vez de eso, se cuenta con 40 aeronaves swing role, podemos contar con 40 aeronaves caza si así se requiere en determinado momento o, 40 de ataque, sin perder capacidades, aunque el número de naves se reduzca a la mitad.
Ahora, ¿Es necesario este avión debido a que posee capacidad de realizar misiones SEAD?
No se justifica mantener -soportar, entrenar, y todos los gastos asociados a ella- toda una línea logística, solo para efectuar una misión muy muy especifica, que puede realizar otra plataforma.
No se trata de que el CAS no exista ni sea válido, como tampoco se trata de señalar que el SdA SU25 sea malo, sino más bien que dentro de ciertos esquemas no se justifica, pues no reporta beneficios la existencia de aviones especialistas, simplemente porque las fuerzas aéreas que no son la USAF (ni siquiera los países NATO operan de esta forma) no pueden darse el lujo de mantener una aeronave especializada, sólo para ese cometido tan especifico.
Saludos.
Vietnam? Amigo creo que te equivocaste de época. La guerra fría ya terminó. Ya no existe la URSS, y toda Europa del Este cambió de órbita, muchos de esos países pasaron a la OTAN en qué planeta vives?
No perdamos el contexto OK?, o esto se transformará en las eternas discusiones sin sentido que tanto le guastan a algunos.
Lo de Vietnam o Corea es para mostrarte que la evolución de los SdA es continua, por lo que algunos conceptos quedan OUT, como buques blindados o aviones especializados CAS y nacen otros, como Stealth o UAV por ejemplo.
Si pues USA es USA, ellos tienen 100% de superioridad aérea. Pero fuiste tu el que los mencionastes y dijistes que USA renunció al CAS. Qué bueno aceptes que no era así.
Usa acabó con el CAS “close” con armamento burro, al modificar TODOS sus A-10 a todo tiempo satnd off. Cuando esto no es necesario, es decir si se puede hacer CAS “close”, el A-10 resulta carísimo y por eso existe LAS, que es realmente COIN.
Por cierto, qué fueron de los Tornados? ya les dieron de baja también?
Es un avión de ataque, no CAS…sino nombra al F-111 o al Su-24…:-x
Pero quien quiere hacer interdicción con Su25. Para el rango de éste existirán muchos blancos estratégicos que una vez eliminados le permitirían atacar luego con impunidad, como radares por ejemplo, Gepards, etc. Lo suficientemente lejos de la AA. O es que piensas que los Leos andarán solitos. Mientras podamos evitaer exponernos a buena hora. Lo que tu quieres en el fondo es que no tengamos nada.
No seas repetitivo…los Leos u otros blancos estarán protegidos por VSHORAD con Stinger o Mistral, que tienen 100% capacidad de "decaimiento gracioso", al ser autónomos in extremis del ADGE, que existe y es moderno.
Si pues 100% de superioridad aérea. Felizmente ustedes no la tienen ni son EEUU. Los Su25 tampoco estarán sólos.
Disculpa, pero ustedes tampoco son Irak (5° FFAA del mundo en su momento). Hoy la probabilidad de que la FACH tenga superioridad aérea es bastante alta.
No obstante, ni siquiera eso es necesario para MATAR el CAS Clásico, sino mira lo que sucedió en Afganistán.
No te entendí. Estás diciendo que los Leos no podrían con los T55? Cuando consigamos verdaderos MBT, los Leo las verían más difícil no? Van a necesitar bastante ayuda de arriba. En fin. Mejor si no hacen nada.
Hombre, si es por especular de lo que “podrían” tener, llegamos a cualquier cosa…pero hoy no basta con tener MBT…tienes que tener el conjunto completo (BRIACO), con RECE (UAV, SIGINT, etc..), AA, infantería blindada, etc, etc, etc…
Y en nuestro caso, la superioridad aérea es lo que se les intentará negar.
Cómo…???, (en forma realista)
Si la superioridad aérea del enemigo no es 100%, situación actual, hay espacio que deberá buscarse y aprovecharse. Si es 0% mejor. Por eso siempre nuestro mejor pack es Mig29+Su25.
Además de los números y tecnología, está el problema del RECE…AEW, Satélite, UAV..etc…digamos, el “ojo que todo lo ve”.
Realmente no es tanto lo que se necesita, simplemente usar los recursos de manera mas inteligente, y para eso, debemos estandarizar nuestra fuerza aerea, con mas Mig-29 Smp
100% de acuerdo.
Bajo mi punto de vista en nuestro escenario de guerra por poner un ejemplo de 60 (F16-F5) aviones Fach contra 48 (M2000, Mig29, Su25) aviones FAP que es lo que se necesita en las primeras horas de enfrentamiento, es poder cazar a aviones que vienen en una configuracion multirol a atacar nuestras bases. Nosotros en el papel podemos contar con 30 aviones que estan hechos para cumplir misiones de defensa aerea, sin necesidad de modificarles la configuracion.
Conceptualmente, el Mig-29 es un interceptor…por lo que “capturar” aviones todo tiempo en misiones a muy bajo nivel (F-16 en ataque), no es precisamente su fuerte, sobre todo si no hay un ADGE adecuado.
El invasor va a tener que poner muchos huevos en la canasta de ataque dejando puntos vulnerables que por mas que cuenten con un sistema de defensa aerea moderno pueden ser atacados.
Eso es real y simétrico…el punto es que un M2kP actual no es muy estresante…y el Mig-29SMP tampoco (por alcance) lograría mucha sorpresa.
Además, no olvidemos que una de las razones de ser de los aviones de ataque modernos, es inutilizar o degradar fuertemente la infraestructura enemiga (por ejemplo pistas y bases).
Para invadirnos que necesitan, acantonar su fuerza de tanques a las afueras de o en Arica, porque si no perderian el factor sorpresa de una invasion, por lo que estos estarian expuestos al ataque de los Su25, la Fach tiene que defender a sus agresores y defender a sus fuerzas terrestres, mientras que nosotros solo tendremos que cazarlos. Y no desviar la atencion de aviones diseñados para cazar en hacer bombardeos o defensa de las fuerzas terrestres
Las bases de los F-16 están en Iquique y Antofagasta…y su alcance lo permite perfectamente.
Si tenemos 30 aviones en configuracion caza arriba y ellos tienen 48 F16 en configuracion ataque y defensa, se les van a complicar las cosas para poder cazar a los Su25 que con un gran porcentage a su favor pueden cumplir su mision de destruir las fuerzas terrestres.
No veo como:
a) Primero, razonablemente tendrán bastante degradadas su capacidades de soporte en tierra.
b) Tendrán que enfrentarse a una caza mejor equipada (en números y tecnología, por ejemplo radarización e inteligencia)
c) Por último, se suma un ADGE bastante potente y móvil.
Ellos pueden destruir bases, puntos de comunicacion estrategicos y demas targets de interes, pero nosotros tenemos la capacidad de destruir su fuerza terrestre en el interin de su ataque, como medida preventiva a una invasion.
Claro, pero hoy eso no es muy “secreto”, ni tampoco tan flexible.
El Su25 debe de ser modernizado para ataque en toda condicion climatologica y de noche que es donde se vera el grueso de las acciones belicas, no en vano las FFAA de nuestro potencial enemigo se hace de buenos sistemas de defensa aerea, ojo buenas pero no perfecta, porque saben de la existencia del Su25. Si fueran otros fierros no le pondrian tanto enfasis.
Si haces eso…el Su-25 modernizado, solo tendría desventajas frente a un Mig-29SMP o M2kP
La guerra terminaria en esos momentos, nosotros con infraestructura destruida y ellos con su fuerza de tierra destruida o mermada de tal manera que no puedan resistir ocupacion alguna.
Dificil responder tan rotundamente con la infraestructura y C2/3 KAPUT…
Sres. cuando me refiero en la actualidad contamos con 18 Mig29 S/SE los dos UB no los contavilizo, y contamos con 12 Mirage 2000 P/DP (De los cuales los dos DP podria distraerlos en mision Deep Strke). Lo que nos da el numero de 30 aeronaves que en el papel estarian destinadas a la defensa aerea, no e hablado ni expresado sobre numeros ideales, no es mi campo solo veo lo que en el papel tenemos. Ni he dicho sobre adquirir mas plataformas Mig29.
Deep Strike en el M2kP…?, tendría que ser de día o volando relativamente alto de noche, sin armamento inteligente, etc…digamos que nada muy “desafiante”.
Ahora no considero a los F5 haciendo un deep strike dentro de nuestro territorio por lo limitado de su alcanze, mismo problema que tiene el Su25 que esta hecho para otros tipos de misiones.
El F-5 no tiene esa misión como su “leitmotiv”…pero tiene más alcance que el Su-25, y MUCHO mejor electrónica, por algo la FAB dotó a los suyos de pod de EW.
Ahora el Su25 tambien puede ser utilizado como caza, derribando aviones de transporte y helicopteros en la zona, si bien no es la funcion para la que ha sido creado tranquilamente puede cumplirla. O sera que no lo puede hacer?.
Claro, pero 100% guiado por tierra, de día y en un cielo muy peligroso.
So what?
sugieres que al no existir, es imposible o demasiado caro crear un upgrade a la medida? sugiereme numeros y te dire la respuesta.
Amigo…revisa cuánto costó un upgrade del estilo de los A-4, F-5 o el que quieras, que integrara radar y/o TERPROM…y verás que, comparado con seguir modernizando Mig-29 faltantes, no hay donde perderse.
ademas que, no necesito ni Terprom ni TFR si tengo un pod nav/attack adecuado ligado a mi laser gyro
Loco…con ayudas ópticas a la navegación NO PUEDES volar todo tiempo pegado al terreno, por algo el TERPROM en los F-16, no es “redundante”.
poner Migs, Mirages o F-16 a levantar polvo 24/24...
ni los yanks tienen tanta plata.
recuerdas la highway to hell en Irak?
esa devastacion fue causada por un combinado A-10 & Apache.
Claro, con un ADGE KAPUT y superioridad aérea completa.
Con esto que deseo demostrar que el Su25 tambien puede ser condicionado como multirol, total es un avion al igual que el Mig29, el F16 u otro fierro. Pero su mision principal no es el ser un cazador aunque puede cumplirla.
Si es por eso…en la WWII se vio a DC-3, derribando cargueros alemanes…¿será también un caza?
Estimado Clint, entiendo que a Ud. no le gusta el Su25, pero si se va a oponer debería sea ser un poco más extensivo al considerar sus variables. Por lo que entiendo, su punto es que el Su25 no sólo sería incapaz de cumplir su misión sinó que sería más costoso de hacerlo. Cuál es la otra solución que se propone: Artillería móvil, helos y MBTs. Pregunto dos cosas:
Eduh…Entiende por favor…!
Para qué gastar recursos muy escasos, en un avión con una misión tan secundaria...te preocupas del CAS, cuando lo más probable es que tengas tu economía y capacidad de respuesta MUY dañada en las primeras horas de un conflicto hipotético…:!:
La hipótesis que se plantea, al afirmar que el SU25 es efectivo, es aquella en donde se cuenta con superioridad aérea. Mientras eso no se logre, y valga decir que hasta el momento no se advierte que la situación pueda cambiar a corto plazo, la efectividad de las incursiones aéreas de dicho sistema de armas, no se da.
Claramente NO…Afganistán dejó claro que basta con un MANPADS moderno (sin radar o ADGE alguno, y menos caza amiga), para LIQUIDAR el CAS clásico.
Hmm, sinceramente veo dificultoso que el Phalcon pueda participar mucho en el apoyo a los NASAM desplegados para dar cobertura a bases, el asunto es sencillo, esa aeronave debe de configurar su perfil de vuelo, las -en promedio- aprox 5 o exagerando 6 horas al dia (de la 1ra semana de conflicto) que volara en patrulla, para dar informacion radarica a los cazas que realicen misiones de interceptacion o a salidas de cazas propios para atacar bases contrarias (osea que un paquete de interdiccion, con sus escoltas/sweepers tengan info de radar incluso mas alla de su frontera o de lo que puedan ver sus radares de tierra, sin tener ellos que emitir).
Claro, más radares móviles sobre una territorio prácticamente 100% radarizado…más los UAV en misión de captura de blancos….digamos que el “complemento” del Cóndor, está bastante fuerte también.
En ese escenario, que me parece realista, las pocas horas de disponibilidad de ese medio se aprovecharian en favor de las labores ofensivas y de las labores defensivas con cazas, como el Phalcon no es un sistema 360° (hasta 270° si mal no recuerdo) y su alcance para un caza creo anda pñor los 250/300km (cuando el sistema era original, ahora 20 años despues habria que preguntarse su nivel de degradacion), la defensa aerea se trabaja en anillos y el anillo mas externo es evidentemente los cazas, la señal del AEW va a estar enfocada en que ese anillo tenga la mejor informacion, si los SAM de mediano alcance situados atras obtienen algo de info (via red) obvio que va a ser provechoso y bienvenido, pero sinceramente dudo que la gente de defensa aerea FACh piense que va a poder hacer su labor confiando en el Phalcon y en la info que les pueda brindar, la cual -a mi modo de ver- va a ser esporadica, escasa y no concluyente para lanzamientos.
El Cóndor se usará cuando sea necesario (hoy, de noche casi está demás), solo aclarar que desde su origen, el Cóndor tenía 400km de alcance sobre blancos tamaño caza.
Por otra parte, hoy ningún AEW en Sudamérica tiene capacidad real de 360°, pues el R-99 tampoco lo tiene, otra cosa es que se aluda a su ultra degradada capacidad de detección en el eje longitudinal, al menos el Cóndor tiene completa capacidad a proa.
Sobre el NASAM, obvio que el misil en el aire va a ver las maneras de direccionarse al blanco, pero en la medida que sea mejor alimentado antes del lanzamiento y que sea actualizado despues de este va a tener mucho mas posibilidades de acierto, los sistemas antiaereos actuales tienen cifras de acierto muy altas, superior al 90% en pruebas, pero eso es siempre y cuando el sistema funcione como un todo, si al sistema le quitas la capacidad de -por ejemplo- tener data precisa del blanco y lanza solo a un sector y que busque obvio que el alcance efectivo y la posibilidad de acierto se reduce mucho, peor si el sistema no tiene la posibilidad (por falta o por apagar radares) de actualizarle la data al misil en vuelo, obviamente son handycaps que van directamente en contra de la efectividad y pues un sistema antiaereo necesita ser muy efectivo porque normalmente el primer blanco que se le pasa o causa mucho daño al blanco que defiende (puede dejar inoperativa la pista o destruir el reservorio de combustible o destruir polvorines o cobertizos con varios aviones adentro) o puede destruir y dañar seriamente al mismo sistema SAM, afectando seriamente su capacidad de combatir blancos en posteriores ataques.
De acuerdo, pero:
a) El sistema sigue operativo sin radar de alerta (pues no requiere radar director, es mucho más sencillo y confiable), otros sistemas quedan 100% fuera de operación en esas circunstancias.
b) En el NASAMS, no se requiere de ajustes de medio curso (data link), por el alcance real del arma.
Saludos,
1) SEAD se puede realizar desde cualquier avión multirrol homologado a distancias Stand Off.. disponibles en el mercado hay, y no es excluyente del Sukoi. Un Mig-29 equipado puede hacerlo perfectamente.
Estás en lo cierto Hernan, el SEAD no es excluyente del Su25 pero tampoco es su obligación. El asunto es que se haga, para después tener el camino libre para “almorzarse” casi impúnemente todo lo que encuentre.
Sin embargo creo que con el Su25 se lograría mayor furtividad haciendo SEAD, podría acercarse un poco más y por lo tanto ser más efectivo, dejando más libre al Mig29 para cazar halcones.
Si en vez de eso, se cuenta con 40 aeronaves swing role, podemos contar con 40 aeronaves caza si así se requiere en determinado momento o, 40 de ataque, sin perder capacidades, aunque el número de naves se reduzca a la mitad.
Ahora, ¿Es necesario este avión debido a que posee capacidad de realizar misiones SEAD?
No se justifica mantener -soportar, entrenar, y todos los gastos asociados a ella- toda una línea logística, solo para efectuar una misión muy muy especifica, que puede realizar otra plataforma.
No se trata de que el CAS no exista ni sea válido, como tampoco se trata de señalar que el SdA SU25 sea malo, sino más bien que dentro de ciertos esquemas no se justifica, pues no reporta beneficios la existencia de aviones especialistas, simplemente porque las fuerzas aéreas que no son la USAF (ni siquiera los países NATO operan de esta forma) no pueden darse el lujo de mantener una aeronave especializada, sólo para ese cometido tan especifico.
Estimado Clint:
Esa es una eterna discusión que nunca nos lleva a ningún lado. Creo que hay que aceptar que cada tendencia tiene sus pros y contras. Hay que adaptar la mejor a nuestra realidad. Yo creo que la tendencia al uso de aeronaves multirol se puede justificar más cuando manejas grandes flotas de aeronaves, sea en cientos o miles. Pero para el parque que manejamos no creo que sea significativo el mayor gasto comparado con la mayor efectividad que lograríamos.
Ahora, ten en cuenta que usando plataformas multirol también estás invirtiendo en doble equipamiento A2A y A2G en todos los aviones, son 40 aviones más caros, cuando tus necesidades casi siempre van a ser simultáneas. Un avión cargado de bombas deberá abortar la misión para poder defenderse, por lo que siempre necesitarás compartir roles para tener siempre probabilidades de éxito. No sé qué tanto pueda darse la situación que propones.
Saludos cordiales,
Eduh
Estás en lo cierto Hernan, el SEAD no es excluyente del Su25 pero tampoco es su obligación. El asunto es que se haga, para después tener el camino libre para “almorzarse” casi impúnemente todo lo que encuentre.
Por favor Eduh…tratemos de dialogar seriamente.
a) Como plataforma, el Su-25 es el menos adecuado, por su corto alcance e incapacidad de navegación todo tiempo
b) Con 8 carisimos misiles con vencimiento cumplido, difícilmente se logre algo parecido a un “camino libre”
c) Los misiles AA del “contrincante”, son de auto guiado…pedrerías eficiencia, pero “al menos” lograrías lo mismo que un afgano de los ´80…
d) Con esos misiles, no te sacas de encima ni AEW ni UAV ni satélite, por nombrar algunos.
Sin embargo creo que con el Su25 se lograría mayor furtividad haciendo SEAD, podría acercarse un poco más y por lo tanto ser más efectivo, dejando más libre al Mig29 para cazar halcones.
El problema, es que los sistemas son DISTRIBUIDOS…los lanzadores NO ESTAN al lado del radar de vigilancia y designación…por lo que de una forma u otra, deberá atravesar los distintos anillos del sistema, desde cazas a misiles VSHORAD.
Esa es una eterna discusión que nunca nos lleva a ningún lado. Creo que hay que aceptar que cada tendencia tiene sus pros y contras. Hay que adaptar la mejor a nuestra realidad. Yo creo que la tendencia al uso de aeronaves multirol se puede justificar más cuando manejas grandes flotas de aeronaves, sea en cientos o miles. Pero para el parque que manejamos no creo que sea significativo el mayor gasto comparado con la mayor efectividad que lograríamos.
Eso tendría sentido si la flota actual fuera fruto de una política real de desarrollo, y no de compras coyunturales.
El UNICO avión actual que fue fruto de un estudio de largo plazo, fue el Mirage 2000, así que difícilmente sea realista hablar de “tendencias elegidas”.
Ahora, ten en cuenta que usando plataformas multirol también estás invirtiendo en doble equipamiento A2A y A2G en todos los aviones, son 40 aviones más caros, cuando tus necesidades casi siempre van a ser simultáneas. Un avión cargado de bombas deberá abortar la misión para poder defenderse, por lo que siempre necesitarás compartir roles para tener siempre probabilidades de éxito. No sé qué tanto pueda darse la situación que propones.
Estás errado, no se tiene porqué tener completo arsenal multirrol para todos…sin confundirse con entregar capacidad de autodefensa que si tiene, y que en otra plataforma sería un desperdicio.
Saludos,
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Su-25 Sturmovik-2 "Los Tigres"
Administrador
No perdamos el contexto OK?, o esto se transformará en las eternas discusiones sin sentido que tanto le guastan a algunos.
:-P Como usted diga estimado. La próxima vez que diga un disparate no le diré nada para no desenfocar el asunto.
Seguro..
Lo de Vietnam o Corea es para mostrarte que la evolución de los SdA es continua, por lo que algunos conceptos quedan OUT, como buques blindados o aviones especializados CAS y nacen otros, como Stealth o UAV por ejemplo.
Pues realmente no sé qué tengan que ver aqui, pero en fin, no desenfoques el asunto porfavor.
Degan no te adelantes a la evolución. Déjale que se dé hasta donde pueda llegar. Lamentablemente para ti, la permanencia de unidades para ése rol dicen que todavía no se ha llegado a ese nivel de obsolescencia, que no sabemos si finalmente se dará ya que la evolución tecnológica nunca tiene una sóla dirección y suele ser más sinusoidal que de pendiante contínua.
Usa acabó con el CAS “close” con armamento burro, al modificar TODOS sus A-10 a todo tiempo satnd off. Cuando esto no es necesario, es decir si se puede hacer CAS “close”, el A-10 resulta carísimo y por eso existe LAS, que es realmente COIN.
Vuelves a circular. Entonces que los gringos le den de baja al A10, ya que el stand-off se puede hacer todo y hasta de un F16.
Es un avión de ataque, no CAS…sino nombra al F-111 o al Su-24…:-x
Porsupuesto que son de ataque y no tan buenos como los A10 o Su25 en CAS. Por eso cuando los dedicaron a eso tuvieron pérdidas. Te comento que los británicos perdieron 4 Tornados en Iraq lanzando bombas tontas y otros dos con bombas inteligentes, lo que te dice que en toda misión la protección siempre es relevante. Nadie dice que el CAS sea un paraíso, menos con naves no praparadas para eso.
No seas repetitivo…los Leos u otros blancos estarán protegidos por VSHORAD con Stinger o Mistral, que tienen 100% capacidad de "decaimiento gracioso", al ser autónomos in extremis del ADGE, que existe y es moderno.
:razz: 100%? ni en terreno plano el fabricante te podría asegurar eso. Degan, al Su25 ni lo verán si pasa a ras del suelo.
Disculpa, pero ustedes tampoco son Irak (5° FFAA del mundo en su momento). Hoy la probabilidad de que la FACH tenga superioridad aérea es bastante alta.
No obstante, ni siquiera eso es necesario para MATAR el CAS Clásico, sino mira lo que sucedió en Afganistán.
Exacto. No somos Irak que tenían una proporción de 100 a 1 conra USA+Aliados y nunca siquiera intentó dar pelea. No nos subestimes tanto amigo, no es bueno eso.
Hombre, si es por especular de lo que “podrían” tener, llegamos a cualquier cosa…pero hoy no basta con tener MBT…tienes que tener el conjunto completo (BRIACO), con RECE (UAV, SIGINT, etc..), AA, infantería blindada, etc, etc, etc…
Yo no especulo. Tarde o temprano Perú saldrá de compras, dalo por hecho. Y por que sé que es bastante lo que se necesita abajo, insisto en ser muy fuertes arriba primero.
Cómo…???, (en forma realista)
Degan la respuesta la sabes. Pero si no te parece suficiente habrá que ir por más. Igual se necesita al Su25. Si no no estarías tan preocupado.
Además de los números y tecnología, está el problema del RECE…AEW, Satélite, UAV..etc…digamos, el “ojo que todo lo ve”.
Ok
Conceptualmente, el Mig-29 es un interceptor…por lo que “capturar” aviones todo tiempo en misiones a muy bajo nivel (F-16 en ataque), no es precisamente su fuerte, sobre todo si no hay un ADGE adecuado.
F16 a muy bajo nivel? No que no iban a hace CAS? Y además, ahora resulta que los F16 son mejores inclusive en eso. No sé para que USA siguen teniendo A10 en su inventario.
El F-5 no tiene esa misión como su “leitmotiv”…pero tiene más alcance que el Su-25, y MUCHO mejor electrónica, por algo la FAB dotó a los suyos de pod de EW.
Se les olvidó también su limitado payload. Igual no van. Se quedan para defender sus bases.
Eduh…Entiende por favor…!
Para qué gastar recursos muy escasos, en un avión con una misión tan secundaria...te preocupas del CAS, cuando lo más probable es que tengas tu economía y capacidad de respuesta MUY dañada en las primeras horas de un conflicto hipotético…:!:
Pero no evadas tampoco la pregunta. Ya que tomaste el guante, al menos contéstala. Cuál es la solución para atacar y reducir a una fuerza tan “fabulosa” como la chilena y cuánto representa eso en números.
Claramente NO…Afganistán dejó claro que basta con un MANPADS moderno (sin radar o ADGE alguno, y menos caza amiga), para LIQUIDAR el CAS clásico.
Eso demostra que nuestros Su25 deben estar modernizados. Rusia mantiene y upgradea sus Su25. esa guerra enseñó mucho.
Saludos cordiales,
Eduh
...
Usa acabó con el CAS “close” con armamento burro, al modificar TODOS sus A-10 a todo tiempo satnd off. Cuando esto no es necesario, es decir si se puede hacer CAS “close”, el A-10 resulta carísimo y por eso existe LAS, que es realmente COIN.
Falso Degan, ya te lo he demostrado antes, pero insistes, se te ponen las pruebas, pierdes, te vas por un par de meses, vuelves y repites lo mismo, y es por eso que te voy a contestar con el mismo articulo que emplee la ves anterior, mas uno adicional que termina de echar por tierra todo lo que tu, el Architerco y el nuevo forista clint al parece no terminan de entender (por cierto, bienvenido), veamos las novedades:
No seas repetitivo…los Leos u otros blancos estarán protegidos por VSHORAD con Stinger o Mistral, que tienen 100% capacidad de "decaimiento gracioso", al ser autónomos in extremis del ADGE, que existe y es moderno.
Ah si, MANPADS, que miedo... Mira Degan, desde hace tiempo existen soluciones costo efectivas vs. MANPADS, que hasta son de uso civil, te voy a presentar una:
http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/exhibition/paris_air_show_2011/pictures/ELT_572_directional_infrared_countermeasures_DIRCM _Elbit_Systems_Paris_Air_Show_2011_001.jpg
Tan ligero y compacto que su instalacion no afecta en lo mas minimo el centro de gravedad ni agrega drag, de tal forma en que puede ser instalado en un helo ligero, pero veamos que dice el fabricante sobre el mismo:
The ELT/572 is a system of Directional Infrared Countermeasures (DIRCM).
The system aims to defend the platform on which it is mounted (helo, wide-body aircraft) from the menace of missile systems like MANPADS. The system directs a laser beam in the direction of incoming missile, creating a level of interference and noise in the missile receiver (seeker), which is likely to cause a deviation from the original route.
It works in conjunction with an alarm system on missile launches (MWS), which receives, in addition to the warning, the direction of arrival of the threat.
Y no es el unico, esta el C-MUSIC de Elbit (del cual el ELT/572 es derivado) y un desarrollo ruso que no recuerdo su nombre pero que funciona igual de bien, ¿y a que no adivinas? FUE DISEÑADO PARA EL Su-25...
Problema resuelto, ¿seguimos con el tema?
Disculpa, pero ustedes tampoco son Irak (5° FFAA del mundo en su momento). Hoy la probabilidad de que la FACH tenga superioridad aérea es bastante alta.
Si, pero les va a costar y no poco, y ese es el punto, ver por cuanto puede resistir la tasa de perdidas que le va a inflingir la FAP, digo, una cosa es que te derriben un Su-25 que cuesta ¿US$ 20 millones, usado? a perder un F-16 Block 50 que cuesta US$ 90 millones nuevo o un MLU que cuesta US$ 30 millones usado, con todo y armamento...
No obstante, ni siquiera eso es necesario para MATAR el CAS Clásico, sino mira lo que sucedió en Afganistán.
Esto lo has repetido un trillon de veces, y te lo repito, ES FALSO, de hecho Afganistan termino de pulir a la mejor aeronave CAS sovietica, el Su-25, con una tasa de derribos bajisima frente a las miles de misiones voladas a lo largo de mas de una decada de conflicto. Por mas que lo repitas Degan, esta mentirita tuya no se va a convertir en realidad...
Si haces eso…el Su-25 modernizado, solo tendría desventajas frente a un Mig-29SMP o M2kP
Obvio, el Su-25 no será EL cazador de la FAP (como el MiG-29SMP) o EL multirrol de la FAP (Mirage 2000P+), pero si es EL caza de ataque de la región, seguido de bien lejitos por el AMX...
Dificil responder tan rotundamente con la infraestructura y C2/3 KAPUT…
Veremos si tras las perdidas sufridas por atacar la infraestructura aun tienen ganas de pelear.
Deep Strike en el M2kP…?, tendría que ser de día o volando relativamente alto de noche, sin armamento inteligente, etc…digamos que nada muy “desafiante”.
¿Porque sin armamento inteligente, si de eso tenemos en stock para el Mirage 2000? ¿Porque si desde hace mas de 30 años la FAP es capaz de realizar misiones de ataque nocturno? Nos subestimas Degan, y nos subestimas mucho...
Para qué gastar recursos muy escasos, en un avión con una misión tan secundaria...te preocupas del CAS, cuando lo más probable es que tengas tu economía y capacidad de respuesta MUY dañada en las primeras horas de un conflicto hipotético…:!:
Esta es LA FRASE señores.... ¿El CAS es una mision secundaria? NO, es LA MISION POR EXCELENCIA DE UNA FUERZA AEREA, de hecho señores, el proposito de obtener la superioridad aerea es no solo limpiar el cielo de enemigos, sino el permitirle a los cazas propios una mayor libertad de accion sobre el frente y mas alla de el inclusive, en soporte a las operaciones en tierra. Porque es EN TIERRA donde se ganan las guerras, no en el aire ni en el mar.
El resto son pamplinas. Y como estocada final a tus reiterativos intentos por sostener algo que no solo es FALSO sino que NI SIQUIERA LOS YANKEES SE LA CREEN, eh aqui el articulo prometido nuevamente, y me cito a mi mismo (el texto en azul y entre corchetes es mio):
...
A/OA-10 Thunderbolt II: Experiences on the Ground
“The Major’s Email: British Harrier Support in Afghanistan, Revisited” examined the statements of a British officer who had criticized British close air support, and openly stated a preference for USAF A-10s over any aircraft the British could deploy in theater.
As we explained at the time, this comes as no surprise. The O/A-10 “Warthog” has the advantage of armored protection, along with a purpose-built design that allows slower speed forward flight and longer loiter time over the battlefield. Not to mention its infamous GAU-8 Avenger 30mm gatling gun that can take apart a tank – or just about anything else in its field of fire. This is what allowed it to do a substantially better job in Desert Storm than fast-moving fighters like the quickly-abandoned “A-16” F-16 experiment, [¿F-16 haciendo CAS? Por favor...] and it’s currently keeping them very busy in Afghanistan.
It kept them busy in Iraq, too. A July 2003 report in Air Force News quoted Lt. Col. Dave Kennedy:
“Kennedy said during a Pentagon interview that in the first week of the war, close-air support requests went to the Combined Air Operations Center “open-ended”—meaning no specific aircraft type was requested. After the first week, he said, 80 to 90 percent of the requests for close-air support were A-10-specific.” [Repito, ¿F-16 haciendo CAS, por favor... Claro, si no tienes de otra... Ni modo, ¿no?]
As one can see, the British Major is hardly alone in his preferences. Why is this?
As this National Defense magazine article notes, fast jets simply aren’t an ideal choice for close air support, and the British aren’t alone in having this issue. US Army Sgt. First Class Frank Antenori discuss his recent experiences in Iraq:
“The aircraft that we have are awesome, but they are too awesome, they are too fast, too high speed. The older technology, the A-10, is far better than the new technology, Antenori said. “The A-10s never missed, and with the F/A-18s we had to do two or three bomb runs to get them on the target,” he said, recalling his recent experiences in combat.” [¿No que las armas inteligentes lo pueden todo y lo hacen todo bien? Esta es la REALIDAD SEÑORES, no lo que un par de "expertos de papel" puedan decir por aqui. A ver Architerco, mira como tu idolatrado F/A-18 falla frente a un "dinosaurio" como el A-10]
Dispatches from Afghanistan add an additional edge, and reinforce the point:
The A-10 combines some of the best of today’s high-technology Air Force with a solid, low-tech foundation. The addition of a targeting and laser-designation pod was a huge boost to the plane’s capabilities, but still no substitute for the pilot’s eyeballs.
“Most other aircraft rely heavily on (electronic) sensors to find and target the enemy,” [Como el F-16 por ejemplo, o el F/A-18 Hornet, sin su maravillosa tecnologia no son nada...] said Capt. Rick Mitchell, deployed here from the Air Force Reserve Command’s 442nd Fighter Wing at Whiteman Air Force Base, Mo. “In the A-10, it’s not unusual for a pilot to use binoculars.” [¿No fue Degan que dijo que como era posible aun usar los ojos para hacer punteria e identificar blancos? ¡PERO SI LOS YANKEES LO HACEN!]
...
Articulo completo: http://www.defenseindustrydaily.com/...gram-03187/#pe
El post original aquí: http://www.defensa.pe/showthread.php?p=243820#post243820
Asi que ya esta bueno ¿OK? ESTA ES LA REALIDAD; el CAS esta aqui para quedarse, es una de las misiones mas importantes que existen, los multirrol aun con toda su electronica y armamento stand-off NO PUEDE HACER MEJOR EL TRABAJO QUE UN ESPECIALISTA EN CAS, asi de simple. Y clint, lo siento, pero el "swing role" NO EXISTE, es solo teoria y un genial slogan publicitario, pero en Libia, la mas reciente campaña, se vio al OMNIROLE Rafale realizar sus misiones en 2 perfiles claramente definidos: Superioridad aerea y ataque.
Nada de intermedios.
Saludos
P.D.- De alli reposteo el articulo que dejo mudos todos los anti CAS hace tiempo, creo que es hora de otra dosis...
Aqui un enlace de un buen articulo respecto al CAS , analizado desde la perspectiva USA:
http://http://www.panzertruppen.org/documentos/articulo2.html
saludos,
Degan no te adelantes a la evolución. Déjale que se dé hasta donde pueda llegar. Lamentablemente para ti, la permanencia de unidades para ése rol dicen que todavía no se ha llegado a ese nivel de obsolescencia, que no sabemos si finalmente se dará ya que la evolución tecnológica nunca tiene una sóla dirección y suele ser más sinusoidal que de pendiante contínua.
Lamentablemente para mi...???, jajaja...por favor...te contesto este “disparate” igual:
a) Concepto que se sustentó en realidades obsoletas, como ataques masivos de blindados y movimientos de largo alcance de tropas...con AAA anticuada.
b) Los últimos diseños de esta clase son de los ´70.
c) NO TIENEN sustituto, excepto derivados de otra categoría (helicópteros, aviones cañoneros o LAS...)
d) Sus usuarios (absolutamente masivos hace décadas), ya no los usan y casi todos abandonaron el concepto
e) Los únicos que han metido plata en estos, son superpotencias con aseguramiento de superioridad aérea...para fines COIN o CAS Stand Off.
Te aseguro que yo no me lamento mucho de la situación actual de la FAP.
Vuelves a circular. Entonces que los gringos le den de baja al A10, ya que el stand-off se puede hacer todo y hasta de un F16.
Tontería que no merece respuesta...el costo de hora de vuelo del F-16 es más de 26% mayor a la del A-10, solo para atacar talibanes o soldados sin defensa AA.
Porsupuesto que son de ataque y no tan buenos como los A10 o Su25 en CAS. Por eso cuando los dedicaron a eso tuvieron pérdidas. Te comento que los británicos perdieron 4 Tornados en Iraq lanzando bombas tontas y otros dos con bombas inteligentes, lo que te dice que en toda misión la protección siempre es relevante. Nadie dice que el CAS sea un paraíso, menos con naves no praparadas para eso.
….:roll:
a) En Irak, la RAF perdió 6 Tornados
b) Todas las pérdidas fueron en misiones de interdicción y ataque...NUNCA "CAS"
c) En Afganistán, el avión ya no da más por sus achaques.
100%? ni en terreno plano el fabricante te podría asegurar eso. Degan, al Su25 ni lo verán si pasa a ras del suelo.
Lee otra vez...digo capacidad de usarse con 100% de pérdida del ADGE, no con 100% de Pi...
Exacto. No somos Irak que tenían una proporción de 100 a 1 conra USA+Aliados y nunca siquiera intentó dar pelea. No nos subestimes tanto amigo, no es bueno eso.
Ok hombre...si las FFAA del Perú, dejan a los Rambo y Kamikaces del mundo como sandalias usadas.
Yo no especulo. Tarde o temprano Perú saldrá de compras, dalo por hecho. Y por que sé que es bastante lo que se necesita abajo, insisto en ser muy fuertes arriba primero.
Claro...el punto es si se cerrará la importante brecha existente, a que costo y cuando.
Degan la respuesta la sabes. Pero si no te parece suficiente habrá que ir por más. Igual se necesita al Su25. Si no no estarías tan preocupado.
Haciendo rogativas a la virgen...?
F16 a muy bajo nivel? No que no iban a hace CAS? Y además, ahora resulta que los F16 son mejores inclusive en eso. No sé para que USA siguen teniendo A10 en su inventario.
Y dale con la tontería...:shock:
Eduh, la FACH hace mucho rato que se preocupa del ataque estratégico, no se preocupa de misiones de 3ª importancia.
Me refiero a ataques Deep Strike todo tiempo, con vuelos a muy baja altura.
El Mig-29 se diseñó como interceptor de punto, es decir, para salir rápido a cazar blancos detectados por un ADGE terrestre. Así, tiene 2 poderosos y consumidores motores, que le permiten salir pronto y rápido a cazar en altura (su área de mejor “envelope”) sobre áreas relativamente cercanas a su base.
En otras palabras, su fuerte por diseño no es el CAP, ni encuentros a muy baja altura.
Se les olvidó también su limitado payload. Igual no van. Se quedan para defender sus bases.
No exageres, el Su-25 tiene más payload, pero los 3.200kg del F-5E no son moco de pavo, es más que la del Mig-29S.
Según tu criterio, el Su-25 tendría un payload “muy limitado” respecto al del F-16.
Pero no evadas tampoco la pregunta. Ya que tomaste el guante, al menos contéstala. Cuál es la solución para atacar y reducir a una fuerza tan “fabulosa” como la chilena y cuánto representa eso en números.
Jajaja...no seas patudo, no soy yo quién inventa fábulas, mejor explica tu como hacer ese milagro, YO fui el que te hizo esa pregunta y tú solo te has hecho el desentendido, tirándome la pelota a mi.
Eso demostra que nuestros Su25 deben estar modernizados. Rusia mantiene y upgradea sus Su25. esa guerra enseñó mucho.
Si hombre, para hacer lo mismo que el A-10C, ataque todo tiempo stand off....y la FAP ni siquiera ha podido modernizar todos sus Mig-29, cero con los M2kP y ni que decir con la casi nula capacidad de vuelo en los Su-25...ATERRIZA.
Saludos,
Degan insistes e insistes en afirmar puras falsedades, veamos que dice la propia gente de la USAF sobre el tema, y te recuerdo, que ellos NO COINCIDEN CONTIGO:
Parte 1
http://imgur.com/4pwrP
Parte 2
http://imgur.com/z0PVo
Degan, estas tratando de vendernos una idea que ni siquiera tu propia Fuerza Aérea comparte, uds. no tienen un medio CAS especializado pero, en caso de un conflicto, si van a tener que ejecutar misiones CAS SI O SI, sobre todo si es que este se extiende mas allá de la duración de sus stocks de munición guiada, la cual tienen contadita y reservada para blancos estratégicos, no TÁCTICOS, que es de lo que se trata este asunto. Lo que tu afirmas no es cierto ni aquí ni en la China, pero que nosotros nos traguemos todos estos cuentos tuyos si es lo que mas le conviene al Ejercito de Chile, el cual no tendrá que lidiar con los Su-25, que son la principal amenaza y uno de los sistemas de armas que en verdad puede detener en seco un BLITZ...
Y ojo, estos articulos no son para ti, es obvia tu intencion, asi como tambien es obvio que tu sabes que lo que afirmas es FALSO pero tambien sabes que te conviene que nos traguemos este cuentazo, MANAN! Esto es para los lectores del foro, para que ELLOS saquen sus propias conclusiones y no tengan que creer tus medias verdades...
Lean! APRENDAN! Eso es lo que gente como Degan no quiere! No quiere que pensemos, que cuestionemos! Y ya te he dicho, no te voy a dejar hacerlo.
Disfruten los articulos!
Por favor Eduh…tratemos de dialogar seriamente.
a) Como plataforma, el Su-25 es el menos adecuado, por su corto alcance e incapacidad de navegación todo tiempo
b) Con 8 carisimos misiles con vencimiento cumplido, difícilmente se logre algo parecido a un “camino libre”
c) Los misiles AA del “contrincante”, son de auto guiado…pedrerías eficiencia, pero “al menos” lograrías lo mismo que un afgano de los ´80…
d) Con esos misiles, no te sacas de encima ni AEW ni UAV ni satélite, por nombrar algunos.
Asi es Degan empieza de una vez:
a) No mezcles CAS con Deep Strike
b) Felizmente no es verdad lo que dices y no entiendo porqué desenfocas el tema si aqui se trata de Su25 y no de operatividad.
c) Muy buena tu comparación de los misiles AA FACh. Si es así no hay problema.
d) AEW es sólo uno y no es 24x7, y para eso hay otras soluciones. Satélite no es all weather y es discresional. UAV por ahora son bastante limitados en alcance y números, además están enfocados más a tierra o es que ya hacen de AEW.
El problema, es que los sistemas son DISTRIBUIDOS…los lanzadores NO ESTAN al lado del radar de vigilancia y designación…por lo que de una forma u otra, deberá atravesar los distintos anillos del sistema, desde cazas a misiles VSHORAD.
Esa es una desición que indefectiblemente te va a mermar el alcance. Cuidado con meterlos demasiado adentro como para no iluminar el alcance requerido. Ojo que los lanzadores pueden detectarse también con Intel. Además vas a estar al frente de infantería contraria.
El VSHORA pues es el último recurso. Y si fuera tan efectivo no necesitarías de anillos. Para un medio tan rápido como el Su25 a ras no van a tener tiempo ni para voltear. En cambio si iluminan a un medio que está lanzando stand-off y por tanto no estando a ras del suelo. Olvídate ya fué. Osea en realidad no es fácil para nadie. No seas absolutista.
Eso tendría sentido si la flota actual fuera fruto de una política real de desarrollo, y no de compras coyunturales.
El UNICO avión actual que fue fruto de un estudio de largo plazo, fue el Mirage 2000, así que difícilmente sea realista hablar de “tendencias elegidas”.
Por cincuentésima vez. No confundas cuestiones presupuestales con cuestiones técnicas. Los medios adquiridos eran evoluciones lógicas de nuestro sistema de defensa. Lamentable que los presupuestos se hayan asignado coyunturalmente, pero se compró lo que se tenía que comprar. Así lo hubieramos presupuestado de años, jamás se hubiera adquirido F16. No es nuestra línea.
Estás errado, no se tiene porqué tener completo arsenal multirrol para todos…sin confundirse con entregar capacidad de autodefensa que si tiene, y que en otra plataforma sería un desperdicio.
Pero no me lo digas a mi. No quiero ser acuseta pero yo no lo dije. Simplemente respondo ante esa afirmación 40/40. Ahora si tus plataformas multirol no van a contar con sus herramientas multirrol, entonces no son multirol. Serían con capacidad multirol que es muy distinto. Entonces qué defiendes.
Saludos cordiales,
Eduh
(por cierto, bienvenido)
Gracias.
Con el permiso de Uds, me gustaria intervenir en el dialogo.
Ah si, MANPADS, que miedo... Mira Degan, desde hace tiempo existen soluciones costo efectivas vs. MANPADS, que hasta son de uso civil, te voy a presentar una:
http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/exhibition/paris_air_show_2011/pictures/ELT_572_directional_infrared_countermeasures_DIRCM _Elbit_Systems_Paris_Air_Show_2011_001.jpg
Tan ligero y compacto que su instalacion no afecta en lo mas minimo el centro de gravedad ni agrega drag, de tal forma en que puede ser instalado en un helo ligero, pero veamos que dice el fabricante sobre el mismo:
Y no es el unico, esta el C-MUSIC de Elbit (del cual el ELT/572 es derivado) y un desarrollo ruso que no recuerdo su nombre pero que funciona igual de bien, ¿y a que no adivinas? FUE DISEÑADO PARA EL Su-25...
Problema resuelto, ¿seguimos con el tema?
¿La existencia de esos dispositivos viene a dejar obsoleto el empleo de MANPADS, y SAMs?
Me temo que no, no es suficiente para eliminar la amenaza, más bien lo que aporta es un porcentaje de supervivencia adicional de la nave portadora. Nada más ni nada menos.
Por otro lado Ud. nos muestra los dichos del propio fabricante del sistema. ¿Acaso quiere que diga que no sirve?
¿Dónde han probado, estos sistemas que Ud. señala, la valía que Ud. y el fabricante les atribuye?
El problema sigue intacto.
Si, pero les va a costar y no poco, y ese es el punto, ver por cuanto puede resistir la tasa de perdidas que le va a inflingir la FAP, digo, una cosa es que te derriben un Su-25 que cuesta ¿US$ 20 millones, usado? a perder un F-16 Block 50 que cuesta US$ 90 millones nuevo o un MLU que cuesta US$ 30 millones usado, con todo y armamento...
¿De donde saca la tasa de perdidas que la FAP infringiría a la FACH o al ECH?
¿Lo que Ud. dice es que es mejor tener equipos más baratos, porque va a ser menos terrible cuando los derriben? No tiene mucha lógica.
Obvio, el Su-25 no será EL cazador de la FAP (como el MiG-29SMP) o EL multirrol de la FAP (Mirage 2000P+), pero si es EL caza de ataque de la región, seguido de bien lejitos por el AMX...
Lamentablemente nada de lo que Ud. describe, existe en la realidad. Se trata solamente de expectativas.
Veremos si tras las perdidas sufridas por atacar la infraestructura aun tienen ganas de pelear.
De estas curiosas frases, de dudoso aporte, abunda. “les pasaremos por encima”, “nos almorzaremos a tal cosa”, “les destruiremos su no sé qué…”
En fin…
Esta es LA FRASE señores.... ¿El CAS es una mision secundaria? NO, es LA MISION POR EXCELENCIA DE UNA FUERZA AEREA, de hecho señores, el proposito de obtener la superioridad aerea es no solo limpiar el cielo de enemigos, sino el permitirle a los cazas propios una mayor libertad de accion sobre el frente y mas alla de el inclusive, en soporte a las operaciones en tierra. Porque es EN TIERRA donde se ganan las guerras, no en el aire ni en el mar.
El resto son pamplinas. Y como estocada final a tus reiterativos intentos por sostener algo que no solo es FALSO sino que NI SIQUIERA LOS YANKEES SE LA CREEN, eh aqui el articulo prometido nuevamente, y me cito a mi mismo (el texto en azul y entre corchetes es mio):
El post original aquí: http://www.defensa.pe/showthread.php?p=243820#post243820
Asi que ya esta bueno ¿OK? ESTA ES LA REALIDAD; el CAS esta aqui para quedarse, es una de las misiones mas importantes que existen, los multirrol aun con toda su electronica y armamento stand-off NO PUEDE HACER MEJOR EL TRABAJO QUE UN ESPECIALISTA EN CAS, asi de simple. Y clint, lo siento, pero el "swing role" NO EXISTE, es solo teoria y un genial slogan publicitario, pero en Libia, la mas reciente campaña, se vio al OMNIROLE Rafale realizar sus misiones en 2 perfiles claramente definidos: Superioridad aerea y ataque.
En este momento, la FAP no es capaz de hacer nada de lo que Ud. señala, primero se debe asegurar una minima capacidad de disputar el control aéreo.
Se requiere para ello bastante inversión.
Por otro lado, observe la plataforma CAS que se expone en el siguiente link:
http://www.af.mil/news/story.asp?id=123286009
Saludos.
...
¿La existencia de esos dispositivos viene a dejar obsoleto el empleo de MANPADS, y SAMs?
Me temo que no, no es suficiente para eliminar la amenaza, más bien lo que aporta es un porcentaje de supervivencia adicional de la nave portadora. Nada más ni nada menos.
Por supuesto que no elimina la amenaza, pero la reduce sensiblemente, dado que afecta al seeker del misil, el cual, sumado a las contramedidas pasivas (flares), reducen muy sensiblemente la efectividad del mismo.
Por otro lado Ud. nos muestra los dichos del propio fabricante del sistema. ¿Acaso quiere que diga que no sirve?
¿Dónde han probado, estos sistemas que Ud. señala, la valía que Ud. y el fabricante les atribuye?[/QUOTE
Mira clint, yo no tengo razones para dudar del fabricante, ¿ud. si? De hecho, yo solo conozco UN sistema el cual es completamente inmune a este jammer, y es el Starstreak, que no emplea un sistema de guia IR en el misil... Pero ese sistema no esta en servicio en Chile, ni en otro pais de la region.
[QUOTE]El problema sigue intacto.
Efectivamente, solo que el problema ya no es de la aeronave CAS, sino de la defensa aérea de las ffaas opositoras, quienes tendrán que agregar a la ecuación, y si le sumamos a esta las contramedidas pasivas y activas radaricas (chaff/jammer), entonces son los sistemas VSHORAD basados en misiles (tanto IR como radaricos) los que lidiar con una reduccion sustancial en la efectividad de sus medios, existiendo uno que, como siempre, no se ve afectado, y me refiero a la artilleria AA, catalogada de "obsoleta" por muchos expertos pero que en realidad es la unica que presenta una verdadera inmunidad frente a las contramedidas activas y pasivas que puede presentar una aeronave de ataque cualesquiera.
¿De donde saca la tasa de perdidas que la FAP infringiría a la FACH o al ECH?
Yo se muchas cosas...
¿Lo que Ud. dice es que es mejor tener equipos más baratos, porque va a ser menos terrible cuando los derriben? No tiene mucha lógica.
No, lo que yo he dicho es que una aeronave CAS especializada es mucho mas costo/efectiva que una multirrol al ejecutar la misma mision, bajo las mismas circunstancias e inclusive empleando el mismo tipo (no payload, ojo) de armamento, por la razones expuestas en muchisimas ocasiones anteriores a esta.
Lamentablemente nada de lo que Ud. describe, existe en la realidad. Se trata solamente de expectativas.
Otro que repite lo mismo... Se reproducen como conejos, caray. Lo que ud. piense de mis frases es completamente irrelevante, asi que si no le gustan, le sugiero las ignore y se concentre en el texto en si.
En este momento, la FAP no es capaz de hacer nada de lo que Ud. señala, primero se debe asegurar una minima capacidad de disputar el control aéreo.
Se requiere para ello bastante inversión.
Se requiere inversion efectivamente, pero no "bastante", dado que esta en el total resultara siempre inferior al monto invertido por la FACh en renovar su parque aereo, inclusive si se optara por soluciones TOP.
Por otro lado, observe la plataforma CAS que se expone en el siguiente link:
http://www.af.mil/news/story.asp?id=123286009
Te sugiero leas los articulos que he posteado, para que veas que piensa la gente que esta en el frente, no la que esta sentada en sus escritorios del Pentagono escribiendo reseñas bonitas para los lobbies que respaldan.
Saludos
Tempano
13-Jan-2012, 19:44
Gracias.
Lamentablemente nada de lo que Ud. describe, existe en la realidad. Se trata solamente de expectativas.
Saludos.
Estimado, así funcionan las cosas por acá. Nosotros nos defendemos con SDA que existen y se encuentran operativos mientras que por allá se defienden con SDA que NO existen o no tienen las capacidades que les gustaría tener. Acostúmbrese.
Mira clint, yo no tengo razones para dudar del fabricante, ¿ud. si? De hecho, yo solo conozco UN sistema el cual es completamente inmune a este jammer, y es el Starstreak, que no emplea un sistema de guia IR en el misil... Pero ese sistema no esta en servicio en Chile, ni en otro pais de la region.
Siempre es sana una cuota de duda respecto de las bondades de los sistemas, estimado, sobre todo cuando las recomendaciones vienen de muy cerca. ¿Entiende? Es decir, ellos tratan de vender.
Por otro lado, este debate siempre va a ser circular, ¿sabe por qué? Porque siempre existen soluciones, sean óptimas, regulares o derechamente malas, como respuesta a algún problema (en este caso capacidades reales de la FACH; ECH; ACH). De manera que si Ud. va a optar por enumerar, y señalar, respecto de todas ellas, que son de “módico precio” y de “fácil instalación”, entonces no llegamos a nada. ¿Ve?
Efectivamente, solo que el problema ya no es de la aeronave CAS, sino de la defensa aérea de las ffaas opositoras, quienes tendrán que agregar a la ecuación, y si le sumamos a esta las contramedidas pasivas y activas radaricas (chaff/jammer), entonces son los sistemas VSHORAD basados en misiles (tanto IR como radaricos) los que lidiar con una reduccion sustancial en la efectividad de sus medios, existiendo uno que, como siempre, no se ve afectado, y me refiero a la artilleria AA, catalogada de "obsoleta" por muchos expertos pero que en realidad es la unica que presenta una verdadera inmunidad frente a las contramedidas activas y pasivas que puede presentar una aeronave de ataque cualesquiera.
Digamos que, en realidad, el problema sigue siendo de la aeronave CAS, pues es ella la que va a tener que confiar en la efectividad de dichas soluciones que Ud. señala.
En la actualidad, lo cierto es que sin no cuenta con supremacía aérea, tal como la define la Joint Publication 1- 02, simplemente no se puede. En Desert Storm, los aviones de ataque operaron, al inicio de la ofensiva terrestre, por sobre 10.000ft, para evitar el peligro de AAA y SAMs. No se pudo operar libremente debajo de esa cota.
Si la coalición no fue capaz de crear un entorno optimo para la operación de aeronaves de ataque a menos de esa altura, dígame Ud. cómo lo podría hacer la FAP.
Yo se muchas cosas...
¿Se da cuenta de que eso no aporta absolutamente nada?
No, lo que yo he dicho es que una aeronave CAS especializada es mucho mas costo/efectiva que una multirrol al ejecutar la misma mision, bajo las mismas circunstancias e inclusive empleando el mismo tipo (no payload, ojo) de armamento, por la razones expuestas en muchisimas ocasiones anteriores a esta.
La verdad, no. Cuando una Fuerza aérea tiene pocos recursos y material en, digamos, un estado no optimo, no puede darse el lujo de planificar y funcionar de una manera tan rígida y en contra de la corriente que siguen potencias que se encuentran en muchísimo mejor pié.
Otro que repite lo mismo... Se reproducen como conejos, caray. Lo que ud. piense de mis frases es completamente irrelevante, asi que si no le gustan, le sugiero las ignore y se concentre en el texto en si.
Lo que pasa es que el texto suyo está compuesto por esas frases, de manera que a eso me tengo que atener. Si son irrelevantes o no…bueno…
Se requiere inversion efectivamente, pero no "bastante", dado que esta en el total resultara siempre inferior al monto invertido por la FACh en renovar su parque aereo, inclusive si se optara por soluciones TOP.
No. Se requiere efectivamente BASTANTE inversión. Curioso resulta que el parámetro para medir si algo es caro o barato, sea lo que la FACH invirtió y no lo que Uds. se encuentran en condiciones de pagar.
Pero recuerde que, debe, según su planteamiento, adquirir y up gradear plataformas SU25; adquirir y up gradear, plataformas MIG29; Up gradear MIRAGE mk2; Resolver el problema de la ausencia de AWACS; UAVs; etc., etc.
Todos los equipos que Ud. considera simple de adquirir, baratos y buenos, en este momento, tienen existencia solo en sus deseos.
Te sugiero leas los articulos que he posteado, para que veas que piensa la gente que esta en el frente, no la que esta sentada en sus escritorios del Pentagono escribiendo reseñas bonitas para los lobbies que respaldan.
Gracias por el consejo.
Le sugiero yo, a su vez, que aplique esta máxima usted mismo, aterrice, vea la realidad, y no las soluciones que existen solamente en la pantalla de su computador.
Saludos
Estimado, así funcionan las cosas por acá. Nosotros nos defendemos con SDA que existen y se encuentran operativos mientras que por allá se defienden con SDA que NO existen o no tienen las capacidades que les gustaría tener. Acostúmbrese.
Así veo que funciona estimado.
Saludos.
Siempre es sana una cuota de duda respecto de las bondades de los sistemas, estimado, sobre todo cuando las recomendaciones vienen de muy cerca. ¿Entiende? Es decir, ellos tratan de vender.
Ahhh, o sea todos mienten, entonces, que curioso, yo no he visto a la fecha a ningun forista chileno cuestionar una solo de sus SdA, de hecho, todos rayan con la perfeccion, al punto en que reciben capacidades casi siderales, pro decir lo menos. Veo aqui otro ejemplo del doble estandar, y no solo eso, veo aqui otro intento de silenciar el debate, debido a que nosotros hablamos de posibilidades, y uds. de "hechos" (aunque algunos de los sistemas que mencionen solo esten ordenados, ni siquiera entregados).
¿Entonces, que hacemos? ¿Suspendemos el debate y nos limitamos a aceptar la infinita e inalcanzable superioridad de las FFAA chilenas en todos los aspectos? ¿Tanto necesitan autoconvencerse, que necesitan oirlo de nosotros para terminar de creersela? Y lo mas gracioso es que con posts tan insulsos como este (que no tiene NADA que ver con el tema), "sepultan" los posts que rebaten su errados y convenientes puntos de vista, para luego seguir apilando mas y mas posts que recalcan lo poderosos que son y lo indefensos que estamos.
Fijense, coloco un sistema que manda al tacho todo ese cuento del "MANPADS mortal y certero", y automáticamente sale con que "no todo lo que dicen los fabricantes es verdad". Lo que si se, es que no todo lo que dice las FFAAs chilenas sobre su equipamiento, es verdad... Y lo se con certeza.
Por otro lado, este debate siempre va a ser circular, ¿sabe por qué? Porque siempre existen soluciones, sean óptimas, regulares o derechamente malas, como respuesta a algún problema (en este caso capacidades reales de la FACH; ECH; ACH). De manera que si Ud. va a optar por enumerar, y señalar, respecto de todas ellas, que son de “módico precio” y de “fácil instalación”, entonces no llegamos a nada. ¿Ve?
Exactamente lo que dije antes. Este señor no quiere debatir, lo que espera es una incondicional y completa aceptación, casi una "rendición" ante la superioridad de su "realidad"... ¿Quien es ud. para decir de que podemos debatir y como debemos hacerlo eh?
Digamos que, en realidad, el problema sigue siendo de la aeronave CAS, pues es ella la que va a tener que confiar en la efectividad de dichas soluciones que Ud. señala.
Y viceversa señor, las FFAA de tierra tienen que confiar en la efectividad de sus soluciones frente a la amenaza que representa a la aeronave atacante, con la diferencia del TIEMPO DE EXPOSICION, cualquir unidad terrestre esta completamente expuesta a un ataque aereo, con o sin superioridad aerea, con o sin VSHORAD, mientras que una aeronave de ataque solo se expone por un tiempo limitado, y en el caso de un Su-25, este esta diseñado para tener mas chances de sobrevivir a esta exposicion, siendo estas caracteristicas las que se tienen que complementar con las mejoras necesarias para ponerlo al dia frente a las nuevas amenazas. Ese es el PUNTO, no es UNILATERAL el riesgo, ojo con eso.
En la actualidad, lo cierto es que sin no cuenta con supremacía aérea, tal como la define la Joint Publication 1- 02, simplemente no se puede. En Desert Storm, los aviones de ataque operaron, al inicio de la ofensiva terrestre, por sobre 10.000ft, para evitar el peligro de AAA y SAMs. No se pudo operar libremente debajo de esa cota.
Lo que digan los papers yankees sobre doctrina es irrelevante, estamos hablando de un escenario local señor, no de una guerra en contra de la OTAN, la FAP no se ciñe a las reglas de combate de la USAF o de la OTAN, ojo con eso. Y a diferencia de estos, nosotros tenemos LA EXPERIENCIA, algo que se hizo evidente en la campaña de Libia la OTAN, no tuvo.
Si la coalición no fue capaz de crear un entorno optimo para la operación de aeronaves de ataque a menos de esa altura, dígame Ud. cómo lo podría hacer la FAP.
Es que no existe eso llamado "optimo", solo puedes minimizar el riesgo, nada mas, y ademas, existe el riesgo de no realizar la mision y de tener perdidas que excedan el costo de perder una o mas aeronaves en la ejecucion de la misma. Eso ha pasado todo el tiempo a lo largo de la historia, si ud. va a esperar por el "momento ideal", pues esperara sentado el resto de su vida...
La verdad, no. Cuando una Fuerza aérea tiene pocos recursos y material en, digamos, un estado no optimo, no puede darse el lujo de planificar y funcionar de una manera tan rígida y en contra de la corriente que siguen potencias que se encuentran en muchísimo mejor pié.
¿Quien le ha dicho que operamos de forma "rigida"? ¿En contra de la corriente, cual corriente señor? La USAF esta reactivando y modernizando sus aeronaves CAS, Rusia esta modernizando y colocando en producción una vez mas NUESTRAS aeronaves CAS, China ya esta esbozando los requerimientos para una aeronave CAS costo efectiva que reemplace al vetusto Q-5, Italia y
Brasil estan modernizando sus medios CAS, y las naciones que nunca tuvieron un medio especializado pues no cuentan porque o emplean multirroles para ese rol, o aeronaves "de segunda linea"...
Lo que pasa es que el texto suyo está compuesto por esas frases, de manera que a eso me tengo que atener. Si son irrelevantes o no…bueno…
Ah, encima es critico literario... Que versatil. Le reitero, me es irrelevante si le gusta o no, ese ya es tema suyo.
No. Se requiere efectivamente BASTANTE inversión. Curioso resulta que el parámetro para medir si algo es caro o barato, sea lo que la FACH invirtió y no lo que Uds. se encuentran en condiciones de pagar.
Perdon señor, pero los costos son conocidos, y nosotros tenemos dinero para invertir (bastante), lo que no tenemos es VOLUNTAD POLITICA, ese es el tema señor, no el "dinero".
Pero recuerde que, debe, según su planteamiento, adquirir y up gradear plataformas SU25; adquirir y up gradear, plataformas MIG29; Up gradear MIRAGE mk2; Resolver el problema de la ausencia de AWACS; UAVs; etc., etc.
¿Comprar Su-25s? ¿Para que, si los 18 que tenemos bastan y sobran? Lo que requieren es un buen overhaul y upgrade, idem los Mirage 2000, ellos si son costosos, pero siguen costando menos que reemplazarlos por un F-16, menos aun por un MLU (existen mejores opciones, sobre todo si hablamos de F-16s), el MiG-29SMP va a quedar muy bien tras su upgrade, siendo este el primer paso para la recuperacion de la flota.
El problema del AWACS lo tienen uds. que tienen al Condor en las ultimas y que ya requiere reemplazo urgente, nosotros no tenemos tanta prisa, porque los cazas tienen prioridad, dado que no sirve de nada tener un buen AWACS si no tienes cazas que le saquen provecho. ¿UAVs? Prefiero las aeronaves tripuladas, son menos costosas e igual de efectivas, para ciertos roles.
Todos los equipos que Ud. considera simple de adquirir, baratos y buenos, en este momento, tienen existencia solo en sus deseos.
Nuevamente volvemos al punto. ¿Eso le molesta señor? ¿Le molesta que planteemos aqui todo lo que podemos hacer? ¿Eso es lo que no quiere, verdad? Solo quiere ver que ACEPTAMOS nuestra REALIDAD, y la suya, claro esta.
Ya ha pasado en el foro, que alguna de las cosa que algunos de sus compatriotas decian eran "solo existían en mi imaginación", se han convertido en realidad, como este:
http://airnieuws.nl/fokkernieuws/FOKKERfleetlist-live%20dmt/fokkerfleetlist/U-01-a.jpg
Gracias por el consejo.
Le sugiero yo, a su vez, que aplique esta máxima usted mismo, aterrice, vea la realidad, y no las soluciones que existen solamente en la pantalla de su computador.
JAJAJAJA... Que arrogante, ¿cual realidad, la SUYA, la omnipotente supremacía chilena?
No gracias, paso...
Si supiera... Pero eso es lo que ud. quiere, SABER... Pero no de mi señor... No de mi...
Unos cortos comentarios.
Siempre es sana una cuota de duda respecto de las bondades de los sistemas, estimado, sobre todo cuando las recomendaciones vienen de muy cerca. ¿Entiende? Es decir, ellos tratan de vender.
Concuerdo con esto, pero recuerden que esto aplica para todos, no solo a los sistemas operados por las FF.AA. peruanas. Los SdA chilenos, tambien tienen fallas y defectos, aunque "el departamento de propaganda oficial chilena del foro" no lo diga. :razz:
salu2!
Asi es Degan empieza de una vez:
a) No mezcles CAS con Deep Strike
b) Felizmente no es verdad lo que dices y no entiendo porqué desenfocas el tema si aqui se trata de Su25 y no de operatividad.
c) Muy buena tu comparación de los misiles AA FACh. Si es así no hay problema.
d) AEW es sólo uno y no es 24x7, y para eso hay otras soluciones. Satélite no es all weather y es discresional. UAV por ahora son bastante limitados en alcance y números, además están enfocados más a tierra o es que ya hacen de AEW.
Lastima Eduh, pensé que esta vez podrías mantener un debate real....pero otra vez prefieres irte por las ramas y no argumentar, me recuerda otros casos similares que tuvimos en el topic de historia...:?
a) Evidentemente hablaba del Su-25 en SEAD, pero tu prefieres tirar la pelota afuera de la cancha
b) Tú tienes una mejor verdad...?, yo solo repito lo que dijo tu congreso en forma pública, y CLARAMENTE la operatividad de un SdA es una variable clave.
c) Y con eso, tus CAS serían solo un arma “desmoralizadora”, para la propia FAP
d) Es solo un AEW, es un satélite y son un puñado de UAV MALE...de los que la FAP no tiene NINGUNO, y se suman al resto del ADGE que tampoco es comparable.
Que forma tan "curiosa" de relativizar las capacidades que tiene algunos...:shock:
Esa es una desición que indefectiblemente te va a mermar el alcance. Cuidado con meterlos demasiado adentro como para no iluminar el alcance requerido. Ojo que los lanzadores pueden detectarse también con Intel. Además vas a estar al frente de infantería contraria.
Todo lo contrario, los lanzadores distribuidos aumentan significativamente la superficie cubierta...no veo que tiene que ver aquí supuestos “Intel” de inteligencia.
Evidentemente los VSHORAD estarán bien resguardados de infantería blindada y móvil, y de C4I alimentado de múltiples fuentes ya descritas, de esas que no se ven mucho, más al norte.
El VSHORA pues es el último recurso. Y si fuera tan efectivo no necesitarías de anillos. Para un medio tan rápido como el Su25 a ras no van a tener tiempo ni para voltear. En cambio si iluminan a un medio que está lanzando stand-off y por tanto no estando a ras del suelo. Olvídate ya fué. Osea en realidad no es fácil para nadie. No seas absolutista.
Considerando que es muy probable una incursión de ataque a las bases, digamos que el VSHORAD sería el 2º recurso (sobre los que sobrevivan), siendo el SHORAD más estratégico, por lo que en estos blancos, sería el 3º.
Por otra parte, el Su-25 no muy stand off que digamos, y su vuelo diurno de navegación visual, difícilmente sea una "gran" sorpresa para una vanguardia.
Por cincuentésima vez. No confundas cuestiones presupuestales con cuestiones técnicas. Los medios adquiridos eran evoluciones lógicas de nuestro sistema de defensa. Lamentable que los presupuestos se hayan asignado coyunturalmente, pero se compró lo que se tenía que comprar. Así lo hubieramos presupuestado de años, jamás se hubiera adquirido F16. No es nuestra línea.
Lo lamento, pero la única compra planificada (luego del crecimiento “voluptuoso” de la época militar), fue el M2kP, compra castrada en números y sistemas, y posteriormente complementada, en coyuntura, por una compra de oportunidad, que convirtió a la FAP en un medio MUY heterogéneo, situación que hoy agrava su problema presupuestario.
En este punto, no se porqué metes al F-16.
Pero no me lo digas a mi. No quiero ser acuseta pero yo no lo dije. Simplemente respondo ante esa afirmación 40/40. Ahora si tus plataformas multirol no van a contar con sus herramientas multirrol, entonces no son multirol. Serían con capacidad multirol que es muy distinto. Entonces qué defiendes.
Intenta argumentar...una cosa son los aviones y OTRA es el arsenal...:oops:
O crees que tienen que salir a todas sus misiones cargados con bombas y AMRAAM...?
le sugiero las ignore y se concentre en el texto en si.
Estimado Clint...te sugiero tomar el consejo de este "peculiar" personaje, pero en un 100%...NUNCA es posible debatir con seriedad con personajes así.
Ya ha pasado en el foro, que alguna de las cosa que algunos de sus compatriotas decian eran "solo existían en mi imaginación", se han convertido en realidad, como este:
Que sería....?, Haaa un avión policial de vigilancia marítima, sin capacidad militar HOY.
Concuerdo con esto, pero recuerden que esto aplica para todos, no solo a los sistemas operados por las FF.AA. peruanas. Los SdA chilenos, tambien tienen fallas y defectos, aunque "el departamento de propaganda oficial chilena del foro" no lo diga.
Todo lo contrario estimado B3r3n...
Lo que sucede es que "el departamento de propaganda oficial peruano del foro", es INCAPAZ por lo general (y en particular en este caso) de ARGUMENTAR lo que indicas.
En otras palabras, si tu crees que por este lado se exagera, pues argumenta, ya que ese es el fin de un foro.
Saludos,
Otra observación
No. Se requiere efectivamente BASTANTE inversión. Curioso resulta que el parámetro para medir si algo es caro o barato, sea lo que la FACH invirtió y no lo que Uds. se encuentran en condiciones de pagar.
Pero recuerde que, debe, según su planteamiento, adquirir y up gradear plataformas SU25; adquirir y up gradear, plataformas MIG29; Up gradear MIRAGE mk2; Resolver el problema de la ausencia de AWACS; UAVs; etc., etc.
Todos los equipos que Ud. considera simple de adquirir, baratos y buenos, en este momento, tienen existencia solo en sus deseos.
Y cuanto crees que se necesita para que las FF.AA. peruanas tengan un nivel disuasivo frente a su eventual adversario? Ni siquiera digo similar, tan solo disuasivo. El hecho que las FF.AA. chilenas hayan gastado una cantidad escandalosa de dinero (pero estan en todo su derecho de gastarlo como quieran) no significa que las FF.AA. peruanas deban hacer igual gasto.
Y ojo, no se necesita adquirir más Su25, se tiene ya una buena cantidad. Además tan solo se necesitarían unos 5 Mig29 más para completar 2 escuadrones, y no sería una candidad imposible por un avión que no es de ultimísima generación. Los mirage 2000 sí son caros de modernizar, pero ojo, son muy peligrosos ya desde el standard /5.
Aún falta camino por recorrer obviamente, pero Roma no se construyó en un dia.
Paciencia.
Gracias por el consejo.
Le sugiero yo, a su vez, que aplique esta máxima usted mismo, aterrice, vea la realidad, y no las soluciones que existen solamente en la pantalla de su computador.
No sé cuál sea la realidad que ve Ian en su monitor, pero lo que sí he notado que muchas veces se nos ha dicho.. "no, uds. no pueden comprar eso / gastar en eso / pagar eso".. y poco a poco han ido llegando eso que decian no podiamos comprar.
salu2!
Lo que sucede es que "el departamento de propaganda oficial peruano del foro", es INCAPAZ por lo general (y en particular en este caso) de ARGUMENTAR lo que indicas.
En otras palabras, si tu crees que por este lado se exagera, pues argumenta, ya que ese es el fin de un foro.
Saludos,
Degan, pues obvio que a veces se exagera. Esto es un foro, no un tribunal. Y obvio que me refiero a ambas partes.
Pero lo que no puedes negar es que se encuentra más variedad de opinión de foristas peruanos sobre los sistemas peruanos que de foristas chilenos sobre sistemas chilenos.
Bajo esta pluridad de opinión encuentras a quienes les desagrada seguir conservando el Grau, a quienes prefieren desechar a los M2k/Mig29/su25 y reemplazarlos por F15/F18, a quienes prefieren tanques europeos a los de la "madre Rusia" y un largo etc.
En cambio no se encuentra casi ningún forista chileno con esa actitud crítica, esa duda razonable hacia las capacidades de sus sistemas.
Es un hecho que se nota a lo largo del tiempo que va uno participando. Bueno, ya me he salido bastante del tema, asi que mejor lo voy dejando ahi.
Y volviendo al tema, lo que sí es evidente es que al SU25, tal como está ahora hoy, le faltan capacidades para ser disuasivos, y lo que se debría estudiar es qué se necesita para llegar a serlo. Y ojo, eso implica elementos que van más allá del avión mismo, C4I, sistemas de apoyo, AAA, Artillería, etc. Todo se complementa mutuamente, no significa que todo complemente solo al SU25.
salu2!
Otra observación
Y cuanto crees que se necesita para que las FF.AA. peruanas tengan un nivel disuasivo frente a su eventual adversario? Ni siquiera digo similar, tan solo disuasivo. El hecho que las FF.AA. chilenas hayan gastado una cantidad escandalosa de dinero (pero estan en todo su derecho de gastarlo como quieran) no significa que las FF.AA. peruanas deban hacer igual gasto.
Y ojo, no se necesita adquirir más Su25, se tiene ya una buena cantidad. Además tan solo se necesitarían unos 5 Mig29 más para completar 2 escuadrones, y no sería una candidad imposible por un avión que no es de ultimísima generación. Los mirage 2000 sí son caros de modernizar, pero ojo, son muy peligrosos ya desde el standard /5.
Aún falta camino por recorrer obviamente, pero Roma no se construyó en un dia.
Paciencia.
No sé cuál sea la realidad que ve Ian en su monitor, pero lo que sí he notado que muchas veces se nos ha dicho.. "no, uds. no pueden comprar eso / gastar en eso / pagar eso".. y poco a poco han ido llegando eso que decian no podiamos comprar.
salu2!
Estimado B3R3N:
Se es disuasivo cuando se cuenta con OPERATIVIDAD mínima, cuando los aviones que tengo VUELAN y cuando el personal que va a operar los sistemas de armas se encuentra correctamente ENTRENADO, cuando no se trata de abaratar costos “diseñando” aparatos paupérrimos como la cosa esa a la que le pusieron “alacrán”,
Cuando el mantenimiento y upgrades se realizan por organismos certificados, etc.
Como ve, no se trata de agarrar el primer brochure que encuentra en internet y decir que es barato instalarlo. (y después andar diciendo que le quieren robar los importantes secretos militares que guarda, porque sabe muchas cosas poderosamente secretas)
Creo que invirtiendo ordenadamente, con un criterio lógico, tarde o temprano se adquiere una maquinaria militar creíble.
Al menos, tu planteo lo veo mucho más aterrizado que los de “otros” que no voy a mencionar.
Saludos.
Como ve, no se trata de agarrar el primer brochure que encuentra en internet y decir que es barato instalarlo. ,
Estimado Clint.
Primero, como sabes que es el primer brochure que encuentra Ian en internet?
Segundo, al menos para mí es novedad el artículo posteando por Ian, y me parece que su posible aplicación merece ser estudiada y discutida. El hecho que algún objeto sea nuevo o que aún no haya sido aún construido, no significa que sea necesariamente un fracaso. De lo contrario, la ACH no debería haber comprado los Scorpene, cierto?
Y todos sabemos que resultó siendo un muy buen SSK.
salu2!
1) SEAD se puede realizar desde cualquier avión multirrol homologado a distancias Stand Off.. disponibles en el mercado hay, y no es excluyente del Sukoi. Un Mig-29 equipado puede hacerlo perfectamente.
2) Cuando trabajas en red, tu tienes varias alternativas de radar, tanto terrestres como aerotransportados -incluyendo el Condor- que pueden aportar a la conciencia situacional, si bajas radares degradarás la red pero destruyendo sólo a los Sentinel 3D es dificil que dejes ciego al NASAMS puesto que se puede alimentar por data link desde otras fuentes.
3) Como tu mismo te adelantaste, el NASAMS no necesita emitir, sino los que lo hacen son los distintos sensores de la red, que le transmiten cierta data al sistema via data link al centro de comando del sistema (shelter), pero como bien sabes, una vez transmitida la data básica un misil de busqueda activa es practicamente disparar y olvidar -un sistema fire & forget- por lo que no necesitas de un director de tiro que esté permanentemente -y poco discretamente- iluminando el blanco, cual debilidad de los sistemas semi-activos.
Saludos
1) El punto es que uds van a tener que utilizar sus 44 f 16 para patrullar, para misiones deep strike, para CAS, para apoyo a su Armada,etc...en cambio acá no. Acá se van a utilizar los medios de tal manera de maximizar sus capacidades utilizándolos donde rinden mejor. Los Mig 29 en patrullas a gran altura, los Mirage para misiones de penetración profunda e intercepción desde La joya, los Su 25 monoplaza para CAS, los biplaza para SEAD, los A 37 y mb 339 para ataque ligero,etc.
2) Mucho hablas de la red, del ADGE..te llenas la boca sobredimensionando el tema...Uds no son la OTAN ni de chiste. Cuentan con un solo AEW y para colmo viejo que rinde sus últimos 2 a 3 años con una tasa de operatividad alarmante y con costos siderales. Cuentan con radares terrestres que no son el estado del arte pero para nada, y en alcance son limitados además de tener limitada cantidad. Si es que se confirma la llegada de Sentinel o Giraffe, no solucionan el tema de alerta temprana pues son radares de alcance limitado.
3) El Nasams es un sistema que no tiene capacidad anti ARM. Sencillamente si detecta al Su 25 antes que lance la pepa, para lo único que servirá será para que los operarios escapen porque no tiene como bajarlo. Eso de que va a operar con apoyo de la data que le brinde el Condor..permíteme reirme...tu le das al Condor la cualidad de omnipresencia que ya raya en el delirio. Entiende que el Condor NO GARANTIZA ALERTA TEMPRANA REAL A CHILE LA GRAN PARTE DEL TIEMPO...LA GRAN PARTE DEL TIEMPO.
El SU 25 SEAD como vector es de uso táctico pero su importancia es estratégica, ya que del éxito de su misión depende buena parte del éxito de las operaciones globales. De allí la persistencia por parte de uds en traerlo a menos que solo muestra el temor que causa este medio y que tratan de esconder con risitas cachosas o sobradeces que apestan y que llegado el momento terminarán pagando de persisitir en ellas.
Parece que nunca aprendieron que la soberbia solo conduce a la autodestrucción.
saludos,
Otra cosa, el satélite chileno como bien señala un compatriota no es all weather y tampoco es geoestacionario. Brinda información fotográfica de esta órbita cada 3 a 4 días, lo que sirve de muy poco para el apoyo a las operaciones estando ya en movilización general, pues carece del elemento vital...TIEMPO REAL.
Finalmente, el tema del Vshorad...para empezar...el ECH aún no ha completado este punto y cuando lo complete hablamos...y eso que solo prioriza las Briaco...¿quien diablos va adefender a sus Regimientos de Montaña de los a 37b o mb 339 en ataque ligero? ....por cierto, a este sistema igualmente se le deja ciego con ARM's pero kh 25 que tienen el alcance suficiente para que los vectores lanzadores lo hagan con total inmunidad.
El kh 58 modernizado tiene asimismo el alcance mucho pero mucho más que suficiente para dar cuenta del radar del Nasams, sin poder siquiera ser trackeado por el mismo..miren que no hablo de alcanzado por sus misiles lo que obviamente es imposible.
Las cosas como son. A vender el plan de super potencia a otro lado.
THE_ROOKIE
14-Jan-2012, 07:03
1) SEAD se puede realizar desde cualquier avión multirrol homologado a distancias Stand Off.. disponibles en el mercado hay, y no es excluyente del Sukoi. Un Mig-29 equipado puede hacerlo perfectamente.
Y para que quiero homologar el Mig29 en hacer algo que mi variante SEAD del Su25 ya hace actualmente? No hay sentido.
2) Cuando trabajas en red, tu tienes varias alternativas de radar, tanto terrestres como aerotransportados -incluyendo el Condor- que pueden aportar a la conciencia situacional, si bajas radares degradarás la red pero destruyendo sólo a los Sentinel 3D es dificil que dejes ciego al NASAMS puesto que se puede alimentar por data link desde otras fuentes.
No necesito destruir tu red de mando y control. Solo necesito degradarla lo suficiente para poder atacarte y causarte el mayor dolor posible.
3) Como tu mismo te adelantaste, el NASAMS no necesita emitir, sino los que lo hacen son los distintos sensores de la red, que le transmiten cierta data al sistema via data link al centro de comando del sistema (shelter), pero como bien sabes, una vez transmitida la data básica un misil de busqueda activa es practicamente disparar y olvidar -un sistema fire & forget- por lo que no necesitas de un director de tiro que esté permanentemente -y poco discretamente- iluminando el blanco, cual debilidad de los sistemas semi-activos.
Es decir, los sensores de tu red se convierten en mi primer objetivo a destruir. Mientras tu gastaste $$$$$$$$ dolares en proteger tus columnas blindadas de un ataque aereo... yo solo requiro gastar $$ para mejorar mi proteccion contra ataques de tus misiles AA, que en ese caso NO tendrian garantia de derribarme. Por que si quisieras derribarme con 100% de certeza y pasando por encima de mis sistenas de defensa modernizados....tendrias que emitir y convertirte en blanco favorito del SU25 que viene detras mio.
Asi me derribes, te hago el shelter polvo... y dejo tu columnas blindadas expuestas. Por el precio de 1 avion... te puedo causar todo el dolor que se me de la gana. (figurativamente hablando)
Saludos[/QUOTE]
Y cuanto crees que se necesita para que las FF.AA. peruanas tengan un nivel disuasivo frente a su eventual adversario? Ni siquiera digo similar, tan solo disuasivo. El hecho que las FF.AA. chilenas hayan gastado una cantidad escandalosa de dinero (pero estan en todo su derecho de gastarlo como quieran) no significa que las FF.AA. peruanas deban hacer igual gasto.
No es Chile quién atacaría a nadie, puesto que son ustedes los que inventaron el conflicto actual sobre territorio hoy 100% soberano de Chile. En un eventual conflicto, serían ustedes los que le tienen ganas a territorios que hoy no poseen. En otras palabras, si Chile no estuviera como está...muy posiblemente en Arica se harían ejercicios de oscurecimiento nocturno, y los medios de las FFAA peruanas (aviones o patrullas terrestres por ejemplo), se pasearían por el extremo norte de Chile, como acostumbraban hacerlo impunemente en los ´70.
Los de cantidades “escandalosas” es un concepto tuyo...se gasta en forma orgánica, sin endeudamiento, sin integrar capacidades inexistentes en la región (como ustedes acostumbraban) y siguiendo planes de largo plazo. “Escandaloso” podría ser lo hecho por Velasco Alvarado en sus FFAA, que creció dentro de un gigantismo imposible de soportar, endeudándose hasta las patas.
Y ojo, no se necesita adquirir más Su25, se tiene ya una buena cantidad. Además tan solo se necesitarían unos 5 Mig29 más para completar 2 escuadrones, y no sería una candidad imposible por un avión que no es de ultimísima generación. Los mirage 2000 sí son caros de modernizar, pero ojo, son muy peligrosos ya desde el standard /5.
No basta con comprar más SdA, hay que operarlos y mantenerlos ($), y ese ha sido el mayor problema de las FFAA peruanas. Efectivamente, el F-16 Block 50 no tiene NADA que no tenga hoy un M2kP, excepto sus costos y su futuro de upgrades (al final un “VAN” bastante menor para el M2k, que es lo que complica el largo plazo).
No sé cuál sea la realidad que ve Ian en su monitor, pero lo que sí he notado que muchas veces se nos ha dicho.. "no, uds. no pueden comprar eso / gastar en eso / pagar eso".. y poco a poco han ido llegando eso que decian no podiamos comprar.
Perú puede comprar lo que quiera...el problema es hacerlo siguiendo planes serios de largo plazo, y no actuar reactivamente sobre coyunturas, que al final en el largo plazo no son la solución, elevando los costos de renovación/reposición a valores “escandalosos” como se ve perfectamente hoy.
Lo que se ha comprado, es de primera necesidad, para mantener razonables capacidades de soporte.
Pero lo que no puedes negar es que se encuentra más variedad de opinión de foristas peruanos sobre los sistemas peruanos que de foristas chilenos sobre sistemas chilenos.
Será porque este es un foro peruano....????
Bajo esta pluridad de opinión encuentras a quienes les desagrada seguir conservando el Grau, a quienes prefieren desechar a los M2k/Mig29/su25 y reemplazarlos por F15/F18, a quienes prefieren tanques europeos a los de la "madre Rusia" y un largo etc.
Eso es muy licito, el problema surge cuando nos quedamos en las simples “preferencias” y no las sustentamos con algo más que gustos personales, puesto que ahí el debate (el alma de un foro) se desvirtúa.
En cambio no se encuentra casi ningún forista chileno con esa actitud crítica, esa duda razonable hacia las capacidades de sus sistemas.
Podría ser porque comparativamente hay menos espacio para esa crítica...???
En todo caso, para eso está la contraparte, que POR LO GENERAL no sustenta su crítica, y cae en descalificaciones al voleo.
Y volviendo al tema, lo que sí es evidente es que al SU25, tal como está ahora hoy, le faltan capacidades para ser disuasivos, y lo que se debría estudiar es qué se necesita para llegar a serlo. Y ojo, eso implica elementos que van más allá del avión mismo, C4I, sistemas de apoyo, AAA, Artillería, etc. Todo se complementa mutuamente, no significa que todo complemente solo al SU25.
El punto es claro: ¿Hoy y en las condiciones locales es factible realizar misiones CAS de forma costo/eficiente?
1)El punto es que uds van a tener que utilizar sus 44 f 16 para patrullar, para misiones deep strike, para CAS, para apoyo a su Armada,etc...en cambio acá no. Acá se van a utilizar los medios de tal manera de maximizar sus capacidades utilizándolos donde rinden mejor. Los Mig 29 en patrullas a gran altura, los Mirage para misiones de penetración profunda e intercepción desde La joya, los Su 25 monoplaza para CAS, los biplaza para SEAD, los A 37 y mb 339 para ataque ligero,etc.
Es decir que aquí no se usaría en forman tan eficiente como las de Perú...? :?
Amigo, las necesidades de CAP son bastante menores acá, al poseer un ADGE mucho más desarrollado, y lo de CAS olvidalo, por enésima vez insisto (y basta buscar en Internet), la principal misión de la FACH es de orden estratégico.
No requieres CAS si las FFAA enemigas se quedan sin logística y C2.
a) Los Mig-29 volando alto, dejarían 100% claro los caminos de acercamiento más fáciles
b) Si La Joya sobreviviera, los M2kP harían Deep Strike a no muy baja altura y no en todo tiempo, sobre un ADGE bastante decente
c) Hablas de solo 44 F-16 sobre Mig-29/Mkk/Su-25/A37 y MB339...pero te aseguro que los F-5TIII (con electrónica y capacidades decentes), A-36 (con electrónica decente) y Super Tucanos (Idem)...no están atados de manos.
2)Mucho hablas de la red, del ADGE..te llenas la boca sobredimensionando el tema...Uds no son la OTAN ni de chiste. Cuentan con un solo AEW y para colmo viejo que rinde sus últimos 2 a 3 años con una tasa de operatividad alarmante y con costos siderales. Cuentan con radares terrestres que no son el estado del arte pero para nada, y en alcance son limitados además de tener limitada cantidad. Si es que se confirma la llegada de Sentinel o Giraffe, no solucionan el tema de alerta temprana pues son radares de alcance limitado.
Lethal...no te piques.
a) El único AEW&C grande del sub continente es el Cóndor, de tecnología más moderna que los AWACS de la OTAN y fuselaje contemporáneo. Puedes magnificar las cualidades que quieras, pero hasta para la OTAN hoy, el Cóndor estaría más que OK...pero claro, para los que solo argumentan con el hígado, todo lo del sur de Tacna no funciona como en el resto del planeta. Si tienes data dura de la operatividad del Cóndor, dila, porque tu piconería no es aporte.
b) No somos la OTAN, pero podemos trabajar con ella, capacidad nada despreciable...por otra parte, creo que ustedes tampoco son comparables con los contrincantes menores de la OTAN, como Libia o Servia por ejemplo.
c) Cuántos y qué radares tiene Chile...?, me parece que sigues “opinando” desde el estómago. Los radares estilo Sentinel, son radares móviles avanzados, al igual que los Elta 2106 del ejército...sabes cuantos tiene hoy?
3)El Nasams es un sistema que no tiene capacidad anti ARM. Sencillamente si detecta al Su 25 antes que lance la pepa, para lo único que servirá será para que los operarios escapen porque no tiene como bajarlo. Eso de que va a operar con apoyo de la data que le brinde el Condor..permíteme reirme...tu le das al Condor la cualidad de omnipresencia que ya raya en el delirio. Entiende que el Condor NO GARANTIZA ALERTA TEMPRANA REAL A CHILE LA GRAN PARTE DEL TIEMPO...LA GRAN PARTE DEL TIEMPO.
Por favor hombre....:?
Lee un poco cómo funciona el NASAMS, se nota que no tienes mucha idea:
The battery will also be more mobile with the equipment mounted on tracked all-terrain vehicles. As the battery is part of an air defence network, target information can be obtained from external sources. If needed, the equipment can be airlifted into position.
This is designed to link the battery and any associated RNoAF NASAMS units into the upper echelon air defence network so that all the participating NASAMS units share the same air picture.
Respecto al Cóndor...insisto, hoy no requeriría volar de Noche, puesto que el “contrincante” no tiene real capacidad todo tiempo, y la que tiene es soportable por radares terrestres.
Me sorprende que se hable tan suelto de cuerpo de la “mala operatividad” del Cóndor. Si la comparamos con los medios de la FAP, resulta OPTIMA.
El SU 25 SEAD como vector es de uso táctico pero su importancia es estratégica, ya que del éxito de su misión depende buena parte del éxito de las operaciones globales. De allí la persistencia por parte de uds en traerlo a menos que solo muestra el temor que causa este medio y que tratan de esconder con risitas cachosas o sobradeces que apestan y que llegado el momento terminarán pagando de persisitir en ellas.
Hombre, tendrás esa capacidad “estratégica”, limitada al corto alcance y capacidad NO todo tiempo de un Su-25...lástima que no fuera sobre el M2kP.
Respecto a tu “apestamiento”, te aconsejo un psicólogo. Si haces un análisis serio, el problema de fondo NO ES Chile.
Otra cosa, el satélite chileno como bien señala un compatriota no es all weather y tampoco es geoestacionario. Brinda información fotográfica de esta órbita cada 3 a 4 días, lo que sirve de muy poco para el apoyo a las operaciones estando ya en movilización general, pues carece del elemento vital...TIEMPO REAL.
Lee un poco el cómo se usa un satélite de estas características...
De partida es solo parte de un sistema mucho más completo, al no ser geoestacionario, se tiene “acceso” a TODO el territorio del “adversario”...y que yo sepa, en la región “conflictiva”, basta con visión IR en la noche, para ser "todo tiempo".
Finalmente, el tema del Vshorad...para empezar...el ECH aún no ha completado este punto y cuando lo complete hablamos...y eso que solo prioriza las Briaco...¿quien diablos va adefender a sus Regimientos de Montaña de los a 37b o mb 339 en ataque ligero? ....por cierto, a este sistema igualmente se le deja ciego con ARM's pero kh 25 que tienen el alcance suficiente para que los vectores lanzadores lo hagan con total inmunidad.
La diferencia es la credibilidad, lo que se ha anunciado oficialmente como plan de compra en Chile...generalmente se ha comprado.
Respecto a las unidades de montaña, bastan (para variar) MANPADS para hacer muy cara las incursiones que dices, que claro...vuelan libremente fruto al sobretrabajo de los F-16/5 y a la "incapacidad" del Cóndor/UAV/Satélite y ADGE...
El Kh-25 requiere guía directa del Su-25, es decir en alcance VISUAL, por lo que su uso (además en CAS...jojojo), es bastante peligrosa, pues el avión se aproxima al blanco mientras apunta.
El kh 58 modernizado tiene asimismo el alcance mucho pero mucho más que suficiente para dar cuenta del radar del Nasams, sin poder siquiera ser trackeado por el mismo..miren que no hablo de alcanzado por sus misiles lo que obviamente es imposible.
Y criticas a los que hablan del AVENGER....???, al menos este último no solo es un sueño personal.
Saludos,
Oiga, THE ROOKIE,
Antes de opinar muestre un link que sustente su mentira respecto de SALITRE. Si no tiene, acepte que lo inventó o que se lo escuchó a alguien que lo escuchó de alguien y asunto arreglado.
Y para que quiero homologar el Mig29 en hacer algo que mi variante SEAD del Su25 ya hace actualmente? No hay sentido.
Pero qué barbaridad. ¿No hemos estado dando vueltas respecto de eso todo el tiempo?
Ya le dije, se trata de optimizar recursos. Es mucho más de lo que Ud. señala, es la operación, mantenimiento, entrenamiento, respecto de toda una línea distinta, que justifican diciendo que “puede hacer SEAD de manera más mortalmente letal”
No necesito destruir tu red de mando y control. Solo necesito degradarla lo suficiente para poder atacarte y causarte el mayor dolor posible.
Mire THE ROOKIE,
No basta con que diga que nos quiere causar dolor, vaya a saber Ud. por qué, sino que diga COMO lo haría. ¿Ve que sino da la impresión de que habla desde el hígado y, no muy sesudamente que digamos? ¿Ve cómo incluso le doy el beneficio de la duda?
Es decir, los sensores de tu red se convierten en mi primer objetivo a destruir. Mientras tu gastaste $$$$$$$$ dolares en proteger tus columnas blindadas de un ataque aereo... yo solo requiro gastar $$ para mejorar mi proteccion contra ataques de tus misiles AA, que en ese caso NO tendrian garantia de derribarme. Por que si quisieras derribarme con 100% de certeza y pasando por encima de mis sistenas de defensa modernizados....tendrias que emitir y convertirte en blanco favorito del SU25 que viene detras mio.
Asi me derribes, te hago el shelter polvo... y dejo tu columnas blindadas expuestas. Por el precio de 1 avion... te puedo causar todo el dolor que se me de la gana. (figurativamente hablando)
Mire Norman Schwarzkopf,
Es obvio que nosotros vamos a gastar en proteger “las columnas blindadas que Ud. cree lo van a ir a buscar a su casa”, y que Uds. van a gastar en mejorar la protección de sus aeronaves. Bueno, no es tan obvio. En fin.
La cosa es que Ud. pone todo demasiado simple, diciendo que no tenemos garantías de derribarlo. Bueno, le comento que la experiencia con el uso de CAS old schoold, como el que le gusta, en no muy buena que digamos. Actualmente se usan otras cosas. Revise todas las paginas que preceden a esta.
Saludos.
leopardo2E
14-Jan-2012, 10:21
Parece ser que este tema se ha convertido en ver quien la tiene mas "grande" jeje
Bueno es obvio que a dia de hoy existe una superioridad militar por parte de chile el cual se ha echo con sistemas de armas relativamente modernos a precios bastante asequibles ( por ejemplo las Type 23 aunque no tengas las mismas capacidades que las usadas por la Royal Navy si son buenos buques y han costado creo que 125 millones de dolares la unidad )
por cierto soy español y nuevo en el foro
un saludo
Parece ser que este tema se ha convertido en ver quien la tiene mas "grande" jeje
Bienvenido Leopardo! Y si, efectivamente, el tema se ha convertido en un display de pavos reales chilenos, cada cual mas arrogante y engreido, que exigen a graznido limpio se les alabe y venere, pese a que, algunas de las plumas de las cuales se ufanan, aun no son suyas... :-D
Bueno es obvio que a dia de hoy existe una superioridad militar por parte de chile el cual se ha echo con sistemas de armas relativamente modernos a precios bastante asequibles ( por ejemplo las Type 23 aunque no tengas las mismas capacidades que las usadas por la Royal Navy si son buenos buques y han costado creo que 125 millones de dolares la unidad )
Claro, las T-23 por ejemplo no solo llegaron con un downgrade, sino con algunos problemas en el sistema de control de tiro y radares, pero eso es tema para otro topico, lo invito a participar en el mismo, y es mas, aprovechando su presencia, quisiera preguntarle un par de cosas acerca de algunas unidades auxilialres de la AE, que encuentro sumamente interesantes.
por cierto soy español y nuevo en el foro
un saludo
Bienvenido nuevamente!
Saludos!!!
1) El punto es que uds van a tener que utilizar sus 44 f 16 para patrullar, para misiones deep strike, para CAS, para apoyo a su Armada,etc...en cambio acá no. Acá se van a utilizar los medios de tal manera de maximizar sus capacidades utilizándolos donde rinden mejor. Los Mig 29 en patrullas a gran altura, los Mirage para misiones de penetración profunda e intercepción desde La joya, los Su 25 monoplaza para CAS, los biplaza para SEAD, los A 37 y mb 339 para ataque ligero,etc.
Los f16 (porque convenientemente Ud. no cuenta el resto de las aeronaves), están operativos y modernizados todos, de manera que son más y mejores que sus desfasados artefactos. Ahora, místicamente señala que le van a sacar las máximas capacidades a sus aviones, como si eso se hiciese por milagro, considerando las pocas horas de vuelo de sus pilotos.
2) Mucho hablas de la red, del ADGE..te llenas la boca sobredimensionando el tema...Uds no son la OTAN ni de chiste. Cuentan con un solo AEW y para colmo viejo que rinde sus últimos 2 a 3 años con una tasa de operatividad alarmante y con costos siderales. Cuentan con radares terrestres que no son el estado del arte pero para nada, y en alcance son limitados además de tener limitada cantidad. Si es que se confirma la llegada de Sentinel o Giraffe, no solucionan el tema de alerta temprana pues son radares de alcance limitado.
Oiga, no sea fresco. Es como decir: mi vecino tiene un Porsche 993, claro, pero es viejo y es gastador para colmo. Pobrecito. No sea necio sr.
Para que sepa, Ud. no tiene AEW&C. Veremos si logra adquirir alguno decente.
Claro, el de nosotros va de salida, pero ¿no se da cuenta de que llevamos mucho tiempo operándolo, y que cuando salga va a tener un reemplazo? Y no se preocupe, que acá, los equipos se mantienen en estado operativo normal hasta su baja. Seriedad le llaman a eso.
Por lo demás no es un avioncito como el ERIEYE con el que seguro Ud. sueña. No señor.
3) El Nasams es un sistema que no tiene capacidad anti ARM. Sencillamente si detecta al Su 25 antes que lance la pepa, para lo único que servirá será para que los operarios escapen porque no tiene como bajarlo. Eso de que va a operar con apoyo de la data que le brinde el Condor..permíteme reirme...tu le das al Condor la cualidad de omnipresencia que ya raya en el delirio. Entiende que el Condor NO GARANTIZA ALERTA TEMPRANA REAL A CHILE LA GRAN PARTE DEL TIEMPO...LA GRAN PARTE DEL TIEMPO.
Entiendo que a Ud. le cueste asimilar el concepto de defense network, que es lo que se estila en los ejércitos modernos. No se preocupe.
El SU 25 SEAD como vector es de uso táctico pero su importancia es estratégica, ya que del éxito de su misión depende buena parte del éxito de las operaciones globales. De allí la persistencia por parte de uds en traerlo a menos que solo muestra el temor que causa este medio y que tratan de esconder con risitas cachosas o sobradeces que apestan y que llegado el momento terminarán pagando de persisitir en ellas.
Parece que nunca aprendieron que la soberbia solo conduce a la autodestrucción.
Es que más que terror, es curiosidad. A mi, personalmente me llama la atención la cantidad de veces que señalan que “les tenemos miedo”; “que los envidiamos”; que tienen que destruir las hordas invasoras; que hará penetración profunda con su Mirage”
¿Ve que definitivamente es curioso? Si fuese mal pensado, diría que todo eso que señalan son sus propios temores y actitudes, que optan por endosarlas a nosotros. En fin.
leopardo2E
14-Jan-2012, 11:08
Bienvenido Leopardo! Y si, efectivamente, el tema se ha convertido en un display de pavos reales chilenos, cada cual mas arrogante y engreido, que exigen a graznido limpio se les alabe y venere, pese a que, algunas de las plumas de las cuales se ufanan, aun no son suyas... :-D
espero no sonar antichileno,pero por ejemplo ellos todavia no han recibido los NASAMS al menos de momento yo no los he visto operativamente en chile,faltan 12 M109 por recibirse con una modenrizacion de BAE las entregas se acaban a finales de 2012,los Gepard finalmente no se adquirieron por que los alemanes no ofrecian la version 1A2 ,ahora quizas brasil pueda hacerse con algunas de estas unidades
el Foudre cuando este en servico sin duda sera un buen buque LSHD,aunque parece ser que de momento no van a exprimir toda la capacidad que puede ofrecer el buque y me refiero a que solo lo van armar con 2 super puma y 3 lanchas de desembarco respetables ( el foudre fue diseñado para albergar mas lanchas de desembarco )
quisiera preguntarle un par de cosas acerca de algunas unidades auxilialres de la AE, que encuentro sumamente interesantes.
!
cuales unidades auxiliares te interesan mas ,las de transporte de tropas y material de la AE cuyo uso pertenecen al ET (ejercito de tierra ) o las unidades auxiliares de abastecimiento..el BAC Cantabria y el Patiño
hace poco se dio de baja el A-11 Marques de Eensenada tal y como estaba previsto el Cantabria lo sustituye,este buque se puede vender a otro pais o transformarlo ( fue un buque construido rapidamente para cumplir con los compromisos OTAN )
espero no sonar antichileno,pero por ejemplo ellos todavia no han recibido los NASAMS al menos de momento yo no los he visto operativamente en chile,faltan 12 M109 por recibirse con una modenrizacion de BAE las entregas se acaban a finales de 2012,los Gepard finalmente no se adquirieron por que los alemanes no ofrecian la version 1A2 ,ahora quizas brasil pueda hacerse con algunas de estas unidades
Efectivamente, ahora, yo no veo porque tanta alharaca con el NASAMS, dado que lo mas probable es que no se le emplee en el frente (donde tendria chances de encontrarse con el Su-25), sino en defendiendo la infraestructura, centros logisticos, bases aereas, etc. en la retaguardia chilena. Y es interesante como han escogido un VSHORAD basado en MANPADS, como el Avenger, ahora que existen contramedidas activas bastante efectivas, como el C-MUSIC de Elbit, o su derivado, el ya mencionado jammer italiano. Para serle franco, yo confio mas en una buena pieza de artilleria AA que en un misil para VSHORAD. Un proyectil de 23mm no puede ser jammeado, o interceptado.
el Foudre cuando este en servico sin duda sera un buen buque LSHD,aunque parece ser que de momento no van a exprimir toda la capacidad que puede ofrecer el buque y me refiero a que solo lo van armar con 2 super puma y 3 lanchas de desembarco respetables ( el foudre fue diseñado para albergar mas lanchas de desembarco )
Claro, aun tienen que completar su dotación de lanchas y helos embarcados, yo creo que se han apresurado dado que el LST Valdivia simplemente ya no daba para mas, ese buque ya estaba en mal estado y el uso intensivo del mismo tras el tsunami terminó por liquidarlo.
cuales unidades auxiliares te interesan mas ,las de transporte de tropas y material de la AE cuyo uso pertenecen al ET (ejercito de tierra ) o las unidades auxiliares de abastecimiento..el BAC Cantabria y el Patiño
hace poco se dio de baja el A-11 Marques de Eensenada tal y como estaba previsto el Cantabria lo sustituye,este buque se puede vender a otro pais o transformarlo ( fue un buque construido rapidamente para cumplir con los compromisos OTAN )
Le sugiero sigamos esta discusión en el tema correspondiente, que por lo que veo voy a tener que crear, dado que he notado no existe un tema dedicado a las unidades auxiliares de la MGP. Le aviso por MP (mensaje privado) ni bien este listo, pero para ir avanzando, me interesa precisamente el Marques de la Ensenada y el Camino Español.
Saludos!
Tempano
14-Jan-2012, 11:57
espero no sonar antichileno,pero por ejemplo ellos todavia no han recibido los NASAMS al menos de momento yo no los he visto operativamente en chile,faltan 12 M109 por recibirse con una modenrizacion de BAE las entregas se acaban a finales de 2012,los Gepard finalmente no se adquirieron por que los alemanes no ofrecian la version 1A2 ,ahora quizas brasil pueda hacerse con algunas de estas unidades
el Foudre cuando este en servico sin duda sera un buen buque LSHD,aunque parece ser que de momento no van a exprimir toda la capacidad que puede ofrecer el buque y me refiero a que solo lo van armar con 2 super puma y 3 lanchas de desembarco respetables ( el foudre fue diseñado para albergar mas lanchas de desembarco )
No se preocupe,no suena antichileno porque lo que dice es verdad. Pero creo que ante un debate en donde los SU-25 no están al 100% ( no se ve para cuandolo estén) y no hay ni siquiera un MIg-29 SMP volando oponer un NASAM no me parece tan descabellado.
En cuanto a los M-109 que faltan corresponden a los que vienen a completar el grupo de artillería de la 3 Brigada Acorazada, es decir, se encuentran 100% completas y operativos los de la 1 y 2 Brigadas.
En cuanto al Sargento Aldea, esperemos a que llegue a Chile para ver que nos trae.
leopardo2E
14-Jan-2012, 12:15
Y es interesante como han escogido un VSHORAD basado en MANPADS, como el Avenger, ahora que existen contramedidas activas bastante efectivas, como el C-MUSIC de Elbit, o su derivado, el ya mencionado jammer italiano. Para serle franco, yo confio mas en una buena pieza de artilleria AA que en un misil para VSHORAD. Un proyectil de 23mm no puede ser jammeado, o interceptado.
1ª Que a dia de hoy yo no he visto ningun sistema Avenger en chile,se llava diciendo eso desde 2009,peor yo no ha visto ninguna imagen que lo muestre y tampoco en desfiles..me parece que a dia de hoy no hay nada firmado...
2ª eso de usar artilleria AA en lugar de MANPADS ..segun que artilleria AA,,si lo dices por los Shilka personalmente me parecen un sistema ya superado,seria mas eficaz usar MANPADS o utilizar al menos sistemas como el Oerlikon 35 mm bien modenrizado..o el Tunguska mismo
los AA por ejemplo de 23 mm tienen el problema de tener alcanzes menos eficaces,necesitan de un buen sistema de apoyo electronico para sacarle rendimiento y en la mayoria de ocasiones ..yo prefieor MANPAD,eso de los cañones antiaereos esta un ya "superado2 ,a menos que los modernizes bien te seran utiles para derribar todo lo que sena helicopteros,aviones de ataque a tierra e incluso un caza.
por ejemplo
que prefieres 300 Zu 23 mm , cañones antiaereos que hemos visto muchas veces en Libia o utilizar 92 Oerlikon 35 mm GDF 007 que tienen direcciones de tiro capaces,un calibre y alcanzes mayores,,visor de punteria,telemetro laser,puede usar municiones AHEAD,ademas actuan de forma conjunta e integrada con los Selenia Aspide y un radar ,aumentando su eficacia considerablemente.
1ª Que a dia de hoy yo no he visto ningun sistema Avenger en chile,se llava diciendo eso desde 2009,peor yo no ha visto ninguna imagen que lo muestre y tampoco en desfiles..me parece que a dia de hoy no hay nada firmado...
Si pues, yo otro tanto, pero por aqui ya lo dan por descontado.
2ª eso de usar artilleria AA en lugar de MANPADS ..segun que artilleria AA,,si lo dices por los Shilka personalmente me parecen un sistema ya superado,seria mas eficaz usar MANPADS o utilizar al menos sistemas como el Oerlikon 35 mm bien modenrizado
De hecho estaria de acuerdo con ud. de no ser que ahora existen los jammers IR, lo cual reduce la efectividad del MANPADS e incrementa la probabilidad de la aeronave de cumplir con su mision. Ojo, yo no hablo de un reemplazo, sino que el VSHORAD no debe de basarse unicamente en misiles AA, porque reitero, el jammer mas una dosis de flares le complican el escenario sobremanera a cualquier MANPADS. Claro, sistemas mas potentes como el Skyguard de 35mm o los Bofors de 40mm estan ya en otro nivel.
Sobre los Shiilka, la clave esta en modernizarlos apropiadamente, por ejemplo el upgrade Biala polaco incluye un canal optronico (lo cual lo vuelve indetectable por el RWR de los cazas enemigos) y esta complementado por MANPADS que incrementan su alcance efectivo. A esto me refiero.
los AA por ejemplo de 23 mm tienen el problema de tener alcanzes menos eficaces,necesitan de un buen sistema de apoyo electronico para sacarle rendimiento y en la mayoria de ocasiones ..yo prefieor MANPAD,eso de los cañones antiaereos esta un ya "superado2 ,a menos que los modernizes bien te seran utiles para derribar todo lo que sena helicopteros,aviones de ataque a tierra e incluso un caza.
Claro, la clave es modernizar los medios con los que se cuentan, el problema con los MANPADS es, reitero, el mismo de todos los sistemas de misil: Son vulnerables a las contramedidas activas y pasivas. Hasta hace no mucho no existian las contramedidas activas en contra de misiles IR, lo cuales, al contar hoy con la tecnologia de identificacion de imagenes termicas (los famosos IIR), superaron en buena medida a lo que un flare convencional puede ofrecer, pero el jammer IR cambia por completo, y una vez mas, el escenario.
que prefieres 300 Zu 23 mm , cañones antiaereos que hemos visto muchas veces en Libia o utilizar 92 Oerlikon 35 mm GDF 007 que tienen direcciones de tiro capaces,un calibre y alcanzes mayores,,visor de punteria,telemetro laser,puede usar municiones AHEAD,ademas actuan de forma conjunta e integrada con los Selenia Aspide y un radar ,aumentando su eficacia considerablemente.
Primero, emplearía lo que tengo en inventarios, como no tengo GDF 007s, entonces tengo que modernizar míos ZSU-23s, y complementarlos con un buen sistema VSHORAD, y yo no elegiría un MANPADS IR, sino que apostaría por el Starstreak, siendo este la mejor alternativa para enfrentar no solo las amenazas existentes (flares), si no las futuras (jammers IR) a los cuales, son completamente inmunes (dado que los jammers atacan el seeker del misil, algo que el Starstreak no tiene).
Saludos!
Si pues, yo otro tanto, pero por aqui ya lo dan por descontado.
Es que si vamos a seguir con ese tema….
De hecho estaria de acuerdo con ud. de no ser que ahora existen los jammers IR, lo cual reduce la efectividad del MANPADS e incrementa la probabilidad de la aeronave de cumplir con su mision.
Ahh bueno, entonces, como existen jammers IR, tiremos todo al tacho y empecemos a usar denuevo AAA.
Ojo, yo no hablo de un reemplazo, sino que el VSHORAD no debe de basarse unicamente en misiles AA, porque reitero, el jammer mas una dosis de flares le complican el escenario sobremanera a cualquier MANPADS. Claro, sistemas mas potentes como el Skyguard de 35mm o los Bofors de 40mm estan ya en otro nivel.
O sea, en otras palabras lo que Ud. trata de decir es: hay utilizar las dos cosas. Es Ud. un innovador, sin dudas.
Claro, la clave es modernizar los medios con los que se cuentan, el problema con los MANPADS es, reitero, el mismo de todos los sistemas de misil: Son vulnerables a las contramedidas activas y pasivas. Hasta hace no mucho no existian las contramedidas activas en contra de misiles IR, lo cuales, al contar hoy con la tecnologia de identificacion de imagenes termicas (los famosos IIR), superaron en buena medida a lo que un flare convencional puede ofrecer, pero el jammer IR cambia por completo, y una vez mas, el escenario.
Debe ser por eso que los combates aéreos han sido a punta de balazo desde hace por lo menos 20 años. ¿Se da cuenta de lo que dice?
Lo simpático es que Ud. mismo menciona cual es la solución: Modernizar, constantemente, le faltó agregar, los medios con los que se cuenta. Fíjese que no tiene nada que ver con el cambio de paradigma que Ud. señala, impulsado por el problema que adolece todo sistema de misil: su vulnerabilidad a las contramedidas activas y pasivas.
¿Entiende?
Saludos.
leopardo2E
14-Jan-2012, 13:19
Disculpa, pero no se de donde sacas que solo contará con 2 Super Puma...?.
Su capacidad de albergar lanchas es inversamente proporcional a la capacidad de cargar vehículos, así que no sería tan taxativo.
Por otra parte, tal como dijiste antes, la “capacidad” es relativa, siendo hoy el medio más capaz de la región.
lo que he leido de momento es que el Foudre estara equipado con
2 lanchas CTM
1 lancha CDIC Rapiere
esto parece que ya es oficial
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118208
se habla de adquirir 2 super puma es lo que he visto en otros foros y revistas.
de momento no hay mas hablado u oficial que yo sepa.
el Hangar del Foudre puede albergar hasta 4 helicopteros ,ademas segun tengo entendido la ACH en helicopteros esta "floja" osea hay 5 Cougar para 6 fragatas ( las 2 clase L no llevan hangar por que llevan mas armamento antiaereo como por ejemplo defensa puntal CIWS ),los Duaphin 2 son para los PZM y se usan mayormente para labores SAR ,los Bo 105 se usan para el apoyo a escuadra y algo mas.
los Jet ranger tengo entendido que son SAR para el Rompehielos,transporte etc..
leopardo2E
14-Jan-2012, 13:44
Ojo, yo no hablo de un reemplazo, sino que el VSHORAD no debe de basarse unicamente en misiles AA, porque reitero, el jammer mas una dosis de flares le complican el escenario sobremanera a cualquier MANPADS. Claro, sistemas mas potentes como el Skyguard de 35mm o los Bofors de 40mm estan ya en otro nivel.
Bueno,es algo que ya se hace y existe
combinar AA + MANPDS es algo que han echo por ejemplo con los Zu 23 mm basicos los cuales existe una modernizacion con misiles MANPDS ,el Tunguska,que he nombrado me sirve tambien o por ejemplo algo similar a lo que hacemos en España combinando oerlikon 35 mm con misiles aspide y Hawks con radares moviles etc.. multiplicando la eficacia de lo mismos mucho
¿por cierto podrias indicar algo de como operan la artilleria antiaerea en Perú ?
me refiero a grupos de artilleria combinados..AA + misiles + radares etc..
saludos
lo que he leido de momento es que el Foudre estara equipado con
2 lanchas CTM
1 lancha CDIC Rapiere
esto parece que ya es oficial*
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118208
Sí, eso es público, lo que yo te indico es que la capacidad de transporte de vehículos del Sargento Aldea (Foudre es ya extemporáneo) es el siguiente:
TYPICAL LOADS
- 1 CDIC, 4 CTM, 10 AMX-10RC armoured cars, and 50 vehicles, or a total of 180-200 vehicles (without landing craft).
or
- 1 mechanised armoured regiment of the French rapid deployment force.
En otras palabras, lo que se compró hasta ahora es una de las tantas posibles opciones tácticas estándar. Si eso quedará así o se comprará/fabricará VTM adicionales...pues ya es una especulación menor.
Lo interesante es que se compró uno de los únicos 2 CDIC de la armada francesa, que es un landing craft absolutamente especializado y específico.
se habla de adquirir 2 super puma es lo que he visto en otros foros y revistas.
de momento no hay mas hablado u oficial que yo sepa.
Ok, hablamos de data no oficial. Lo que si es un hecho, es que serán helos usados y como tal (historia repetida en las FFAA chilenas), se compran de diversas fuentes las mejores opciones, tal como se hizo con los Dauphins II, es decir, aún no podemos definir el número final, que de todas formas no hay que ser pitonizo para especular que se mantendrán en las 4 hangarables.
el Hangar del Foudre puede albergar hasta 4 helicopteros ,ademas segun tengo entendido la ACH en helicopteros esta "floja" osea hay 5 Cougar para 6 fragatas ( las 2 clase L no llevan hangar por que llevan mas armamento antiaereo como por ejemplo defensa puntal CIWS ),los Duaphin 2 son para los PZM y se usan mayormente para labores SAR ,los Bo 105 se usan para el apoyo a escuadra y algo mas.
Claro...más helos son deseables y esperables, pero no veo la relación de lo que indicas v/s la cantidad final de helos de transporte para el Sargento Aldea (o SA, más corto...).
Una cosa son los COUGAR, aparatos tácticos de combate que si están algo “cortos” en número v/s helos utilitarios como los Super Puma de transporte, Dauphin, Bell 412/206 o Bo 105...
Por otra parte, hoy los Dauphin II son 7, los Bel 206 son 9, los Bo 105 son 5, y te faltó sumar los 2 Bell 412
Perdón a todos por el off topic, Leopardo, si te interesa el tema, sigamos en el topic correcto.
Saludos,
Pues los pilotos de prueba ... no faltara uno si se le ofrece el incentivo suficiente .. si pensamos de la manera que sugieres .. pues no hubieran nuevas naves para fabricar .. siempre se va a experimentar .. si no como se lograria los avances que hoy tiene la industria militar y las demas industrias .. aun estariamos buscando probar la rueda
Hay cosas y cosas mas
antes de realizar una prueba en vuelo, se ha estudiado todas las posibilidades y los sistemas han sido probados en tierra
si las cosas se han hecho bien, es solo un paseo.
si de lo contrario, se han hecho mal...
recuerdas el Il-76 AWACS ex-Iraki que los Iranies reflotaron?
fijate detras del F-4 Phantom
http://www.youtube.com/watch?v=MOnsIGcZS-M
Ese avion fue reflotado al puro estilo chichero, sin aprobacion alguna ni manuales ni asesoria (veto en armas a Iran)
los sabiondos del equivalente SEMAN en Iran creian saberlo todo
y un piloto que queria ganar medallas, nadie queria volar ese avion
la antena se desprendio del fuselaje por falla estructural catastrofica, rompiendo al avion en 2 (el golpe separo toda la cola)
de hecho le dieron su medalla postuma a ese "valiente" piloto
el reportaje completo esta en AFM.
we dont need no foreigner (donde he escuchado eso antes) :roll:
ah! en español, Su-25 "sin asesoria extranjera alguna".
Pero nosotros no tenemos el problema de embargo alguno
nuestro unico problema es la chicheria.
mientras eso dure, el Su-25 asi como esta... esta frito
los chicos malos tienen razon, el Su-25 asi, no sirve!
pero puede servir :idea:
para eso se requiere plata! y jefes visionarios/profesionales.
los yanks han hecho maravillas con sus A-10
no han abandonado el true CAS como muchos erradamente asumen
lo unico que han hecho es darle brazos mas largos y mas precisos al viejo A-10.
si miran con detenimiento ese cockpit, combo analogo/digital, es muy parecido al cockpit Skorpion propuesto por elbit.
los rusos no lo han hecho en sus Su-25, ese es su problema, PEEERO!!!
Ruskaya Avionica puede tambien hacer ese trabajo, han ya propuesto el full digital, tambien pueden proponer muy facilmente un cockpit similar al Skorpion, lo cual es perfectamente similar al cockpit SMT
veamos:
A-10 Cockpit
http://www.jeffkiah.com/images/a10_dcs.JPG
Su-25 Cockpit
http://airbase.ru/hangar/cocpits/img/Su-25_Scorpion_cocpit_Jane__s.jpg
No es cuestion de magia ni de inversiones de dinero imposibles
esto debe verse solo como una forma de adaptar al Su-25 al escenario de hoy
las mentes de los jefes debe cambiar para esto
deben preguntarse primero:
- quieren Su-25?
de ser afirmativo, lo necesitan asi tan hibrido analogo/digital como el A-10
haganlo bien o no hagan ni mier...coles!
si no lo quieren, que dejen de desperdiciar plata idioticamente y lo chatarreen!, esa plata hace falta a los Migs y Mirages.
Clint:
El CAS no es objeto del pasado, una vez que concordamos en que su ejecución clásica, no es una opción. Bien me parece que ese punto quedó medianamente zanjado.
Eso es correcto, el SEAD del Su-25 debe repotenciarse al nivel necesario para la realidad actual, como primera prioridad, mientras no se haga, sera solo una fabrica de heroes muertos.
despues de terminada la operacion SEAD, el CAS clasico volvera en todo su esplendor, no antes.
En este sentido, el problema es que las operaciones que podría hacer el SU25, también se podrían realizar a través de un swing role.
cualquier cosa de 300kt para arriba, si
a menos de esa velocidad, ni a palos! solo Su-25 y A-10 pueden
En fuerzas aéreas con recursos escasos, en que se tiene que invertir hasta el ultimo centavo en lograr cierto control del aire o al menos negarlo, resulta debatible la opción de desviar recursos hacia una plataforma que hace, exclusivamente, algo que otras también pueden hacer, disminuyendo la flexibilidad de la fuerza.
eso es parcialmente correcto
ningun fast mover puede cubrir el 100% del envelope del combo Su-25/A-10... NINGUNO!
pero se necesita tomar una decision y para esto, el orden de prioridades debe ser claro y se requiere una fuerza aerea sin "gangs" ni "clubes" ni "clanes" peleandose entre ellos por la poca plata sin siquiera ser capaces de cerrar el caño malogrado.
ve moy a morfar
salu2
el loco.
para eso se requiere plata! y jefes visionarios/profesionales.
los yanks han hecho maravillas con sus A-10
no han abandonado el true CAS*como muchos erradamente asumen
lo unico que han hecho es darle brazos mas largos y mas precisos al viejo A-10.
Convengamos algo de una buena vez:
Un avión que hace CAS todo tiempo con armamento inteligente a distancia stand off (que es la capacidad agregada a este upgrade A-10C), no tiene porqué ser un avión de misión ultra específica y poco flexible, como el A-10 o Su-25, para eso es más costo eficiente optimizar recursos en menos variedad de aviones más multirrol.
USA y su particular realidad táctica, puede darle vida extra a un caza tanques de primera (con su cañón Avenger) y GRAN autonomía, que brinda CAP de ataque en patrullas de larga duración, sin NINGUNA oposición aérea enemiga...cosa que el Su-25 no puede.
despues de terminada la operacion SEAD, el CAS clasico volvera en todo su esplendor, no antes.
No veo en qué ayudaría a la supervivencia en misiones CAS clásicas, el haber destruido, "hipotéticamente”, algunos radares de largo alcance...?
Los sistemas VSHORAD (MISTRAL y/o STINGER) de la infantería de vanguardia, en el mejor de los cazos se apoyaría de radares móviles tácticos, pero lo más probable es el uso de observadores avanzados, sin considerar la existencia de CAP enemiga.
cualquier cosa de 300kt para arriba, si
a menos de esa velocidad, ni a palos! solo Su-25 y A-10 pueden
Para eso, no requieres modernizar nada...pues todo se hace a vista del piloto.
ningun fast mover puede cubrir el 100% del envelope del combo Su-25/A-10... NINGUNO!
Totalmente de acuerdo, el punto es que esa misión con ese envelope fue realista hasta el nacimiento del MANPADS moderno, si hasta los israelitas la tuvieron dura con los jurásicos SA-7 en Yom Kipur (1973)...para Afganistán y la introducción del Stinger (1986), simplemente el Su-25 dejó de hacer CAS clásico...y finalmente “game over”.
Saludos,
No es Chile quién atacaría a nadie, puesto que son ustedes los que inventaron el conflicto actual sobre territorio hoy 100% soberano de Chile.
La soberanía de ese territorio marítimo simplemente la definirá la Corte Internacional de Justicia de la Haya. Punto.
En un eventual conflicto, serían ustedes los que le tienen ganas a territorios que hoy no poseen. En otras palabras, si Chile no estuviera como está...muy posiblemente en Arica se harían ejercicios de oscurecimiento nocturno, y los medios de las FFAA peruanas (aviones o patrullas terrestres por ejemplo), se pasearían por el extremo norte de Chile, como acostumbraban hacerlo impunemente en los ´70.
Esto es puro chaff, bajo las dictaduras militares de los 70-80 (dictaduras sí, no "regímenes militares" como quieren maquillarlo en algunas partes) se hicieron muchas cosas que hoy, bajo regímenes democráticos no son aceptadas. Y eso sucedió en TODAS las dictaduras, no solo la peruana.
“Escandaloso” podría ser lo hecho por Velasco Alvarado en sus FFAA, que creció dentro de un gigantismo imposible de soportar, endeudándose hasta las patas.
No soy un experto en la geopolítica de esos años y tampoco la viví, pero personalmente tambien creo que se gastó exageradamente en esos años. Ves como aquí sí existe una actitud crítica?
No basta con comprar más SdA, hay que operarlos y mantenerlos ($), y ese ha sido el mayor problema de las FFAA peruanas.
No. El mayor problema de las FF.AA. peruanas es la actitud anti FF.AA. de los gobernantes de turno durante los últimos 10 años. Por lo demás concuerdo en que se debe comprar lo que se puede operar y mantener adecuadamente, pero primero hay que repotenciar lo que se tiene y se conoce.
Justamente el SU25 es un avión que se tiene y se conoce y es el mejor en su misión en la región. Sin embargo, se tiene que modernizar muchas otras cosas, no solamente al avión en sí, para que la sinergía entre todas dé una resultante realmente disuasiva.
salu2!
Hay cosas y cosas mas
antes de realizar una prueba en vuelo, se ha estudiado todas las posibilidades y los sistemas han sido probados en tierra
si las cosas se han hecho bien, es solo un paseo.
si de lo contrario, se han hecho mal...
recuerdas el Il-76 AWACS ex-Iraki que los Iranies reflotaron?
fijate detras del F-4 Phantom
http://www.youtube.com/watch?v=MOnsIGcZS-M
Que terrible video loco.. ojalá nunca pase eso con nuestros pilotos.
mientras eso dure, el Su-25 asi como esta... esta frito
los chicos malos tienen razon, el Su-25 asi, no sirve!
Por eso mismo, hay que modernizarlo.. pero hacerlo bien en un taller autorizado por el diseñador.
Pero tengo una duda loco, si los bravos del SEMAN, descubren alguna forma de realizar algún procedimiento en forma más eficiente que lo indicado en los manuales, que se puede hacer? Pueden darle una llamadita a Sukhoi y decirles "miren lo que descubri" y pedir autorización para hacerlo?
despues de terminada la operacion SEAD, el CAS clasico volvera en todo su esplendor, no antes.
Asi es. 100% cierto.
Pero ojo, una misión SEAD no es la única forma de eliminar o degradar la capacidad de detección de la defensas aéreas adversarias. Creo que la artillería de largo alcance, en especial los sistemas modernos de artillería de saturación (smerch, Lynx) tienen mucho que aportar sobretodo cuando se juega en la propia cancha. Pero definitivamente el SU25 SEAD tendría mayor velocidad de respuesta y versatilidad de ataque.
Salu2!
La soberanía de ese territorio marítimo simplemente la definirá la Corte Internacional de Justicia de la Haya. Punto.
Disculpa, pero hoy y desde hace más de 130 años, esa soberanía es 100% chilena, y sin discusión por vuestra parte desde hace más de 120 años.
Lo que hace la corte es revisar esta situación, recién a partir vuestro alegato.
Esto es puro chaff, bajo las dictaduras militares de los 70-80 (dictaduras sí, no "regímenes militares" como quieren maquillarlo en algunas partes) se hicieron muchas cosas que hoy, bajo regímenes democráticos no son aceptadas. Y eso sucedió en TODAS las dictaduras, no solo la peruana.
Nada de maquillaje, es usar simplemente el diccionario...tus “gustos personales” respecto a las denominaciones no alteran la historia.
Y dejame decirte, que tu presidente actual deja un amplio espacio para la duda, pues su pasado y sus MULTIPLES declaraciones muestran con claridad su real pensamiento respecto a Chile.
No soy un experto en la geopolítica de esos años y tampoco la viví, pero personalmente tambien creo que se gastó exageradamente en esos años. Ves como aquí sí existe una actitud crítica?
No lo dudo, el punto es que ustedes viven hoy (desde el punto de vista militar) lo que nosotros vivimos hace 30 años, con la enorme diferencia de que hoy estamos dirigidos por regímenes democráticos...es decir nosotros si que tuvimos la guadaña en el cuello.
No. El mayor problema de las FF.AA. peruanas es la actitud anti FF.AA. de los gobernantes de turno durante los últimos 10 años. Por lo demás concuerdo en que se debe comprar lo que se puede operar y mantener adecuadamente, pero primero hay que repotenciar lo que se tiene y se conoce.
Creo que una cosa es dependiente de la otra...es responsabilidad de las FFAA presentar planes lógicos y sostenibles de largo plazo a los políticos, y basta ver cosas como el sostenimiento de SdA como el Grau, o la existencia como equipos operacionales de aviones accidentados o derechamente obsolescentes.
Aquí se han hecho análisis descarnados de los motivos de esto, ante los que yo me saco el sobrero por su dureza y realismo (loco), es ahí donde está el problema de fondo, pues los políticos no son los PROFECIONALES de la defensa.
Justamente el SU25 es un avión que se tiene y se conoce y es el mejor en su misión en la región. Sin embargo, se tiene que modernizar muchas otras cosas, no solamente al avión en sí, para que la sinergía entre todas dé una resultante realmente disuasiva.
Ya conoces mi opinión.
Pero ojo, una misión SEAD no es la única forma de eliminar o degradar la capacidad de detección de la defensas aéreas adversarias. Creo que la artillería de largo alcance, en especial los sistemas modernos de artillería de saturación (smerch, Lynx) tienen mucho que aportar sobretodo cuando se juega en la propia cancha. Pero definitivamente el SU25 SEAD tendría mayor velocidad de respuesta y versatilidad de ataque.
Difícilmente sistemas así se pondrían al alcance de artillería de aculturación, que de antemano es de por si un blanco relevante.
Saludos,
los yanks han hecho maravillas con sus A-10
no han abandonado el true CAS como muchos erradamente asumen
lo unico que han hecho es darle brazos mas largos y mas precisos al viejo A-10.
USA es un caso particular que nos sirve para dos cosas.
En primer lugar vemos que la modernización de sus A10 consiste en agregarles capacidad stand off. También, podemos ver que el 90% de los misiles Maverick fue lanzado por esta plataforma, en Tormenta del desierto.
Esto quiere decir que, el avión especializado que tienen para CAS (que en realidad se trata de un caza tanques) cumple un rol que podría ser asumido por otro avión, a distancias de 10.000ft hacia arriba.
Ellos modernizan sus A10, por lo tanto las aeronaves especialistas no están en retirada, señalan algunos. Bueno, lo cierto es que ellos, pueden permitirse mantenerlo en servicio, si es cosa de ver que también emplean B1 en CAS, amen de f15E y f16.
En segundo lugar, en el mismo conflicto, los aviones O/A – 10 efectuaron 8.640 ataques; los F16 realizaron 11.698 y los F15E 2.124, teniendo los F16, un aircraft casualty rate per strike de 0,0006; menos que la 0, 0023 del A10, a pesar de haber realizado mas incursiones de la misma naturaleza.
Ojo con esas cifras, que demuestran que en el escenario de CAS por sobre 10.000ft, por definirlo de alguna manera, el f16 demuestra ser superior, y que este tipo de CAS es el que se realiza, a pesar de tener un avión especialista.
Eso es correcto, el SEAD del Su-25 debe repotenciarse al nivel necesario para la realidad actual, como primera prioridad, mientras no se haga, sera solo una fabrica de heroes muertos.
despues de terminada la operacion SEAD, el CAS clasico volvera en todo su esplendor, no antes.
Esto es muy discutible. Si se señala que la FAP no se guía por doctrina Yankee, como dijo alguien por ahí, entonces nada se puede argumentar en ese sentido, operarán de cualquier forma.
Lo cierto es que jamás se va a lograr obtener supremacía aérea, pues no se va a lograr control absoluto en el sentido de eliminar toda interferencia en la operación aérea, especialmente en la cota dentro de la cual son operativos stinger, mistral, de manera tal que el riesgo de ser tocado, es brutalmente alto.
Esto en el entendido de que las operaciones SEAD hayan sido exitosas.
En caso contrario, entonces la situación es peor aún, porque dicha cota será muchísimo mayor. Para qué hablar del caso en que no se controle el espacio aéreo de manera contundente.
cualquier cosa de 300kt para arriba, si
a menos de esa velocidad, ni a palos! solo Su-25 y A-10 pueden
Si, pero volvemos al caso anterior. Nadie niega la aptitud de dichas plataformas para desempeñarse en la tarea que se tuvo en mente al crearlas. Lo que cabe preguntarse es si acaso se necesita dicha aptitud hoy, viendo la tendencia del CAS moderno. (Stand off). Y si la tendencia es esa, entonces un avión multirrol, claro que puede cumplir su función.
eso es parcialmente correcto
ningun fast mover puede cubrir el 100% del envelope del combo Su-25/A-10... NINGUNO!
pero se necesita tomar una decision y para esto, el orden de prioridades debe ser claro y se requiere una fuerza aerea sin "gangs" ni "clubes" ni "clanes" peleandose entre ellos por la poca plata sin siquiera ser capaces de cerrar el caño malogrado.
De acuerdo en lo del envelope. Pero se trata de una capacidad secundaria (para algunos, quizás anacrónica).
De acuerdo también, en que existe un orden de prioridades (lo hemos mencionado páginas atrás), lo que no quita que, para fuerzas aéreas pequeñas o medianas, exista una solución que es más correcta que la otra.
Saludos.
Disculpa, pero hoy y desde hace más de 130 años, esa soberanía es 100% chilena, y sin discusión por vuestra parte desde hace más de 120 años.
Lo que hace la corte es revisar esta situación, recién a partir vuestro alegato.
Errado nuevamente. Hace 130 años no existía la delimitación marítima como existe ahora. Nadie declaraba como suya el área de mar que está en litigio, mal puedes decir entonces que era 100% soberanía de nadie.
En Chile justifican el repase de los heridos durante la GdP como uso y costumbre de las guerras del S.XIX. Pues bien, en esa época el concepto de mar territorial lo determinaba la distancia del tiro de cañon (3kms aprox - corregir si estoy errado). Si aceptan lo uno, deberían aceptar lo otro, salvo que exista doble moral claro.
Además es recién desde 1952 que empiezan las conversaciones sobre el mar y recién en el 2000 Chile presenta su nuevo mapa con su interpretación de la frontera marítima de acuerdo a sus líneas de base. Caray, donde estan los 130 años?
Nada de maquillaje, es usar simplemente el diccionario...tus “gustos personales” respecto a las denominaciones no alteran la historia.
Segun la RAE.
Dictadura:
3. f. Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país.
4. f. Gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación anteriormente vigente.
Si fueran solamente mis gustos personales, no habría existido tanta controversia en Chile.
Y dejame decirte, que tu presidente actual deja un amplio espacio para la duda, pues su pasado y sus MULTIPLES declaraciones muestran con claridad su real pensamiento respecto a Chile.
Eres libre de pensar lo que quieras del Humala, y mientras te expreses con el respeto correspondiente no hay problema. Sin embargo, debes reconocer que entre el Humala de hace 5 años y el Humala de ahora hay bastante diferencia, y es que como decimos acá "una cosa es con guitarra y otra cosa con cajón". De todas maneras, si él decide emprender una alocada e injustificada aventura militar, nosotros los peruanos seremos los primeros en intentar detenerla.
No lo dudo, el punto es que ustedes viven hoy (desde el punto de vista militar) lo que nosotros vivimos hace 30 años, con la enorme diferencia de que hoy estamos dirigidos por regímenes democráticos...es decir nosotros si que tuvimos la guadaña en el cuello.
Por eso mismo, bajo regímenes democráticos no deberían existir tantas desconfianzas. Espero que dentro de una década hayamos superado estas desconfianzas, pero eso dependerá de ambos.
Creo que una cosa es dependiente de la otra...es responsabilidad de las FFAA presentar planes lógicos y sostenibles de largo plazo a los políticos, y basta ver cosas como el sostenimiento de SdA como el Grau, o la existencia como equipos operacionales de aviones accidentados o derechamente obsolescentes.
Y que haces cuando el Pdte de turno te dice cada año durante 10 años en la presentación del presupuesto, no hay plata para defensa, no hay plata para defensa, pero vez que se gasta esa plata en otras cosas?
Aquí se han hecho análisis descarnados de los motivos de esto, ante los que yo me saco el sobrero por su dureza y realismo (loco), es ahí donde está el problema de fondo, pues los políticos no son los PROFECIONALES de la defensa.
En realidad los políticos en cualquier país no son PROFESIONALEs en nada :mrgreen:
Ya conoces mi opinión.
Así es, respeto tu opinión pero no la comparto. Además en el foro hay muchos lectores que recien lo leen.
Difícilmente sistemas así se pondrían al alcance de artillería de aculturación, que de antemano es de por si un blanco relevante.
Ya eso depende como se vayan desencadenando los acontecimientos y que tanto se haya avanzado en el lado peruano con la modernización de las FF.AA. Mi opinión es que no sólo se pueden destruir sistemas de defensa aérea desde el aire, y ya lo demostraron los israelíes en el Yom Kippur.
salu2!
Errado nuevamente. Hace 130 años no existía la delimitación marítima como existe ahora. Nadie declaraba como suya el área de mar que está en litigio, mal puedes decir entonces que era 100% soberanía de nadie.
Amigo...la “soberanía” no es una declaración, es un hecho:
Para la*política, la*soberanía*es el*ejercicio de la autoridad*que reside en un*pueblo*y que se ejerce por medio de sus órganos constitucionales representativos. El diccionario de la*Real Academia Española (RAE)*también define al concepto de soberanía como la autoridad suprema del poder público*y como la alteza o excelencia no superada en cualquier orden inmaterial.
En otras palabras, en esos territorios ha regido la autoridad chilena, por medio de sus órganos constitucionales SIN ninguna oposición peruana, desde hace más de 130 años...:neutral:
En Chile justifican el repase de los heridos durante la GdP como*uso y costumbre*de las guerras del S.XIX.
En Chile no se justifica nada de eso, en las guerras las atrocidades son esperables y lamentables.
Te recuerdo que el comienzo del “repace” en la GdP, fue por parte de los aliados en la única batalla importante que Chile perdió, guerra donde abundaron los actos atroces por ambas partes...como el hundimiento del trasporte Loa que llevaba a heridos peruanos de regreso a Lima, en una misión 100% humanitaria, mediante una trampa caza-bobos.
Pues bien, en esa época el concepto de mar territorial lo determinaba la distancia del tiro de cañon (3kms aprox - corregir si estoy errado). Si aceptan lo uno, deberían aceptar lo otro, salvo que exista doble moral claro.
Estupendo, ustedes hoy alegan la línea recta que comienza en el hito nº1 en tierra firme.
No hables de doble moral, te recuerdo que la GdP comenzó para ustedes por hacerse parte de un conflicto ajeno, sin justificación, y mientras ganaban tiempo haciéndose pasar por mediadores “imparciales” con un tratado SECRETO anti chileno.
Además es recién desde 1952 que empiezan las conversaciones sobre el mar y recién en el 2000 Chile presenta su nuevo mapa con su interpretación de la frontera marítima de acuerdo a sus líneas de base. Caray, donde estan los 130 años?
Por favor hombre...en 1952 se define por escrito la metodología en que los pescadores supieran,sin dudas, donde estaba el límite, limite soberano de HECHO...pero claro, el Perú hoy alega que aceptaba soberanía chilena con explotación civil y leyes tributarias, sobre territorios que "ho sorpresa", hoy se dan cuenta que no estaba definida su soberanía...:roll:
Respecto a los mapas, no se de donde sacas que en Chile se define ese límite recién el 2000...POR FAVOR, si ya desde 1952 se definen el par de faros que lo explicitaba visualmente.
Si fueran solamente mis gustos personales, no habría existido tanta controversia en Chile.
Si quieres seguir tirando la pelota afuera del topic, veamos:
a) El “golpe militar” se dio después que el congreso nacional decretó como ilegal al gobierno civil en el poder.
b) El año 1980, se hizo un plebiscito para cambiar la constitución y así la legalidad jurídica del régimen...y se ganó.
c) Todo lo anterior, no tiene relación alguna a si el gobierno militar fue o no criminal en los DDHH
Eres libre de pensar lo que quieras del Humala, y mientras te expreses con el respeto correspondiente no hay problema. Sin embargo, debes reconocer que entre el Humala de hace 5 años y el Humala de ahora hay bastante diferencia, y es que como decimos acá "una cosa es con guitarra y otra cosa con cajón".
Con todo respeto te digo, que una persona adulta, que perdió su candidatura anterior hablando y deseando barbaridades a Chile, apoyado de toda una vida (y familia) fuertemente anti chilena, y que hoy gana teniendo una postura más moderada...se gana el derecho a tenerle entre ceja y ceja.
Sus declaraciones eran ampliamente agresivas y vejatorias, en otras palabras, solo se explica su “moderación” a la necesidad política coyuntural de ganar el mando.
De todas maneras, si él decide emprender una alocada e injustificada aventura militar, nosotros los peruanos seremos los primeros en intentar detenerla.
No dudo que la mayoría lo haría, pero las cosas suelen ser mucho más complejas, y el manejo mediático así lo ha mostrado.
Por ejemplo, teniendo como hechos qué:
a) Después de más de 120 años, recién alguien en el gobierno del Perú se da cuenta que el estado chileno hace lo que quiere en ese territorio “supuestamente” no delimitado.
b) Chile esté de acuerdo en ir a una corte internacional, teniendo la opción legítima y LEGAL de simplemente no aceptar y seguir el status cuo, explicitando además, que respetará cualquier resolución
c) La continua propaganda del “armamentismo” desatado en Chile, fruto de planes anti peruanos, sin auto critica al abandono local
Bueno, con todo eso...los malos, los que están atrincherándose para “invadir” el Perú...son los chilenos.
Si buscas post antiguos, mucho antes que fuera elegido el presidente actual, por estos lados ya se hablaba de su muy probable elección “justo” en esta etapa del juicio en Holanda.
Como están los ánimos, basta caldearlos un poco más, preparar una coyuntura adecuada...y las buenas intenciones quedarían en poco.
Creo que es claro quién está más preocupado.
Por eso mismo, bajo regímenes democráticos no deberían existir tantas desconfianzas. Espero que dentro de una década hayamos superado estas desconfianzas, pero eso dependerá de ambos.
Más bale prevenir que vivir otra ves con la soga al cuello...y lo repito, el día en que en Perú se superen los traumas (que algunos mantienen muy vivos por mezquinos intereses), ambos países se verán muy beneficiados.
Y que haces cuando el Pdte de turno te dice cada año durante 10 años en la presentación del presupuesto, no hay plata para defensa, no hay plata para defensa, pero vez que se gasta esa plata en otras cosas?
Eliminar la grasa, que dilapida los escasos fondos, como dar de baja los helefantes blancos que no aportan desde hace años, bajar el número del personal, como tantas veces repite el loco...y dar señales de modernidad y objetivos claros al mundo civil.
En realidad los políticos en cualquier país no son PROFESIONALEs en nada
Y eso que no soy político...:mrgreen:
Mi opinión es que no sólo se pueden destruir sistemas de defensa aérea desde el aire, y ya lo demostraron los israelíes en el Yom Kippur.
Todo es posible, en ese caso, se trataba de una contraofensiva fuertemente apoyada por USA, recuerda la entrega de pods EW y grandes cantidades de material en un gran puente aéreo.
Saludos,
polocox
14-Jan-2012, 19:07
http://en.rian.ru/analysis/20101125/161501297.html
http://en.rian.ru/mlitary_news/20120110/170692803.html
quiza ya lo han leido....
Arquitecto
14-Jan-2012, 20:05
Mientras nosotros nos rompemos el craneo sobre si el Cas justifica o no la variedad de aviones rusos que tenemos, sobre todo el Su-25, miren las capacidades que le da al F-16 este avanzadisimo targeting pod sniper.
Casi hasta parece el sistema Das del F-35.
Con esto, los Chilenos ya para que necesitarian molestarse en tener UAVs, Awacs o un Satelite? y menos aviones dedicados a Cas?
La verdad que el usar sistemas norteamericanos les da una ventaja enorme en lo que a actualizaciones se refiere.
http://www.youtube.com/watch?v=mTFcmlbn1GQ&feature=youtube_gdata_player
TERABYTE
14-Jan-2012, 20:11
Especialmente cuando los norteamericanos les venden cualquiera de los juguetes de ultima generacion que estan vetados para todos los demas paises fuera de la OTAN...
Ya sabemos en que tio no podemos confiar aqui... aun cuando el ex ministro de defensa Rafael Rey se tiro al piso durante la visita del secretario Gates y hasta llego a tener la osadia de declarar que los Super Hornets del Carl Vinson estarian muy bien para el Peru...:-? (como si nos los fueran a vender) :roll:
Tenia que ser del Opus Dei...
Arquitecto
14-Jan-2012, 20:15
Y porque piensas que no nos lo venderian? acaso somos Venezuela o estamos peleados con ellos? Los Gringos eran los primeros interesados en vendernoslos, sabes la cantidad de trabajo e ingresos que les genera?
A todo esto, que sea del Opus Dei al menos me da confianza en que se trata de un profesional muy capaz, fuera de sus ideas politicas. He conocido a varios del Opus Dei y si algo tienen en comun es que son unos capos en sus profesiones, mas alla de sus ideas religiosas radicales.
TERABYTE
14-Jan-2012, 20:20
Pues justamente porque las ideas radicales son las peligrosas. No me interesan sus inclinaciones personales pero si que el Vaticano maneje la voluntad de un funcionario oficial de tan alto rango en el Peru. Tienes algun sustento para afirmar que eran los primeros interesados en vendernos los Super Hornets? Ojo, estoy diciendo Super Hornets...
Hey Degan, ya nos hemos ido bastaaante off topic. El tema de los límites marítimos lo estan tratando en el hilo correspondiente de forma mucho más profunda y documentada. Sugiero volver al tema del SU25.
Solo agregaré, sólo para el registro, que no comparto tu argumentación sobre los "130 años de soberanía" tanto así que ni siquiera la informacion que se ha podido colectar sobre la contra memoria / duplica chilena la menciona.
Ahora, respecto al SU25 mucho se ha dicho que la llegada del Stinger en Afganisthan "acabó" con la efectividad del frogfoot.
Sin embargo.
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25down.jpg
Y aquí vemos imagenes de SU25 impactados plenamente, pero que aún encajando un misil lograron regresar.
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25hit.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25hit2.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25hit3.jpg
salu2!
TERABYTE
14-Jan-2012, 20:42
Bueno... hay que entender que los Stinger han tenido multiples mejoras y avances desde entonces ( por no mencionar su implementacion en sistemas integrados a red como el Avenger) mientras que nuestros SU-25 son practicamente los mismos, ademas, los stinger si fueron efectivos en neutralizar la accion COIN de brutal efectividad especialmente con medios de ala rotatoria como el Mi-24, que sufrian los combatientes afganos a manos de las fuerzas sovieticas.
Nunca mas, estos medios pudieron volar tan bajo como para hostilizar a los combatientes en tierra, mermando sustantivamente su efectividad en el terreno de combate.
Informacion puntual al respecto en el libro "Charlie Wilson's War" por George Crile.
Saludos
CHALACO
14-Jan-2012, 20:48
Ahora, respecto al SU25 mucho se ha dicho que la llegada del Stinger en Afganisthan "acabó" con la efectividad del frogfoot.
Sin embargo.
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25down.jpg
Y aquí vemos imagenes de SU25 impactados plenamente, pero que aún encajando un misil lograron regresar.
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25hit.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25hit2.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25hit3.jpg
salu2!
La "warhead" del stinger pesó tres veces más que del "eyered".
Como se conoce fueron 21 Su-25 derribados, pero algunos fueron derribados por problemas mecánicos, o de otra índole, esto conllevaría a suponer que algo del 50% pudo ser derribado por el stinger.
Ahora, habría que conocer la estadística de la efectividad del stinger, en función de los disparados.
Como bien mencionó Ian, con la utilización de las contramedidas, esto ayudará a disminuir la efectividad de dicho misíl.
TERABYTE
14-Jan-2012, 20:59
Por supuesto... Tasa de efectividad superior al 90%... como ven, no es broma.
http://www.hughesmissiles.com/production_programs/stinger/stinger2.htm
Saludos
Bueno... hay que entender que los Stinger han tenido multiples mejoras y avances desde entonces ( por no mencionar su implementacion en sistemas integrados a red como el Avenger) mientras que nuestros SU-25 son practicamente los mismos,
Claro que los SAM ha ido mejorando con el tiempo, pero sobretodo en elementos de guía, discriminación de señuelos, integración a redes etc. Tengo la duda si la cabeza explosiva ha mejorado considerablemente y si es capaz ahora de provocar daños mayores al fuselaje reforzado del SU25.
Los rusos mejoraron al SU25 luego de la aparición del stinger en Afganistan, y vuelven a mejorarlo luego de los conflictos de Chechenia y Georgia. Podremos nutrirnos de esas últimas experiencias si y solo si se hace un proceso profesional, sin chicheros de por medio.
Encontré esta foro de un SU25, alguien distingue el item negro cerca al morro del avión, que asemeja una flecha con cabeza de RPG?
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25xx.jpg
salu2
TERABYTE
14-Jan-2012, 21:05
Sigo convencido que nuestras ranas no tienen la menor oportunidad si es que no se barre primero con artilleria de saturacion de largo alcance a la avanzada de los Avenger a la vanguardia de las brigadas acorazadas... claro, eso si, ademas de negarles el espacio aereo a las FACH naturalmente.
Saludos
Leopard123
14-Jan-2012, 21:10
Bueno, por lo visto el avión no se cayó con el Stinger, lo cual es muy bueno para el piloto del avión, pero hay que ver cuanto tiempo se necesito para darle las reperaciones al SU-25 y ponerlo en vuelo otra vez, si las reparaciones duran más de lo que dura el conflicto, pues igualmente es una baja.
Saludos
TERABYTE
14-Jan-2012, 21:19
Exactamente... el avion es tremendamente fuerte y probablemente capaz de sobrevivir un vuelo de regreso aun tras el impacto de un Stinger, pero ya no va a volar mas, eso es un hecho. Cual es el valor tactico en ello? especialmente porque sera impactado mucho antes de que pueda soltar la ordenanza que lleva encima para atacar al enemigo...repito, la distancia de enganche del Sentinel lo pone fuera del alcance de cualquiera de los medios antiradar que puede portar nuestro SU-25... a lo mucho podria alcanzar algunos acorazados de la avanzada, pero definitivamente perderiamos el avion, algo tremendamente negativo para nosotros, teniendo en cuenta que no contamos con cantidades industriales de ellos.
Saludos
Sigo convencido que nuestras ranas no tienen la menor oportunidad si es que no se barre primero con artilleria de saturacion de largo alcance a la avanzada de los Avenger a la vanguardia de las brigadas acorazadas... claro, eso si, ademas de negarles el espacio aereo a las FACH naturalmente.
Saludos
En eso concordamos estimado terabyte. Considero primordial que el EP, más que tanques, cazatanques o camiones se vaya primero por un buen MLRS (que le permita golpear de lejos y más allá del fuego contra batería) y un buen sistema AA para protegerlo.
Bueno, por lo visto el avión no se cayó con el Stinger, lo cual es muy bueno para el piloto del avión, pero hay que ver cuanto tiempo se necesito para darle las reperaciones al SU-25 y ponerlo en vuelo otra vez, si las reparaciones duran más de lo que dura el conflicto, pues igualmente es una baja.
Lo principal es salvar la vida del piloto, que incluso puede volver a la acción en otro avión disponible.
En segundo lugar, el avión sobreviviente puede servir de fuente de partes para que otro Su25 pueda mantenerse operando.
En tercer lugar, sicológicamente es diferente ver un avión derribado que otro que regresa a su base, aunque esté dañado y no vuelva a volar en el conflicto.
En cuarto lugar, el fuselaje remanente puede servir de decoy para operaciones contra intel.
Son muchas las ventajas de un avión "duro" y diseñado para recibir golpes.
salu2!
PD: Edité la cita en la que por error mencioné a Terabyte en lugar del autor original, Leopard123
salu2!
TERABYTE
14-Jan-2012, 21:26
Disculpa B3r3n pero me has citado erroneamente en la segunda parte de tu post. La apreciacion pertenece a Leopard123. Te agradeceria rectificarlo.
Saludos
Leopard123
14-Jan-2012, 21:29
En eso concordamos estimado terabyte. Considero primordial que el EP, más que tanques, cazatanques o camiones se vaya primero por un buen MLRS (que le permita golpear de lejos y más allá del fuego contra batería) y un buen sistema AA para protegerlo.
Lo principal es salvar la vida del piloto, que incluso puede volver a la acción en otro avión disponible.
En segundo lugar, el avión sobreviviente puede servir de fuente de partes para que otro Su25 pueda mantenerse operando.
En tercer lugar, sicológicamente es diferente ver un avión derribado que otro que regresa a su base, aunque esté dañado y no vuelva a volar en el conflicto.
En cuarto lugar, el fuselaje remanente puede servir de decoy para operaciones contra intel.
Son muchas las ventajas de un avión "duro" y diseñado para recibir golpes.
salu2!
Yo creo que lo más importante es el tema del piloto, pero lo cierto es que tácticamente pierde una plataforma, las cuales no sobran por estos lados, por lo que cada avión que no pueda volar pesa y mucho. El avión puede servir como fuente de spares, cierto, pero el mismo problema, hay que ver si los arreglos al otro avión se hacen durante el tiempo que dure el conflicto, si es que no, pues no sirve de nada, las reparaciones en aviación no son lo que diríamos rápidas.
Lo del fuselaje, pues que quieres que te diga me saco una sonrisa y me hizo recordar el dicho "Jalisco Zapata, sino gana empata".
Saludos
Yo creo que lo más importante es el tema del piloto, pero lo cierto es que tácticamente pierde una plataforma, las cuales no sobran por estos lados, por lo que cada avión que no pueda volar pesa y mucho. El avión puede servir como fuente de spares, cierto, pero el mismo problema, hay que ver si los arreglos al otro avión se hacen durante el tiempo que dure el conflicto, si es que no, pues no sirve de nada, las reparaciones en aviación no son lo que diríamos rápidas.
El tiempo que demore ya depende del nivel de daño que haya recibido el aparto y la necesidad de piezas requeridas. Un cambio de tren de aterrizaje no demora tanto por ejemplo.
Lo del fuselaje, pues que quieres que te diga me saco una sonrisa y me hizo recordar el dicho "Jalisco Zapata, sino gana empata".
Bueno, a muchos chilenos no les causó sonrisa cuando aparecieron fotos del "scud peruano" y del "m.a.n.i" argentino (los foristas antiguos comprenderán ésto último)
En el caso del scud de carton las risas aparecieron despues jeje..
Disculpa B3r3n pero me has citado erroneamente en la segunda parte de tu post. La apreciacion pertenece a Leopard123. Te agradeceria rectificarlo.
Ups.. mi error Terabyte, ya lo edité. Sorry man
Salu2!
CHALACO
14-Jan-2012, 21:44
Por supuesto... Tasa de efectividad superior al 90%... como ven, no es broma.
Saludos
Tasa de efectividad al 90% pareceria algo elevado........también se usaron stinger en el conflicto entre Chad y Libia por el 86-87, y tambien los britanicos lo usaron en Las Malvinas donde destruyeron un Pucará (cuantos habrán sido disparados?)
Saludos
TERABYTE
14-Jan-2012, 22:05
A ver...Aqui estamos hablando de Stingers modernos, de ultima generacion que es lo que Chile ha comprado, por si acaso...
Raytheon’s FIM-92 Stinger (http://www.designation-systems.net/dusrm/m-92.html) is one of the world’s best-known shoulder-fired anti-aircraft missiles, and its combination IR/UV seeker makes it more accurate and harder to decoy. Its engagement range is limited to about 3 miles/ 5 km, but dispersing the firing units and networking them with longer-range sensors can improve overall coverage. The USA will be replacing Stngers in mobile roles with a longer-range and more expensive system, based on improved Sentinel radars and AIM-120 AMRAAM missiles (http://www.defensa.pe/amraam-deploying-developing-americas-mediumrange-airair-missile-updated-02512/); nevertheless, Stingers will continue to see service in the USA and many other militaries for years to come.
http://www.defenseindustrydaily.com/Chile-Buying-American-for-Low-Level-Air-Defense-05945/
Y si, la tasa de efectividad se estima en superior al 90%...
Stinger's modular design has enabled the Stinger missile system, through upgrades in hardware and software, to maintain its technological edge and its greater than 90% reliability success rate, over the advanced threats of today and tomorrow. Hughes Missile Systems Company, through its ongoing Stinger Block 1 and Block 2 product improvement programs, will ensure Stinger capabilities remain ahead of the predicted threat at maximum stand-off ranges.
http://www.hughesmissiles.com/production_programs/stinger/stinger2.htm
No nos enganhemos amigos... frente a esto, las soluciones artesanales estan de mas, no sirven. La solucion, que por cierto si existe, dependiendo del enfoque estrategico, tendra que ser contundente y efectiva. Nada de parches ni curitas.
Saludos
ChrisBV
14-Jan-2012, 22:40
Tasa de efectividad al 90% pareceria algo elevado (...) y tambien los britanicos lo usaron en Las Malvinas donde destruyeron un Pucará (cuantos habrán sido disparados?)
A las Malvinas se desplegó un lote de 6 lanzadores y 12 misiles con el SAS. Se efectuaron dos lanzamientos, reclamándose un Pucará el 21 de mayo y posteriormente un Aérospatiale SA330L Puma del Comando de Aviación del EA el 30 de mayo (este derribo no fue confirmado como atribuido a un MANPADS Stinger sino hasta 2002). Es importante destacar que ambos derribos fueron efectuados por personal no entrenado o con instrucción mínima en el sistema FIM-92.
O sea que además de efectivo, fácil de emplear en combate.
ChrisBV
14-Jan-2012, 23:04
Encontré esta foro de un SU25, alguien distingue el item negro cerca al morro del avión, que asemeja una flecha con cabeza de RPG?
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/su25xx.jpg
Es un cohete pesado no guiado S25 (S25-OFM de 300mm por la forma de la cabeza de guerra HE/fragmentaria) fuera de su tubo de lanzamiento.
Bueno no sean malos como se va a atribuir una tasa tan alta al Stinger teniendo como referencia el derribo de un Pucara (un avion de los 60s a helice :cry: y sin ningun tipo de medida electronica abordo mas alla de sus radios) lomismo con el derribo del Helo Argentino no se puede tomar seriamente si de toda la flota aerea Argentina, creo que ni uno contaba con un sistema digno de chaff y flares.
Que el Stinger tenga sus virtudes no lo hace el demoledor de aeronaves que se quiere hacer creer. Por ultimo ese radar sentinel puede ser puesto fuera de combate rapidamente no solo por los KH-5X, si no tambien por los M2000 con agregarles unos buenos pods junto a unos AASM o hasta AS-30L.
Los que vieron como los misiles IR lanzados en salva contra los aeronaves Peruanas en el Cenepa saben que lo que se dice de estos ingenios no es lo que pinta en el papel.
Saludos
ChrisBV
15-Jan-2012, 07:15
Bueno no sean malos como se va a atribuir una tasa tan alta al Stinger teniendo como referencia el derribo de un Pucara (un avion de los 60s a helice :cry:
Nadie está tomando como referencia exclusivamente la actuación del Stinger en Malvinas :-? Simplemente se ha detallado uno de los casos traídos a colación por el forista CHALACO que, en todo caso, más que desmerecer la actuación del sistema, debería reforzar la preocupación por este tipo de amenazas, ya que ambos derribos fueron realizados por personal no familiarizado con el misil, a la primera y contra blancos volando a baja cota.
El Stinger también se desempeñó de forma notable en la Guerra de Frontera entre Angola y Sudáfrica; suministrado por la CIA a las guerrillas de la UNITA, consiguió una buena cuota de derribos, algunos de los cuales están bastante bien documentados y fue instrumental en negarle la superioridad aérea a la FAPA/DAA / DAAFAR durante la operación 'Moduler''.
Ahora me saldrá con que bajar un MiG23ML o un MiG21 es como hacer tiro al pato...
Nótese que estamos hablando de versiones previas del Stinger (FIM-92A/B).
Que el Stinger tenga sus virtudes no lo hace el demoledor de aeronaves que se quiere hacer creer.
Aquí de lo que se trata es de desmerecer un estupendo sistema de armas con un legajo envidiable y de minimizar la seria amenaza que representa solamente porque Chile lo está comprando.
Los que vieron como los misiles IR lanzados en salva contra los aeronaves Peruanas en el Cenepa saben que lo que se dice de estos ingenios no es lo que pinta en el papel.
Esos misiles (Blowpipe e Igla-1) pertenecen a una generación previa... e igual nos derribaron helicópteros (http://www.youtube.com/watch?v=FwUlSbMEidc) así que su ejemplo como "prueba" de la inefectividad de los MANPADS es muy malo.
Especialmente cuando los norteamericanos les venden cualquiera de los juguetes de ultima generacion que estan vetados para todos los demas paises fuera de la OTAN...
Versión local del “lamento boliviano”...?.
Chile recibió ese armamento DESPUES de que fuera ofrecido a Brasil en FX-1, y Venezuela usaba F-16 desde la época de sus M2kP.
Ya sabemos en que tio no podemos confiar aqui... aun cuando el ex ministro de defensa Rafael Rey se tiro al piso durante la visita del secretario Gates y hasta llego a tener la osadia de declarar que los Super Hornets del Carl Vinson estarian muy bien para el Peru...*(como si nos los fueran a vender)
Bueno, si pagan ¿por qué no?.
Solo agregaré, sólo para el registro, que no comparto tu argumentación sobre los "130 años de soberanía" tanto así que ni siquiera la informacion que se ha podido colectar sobre la contra memoria / duplica chilena la menciona.
Amigo...está totalmente respaldada, hasta por vuestros propios planos...fin del off topic.
Ahora, respecto al SU25 mucho se ha dicho que la llegada del Stinger en Afganisthan "acabó" con la efectividad del frogfoot.*
Sin embargo.
Y aquí vemos imagenes de SU25 impactados plenamente, pero que aún encajando un misil lograron regresar.
Es que con eso basta, ya que dejar aviones fuera de servicio definitivamente o a costos enorme (sin contar el grabe peligro para el piloto), simplemente hace a la misión no practicable (la URSS perdía más con estos daños, que los daños que causaban a los afganos).
Bueno... hay que entender que los Stinger han tenido multiples mejoras y avances desde entonces ( por no mencionar su implementacion en sistemas integrados a red como el Avenger) mientras que nuestros SU-25 son practicamente los mismos, ademas, los stinger si fueron efectivos en neutralizar la accion COIN de brutal efectividad especialmente con medios de ala rotatoria como el Mi-24, que sufrian los combatientes afganos a manos de las fuerzas sovieticas.
a) Lo que dices empeora la situación, pues esos Stinger originales ya fueron mortales para el CAS
b) El Su-25 llegó para reemplazar al resto de medios CAS (incluido el Mi-24), porque tenía “mejor sobrevivencia”.
Nunca mas, estos medios pudieron volar tan bajo como para hostilizar a los combatientes en tierra, mermando sustantivamente su efectividad en el terreno de combate.
Con la llegada del Stinger, comenzaron a usar LGB y Clusters...
Claro que los SAM ha ido mejorando con el tiempo, pero sobretodo en elementos de guía, discriminación de señuelos, integración a redes etc. Tengo la duda si la cabeza explosiva ha mejorado considerablemente y si es capaz ahora de provocar daños mayores al fuselaje reforzado del SU25.
Insisto...bastan daños y el avión no regresa al combate por el resto del conflicto...
Los rusos mejoraron al SU25 luego de la aparición del stinger en Afganistan, y vuelven a mejorarlo luego de los conflictos de Chechenia y Georgia. Podremos nutrirnos de esas últimas experiencias si y solo si se hace un proceso profesional, sin chicheros de por medio.
Amigo...por enésima vez, la mejora es: capacidad todo tiempo satd off...;-)
En eso concordamos estimado terabyte. Considero primordial que el EP, más que tanques, cazatanques o camiones se vaya primero por un buen MLRS (que le permita golpear de lejos y más allá del fuego contra batería) y un buen sistema AA para protegerlo.
Se trata de medios tácticos, útiles, pero no “definitivos”.
El mejor uso para un medio así es saturar el área de avance de los blindados y como tal, se convierten en blancos prioritarios (digamos, un target importante para los UAV...)
Lo principal es salvar la vida del piloto, que incluso puede volver a la acción en otro avión disponible.
a) En la guerra, lo principal es cumplir la misión, no salvar vidas (esto último es muy deseable, pero NO la misión)
b) Siempre hay más pilotos que aviones.
En segundo lugar, el avión sobreviviente puede servir de fuente de partes para que otro Su25 pueda mantenerse operando.
Claro, la fuente de repuestos más cara que pueda existir.
En tercer lugar, sicológicamente es diferente ver un avión derribado que otro que regresa a su base, aunque esté dañado y no vuelva a volar en el conflicto.
Y donde quedó lo “principal”, digamos que en el mejor de los casos, la moral se verá afectada por la “creciente” oferta de pilotos que se salvaron por poco, sobre cada vez menos aviones (suponiendo que sobreviven todos).
Lo peor es que lo anterior, solo para molestar a infantes en la vanguardia enemiga, no hablamos de bases destruidas o eliminación de formaciones o nudos logísticos...
En cuarto lugar, el fuselaje remanente puede servir de decoy para operaciones contra intel.
Wawww...:shock:
Son muchas las ventajas de un avión "duro" y diseñado para recibir golpes.
Claro, totalmente estratégicas...que merecen una buena parte del presupuesto de la FAP...GOOOOOD
El tiempo que demore ya depende del nivel de daño que haya recibido el aparto y la necesidad de piezas requeridas. Un cambio de tren de aterrizaje no demora tanto por ejemplo.
Enviando al avión desde el frente al SEMAN vía C-130...?
Bueno, a muchos chilenos no les causó sonrisa cuando aparecieron fotos del "scud peruano" y del "m.a.n.i" argentino (los foristas antiguos comprenderán ésto último)
En el caso del scud de carton las risas aparecieron despues jeje..
Nadie con un poco de conocimiento se tomó esas fotos en serio, se trata de un arma cara, compleja y prácticamente inútil.
O sea que además de efectivo, fácil de emplear en combate.
Es la gracia de los misiles F&F, como también lo es el SPIKE, que son usables por solados del servicio militar, sin requerir profesionales altamente entrenados.
Bueno no sean malos como se va a atribuir una tasa tan alta al Stinger teniendo como referencia el derribo de un Pucara (un avion de los 60s a helice**y sin ningun tipo de medida electronica abordo mas alla de sus radios) lomismo con el derribo del Helo Argentino no se puede tomar seriamente si de toda la flota aerea Argentina, creo que ni uno contaba con un sistema digno de chaff y flares.
La firma térmica de un turbo hélice es bastante baja, mientras que atacar a un helo que vuela realmente bajo en un lugar montañoso, no es precisamente fácil...recuerda el caso de la FAP en El Cóndor.
Que el Stinger tenga sus virtudes no lo hace el demoledor de aeronaves que se quiere hacer creer. Por ultimo ese radar sentinel puede ser puesto fuera de combate rapidamente no solo por los KH-5X, si no tambien por los M2000 con agregarles unos buenos pods junto a unos AASM o hasta AS-30L.
Ojala la FAP utilice esos misiles (si hoy están utilizables) en blancos de esa importancia.
Si al M2kP se le dota de lo que dices, te aseguro que tendría blancos bastante más prioritarios.
Saludos,
TERABYTE
15-Jan-2012, 09:49
Versión local del “lamento boliviano”...?.
Chile recibió ese armamento DESPUES de que fuera ofrecido a Brasil en FX-1, y Venezuela usaba F-16 desde la época de sus M2kP.
Sabes a que juguetes me estoy refiriendo? No es el F-16 precisamente por si acaso...Te lanzas en afirmaciones si ni siquiera has entendido que es lo que se esta discutiendo. Mejor leelo bien, entiendelo, meditalo y despues veremos.
a) Lo que dices empeora la situación, pues esos Stinger originales ya fueron mortales para el CAS
Pues justamente eso estoy diciendo... ves como ni siquiera te dignas leer un post con calma para entenderlo y lanzarte en automatico a refutar lo que ni siquiera has comprendido que esta en discusion?
Mejor calmate, relajate y no pierdas la cabeza que aqui se viene a conversar y si es alturadamente mucho mejor. Me parece que tienes mejores argumentos que el "lamento boliviano" u otras majaderias con las que has reaparecido por estos lares ultimamente.
Saludos
...
Con la llegada del Stinger, comenzaron a usar LGB y Clusters...
FALSO, los reportes yankees sobre el Su-25 ASUMIAN que estos empleaban armamento inteligente debido a la precision de sus ataques y a la distancia desde la cual las realizaban, pero es sabido que buena parte de estas misiones se realizó empleando armamento TONTO. Se hicieron 60000 sorties de combate durante DIEZ años en Afganistan Degan: ¿Cuantos de estos emplearon armamento stand-off y desde cuando, al punto en que puedas afirmar que la VVS abandono el CAS convencional en favor del uso de armamento guiado? Esto es lo que afirmas con insistencia y es algo que NO PUEDES PROBAR.
Insisto...bastan daños y el avión no regresa al combate por el resto del conflicto...
Pero ya inflingio daño, pudiendo servir como fuente de spares para las otras unidades, asi funciona el CAS Degan, no hay ZERO LOSSES en este tipo de mision, de hecho, si tu crees que van a salir incolumes de una agresion en contra nuestra, estas sobreestimando grandemente las capacidades de tu Fuerza Aerea.
Amigo...por enésima vez, la mejora es: capacidad todo tiempo satd off...;-)
No, porque el Su-25 tiene armamento stand-off DESDE SIEMPRE; la mejora se enfoca en la navegacion y capacidad de ataque todo tiempo, CON O SIN armamento stand-off, la mejora en la ergonomia de la cabina y control de tiro, etc, etc...
La firma térmica de un turbo hélice es bastante baja, mientras que atacar a un helo que vuela realmente bajo en un lugar montañoso, no es precisamente fácil...recuerda el caso de la FAP en El Cóndor.
No vas a comparar la SELVA del norte del Peru con el DESIERTO al sur del mismo, eso fue lo que dificulto la defensa aerea en el Cenepa, estas diciendo lo que sea para sustentar tus medias verdades, incluidas barbaridades como esta.
Mas de lo mismo.
Exactamente... el avion es tremendamente fuerte y probablemente capaz de sobrevivir un vuelo de regreso aun tras el impacto de un Stinger, pero ya no va a volar mas, eso es un hecho. Cual es el valor tactico en ello?
El haber ejecutado su misión, ese es el valor táctico TERABYTE, y ojo, el Pk asignado al Stinger (90%) se calcula basandose en las pruebas realizadas con el misil vs. contramedidas convencionales, es decir, FLARES, no se ha tomado en cuenta contramedidas ACTIVAS como los jammers IR, que si han sido probados por los fabricantes en contra de esos mismos Stinger con resultados excelentes. Por eso, tal y como lo saben los rusos, la clave es mejorar las contramedidas de la aeronave.
especialmente porque sera impactado mucho antes de que pueda soltar la ordenanza que lleva encima para atacar al enemigo...repito, la distancia de enganche del Sentinel lo pone fuera del alcance de cualquiera de los medios antiradar que puede portar nuestro SU-25...
Esto es completamente falso Terabyte, ¿has revisado los alcances de los misiles en la pagina del fabricante? Te presento a la ultima version del Kh-58:
The Kh-58USHKE anti-radar missile with a wide-range passive radar seeker (integrated A,A',B,B',C frequency band) and navigation and independent control system based on gimballess INS (БИНС) is designed to kill active pulse mode radars operating within 1.2…11 GHz carrier-frequency band, and continuous mode operating A-band radars.
The missile operates on "launch-and-forget" principle.
The Kh-58USHКE missile offers a unique combination of high accuracy guidance, powerful payload and small size, providing its arrangement in enlarged aircraft ammunition on external suspension points under advanced multi-purpose aircraft and inboard.
The Kh-58USHКE missile is used to hit programmed radar targets, as well as radar targets, being expeditiously detected by the aircraft carrier target designation system.
Minimum launch range at Ho = 200 m altitude - 10 - 12 km
Max. launch range at Ho = 200…20000 m altitude, from external suspension points - 76-245 km
Launch altitude range - 200…20000 m
Target aspect angle at the launch of the missile – up to ± 15 degrees
Missile launch weight - 650 kg
Length - 4.19 m
Wingspan
Hasta 245 kms, dependiendo, como siempre, de la altura del lanzamiento, ¿porque tenemos que emplear la versión original que compramos del mismo? ¿Que, acaso no podemos renovar nuestro inventario? Los 8 misiles que compramos en los 90s eran para eliminar los radares terrestres ecuatorianos, dado que los chilenos no tenian nada relevante que oponer en defensa aerea en ese entonces, PERO AHORA tenemos que invertir fuerte en ese sentido, y convenientemente YA TENEMOS EL VECTOR CON EL ARMA YA INTEGRADA, solo tenemos que ACTUALIZARLO.
Yo no se de que soluciones artesanales hablas, aqui requerimos contramedidas modernas y ya disponibles para nuestros Su-25, y dotarlos del armamento adecuado, porque te recuerdo Terabyte, asi como nosotros no podriamos reemplazar nuestros Su-25 derribados, ellos tampoco podran reemplazar todos los radares que les destruyamos durante toda la campaña... El Sentinel no es LPÎ, tampoco es invulnerable al jamming, igual el AMRAAM empleado por el NASAMS, inclusive ya existen contramedidas activas vs. misiles IR, y a diferencia del Su-25, es un blanco de movilidad MÍNIMA y de ALTA EXPOSICIÓN, precisamente porque ESTA EMITIENDO es suceptible de ser DETECTADO y ATACADO. Entonces, ¿de que estamos hablando? ¿A que te refieres con "falta de valor táctico"? ¿Que esperas, que sin hacerle NADA el Su-25 siga siendo valido frente a la multimillonaria inversion que esta haciendo las FFAA chilenas al tener que enfrentar una amenaza semejante? Son ELLOS los que han respondido ante NUESTRAS capacidades, ahora nos toca responder a sus medidas con CONTRAMEDIDAS.
Mas de lo mismo, reitero.
Saludos
CHALACO
15-Jan-2012, 10:09
Por ultimo ese radar sentinel puede ser puesto fuera de combate rapidamente............
Saludos
Talvez con saturación con toda la "carne en el asador" lo vuelvas loco.
Saludos
Bueno,es algo que ya se hace y existe
combinar AA + MANPDS es algo que han echo por ejemplo con los Zu 23 mm basicos los cuales existe una modernizacion con misiles MANPDS ,el Tunguska,que he nombrado me sirve tambien o por ejemplo algo similar a lo que hacemos en España combinando oerlikon 35 mm con misiles aspide y Hawks con radares moviles etc.. multiplicando la eficacia de lo mismos mucho
Exacto mi estimado, uds. emplean sus sistemas OTAN y nosotros, sistemas rusos, salvando las distancias, claro esta. Pero yo considero que ese es el camino, no se pude colocar en manos de un solo sistema de armas (misiles) basado en un solo tipo de tecnologia (ya sea IR o radarico) que se sabe es susceptible de ser interferida o neutralizada por contramedidas activas. Ese es mi punto. Claro que hay sistemas de performance superior, como el Starstreak, que emplea una solución distinta para lidiar con las contramedidas (elimina el seeker del misil), pero esa es otra historia.
¿por cierto podrias indicar algo de como operan la artilleria antiaerea en Perú ?
me refiero a grupos de artilleria combinados..AA + misiles + radares etc..
Me encantaría, pero quien puede hacer una mejor descripcion de ello es ChrisBV (el la conoce mejor que yo) o en todo caso, hay un buen articulo sobre la misma en una de las ediciones de la Revista Perudefensa & Seguridad.
Saludos!
CesarAugusto
15-Jan-2012, 11:50
La realidad de la defensa antiaerea en sudamerica dista mucho de lo que aca presumen.
Por ejemplo, en los 90s Ecuador era uno de los 3 mayores poseedores de MANPADs en la region, concentro la mitad de su inventario (unos 200 proyectiles) en el escenario del Cenepa y consumio al menos 120 de ellos logrando solo 2 impactos a helicopteros (un Mi-8 y un Mi-25).
La realidad del ECh en terminos de defensa antiaerea es bastante pobre, no tienen GDF-005AHEAD (las dos o tres baterias de ese sistema en Chile...las opera la FACh y dudo que las vallan a soltar en favor del ECh), los cañones antiaereos del ECh son aun los TCM-20 de 20mm, segun entiendo los operan en parte como medio de apoyo terrestre y en parte para mantener un cierto nivel de expertise de armamento de ese tipo, pero tacticamente tienen poco que hacer frente a blancos aereos modernos (dificilmente un Su-25 entraria en la kill zone de un arma de tan poco alcance y rudimentaria punteria).
En realidad la defensa aerea del ECh esta concentrada en lo que puedan hacer los muchos tiradores de MANPADs Mistral 1/2, se trata de lanzadores en tripode simples, nada de Mygale/Samantha porque esos son de la FACh tambien y ni siquiera sistemas integrados a redes tipo los Albi, Atlas, etc, obviamente van a tener un nodo C4 con un tacter y comunicaciones (como casi cualquier tirador de manpads o al menos jefe de seccion de manpads en cualquier otro pais de la region) y se trata de un arma moderna, con tecnologia "late90s" de seeker de 2 espectros, pero de muy corto aolcance y con discriminacion del operario final respecto al blanco. No es mucho y considerando el rango del armamento guiado y no guiado del Su-25, su velocidad, perfil de vuelo y medios de autodefensa activa/pasiva y de diseño, no creo que ese sistema antiaereo realmente haga gran diferencia.
La futura implementacion de un sistema con NASAM va a ser un proceso largo de crecimiento, liderado por la FACh que evidentemente va a iniciarse en la FACh, fuerza que necesita con urgencia un medio de mediano alcance (lo mas cercano que alguna vez tuvo a eso fueron los Crotale vendidos en los 80s), no es facil empezar de cero (cualquier cosa) y obviamente va a tomar un tiempo comprar, recibir, asimilar y ser capaces de emplear efectivamente ese sistema y que este a su vez valla creciendo pasandod e ser proteccion de bases aereas a ser tambien proteccion de formaciones de fzas terrestres. El Ech posiblemente complemente con otros sistemas antiaereos (se menciono como posibilidad el Avenger en algun momento, no se si eso se concreto o que habra pasado).
Saludos
Cesar
La futura implementacion de un sistema con NASAM va a ser un proceso largo de crecimiento, liderado por la FACh que evidentemente va a iniciarse en la FACh, fuerza que necesita con urgencia un medio de mediano alcance (lo mas cercano que alguna vez tuvo a eso fueron los Crotale vendidos en los 80s), no es facil empezar de cero (cualquier cosa) y obviamente va a tomar un tiempo comprar, recibir, asimilar y ser capaces de emplear efectivamente ese sistema y que este a su vez valla creciendo pasandod e ser proteccion de bases aereas a ser tambien proteccion de formaciones de fzas terrestres. El Ech posiblemente complemente con otros sistemas antiaereos (se menciono como posibilidad el Avenger en algun momento, no se si eso se concreto o que habra pasado).
Saludos
Cesar
Y cual seria el problema con el tiempo en implementar defensa aerea, si la unica fuerza usuaria de SU25 en LA, tambien tardara eones en tener un grupo de pilotos entrenados? Bueno, tambien tardara eones en tener un puñado de cazadores e interdictores entrenados?
Al menos aca en el sur los planes normalmente se cumplen en tiempo y forma...planificacion que le dicen
Giancarlo_HG.
15-Jan-2012, 12:56
Creo que el amigo Degan está lanzando chaffs por todo lado. Es que sin querer se ha tocado dos puntos claves. Costo de stand-off vs CAS y CAS chileno. Y creo que sin querer también Arquitecto nos da la respuesta. Ya no se fabrican aviones especializados para CAS, al menos en occidente..........
Costea bien y no seas sapo.
El CAS es riesgoso, debes de asumir el costo de la perdida del piloto, de la aeronave y tratar de ponderar el costo de no tenerla en combate vs el costo de poseer armamento stand off que minimiza todo lo anterior.
Evidentemente al Su 25 se le puede modernizar a un nivel (muy extensivo y que aún no es ofrecido comercialmente) tal que pueda lograr ataques de precisión a distancias seguras de operación y todo tiempo, pero llegas al nivel de tener que decidir si esa inversión es justificable porque existen otras aeronaves caza bombarderos de la flota FAP que necesitan inversión a gritos.
No es difícil de entender.
Caray... increíble como el bombardeo en altura, el ataque de precisión, el ataque stand-off y el ataque contrainsurgencia (COIN) se fusionaron en la nueva designación de "ataque stealth"... sólo xq lo dijo tu amado Degan.
Yo que recuerde lo que tu llamas ahora "ataque furtivo" siempre fue emplear el elemento sorpresa xa obtener ventaja en combate.
Si usamos un argumento tan absurdo como el tuyo, el ataque con misiles antitanque como el Spike o el Kornet también es stealth con respecto a los tanques a los cuales se dispara.
Stealth es un término que se utiliza para designar furtividad de diseño, no de misión. Hasta el F-117 no era un caza dedicado a "ataque stealth" sino que era un caza de ataque, teniendo como característica un diseño furtivo (o stealth) y su misión el bombardeo de precisión.
No entiendes porque no lo quieres hacer o por que simplemente vives dibujando cosas realmente absurdas.
Para realizar un ataque furtivo se necesita una planificación minuciosa de las rutas de vuelo, silencio radioeléctrico, inteligencia de los medios empleados por el enemigo, etc, etc. si logras todo ello obteniendo el mínimo tiempo de reacción de tu blanco a atacar....pues eso es realizar un ataque furtivo exitoso.
Otra cosa es la cualidad distintiva de una aeronave, que por diseño busque características de baja observabilidad EM e IIR lo que le permitirá operar furtivamente en un amplio aspecto de misiones aumentando la probabilidad de éxito de estas.
Ataques furtivos e interceptaciones furtivas han existido desde la primera vez que el hombre ha entrado en combate.
Ojala tomaras en cuenta tus propias palabras para considerar las ventajas del diseño del Su-25 sobre otras aeronaves no diseñadas para CAS
Es que ustedes defienden la aeronave a mi me interesa un tema mas de fondo.
Lo gracioso o lo tragicómico es que tenemos una aeronave diseñada para misiones CAS (excelentemente diseñada para ello) pero mantenerla en inventario;, con unos presupuestos exiguos como los nuestros, simplemente distrae recursos que deberían de irse a la flota de cazas , misión de por sí de mayor relevancia que la misión que ejerce el Su 25.
Lo lamentable es que en muchos se ufanan de tener de su lado al gruñón y matón de la clase, al muchacho que de un manazo aplasta craneos y resiste infinidad de golpes gracias a su corpulencia, pero no consideran que este por gordo y corpulento apenas puede moverse , vive sentado tomando el sol, no entrena con sus amigos menos corpulentos cualquier táctica de defensa conjunta, solo consume recursos para engordarlo mas y mantenerlo mas tiempo sentado, mientras que el grupo rival si bien no tiene en sus filas al matón del barrio, distribuye sus recursos para que sus muchachos entrenen a diario, practiquen tácticas de defensa en grupo, desarrollen estrategias de ataque fulminante, ergo son man inteligentes y capaces.
De nada sirve poseer una excelente aeronave especializada si somos incapaces de utilizarla correctamente cuando se necesite. ¿Cuantos años poseemos el Su 25? ¿tenemos siquiera pilotos adecuadamente entrenados en el uso correcto del aparato? ya va mas de una década casi parados, el sistema solo acumula años, consume recursos, crea desidias políticas y no demuestra utilidad alguna hasta el momento.
Definitivamente ustedes defienden al aparato, mas si lleva la blanquirroja pegada como sticker, es como el tema Maradona, genial , galáctico, pero definitivamente no lo quisiera en mi equipo.
Las estadísticas de derribo, son eso... de derribo; no de aeronaves recuperadas.
Bueno pues, en tus "estadísticas" consideras un ceteris paribus realmente descabellado.
Para obtener menos bajas por misión, empecemos por que es parte de una filosofía de acción y de objetivos como institución militar, pero además necesitas que todos los elementos que participan del ataque trabajen coodinada y eficazmente, lo que incluye entrenamiento optimo y niveles de operatividad adecuado además de un soporte operativo muy desarrollado. ¿todo eso existe en el Perú? NO!
¿como logras todo ello con 18 aviones no modernizados?, ¿como serás capaz de determinar una guerra con pilotos que apenas vuelan?
Perú no es la URSS, allá cuando se caía un Su 25 o cualquier otro aparato, mandaban una orden para reemplazar la aeronave y hasta los pilotos, ¿que las perdidas suceden en toda guerra? pues eso nadie lo contradice, acá el tema pasa por optimizar nuestro escaso dinero en aeronaves capaces de lograr efectos importantes en un conflicto, y el SU 25 no esta diseñado para ello.
No tengo ningún problema en afirmar que la aeronave es excelente, porque de hecho lo es, pero no es para nosotros.
Perfecto ¿prefieres usar las de la Guerra de Georgia?...xq son ampliamente favorables al Su-25...x siacaso.
Y además, la Guerra en Golfo y la Guerra en Georgia sólo han revertido el errado concepto que se tenía en occidente respecto a los dos aviones CAS citados, en la Guerra del Golfo, cada A-10 destruyó más vehiculos irakies que cualquier otro avión de la Coalición. Y de la Guerra de Georgia ni que decir, tan contundente y útil fue el Su-25 q hasta los rusos se animaron a REINICIAR la producción en su planta de Ulan Ude
¿favorables al su 25? ¿donde hay estadísticas oficiales del uso de la aeronave ? no, no la típica información "realizo 250 salidas de combate" si no un desagregado de sus misiones, solo así se podrá analizar que tan determinante fue en el conflicto.
solo se saben sus pérdidas, altas teniendo en cuenta el teórico potencial ruso sobre el giorgiano, pero esperable entendiendo su realidad tecnológica y operativa.
Respecto a su obstinado e increible posición :
Y además, la Guerra en Golfo y la Guerra en Georgia sólo han revertido el errado concepto que se tenía en occidente respecto a los dos aviones CAS citados, en la Guerra del Golfo, cada A-10 destruyó más vehiculos irakies que cualquier otro avión de la Coalición.
Toc toc! TOC TOC! el A10 dejó de producirse!!, si vida operativa tiene fecha de expiración........lo que haga Rusia con sus Su 25 es estadísticamente irrelevante (dicen que los van a producir nuevamente, pero dicen muchas cosas que nunca se cumplen), sus acciones militares son regionales y no tienen un impacto estratégico en la conducción del mundo y hasta en las tendencias de desarrollo de armamento.
Si muchacho, el MUNDO ENTERO le dijo adiós a las aeronaves CAS fuertemente blindadas y costosas de operar. Y lo que hace EEUU poniendo fecha de caducidad a su flota de A10 es determinante en ello.
¿EL mundo? la basta mayoría de ejércitos del mundo realizarán CAS con aeronaves no diseñadas exclusivamente para ello y gran parte de las guerras se han luchado sin esas aeronaves ¿alguna se perdió por no poseer un tanque con alas?
Viniendo de sujetos que defienden la operación y modernización del Grau....se espera cualquier cosa.
Sabes a que juguetes me estoy refiriendo? No es el F-16 precisamente por si acaso...Te lanzas en afirmaciones si ni siquiera has entendido que es lo que se esta discutiendo. Mejor leelo bien, entiendelo, meditalo y despues veremos.
Deja de lamentarte, sea el que sea:
a) Chile tuvo paso libre al AMRAAM despues de que ustedes reconocieron la existencia del R77 y fuera aprobado a Brasil
b) Chile tuvo acceso al HARM después que ustedes reconocieron la existencia de su ARM
Pues justamente eso estoy diciendo... ves como ni siquiera te dignas leer un post con calma para entenderlo y lanzarte en automatico a refutar lo que ni siquiera has comprendido que esta en discusion?
Ahí te estaba apoyando...:wink:
Mejor calmate, relajate y no pierdas la cabeza que aqui se viene a conversar y si es alturadamente mucho mejor. Me parece que tienes mejores argumentos que el "lamento boliviano" u otras majaderias con las que has reaparecido por estos lares ultimamente.
Mejor pídele una nueva versión de la canción a los Enanitos Verdes...jejeje.:mrgreen:
Por ejemplo, en los 90s Ecuador era uno de los 3 mayores poseedores de MANPADs en la region, concentro la mitad de su inventario (unos 200 proyectiles) en el escenario del Cenepa y consumio al menos 120 de ellos logrando solo 2 impactos a helicopteros (un Mi-8 y un Mi-25).
Es que hasta en los ejercicios brasileños los MANPADS rusos se han mostrado algo “pobres”.
La realidad del ECh en terminos de defensa antiaerea es bastante pobre, no tienen GDF-005AHEAD (las dos o tres baterias de ese sistema en Chile...las opera la FACh y dudo que las vallan a soltar en favor del ECh), los cañones antiaereos del ECh son aun los TCM-20 de 20mm, segun entiendo los operan en parte como medio de apoyo terrestre y en parte para mantener un cierto nivel de expertise de armamento de ese tipo, pero tacticamente tienen poco que hacer frente a blancos aereos modernos (dificilmente un Su-25 entraria en la kill zone de un arma de tan poco alcance y rudimentaria punteria).
El ejercito de Chile hasta ahora utiliza primordialemnte MANPADS MISTRAL apoyados por radares Elta 2106, es decir, bastante KILL para bajarse aviones CAS básicos estilo Su-25 FAP (si hasta los Afganos con FIN-92A y sus ojitos lo hacían...).
En realidad la defensa aerea del ECh esta concentrada en lo que puedan hacer los muchos tiradores de MANPADs Mistral 1/2, se trata de lanzadores en tripode simples, nada de Mygale/Samantha porque esos son de la FACh tambien y ni siquiera sistemas integrados a redes tipo los Albi, Atlas, etc, obviamente van a tener un nodo C4 con un tacter y comunicaciones (como casi cualquier tirador de manpads o al menos jefe de seccion de manpads en cualquier otro pais de la region) y se trata de un arma moderna, con tecnologia "late90s" de seeker de 2 espectros, pero de muy corto aolcance y con discriminacion del operario final respecto al blanco. No es mucho y considerando el rango del armamento guiado y no guiado del Su-25, su velocidad, perfil de vuelo y medios de autodefensa activa/pasiva y de diseño, no creo que ese sistema antiaereo realmente haga gran diferencia.
Insisto, un MISTRAl 1 / 2 es más misil que el FIN-92A original, y posiblemente el mejor MANPADS en la región hoy, pero claro, lo que resultaba a los Afganos contra URSS no es pensable cuando es Perú v/s Chile...MMMMM.
La futura implementacion de un sistema con NASAM va a ser un proceso largo de crecimiento, liderado por la FACh que evidentemente va a iniciarse en la FACh, fuerza que necesita con urgencia un medio de mediano alcance (lo mas cercano que alguna vez tuvo a eso fueron los Crotale vendidos en los 80s), no es facil empezar de cero (cualquier cosa) y obviamente va a tomar un tiempo comprar, recibir, asimilar y ser capaces de emplear efectivamente ese sistema y que este a su vez valla creciendo pasandod e ser proteccion de bases aereas a ser tambien proteccion de formaciones de fzas terrestres. El Ech posiblemente complemente con otros sistemas antiaereos (se menciono como posibilidad el Avenger en algun momento, no se si eso se concreto o que habra pasado).
Posiblemente, pero hay que considerar algunos aspectos:
a) Los planes de compra y estudios vienen desde el 2002
b) Es tecnología bastante más sencilla (de operar) que los sistemas más antiguos semi activos
c) Hay ya capacidad instalada para el manejo y soporte de los misiles AMRAAM Hoy
d) El C4I del ADGE está bastante desarrollada en Chile
e) El conocimiento y desarrollo local de sistemas de mando y control y data link, provee una base técnica bien preparada.
Respecto al complemento, hoy se habla más de Stinger sobre ZIPKIN de ASELSAN, cosa que me parece genial, pues hay una versión vendida ya a Holanda (creador del NASAMS) y por lo tanto parte ya del escalón menor de su ADGE:
http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=153328&d=1302897847
Saludos,
Giancarlo_HG.
15-Jan-2012, 13:33
estimado arquitecto, pero de ser ciertas tus palabras no estarías contradiciendo el motivo por el cual la USAF esta invirtiendo millones de dolares en alargar la vida útil de sus eficientes A-10? yo creo que si en teoría todo lo que tu indicas fuera cierto los primeros en abandonar la plataforma CAS seria ellos que cuentan con miles de todos los elementos que indicas y muchos mas para reemplazar el CAS?simple y llanamente Las potencias militares aun ven con largaaaaa vida al CAS, pero el problema pasa por quien lo puede obtener y quien no.
Los norteamericanos no solo mantienen en sus filas al A-10 modernizado con sistemas stand-off, sino tambien al tanque Abrams por ejemplo, que ya dejo de construirse y que hace rato es considerado por muchos de sus generales y estrategas un dinosaurio de la epoca de la guerra fria, dificil de transportar y caro de mantener, y asi pasa con mucho de su material remanente de la guerra fria.
...y también mantienen aeronaves como el B52, como el U2, mantienen buques con décadas en servicio.............y lo hacen porque ellos si lo necesitan, su relevancia de poder mundial (dictada por la política interna de ese país) hace necesario mantener esos sistemas de armas que para otros países sería absurdo mantener y operar.
¿El Perú realmente necesita un Su 25 teniendo en cuenta la realidad operativa de la flota de cazas interceptores de la FAP? ¿se necesita al Su 25 teniendo en cuenta la realidad militar de nuestro vecino sureño?, como siempre, mi opinión es un rotundo NO, las razones me canso de decirlas y el tiempo siempre me ha dado la razón, nos hemos llenado de hijos de diferentes doñas, vergüenza que no podemos ni siquiera mantenerlos!
PERO llego Libia, y naturalmente, los maravillosos multirrol de la OTAN entraron en acción empleando su doctrina de "solo CAS stand-off", la cual funciono muy bien hasta que se quedaron sin stock... Y ese fue el momento en el que todos se miraron las caras y dijeron: "Ahora, ¿que hacemos?", ¿y sabes porque hicieron eso? Porque DEJARON DE ENTRENAR EN MISIONES CAS CONVENCIONALES; es decir, ya no tenian ese conocimiento, es mas, la propia RAF descubrió que tenia muy pocos pilotos con las horas de entrenamiento en misiones CAS. De nada te sirve tener un caza MULTIRROL si el piloto que lo vuela NO ES MULTIRROL...
Y resolvieron el problema haciendo lo mas lógico: Pedirle a los yankees mas ammo.
Es que los yankees si saben y entienden para que sirve mantener de verdad ejércitos capaces....ahora que ganen las guerras es otra cosa.
El tema europeo es complicado, pero ya arrastra décadas, pero a los británicos poco se les puede pedir cuando tienen la flota de Typhoon menos entrenada de Europa y definitivamente la menos capaz en misiones aire suelo.
Respecto a la falta de municiones, es un tema endémico de ellos.
Unas precisiones:
1) F-16 ... para rato...
Cita:
U.S. Air Force To Upgrade 300 F-16s
By DAVE MAJUMDAR
Published: 2 Nov 2011 18:45
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The U.S. Air Force will upgrade between 300 and 350 F-16C Block 40 and 50 fighters with new avionics and increased airframe life, a three-star general said before Congress.
(...)
"You hear an announcement fairly quickly from the United States Air Force, we're going to [service life extension program (SLEP)] and avionics modernize probably in the vicinity 300 to 350 F-16s,".
That number could climb to 600 aircraft, Carlisle said, but it is not likely the Air Force will have to upgrade so many jets.
solo el pedido americano sustenta el F16 para dos décadas y media más, manteniendo costos de operación y mantenimiento en términos razonables para muchos operadores mundiales, ese el beneficio directo de adquirir cazas con altos niveles de producción., economías de escala8-)
Ese debería de ser el avión FAP, sería ideal en todo sentido.....en fín.
:???:
Poniéndonos en el –muy improbable- escenario de que la FAP logre superioridad aérea, de todos modos se requiere contar con elementos que nos permitan generar información útil y detallada respecto de todo los elementos del campo de batalla, sistemas de comunicación modernos, quizás UAVS que permitan al controlador terminal tener la suficiente información de la zona, integración de todos esos datos, etc.
Entonces, más que la discusión respecto de eventuales modernizaciones del sistema de armas SU25, considero que previamente tiene que darse la discusión respecto a los medios que nos otorguen conciencia situacional, integración de datos, medios que nos permitan recolectarla, etc, a modo de otorgarle al comandante de maniobras la posibilidad de evaluar la solución correcta, y desde ese punto elegir el upgrade del Sds
En este sentido, ¿se justifica una inversión tamaña, solo para usar CAS? ¿No es mejor invertir en armamento stand off? O previamente asegurarse, al menos, de contar con una fuerza aérea capaz de lograr la supremacía para que el apoyo aéreo cercano tenga, por lo menos, una viabilidad minima?
Son dudas de alguien, evidentemente no experto en temas militares, por lo que acepto de buena gana la eventual corrección de términos empleados.
Si eres peruano, felicitaciones, eres de los poquísimos que están entendiendo el mensaje que algunos estamos lanzando desde años.
La tendencia hacia el desarrollo de armas stand off mas baratas y pequeñas se esta incrementando y es una tendencia que no dará marcha atrás.
Definitivamente será menos costoso a largo plazo modernizar nuestros principales medios de caza para ataques stand off con este armamento que insistir en invertir grandes recursos en una aeronave muy restrictiva en su uso como el Su 25 donde su único abanico de misiones sera el ataque CAS a distancias prudentes, no pudiendo realizar nunca eficientemente interdicción ni interceptación de blancos aéreos.
Giancarlo_HG.
15-Jan-2012, 13:42
Si en lugar de estar manteniendo tanto avion desfazado o sin dientes nos hicieramos de una flota total de 48 de estos malditos, no pasa ni san Pta y los terminamos haciendo pure, en tierra aire y mar.
Perú debería de conversar con Rusia e intentar ir directamente por los SMT rusos, que son los "raros" de su fuerza aérea, fuerza aérea concentrada en Flanker´s y con un evidente respaldo en la modernización de estos.
Cuestión de negociar y comprar, asimilar esa aeronave no debería de ser demasiado traumático para nosotros.
CesarAugusto
15-Jan-2012, 15:42
Es que hasta en los ejercicios brasileños los MANPADS rusos se han mostrado algo “pobres”.
No recuerdo de algun MANPADs que le valla bien en clima y escenario de selva. Ojo sobre los ecuatorianos, ellos tenian pocos igla y eran bulgaros de 2da mano SA-16, la mayoria de sus MANPADs eran Javelin ingleses y HN-5A chinos, los Javelin tuvieron un derribo (un Mi-25) mientras que los Igla el otro, los HN-5 se dispararon como cohetes de feria y no hicieron nada, aunque si asustaban.
Sobre los brasileños, tengo un amigo que asistio a esas pruebas (trabaja para una empresa de defensa de Israel que tambien exhibio productos ese dia) y me refirio que el Igla ruso en manos brasileñas consiguio 1 hit de 3 lanzamientos, siendo los otros dos lanzamientos perdidos, concretamente los dos primeros lanzamientos fueron los perdidos y el tercero el que acerto, esto despues de que se viera que el operador de misiles erstaba fallando en el procedimiento de disparo (no hacia caso a la señal sonora de enganche), creo yo que en el caso brasileño existe tan poco know how de AAA que no me extrañaria ese subentrenamiento respecto al Igla (tendran el simulador??), su otro medio antiaereo es el Fila con cañones L-60, que es pues una de las maneras mas graciosas de tirar municion al aire porque con esa cosa no le das ni al A-380 haciendo display en FIDAE, ese mismo dia tambien se presento el Gepard aleman, el cual tras mmuchos intentos logro un hit de un drone, ya cuando estaba a punto de terminar de consumir su municion y tiempo de demostracion. Digamos que si algo quedo en claro fue que 1.- no es facil hacer defensa aerea, menos en la selva, y eso que el dia de la prueba el clima era "favorable", 2.- los sistemas de cañones estan muy pase por tecnologia y en especial por alcance, hasta el AHEAD -que es muy bueno y muy caro- solo influye a 4km al rededor, menos que un Manpads (por cada bateria Skyshield te puedes comprar 50 Mistral2:roll: y probablemente mas de 300 QW-18 chinos¡¡¡¡).
El ejercito de Chile hasta ahora utiliza primordialemnte MANPADS MISTRAL apoyados por radares Elta 2106, es decir, bastante KILL para bajarse aviones CAS básicos estilo Su-25 FAP (si hasta los Afganos con FIN-92A y sus ojitos lo hacían...).
El M-2016 es un radarcito portatil de 20km de alcance y que basicamente lo que hace es permitir un preaviso de 2 minutos a los tiradores de manpads (normalmente el preaviso es de menos de un minuto por el sonido, digamos que con ese radar se gana 1 minuto, eso obviamente sin info que venga de fuera de la unidad) y permite dar un direccionamienoto terminal del blanco aproximandose, digamos, un radar de defensa aerea a 200km le puede decir al jefe de la seccion de manpads que tiene 2 boggies entrando desde el noroeste, un M-2016 le permite a ese mismo comandante de seccion decirle a sus tiradores -de forma individual- que los blancos van a entrar a las "9" o "10" o "11" o'clock y asi les resulte mas sencillo hacer punteria.
Pero como decia, el Su-25 tiene medios de destruccion que lo sacan de la envolvente, un manpads, como el mistral-2, es un arma que puede desplazarse 6 o 7 km en busca de un blanco, pero en la practica puede enganchar blancos a los 4-5km (recuerdese que es un seeker que busca calor) y en la practica si hablamos de un blanco "head on" el alcance real es menor y -lo importante- EL PUNTO DE INTERCEPTACION POSIBLE ronda los 3km, cuando los Su-25 casi no entran a esas distancias para poder soltar armamento no guiado (con armamento guiado no hay esperanza para los manpads porque estarian a mas de 10km) y si entran a esas distancias con armamento no guiado seria por lapsos muy cortos y volando rapido y soltando flares y haciendo interferencias, osea, no es que es un blanco facil.
Sobre los afganos y Stinger (tambien tenian Javelins), yo dudo que hallan poseido menos de 2000 manpads de diversos tipos, ellos reclaman unas 200 victorias con esas armas (para cuando termino la guerra les quedaban unos 300), no se hasta que punto sea verdad esa cifra de derribos, pero hay que ver que en muchos casos operaban en conjuncion con artilleria antiaerea provista por china y pakistan (ZPU y ZU-23s principalmente) que gracias a su escenario natural montañoso, eran aun armas efectivas en el muy corto alcance, ademas, detalle no menor, los afganos no combatian como ejercito regular sino como irregulares, es decir hacian emboscadas, usualmente en zonas donde las naves sovieticas bajaban para aterrizar (no era una guerra convencional copn un "frente" asi que ellos se podian acercar a las bases de retaguardia sovietica y golpear a sus naves, principalmente de transporte y helos, cuando eran mas vulnerables, el hecho que les pusieran flares a los IL-76 habla a las claras que la amenaza estaba en retaguardia tambien y eso es algo con lo que no puede contar un ejercito regular, que solo puede esperar enfrentar a las naves enemigas en escenario de combate donde ellos tambien saben a lo que van.
Insisto, un MISTRAl 1 / 2 es más misil que el FIN-92A original, y posiblemente el mejor MANPADS en la región hoy, pero claro, lo que resultaba a los Afganos contra URSS no es pensable cuando es Perú v/s Chile...MMMMM.
Obvio que tiene que serlo, es al menos una decada mas moderno, el Stinger original fue superado ya en late80s por los Su-25, si te das cuenta los derribos de los Stinger se dan en cifra alta solo con los rpototipos iniciales de Su-25, luego de las modificaciones y con flare se hacen decenas de miles de misiones con pocas bajas debido a esas y otras armas.
Ahora, es el Mistral2 en su forma de manpads, un arma adecuada para dar certeza de seguridad frente al Su-25 en CAS, la verdad tengo mis dudas, en general dudo que cualquier MANPADS, cualquiera repito, sea un medio eficaz frente a un ataque CAS bien ejecutado (con armamento no guiado), siendo que el Su-25 es especialmente el mas dificil de enfrentar, toda vez que en esa misma funcion vuela mas rapido que ninguno, un A-10 o un M-2000 o un MiG-29 o un F-16 entrando en la misma mision de CAS va a entrar mas lento que un Su-25 (ver tablas de velocidad a very low level y con carga de bombas) encima el Su-25 tiene proteccion que impedira que cualquier impacto de armamento ligero o esquirla realmente le afecte (a diferencia de otras aeronaves que si se verian seriamente comprometidas, no por algo las naves CAS como el Su-25 y el A-10 son bimotores y tienen redundancias extremas).
Obviamente que podrian haber derribos, el ganar la disputa entre defensa antiaerea y CAS no es que ningun caza sea derribado o que la defensa antiaerea tenga que derribar a todos, el asunto es si la defensa antiaerea es capaz de causarle daño suficiente a la fuerza CAS como para sacarla de combate o reducirla al punto de que sea inefectiva para seguir atacando a sus fzas defendidas y a la vez hacer eso impidiendo que esa fuerza CAS dañe a las fzas defendidas de una manera importante, yo no creo que una red de defensa aerea con m2016 y mistral2 en tripodes pueda hacer eso, yo cro que ese sistema es probable que consiga algun derribo pero que en muchas ocasiones las naves CAS van a poder pasar su cobertura y golpear a las fzas defendidas, es probable que la mayor amenaza de esas naves CAS no sean esos manpads sino los cazas interceptores en ruta (no siempre van a poder volar very low). Es mi opinion al menos, supongo el ECh no se siente del todo seguro con solo ese sistema antiaereo, por algo ha cotizado Avengers, ha probado Gepard y esta viendo de meterse en los anillos de proteccion de NASAM.
Posiblemente, pero hay que considerar algunos aspectos:
a) Los planes de compra y estudios vienen desde el 2002
b) Es tecnología bastante más sencilla (de operar) que los sistemas más antiguos semi activos
c) Hay ya capacidad instalada para el manejo y soporte de los misiles AMRAAM Hoy
d) El C4I del ADGE está bastante desarrollada en Chile
e) El conocimiento y desarrollo local de sistemas de mando y control y data link, provee una base técnica bien preparada.
respuesta:
a.- y? una planificacion de 10m años en este aspecto ya resulta inutil, lo que era eficaz/moderno hace 10 años hoy es passe, tendrian que reevaluar proque hay cosas mas recientes como el Iron Dome o el Chiron, por dar dos ejemplos de cosas que no existian en ese tiempo.
b.-la interfase de todo equipo moderno tiende a ser mejor y mas sencilla que la de equipos anteriores, es evolucion natural, pasa hasta en los equipos chinos.
c.- soporte de amraam? hmm no creo, pienso que EEUU les ha vendido un lote de esas armas para F-16 Block50M, los tiene agarrados todavia respecto a los MLU y ahora les va a vender mas para NASAM, pero el soporte lo da el fabricante Raytheon, asi funcionan las armas norteamericanas, con contratos multianuales de soporte en el exterior para sus empresas (asi estan los harpooon ACh por ejemplo), ellos, a diferencia de los franceses o los rusos por ejemplo, ni a balas te venden el banco de pruebas o cosas asi que te permitan "total independencia", sino que te tienen amarrado a esos contratos de soprote externo para que sus empresas ganen mas (por eso tambien sus productos son mas baratos que los europeos) y para que en caso se peleen contigo te cortan ese soporte y en menos de 5 años tienes un monton de adornos en los polvorines.
d.- las defensa antiaereas tienen sus redes, no se que tan avanzada este la de la FACh o la de Chile en general y no voy a comentar la local tampoco, pero una red por mas bien estructurada que este, se basa en los elementos de accion para ser efectiva, puedes tener un C4i de rechupete pero si no tienes los sensores y las armas adecuadas pues no vas a ver oportunamente al enemigo ni vas a tener la certeza en el enfrentamiento como para que ese discurrir de informacion sirva de algo.
No estoy al tanto de que la FACh cuente con muchos y modernos radares de defensa antiaerea en tierra, por alli lei un forista reventandole cohetes a la red de radares de la FACh pero la verdad salvo algunos radares ochenteros y algunos elta adquiridos en la 1ra mitad de los 90s no se de radares nuevos de la FACh, incluso visite una base de esa fuerza hace un par de años y tampoco vi alli ningun radar moderno ni referencia alguna a ello, puede que sea falta de informacion pero al menos de la info que manejo no hay muchos elementos en ese aspecto tampoco y bueno de armas ya dije solo mistral 2s, los gdf005 ahead, que dudo sean mas de 3 o 4 baterias en ese estandar y otras tantas en gdf003 y los vulcan:roll:
sobre los vulcan converse con este amigo quye refieron mas arriba y el fue jefe de una cia de vulcan en las IDF israeliesen la guerra de los 80s en el libano y le pregunte respecto a esa arma y su performance y me refirio que era una porqueria como medio antiaereo, pero que si daban cierto apoyo en fuego terrestre, en ese conflicto su compañia logro el UNICO derribo de esa arma en combate real (un MiG-21R sirio que se perdio y que sobrevolo a baja velocidad y bajo nivel ¡¡dos veces¡¡ su compañia tomandole fotos, cuarto piezas de vulcan le dispararon toda su municion y una logro un impacto y le rompio el añla y la nave se vino abajo), inmediatamente despues de ese conflicto las IDF requirieron el cambio de ese sistema antiaereo y los Red Eye (que tambien me refiere eran terribles e inferiores a los Strella2 equivalentes), recibieron Stingers en gran cantidad, hoy operan esos Patriots y Arrows, y esperan posteriormente introducir DavidSlings (el Iron Dome lo usan pero en su version anticohetes y no piensan comprar ni Spyder ni Barak8 porque requerimientos en esa categoria los suplen con las donaciones norteamericanas que mantienen a los Patriot actualizados).
e.- Que bien, cuando tengan armas y sensores adedcuados de seguro les va a servir.
Respecto al complemento, hoy se habla más de Stinger sobre ZIPKIN de ASELSAN, cosa que me parece genial, pues hay una versión vendida ya a Holanda (creador del NASAMS) y por lo tanto parte ya del escalón menor de su ADGE:[/
Que bien, seria mejor porque la solucion Avenger es un poco costosa y no se si necesariamente requieren que valla en un vehiculo tan costoso, creo uqe hay soluciones mas economicas e igualmente eficientes, pero si te digo algo, si me dieran a escojer entre Stinger y Mistral 2, yo me mantendria con el Mistral o buscaria una solucion mas moderna como el Chiron coreano o el Starstreak ingles o -mejor aun- una solucion que nop se condicione sen un arma portatil, como el Iron Dome.
Saludos
Cesar
GC, sigues patinando en el mismo charco:
...
¿El Perú realmente necesita un Su 25 teniendo en cuenta la realidad operativa de la flota de cazas interceptores de la FAP?
Por supuesto que lo necesita, sobre todo si tomamos en cuenta que la flota de cazas interceptores de la FAP son incapaces de ejecutar las mismas misiones que el Su-25 con la misma efectividad y nivel de seguridad, sin mencionar que son mucho mas costosas que operar que estos ultimos.
¿se necesita al Su 25 teniendo en cuenta la realidad militar de nuestro vecino sureño?, como siempre, mi opinión es un rotundo NO, las razones me canso de decirlas y el tiempo siempre me ha dado la razón, nos hemos llenado de hijos de diferentes doñas, vergüenza que no podemos ni siquiera mantenerlos!
GC, para variar hablas desde la mas profunda de tus frustraciones, porque son MUY tuyas, el deshacernos de los Su-25 solo incrementaría el desbalance frente a nuestros "vecinos del sur", cuya "realidad" no estan MAGNIFICA como ellos (y tu) pretenden pintarnos. Ya sabemos que tu todo lo vez F-16, ya sabemos que para ti todo esta mal, ya sabemos que hablas de costos pero nunca presentas cifras y menos aun indicas cual es la lógica de tus "análisis", quedado claro que el único criterio que tienes para emitir una opinión son tus profundos prejuicios sustentados por una muy deformada y personal interpretación de la información disponible.
Es que los yankees si saben y entienden para que sirve mantener de verdad ejércitos capaces....ahora que ganen las guerras es otra cosa.
JAJAJA, los yankees estan que se HUNDEN en el costo de MANTENER SUS SOBREDIMENSIONADAS FUERZAS ARMADAS, ellos son el PEOR ejemplo que podemos seguir, pura propaganda.
solo el pedido americano sustenta el F16 para dos décadas y media más, manteniendo costos de operación y mantenimiento en términos razonables para muchos operadores mundiales, ese el beneficio directo de adquirir cazas con altos niveles de producción., economías de escala8-)
Claro, si el F-16 es el mas economico de todos los SdAs multirrol actualmente en servicio en sus FFAAs, es logico que se enfoquen en el, y ni siquiera en TODA LA FAMILIA F-16, sino solo en los blocks mas recientes, el resto servira para vender (o timar, dependiendo del cliente) a terceros y para mantener un buen stock de repuestos para las aeronaves remanentes por lo que les resta de vida operativa. Yo no se de donde sacas que en USA "todo esta bien", cuando el pais entero SE ESTA YENDO AL DIABLO, a todo nivel, asi que a otro perro con ese hueso...
...
La tendencia hacia el desarrollo de armas stand off mas baratas y pequeñas se esta incrementando y es una tendencia que no dará marcha atrás.
De hecho la tendencia es el desarrollo de KITS para la conversion de armamento "tonto", ese que tanto desprecias, como rockets y bombas, en armas mas precisas y costo efectivas, nada mas. Y todo esto es porque el CAS esta mas vivo y es mas necesario que NUNCA.
Definitivamente será menos costoso a largo plazo modernizar nuestros principales medios de caza para ataques stand off con este armamento que insistir en invertir grandes recursos en una aeronave muy restrictiva en su uso como el Su 25 donde su único abanico de misiones sera el ataque CAS a distancias prudentes, no pudiendo realizar nunca eficientemente interdicción ni interceptación de blancos aéreos.
¿Grandes recursos? ¿Acaso estas diciendo que modernizar la totalidad de aeronaves de combate de la FAP costaria MAS que adquirir un lote INFERIOR en numeros y sobretodo, en CAPACIDADES de tus fabulosos cazas MULTIRROL, como el F-16 que lo unico que sabe hacer en verdad bien es ser UN CAZA PROMEDIO?
Hazme el favor, NUNCA has podido demostrar tal cosa, y no podras hacerlo ahora ni mañana.
Saludos
THE_ROOKIE
15-Jan-2012, 16:23
SEAD.
Una palabra que pone nerviosos a algunos.
LORDVADER
15-Jan-2012, 18:13
Y a este sujeto que le paso se le subió la arrogancia y el odio al cerebro y termino por convertirse en un matón de poca monta, el foro debería de cuidar mucho que personas como esta nunca mas vuelvan por aquí, que mal dejas a tu país, un siquiatra te vendría bien.
CHALACO
15-Jan-2012, 18:16
Y a este sujeto que le paso se le subio la arrogancia y el odio al cerebro y termino por convertirse en un maton de poca monta, el foro deveria de cuidar mucho que personas como esta nunca mas vuelvan por aqui, que mal dejas a tu pais, un siquiatra te vendria bien.
Es impotencia de reconocer sus debilidades.
Por supuesto que lo necesita, sobre todo si tomamos en cuenta que la flota de cazas interceptores de la FAP son incapaces de ejecutar las mismas misiones que el Su-25 con la misma efectividad y nivel de seguridad, sin mencionar que son mucho mas costosas que operar que estos ultimos.
Mire Ian,
La “flota de cazas” es incapaz de ejecutar, as is, CUALQUIER misión con un nivel mínimo de efectividad y seguridad.
Por otro lado, sus aeronaves CAS vintage, son igualmente minusválidas.
Entonces, ¿de qué estamos hablando? ¿Usted acaso pretende que le aceptemos el argumento de que un montón de naves incapaces son necesarias porque otro montón de naves incapaces no puede ejecutar la tarea de las primeras? ¿y que pretende gastar dinero para eso?
¿Ve que sus argumentos no resisten mucho análisis?
GC, para variar hablas desde la mas profunda de tus frustraciones, porque son MUY tuyas, el deshacernos de los Su-25 solo incrementaría el desbalance frente a nuestros "vecinos del sur", cuya "realidad" no estan MAGNIFICA como ellos (y tu) pretenden pintarnos. Ya sabemos que tu todo lo vez F-16, ya sabemos que para ti todo esta mal, ya sabemos que hablas de costos pero nunca presentas cifras y menos aun indicas cual es la lógica de tus "análisis", quedado claro que el único criterio que tienes para emitir una opinión son tus profundos prejuicios sustentados por una muy deformada y personal interpretación de la información disponible.
No le niego que su lloriqueo es hasta simpático, pero tenga un poco más de dignidad. Fíjese que cada vez que postea, dice algo así. ¿Se da cuenta, Ian?
JAJAJA, los yankees estan que se HUNDEN en el costo de MANTENER SUS SOBREDIMENSIONADAS FUERZAS ARMADAS, ellos son el PEOR ejemplo que podemos seguir, pura propaganda.
Mire, ¿le doy un consejo? Piense bien lo que va a escribir. ¿Ve que se ahorra malos ratos?
Usted plantea que es necesario tener: aviones mig29; aviones SU25; aviones Mirage 2000; la Armada opera y pretende, como numero ideal, un numero absolutamente irreal de submarinos, cuestión a que Ud. sin dudas, adhiere; etc; etc;
Entonces, ¿cómo, por el amor de Dios, usted se atreve a hablar de sobredimensionadas fuerzas armadas y hundimiento en los costos de mantenimiento, señalando que es el peor ejemplo si Uds sufren de ese problema, y más encima, pretende empeorarlo?
De hecho la tendencia es el desarrollo de KITS para la conversion de armamento "tonto", ese que tanto desprecias, como rockets y bombas, en armas mas precisas y costo efectivas, nada mas. Y todo esto es porque el CAS esta mas vivo y es mas necesario que NUNCA.
Bueno, si a Ud. le gustan los arreglines “baratitos”, buscar la alternativa más “ingeniosa” para ahorrar, mostrar el “ingenio Peruano” que tuvo como fruto al alacrán, si le gustan y considera una solución “interesante” la fabricación de esos areneros con motor VW, es cosa suya.
Así es que déle nomás, convierta armamento tonto en armamento menos tonto. Haga todo a “así nomás”, es mucho mejor.
¿Sabe qué? Podría adosarle un par de malyutka, seria bueno y “baratito”. ¿Qué le parece la idea?
¿Grandes recursos? ¿Acaso estas diciendo que modernizar la totalidad de aeronaves de combate de la FAP costaria MAS que adquirir un lote INFERIOR en numeros y sobretodo, en CAPACIDADES de tus fabulosos cazas MULTIRROL, como el F-16 que lo unico que sabe hacer en verdad bien es ser UN CAZA PROMEDIO?
Ian, ud es NOTABLE.
A todo esto, ¿No le gusta lo de promedio? Bueno, cuando la operatividad y eficacia de sus aviones, tal como están, salgan del promedio de las naciones africanas, nos avisa.
Saludos
Giancarlo_HG.
15-Jan-2012, 23:01
SEAD es una tarea sumamente compleja, y el Su 25Ub equipado con KH58 es una estafa al país del porte de una catedral.
Siento si se enronchan por ello, pero no van a venir a decir que un Su 25 equipado con sensores sumamente limitados esta en capacidad de realizar una tarea tan compleja de manera eficiente, su mejor sensor es el RHWS L150 Pastel , sistema de alerta y recepción radar que para los tiempos actuales ya demuestra su atraso; no digo que no sirva, solo que existen sistemas mucho mas capaces, por ejemplo no es capaz de geolocalizar emisiones.
Se carece de aeronaves o sistemas ELINT dedicados lo que limita en gran medida la conciencia situacional para misiones SEAD, ni siquiera existe un planeamiento a lo soviético donde el SEAD se dedicaba a apoyar objetivos puntuales en misiones puntuales y siempre apoyados por aeronaves de reconocimiento electrónico y táctico, no eso no existe y es claramente el perfil que la FAP quiso obtener con el Su 25 solo que no terminaron de invertir en el resto de aeronaves de inteligencia para sustentar esas operaciones.
Olvídense de misiones Stand Off Jammer operando ffuera de territorio enemigo y de misiones Escort Jammer apoyando grupos de ataque.......y si! el SEAD pasivo utilizando sistemas ECM pesados existe y es parte de las misiones SEAD, de nuevo, nuestras aeronaves carecen de esos sistemas.
Un MiG 29 modernizado hace esas misiones de mejor forma.
Invertir ingentes sumas de dinero hoy para convertir al Su 25 en una eficiente aeronave SEAD no tiene sentido alguno, esa plataforma morirá en unos años y tendremos que invertir ingentes cantidades de dinero en saltar a multirroles equipados de dicha capacidad, es lo triste y absurdo de todo esto, tratan de vender la idea de invertir dinero en esta flota de aeronaves CAS cuando saben muy bien que no existirá a largo plazo aeronaves que las reemplacen dejando desnudos a cazas que tienen como misión defender nuestro espacio aéreo.....increíble.
Y a este sujeto que le paso se le subió la arrogancia y el odio al cerebro y termino por convertirse en un matón de poca monta, el foro debería de cuidar mucho que personas como esta nunca mas vuelvan por aquí, que mal dejas a tu país, un siquiatra te vendría bien.
Y lo dice un sujeto con nick de un tipo co.barde que traiciono a sus compañeros de dogma pasándose al otro bando...........si como no! ¿te sientes mas peruano por decir eso? , lo siento pero yo si me siento bien peruano al decir lo que digo, porque siento que es mi responsabilidad y mi derecho hacerlo, de paso no me oculto con nick´s raros , que valientes se sienten algunos tras las pantallas de un ordenador:mrgreen:
Solo un par de observaciones
Usted plantea que es necesario tener: aviones mig29; aviones SU25; aviones Mirage 2000;
Ian no plantea necesario aviones mig29, Su25, Mirage 2000, éstos ya existen y operan actualmente en la FAP con la aprobación de la institución y de pilotos y mecánicos.
Si la doctrina de especialización de la FAP no le gusta pues mala suerte.
la Armada opera y pretende,como numero ideal, un numero absolutamente irreal de submarinos, cuestión a que Ud. sin dudas, adhiere; etc; etc;
Y cual ese es número ideal que según Ud. es absolutamente irreal?
Le parecen acaso 6 submarinos una cifra imposible de mantener?
Pues estos 6 están todos operativos y navegando, en misiones de patrulla, entrenamiento e incluso con despliegues en USA, aunque es obvio que a al menos 4 de ellos les tocara pronto un MLU.
Ian, ud es NOTABLE.
Cuidado con la Iandependencia, parece que es contagiosa entre los foristas del sur. :mrgreen:
salu2!
SEAD es una tarea sumamente compleja, y el Su 25Ub equipado con KH58 es una estafa al país del porte de una catedral.
Siento si se enronchan por ello, pero no van a venir a decir que un Su 25 equipado con sensores sumamente limitados esta en capacidad de realizar una tarea tan compleja de manera eficiente, su mejor sensor es el RHWS L150 Pastel , sistema de alerta y recepción radar que para los tiempos actuales ya demuestra su atraso; no digo que no sirva, solo que existen sistemas mucho mas capaces, por ejemplo no es capaz de geolocalizar emisiones.
GC, yo creo que hay pocos en el foro que creen que el SU25 as is, siga siendo efectivo en su rol. Algunos proponen modernización, otros reemplazo por alguna plataforma multirrol, pero nadie dice que tal como está el SU25 puede ser efectivo aún.
y si! el SEAD pasivo utilizando sistemas ECM pesados existe y es parte de las misiones SEAD
Puedes explicar mejor ese jarabe de lengua por favor?
Invertir ingentes sumas de dinero hoy para convertir al Su 25 en una eficiente aeronave SEAD no tiene sentido alguno, esa plataforma morirá en unos años y tendremos que invertir ingentes cantidades de dinero en saltar a multirroles equipados de dicha capacidad, es lo triste y absurdo de todo esto, tratan de vender la idea de invertir dinero en esta flota de aeronaves CAS cuando saben muy bien que no existirá a largo plazo aeronaves que las reemplacen dejando desnudos a cazas que tienen como misión defender nuestro espacio aéreo.....increíble.
Coincido contigo en que se debe dar prioridad a toda la flota de Mig29/Mirage 2000. Y de darse la modernización del SU25, lo cual personalmente apoyo, debe hacerse luego de dotar a todos los migs y mirage de capacidad BVR entre otras cosas.
salu2!
B3REN, Ud. siempre con sus sagaces observaciones.
Solo un par de observaciones
Ian no plantea necesario aviones mig29, Su25, Mirage 2000, éstos ya existen y operan actualmente en la FAP con la aprobación de la institución y de pilotos y mecánicos.
Si la doctrina de especialización de la FAP no le gusta pues mala suerte.
Ya sabemos que esas aeronaves existen en el inventario de la FAP. Gracias de todos modos.
Y cual ese es número ideal que según Ud. es absolutamente irreal?
Le parecen acaso 6 submarinos una cifra imposible de mantener?
Pues estos 6 están todos operativos y navegando, en misiones de patrulla, entrenamiento e incluso con despliegues en USA, aunque es obvio que a al menos 4 de ellos les tocara pronto un MLU.
Ah, están navegando. Bien me parece, claro que si usted considera que navegar es un logro, pues que quiere que le diga…se ha respondido usted mismo.
Saludos.
CesarAugusto
15-Jan-2012, 23:50
Esa prioridad ya se esta dando, que no resulta obvia? MiG-29 contratada repotenciacion 2009 115$m, M-2000 contratada repotenciacion 2010 140$m, Su-25 asignados 39$m aun pendiente.
Tanto en prioridad de gestion como en monto esta claro que primero eran los Mig-29 y M-2000.
Respecto a la funcion SEAD, que parece ser las pesadillas de Giancarlo, pese a ser limitado siempre lo puede hacer, mira el otro unico medio SEAD de la region, el AMX-1 con MAR brasileño, tiene menos capacidad de plataforma, menos caopacidad de arma y sensores equivalentes y tambien lo hace. Te encanta pensar que todo esta mal, pero mientras no puedas probar ello y solo "especules" vas a tener que seguir sufriendo con las cosas como son. Ademas no olvidemos que esta capacidad no es de ahora sino que se arrastra ya 12 años, yo diria que en buena cuenta ya su funcion ha sido cumplida, creo que un sistema de este tipo debe de tener posta cada 15 años aprox considerando el avance de la tecnologia.
Sobre si el MiG-29 sea mejor plataforma para SEAD, opino que si, ahora que la nave esta modernizada va a ser capaz de portar armamento de ese tipo, eso es un hecho, cualquier exhibicion con armamento de MiG-29 modernizados deja en claro eso (igual armas antibuque), seria cuestion de comprar algunas armas y los rails de lanzamiento y habriamos encontrado el complemento/reemplazo de la capacidad SEAD del Su-25UBM. No se necesitan muchos considerando que el numero de radares de defensa aerea en la region es muy limitado (en Ecuador dudo que pasen de 6, en Chile de 10, en Colombia si deben rondar los 15 o mas, por el tema antinarcoticos, lo mismo que en Venezuela y en Brasil por SIVAM, del resto, entiendo que ni Bolivia, ni Paraguay ni Uruguay tienen radares que serian elegibles de un pepinazo asi, Argentina tiene algunos APS-43 antiquisimos), no se necesitan muchas de estas armas para ser capaces de abrir trocha.
Saludos
Cesar
Leopard123
16-Jan-2012, 06:33
Ah, están navegando. Bien me parece, claro que si usted considera que navegar es un logro, pues que quiere que le diga…se ha respondido usted mismo.
Aquí discrepo con lo que dices, ósea el tener navegando 6 submarinos, por muy antiguos que sean sus sistemas, siempre será un factor disuasivo importante, toda vez que son una amenaza latente para cualquier flota que los tenga enfrente, no por nada la ACH ha incorporado vastos y redundantes sistemas antisubmarinos a su haber, tanto como los sonares de casco, remolcados, los helos SH-32 y los aviones P-3 "Orion" y C-295 "Persuader". Los submarinos de la MGP con todas las limitaciones que puedan tener son según mi opinión la más grande amenaza para los buques de la ACH, más incluso que las Lupo, que son mucho más fáciles de localizar y destruir que un submarino.
En relación a los SU-25, son aeronaves muy especializadas, que quizás sería mucho más útil tener en vez de ellas más MIG's o Mirage, pero el hecho es que ya están y a la FAP sólo le queda utilizarlas y sacar el mayor provecho de ellas, ciertamente tienen el potencial de provocar gran daño a las líneas blindadas chilenas, pero igualmente se expone mucho al uso de la artillería antiaérea (Avenger con Stinger, los afustes simples de misiles Mistral y los TMC-20 en los Mowag 6X6), peor aún, es muy vulnerable en caso de toparse con cualquiera de los cazas de la FACH (F-16 B50, F-16 MLU y F-5). Sobre las misiones SEAD con los SU-25, pues me parece un poquito ambisioso en realidad, toda vez que los radares principales de la FACH no estarán precisamente en la frontera, sino internados en el territorio chileno, lo que complicaría enormemente este tipo de ataques tomando en cuenta el limitado alcance del SU-25, el único radar que estaría a su alcance sería muy probablemente los ELTA EL/M2016 montado sobre los Mowag 6X6 que alimentan de información a las TMC-20 también montadas en los Mowag, eso claro es caso de estar operativos los misiles antirradiación en la FAP, lo cual reconozco que es materia que no domino.
http://img141.imageshack.us/img141/7342/6x6101.jpg
ELTA EL/M2016 en montado en carro Mowag del ECH, también se han instalado en camiones unimog.
Saludos
Hola Leopard, un par de comentarios:
....pero igualmente [el Su-25] se expone mucho al uso de la artillería antiaérea (Avenger con Stinger, los afustes simples de misiles Mistral y los TMC-20 en los Mowag 6X6)
El primero no existe, el segundo es el "enemigo" de siempre, para el cual existen contramedidas y el tercero apenas y representa un riesgo para el Su-25, dado que las piezas Hispano de 20mm no tienen ni la capacidad de reacción ni el hitting power para dañarlo de forma relevante, pero recuerdo que tambien tienen en servicio al M163:
http://img356.imageshack.us/img356/3429/vulcanapxk4.jpg
Que tampoco es precisamente un medio moderno o efectivo frente al Su-25.
peor aún, es muy vulnerable en caso de toparse con cualquiera de los cazas de la FACH (F-16 B50, F-16 MLU y F-5)
¿Porque, si tiene un buen par de misiles de autodefensa y una mejor performance a baja cota que cualquiera de los 3 cazas que estas mencionando? Ademas, no va a buscar enfrentarse a ellos, solo pegarse al suelo y escapar... Recuerda, fue hecho especialmente para hacer CAS.
Sobre las misiones SEAD con los SU-25, pues me parece un poquito ambisioso en realidad, toda vez que los radares principales de la FACH no estarán precisamente en la frontera, sino internados en el territorio chileno, lo que complicaría enormemente este tipo de ataques tomando en cuenta el limitado alcance del SU-25
Claro, recuerda que el Su-25 recibió capacidad SEAD específicamente para lidiar con los radares ecuatorianos, lo cual nos complica el escenario con uds., pero para eso estarán, como bien indica Cesar, los MiG-29SMP, y en particular, considero yo, los MiG-29UB. Entonces, la capacidad SEAD del Su-25 pasaría de un rol estratégico, a uno táctico, y lo mas interesante es que el armamento SEAD actual del Su-25 (el Kh-58) en sus versiones mas recientes, permite su empleo en ambos roles, gracias al amplio margen de variación en su alcance.
el único radar que estaría a su alcance sería muy probablemente los ELTA EL/M2016 montado sobre los Mowag 6X6 que alimentan de información a las TMC-20 también montadas en los Mowag, eso claro es caso de estar operativos los misiles antirradiación en la FAP, lo cual reconozco que es materia que no domino.
Como te digo, los TMC-20 no son precisamente una amenaza a tomar en cuenta, y el limitado alcance de la version actual del radar Elta (porque no son la versión NG), pues reitero, no representan un riesgo relevante para los Su-25.
Saludos.
Leopard123
16-Jan-2012, 09:53
Hola Leopard, un par de comentarios:
El primero no existe, el segundo es el "enemigo" de siempre, para el cual existen contramedidas y el tercero apenas y representa un riesgo para el Su-25, dado que las piezas Hispano de 20mm no tienen ni la capacidad de reacción ni el hitting power para dañarlo de forma relevante, pero recuerdo que tambien tienen en servicio al M163:
Hola IAN, cierto, aún no existe el M1097 Avenger en el ECH, pero al parecer estos serían adquiridos dentro de poco. Sobre los TMC-20, pues cierto es que no son lo más moderno en sistemas antiaéreo, pero el hecho es que están y por mínima que sea siempre serán una amenaza. el M-163 muy probablemente no lo verás en las formaciones blindadas del ECH, dado que ese modelo es sólo utilizado por la Fuerza aérea.
¿Porque, si tiene un buen par de misiles de autodefensa y una mejor performance a baja cota que cualquiera de los 3 cazas que estas mencionando? Ademas, no va a buscar enfrentarse a ellos, solo pegarse al suelo y escapar... Recuerda, fue hecho especialmente para hacer CAS.
Cierto tiene misiles de autodefensa, pero no tiene mucho que hacer frente a un F-16 con BVR AMRAAM, WVR Python IV, o un F-5 con BVR Derby y WVR Python IV. Naturalmente el Sukhoi no se va a quedar a pelear, pero el ejemplo que estoy dando es que en caso de toparse con una CAP pues esta frito.
Claro, recuerda que el Su-25 recibió capacidad SEAD específicamente para lidiar con los radares ecuatorianos, lo cual nos complica el escenario con uds., pero para eso estarán, como bien indica Cesar, los MiG-29SMP, y en particular, considero yo, los MiG-29UB. Entonces, la capacidad SEAD del Su-25 pasaría de un rol estratégico, a uno táctico, y lo mas interesante es que el armamento SEAD actual del Su-25 (el Kh-58) en sus versiones mas recientes, permite su empleo en ambos roles, gracias al amplio margen de variación en su alcance.
Ya que no estamos viendo suposiciones (lo digo por los Avenger), vamos a lo real, si todo termina pronto tendrán 8 MIG-29 SMP, lo que se suma a los 3 SE y 1 UB operativo (Según la nota de RPP del 2 de febrero del año pasado), ósea 12 Mig's en total, pues hay que ver si les da el tiempo para hacer misiones SEAD, porque la verdad es que en el mejor de los casos la FAP tendrá 24 cazabombarderos de alta performance, contra 58 que hay por estos lados. Por otro lados, los Mig's no tienen el mejor radio de combate que digamos, más aún cuando la FAP no adopto la joroba para la modernización de sus Fulcrum.
Como te digo, los TMC-20 no son precisamente una amenaza a tomar en cuenta, y el limitado alcance de la version actual del radar Elta (porque no son la versión NG), pues reitero, no representan un riesgo relevante para los Su-25.
Cierto, no son una gran amenaza a los SU's, pero lo que quiero graficar con éste ejemplo, es que los ELTA EL/M2016 que tiene el ECH serían los únicos que estarían a su alcance para misiones SEAD, los otros como ya mencione estarían más adentrado en territorio propio, donde en caso de una incursión serían interceptados por las CAP.
Saludos
Hola IAN, cierto, aún no existe el M1097 Avenger en el ECH, pero al parecer estos serían adquiridos dentro de poco. Sobre los TMC-20, pues cierto es que no son lo más moderno en sistemas antiaéreo, pero el hecho es que están y por mínima que sea siempre serán una amenaza.
Si pero es MINIMA, es muy dificil hacer tiro con esa torreta y la ventana de oportunidad que tiene es muy pequeña, porque recuerda que el Su-25 muy rapido.
El M-163 muy probablemente no lo verás en las formaciones blindadas del ECH, dado que ese modelo es sólo utilizado por la Fuerza aérea.
Si, pero quien sabe, cuando las "papas queman", mandas al frente todo lo que tienes.
Cierto tiene misiles de autodefensa, pero no tiene mucho que hacer frente a un F-16 con BVR AMRAAM, WVR Python IV, o un F-5 con BVR Derby y WVR Python IV. Naturalmente el Sukhoi no se va a quedar a pelear, pero el ejemplo que estoy dando es que en caso de toparse con una CAP pues esta frito.
Vamos a poner las cosas en contexto, ¿te parece? Solo tienen DIEZ F-16 con capacidad BVR, que van a estar bastante entretenidos con TODOS los MiG-29s disponibles, de haber un conflicto en el corto/mediano plazo, que como sabes bien, tienen capacidad BVR, semiactiva con los R-27s, pero tienen. Y es mas, en caso de emergencia, se puede comprar un lote de seekers activos para el R-27 y listo, BVR activos para toda la flota. El Python 4 es claro, la mayor amenaza en combate aéreo, pero nosotros tenemos al R-73 que no sera top pero que sigue siendo efectivo a la fecha. Uds. NO TIENEN DERBYS, y los F-5 la tienen bien difícil frente al MiG-29, e inclusive, frente al Mirage 2000... Asi que eso deja bastante espacio para los Su-25.
Ya que no estamos viendo suposiciones (lo digo por los Avenger), vamos a lo real, si todo termina pronto tendrán 8 MIG-29 SMP, lo que se suma a los 3 SE y 1 UB operativo (Según la nota de RPP del 2 de febrero del año pasado), ósea 12 Mig's en total
Te olvidas de los R-27s, que como te digo, al ser modulares se les cambia de seeker y listo, aun los MiGs sin upgrade pueden salir a combatir sin mayor problema, y ojo, si hablamos de los MiGs, no dudo que un segundo batch de MiG-29SMP este en proceso para ese momento, con plazos de entrega muchísimo mas cortos.
pues hay que ver si les da el tiempo para hacer misiones SEAD, porque la verdad es que en el mejor de los casos la FAP tendrá 24 cazabombarderos de alta performance, contra 58 que hay por estos lados.
Claro, pero te recuerdo que no todos los F-16 pueden hacer todas las misiones todo el tiempo AL MISMO TIEMPO, no tienen 58, los F-5s se quedaran para home defence mientras que los F-16 Block 50 se lanzaran a realizar misiones de superioridad aerea, mientras los MLU operativos (que no serán todos, te cuento, yo contaría solo con la mitad de la flota combat-ready) cubriran el resto de misiones, como tactical recce, deep strike y CAS... En la 2 primeras, tienen buenas chances de salir bien librados, pero en la ultima...
Por otro lados, los Mig's no tienen el mejor radio de combate que digamos, más aún cuando la FAP no adopto la joroba para la modernización de sus Fulcrum.
Nosotros vamos a DEFENDER nuestro espacio aereo, nosotros no VAMOS A INVADIR A NADIE, si la FACh quiere pelear con nosotros tendra que hacerlo en nuestro espacio aereo y bajo NUESTRAS REGLAS, donde nosotros tenemos VENTAJA.
Cierto, no son una gran amenaza a los SU's, pero lo que quiero graficar con éste ejemplo, es que los ELTA EL/M2016 que tiene el ECH serían los únicos que estarían a su alcance para misiones SEAD, los otros como ya mencione estarían más adentrado en territorio propio, donde en caso de una incursión serían interceptados por las CAP.
Si, pero no tienen los suficientes como para cubrir la totalidad del espacio aereo del frente y los Su-25 esta equipados con el L-150 Pastel, que les permite localizar y clasificar las amenazas, y no les sera dificil identificar uno o mas corredores por los cuales ingresar a baja cota sin ser detectado a hacer lo que mejor saben y que nadie en la región puede hacer mejor:
http://efbelarus.files.wordpress.com/2009/07/su-25.jpg
Hail to the king baby!
Saludos.
Giancarlo_HG.
16-Jan-2012, 10:52
Donde esta el link de tu partida de nacimiento?
SI no existe tal link...entonces tu no existes?
Demuestra que existes... postea el link que lo pruebe.
(Aparte postea las pruebas fehacientes de los T72 que segun tu vistes con tus propios ojos...)
Dicen que cuando la mentira se repite y se repite, esta se convierte en "verdad". Es entendible que insistas en inventar algo que yo no dije, es entendible porque simple y llanamente eres mi compatriota, y no es necesario pedir partidas ni DNI´s para corroborarlo, lo tuyo es una actitud típica de la sociedad peruana, si lo que haces te hace feliz bien por ti.
Ahí lo dejo.
¿porque se insiste en la posición de que si es algo que ya se tiene pues hay que quedarse e insistir con ello? es algo que no termino de entender. Esa posición lo único que ha logrado es que nos llenemos de sistemas que no podemos actualizar de menara optima, menos de mantener a lo largo de su ciclo de vida.
Puedes explicar mejor ese jarabe de lengua por favor?
El SEAD pasivo consiste en anular o interferir masivamente el espectro radioeléctrico del enemigo, y para ello necesitas de sistemas ECM en pod´s y con capacidad de ejecutar jammer a distancias Stand Off y/o capaces de cubrir radioeléctricamente paquetes enteros de ataque.
Como entenderás no hay modernización alguna que le otorgue al Su 25 esas capacidades.
Básicamente con lo que tiene en equipos actualmente solo podría orbitar determinada área táctica esperando captar una emisión , el Pastel lo identificaría y le indicaría la dirección de la misma, el piloto tendría que dirigir su aeronave hacia esa dirección y esperar a que el radar enemigo siga emitiendo, una vez localizado el blanco (tarea tremendamente difícil mas teniendo en cuenta que el Su 25 no tiene equipos especializados en ello) programa el AUTS del KH58 y lanza el misil esperando eso si que el radar enemigo siga emitiendo.
Es por ello que en la URSS se utilizaban aeronaves tácticas para la labor SEAD que operaban en conjunto con aeronaves especializadas en espionaje electrónico (ELINT) y reconocimiento táctico, pero hay que decir que su efectividad es mas que discutible , si no mira lo que sucedió en Georgia......... ¿existe algo parecido en la FAP?, no es necesario que me respondas. Comento esto porque quiero que entiendan el desbalance de sistemas al que estamos expuestos y traten de comprender la gigantesca inversión en nuevos equipos y en entrenamiento especializado (porque el SEAD necesita de pilotos y personal de apoyo especializados en esa tarea al 100%) para que el Su 25 UB SEAD sea considerada como una plataforma factible.
Sin toda la parafernalia de equipos de apoyo e inteligencia especializados , el Su 25 SEAD se vería sumamente expuesto a fuego enemigo o a interceptación aérea., mucho mas expuestos que sus pares CAS.
La doctrina yanki es totalmente diferente, y su efectividad ha sido impecable a lo largo de la historia, para tener algo similar se nos va todo el presupuesto de defensa y encima no faltaría mas dinero.
...
El SEAD pasivo consiste en anular o interferir masivamente el espectro radioeléctrico del enemigo, y para ello necesitas de sistemas ECM en pod´s y con capacidad de ejecutar jammer a distancias Stand Off y/o capaces de cubrir radioeléctricamente paquetes enteros de ataque.
GC, eso no es SEAD, eso es GUERRA ELECTRONICA, que puede emplearse en una mision SEAD, claro que puede, y de hecho debe emplearse, pero hablar de "jamming stand-off", es otro de tus inventos, por definicion todo jamming se iniciar A UNA DISTANCIA SEGURA, es decir, no esperas a estar en visual para encender tus contramedidas.
Como entenderás no hay modernización alguna que le otorgue al Su 25 esas capacidades.
¿Como que no? Se instala al Su-25 un jammer y listo, ya sea en pod o interno. Y encima, puedes escojer el jammer del origen que quieras (yo me quedo con los italianos, son una maravilla), asi que estas hablando piedras una vez mas.
Básicamente con lo que tiene en equipos actualmente solo podría orbitar determinada área táctica esperando captar una emisión Pastel lo identificaría y le indicaría la dirección de la misma, el piloto tendría que dirigir su aeronave hacia esa dirección y esperar a que el radar enemigo siga emitiendo, una vez localizado el blanco (tarea tremendamente difícil mas teniendo en cuenta que el Su 25 no tiene equipos especializados en ello) programa el AUTS del KH58 y lanza el misil esperando eso si que el radar enemigo siga emitiendo.
¿Orbitar? ¿Tienes acaso la mas remota idea de como funciona el PASTEL o el Kh-58? Estas confundiendo el rol de una aeronave ELINT con el de una aeronave de ataque en una misión SEAD, la aeronave ELINT es la que ORBITA, clasifica e informa acerca de las emisiones que capta, una aeronave de ataque en misión CAS CONOCE la ubicación aproximada de sus blancos gracias al ELINT (que tenemos airborne desde la Guerra del Cenepa, por si no sabias) y se dirige a dicho blanco hasta captar las señales del mismo, que son automaticamente identificadas y clasificados por el Pastel, siendo potestad de la tripulacion del Su-25 el atacar o no al blanco.
Asi funciona, a grosso modo.
Es por ello que en la URSS se utilizaban aeronaves tácticas para la labor SEAD que operaban en conjunto con aeronaves especializadas en espionaje electrónico (ELINT) y reconocimiento táctico, pero hay que decir que su efectividad es mas que discutible , si no mira lo que sucedió en Georgia.........
No somos LA UNION SOVIETICA, metete eso en la cabeza de una buena vez.
¿existe algo parecido en la FAP?, no es necesario que me respondas.
Yo si te respondo, y te repito, que tenemos ELINT airborne desde la guerra del Cenepa, si no te enteraste que existia y EXISTE pues que mal...
Comento esto porque quiero que entiendan el desbalance de sistemas al que estamos expuestos y traten de comprender la gigantesca inversión en nuevos equipos y en entrenamiento especializado (porque el SEAD necesita de pilotos y personal de apoyo especializados en esa tarea al 100%) para que el Su 25 UB SEAD sea considerada como una plataforma factible.
¿Gigantesca? ¿Que sabes tu de precios y capacidades eh? Te lo pregunte antes y te lo vuelvo a preguntar: ¿Puedes probarlo o solo vas a decir que "es evidente", como siempre eh?
Sin toda la parafernalia de equipos de apoyo e inteligencia especializados , el Su 25 SEAD se vería sumamente expuesto a fuego enemigo o a interceptación aérea., mucho mas expuestos que sus pares CAS.
¿A que fuego, a los Hispano de 20mm que le hacen cosquillas al blindaje de titanio del caza o a los Mistral que, en verdad, son su mejor oportunidad? ¿Interceptacion aerea? ¿Que crees, que van a ir solos a bailar con la mas fea del salon? No GC, estas muy mal...
La doctrina yanki es totalmente diferente, y su efectividad ha sido impecable a lo largo de la historia, para tener algo similar se nos va todo el presupuesto de defensa y encima no faltaría mas dinero.
Otro publicherry a los yankees, ya aburre tu propaganda GC, en verdad.
Sigues en nada, y a punta de "floro" no vas a convencer a nadie.
Saludos
No recuerdo de algun MANPADs que le valla bien en clima y escenario de selva. Ojo sobre los ecuatorianos, ellos tenian pocos igla y eran bulgaros de 2da mano SA-16, la mayoria de sus MANPADs eran Javelin ingleses y HN-5A chinos, los Javelin tuvieron un derribo (un Mi-25) mientras que los Igla el otro, los HN-5 se dispararon como cohetes de feria y no hicieron nada, aunque si asustaban.
Creo que antecedentes respecto a resultados en clima tropical no hay muchos, sobretodo de equipos occidentales.
Sobre los brasileños, tengo un amigo que asistio a esas pruebas (trabaja para una empresa de defensa de Israel que tambien exhibio productos ese dia) y me refirio que el Igla ruso en manos brasileñas consiguio 1 hit de 3 lanzamientos, siendo los otros dos lanzamientos perdidos, concretamente los dos primeros lanzamientos fueron los perdidos y el tercero el que acerto, esto despues de que se viera que el operador de misiles erstaba fallando en el procedimiento de disparo (no hacia caso a la señal sonora de enganche), creo yo que en el caso brasileño existe tan poco know how de AAA que no me extrañaria ese subentrenamiento respecto al Igla...
a) La prueba en Brasil tuvo resultados públicos, si mal no recuerdo oficiales, del deficiente comportamiento de los MANPADS rusos probados, incluso significó la compra de MISTRAL
b) Aunque la prueba fue en el trópico, fue en terreno despejado, sobre blancos autopropulsados con bengalas térmicas (hay fotos de la ocación)
Sobre tu opinión respecto a la AAA, de acuerdo.
Ahora, es bastante clara la ventaja del MISTRAL en ese ambiente, puesto que su seeker está optimizado para actuar en atmosferas saturadas de agua.
El M-2016 es un radarcito portatil de 20km de alcance y que basicamente lo que hace es permitir un preaviso de 2 minutos a los tiradores de manpads (normalmente el preaviso es de menos de un minuto por el sonido, digamos que con ese radar se gana 1 minuto, eso obviamente sin info que venga de fuera de la unidad) y permite dar un direccionamienoto terminal del blanco aproximandose, digamos, un radar de defensa aerea a 200km le puede decir al jefe de la seccion de manpads que tiene 2 boggies entrando desde el noroeste, un M-2016 le permite a ese mismo comandante de seccion decirle a sus tiradores -de forma individual- que los blancos van a entrar a las "9" o "10" o "11" o'clock y asi les resulte mas sencillo hacer punteria.
Exacto, suficiente preaviso y todo tiempo…y usable en terrenos escabrosos como gap filler de radares de 200km de alcance, que NO SIRVEN para blancos a muy bajo nivel.
Qué más puede desear un tirador de MANPADS…?
Por otra parte, el ECH ya ha mostrado la existencia de Elta 2106NG, que ya no es un “radarcito”, sino que es un 3D de 60km de alcance…digamos ya un overkiller para el caso.
Pero como decia, el Su-25 tiene medios de destruccion que lo sacan de la envolvente, un manpads, como el mistral-2, es un arma que puede desplazarse 6 o 7 km en busca de un blanco, pero en la practica puede enganchar blancos a los 4-5km (recuerdese que es un seeker que busca calor) y en la practica si hablamos de un blanco "head on" el alcance real es menor y -lo importante- EL PUNTO DE INTERCEPTACION POSIBLE ronda los 3km...
a) Más que dudoso el uso de armamento inteligente para CAS en el Su-25
b) Los MANPADS no se ubican al costado del blanco, están distribuidos, y como tal tu supuesto alcance de enganche máximo NO ES la distancia real al blanco.
c) Según tu análisis, un AAA HAEADS de 35mm tendría más alcance que un MISTRAL 2…:roll:
Sobre los afganos y Stinger (tambien tenian Javelins), yo dudo que hallan poseido menos de 2000 manpads de diversos tipos, ellos reclaman unas 200 victorias con esas armas (para cuando termino la guerra les quedaban unos 300), no se hasta que punto sea verdad esa cifra de derribos, pero hay que ver que en muchos casos operaban en conjuncion con artilleria antiaerea provista por china y pakistan (ZPU y ZU-23s principalmente) que gracias a su escenario natural montañoso...
Aquí hablamos de Su-25P en CAS, donde es dato que se tuvo que hasta modificar de urgencia el modelo y comenzar a usar tácticas stand off...todo eso “gracias” al Stinger original, utilizados por guerrilleros sin apoyo de ADGE alguno.
Los ataque s bases, eran primordialmente con morteros y cohetes terrestres.
Obvio que tiene que serlo, es al menos una decada mas moderno, el Stinger original fue superado ya en late80s por los Su-25, si te das cuenta los derribos de los Stinger se dan en cifra alta solo con los rpototipos iniciales de Su-25, luego de las modificaciones y con flare se hacen decenas de miles de misiones con pocas bajas debido a esas y otras armas.
Hombre…los “derribos” disminuyeron, pero no los daños por impacto y aviones seriamente comprometidos…insisto, esa es data publicada y con fuentes.
Ahora, es el Mistral2 en su forma de manpads, un arma adecuada para dar certeza de seguridad frente al Su-25 en CAS, la verdad tengo mis dudas, en general dudo que cualquier MANPADS, cualquiera repito, sea un medio eficaz frente a un ataque CAS bien ejecutado (con armamento no guiado), siendo que el Su-25 es especialmente el mas dificil de enfrentar, toda vez que en esa misma funcion vuela mas rapido que ninguno, un A-10 o un M-2000 o un MiG-29 o un F-16 entrando en la misma mision de CAS va a entrar mas lento que un Su-25...
Disculpa pero eso es olo teoría:
a) Esas tablas de velocidad son en vuelo recto y nivelado, si no hay terreno recto y nivelado, olvida tu “rapidez”, que no ha cambiado respecto a lo que hacían en Afganistán
b) Si hay terreno recto y nivelado, hay menos sorpresa en el ataque, puesto que para algo están los observadores avanzados o radares móviles
c) El Su-25 es un biturbina de importante tamaño y firma IR, bastante más que un turbohélice por ejemplo.
Obviamente que podrian haber derribos, el ganar la disputa entre defensa antiaerea y CAS no es que ningun caza sea derribado o que la defensa antiaerea tenga que derribar a todos, el asunto es si la defensa antiaerea es capaz de causarle daño suficiente a la fuerza CAS como para sacarla de combate o reducirla al punto de que sea inefectiva para seguir atacando a sus fzas defendidas y a la vez hacer eso impidiendo que esa fuerza CAS dañe a las fzas defendidas de una manera importante, yo no creo que una red de defensa aerea con m2016 y mistral2 en tripodes pueda hacer eso, yo cro que ese sistema es probable que consiga algun derribo pero que en muchas ocasiones las naves CAS van a poder pasar su cobertura y golpear a las fzas defendidas...
Seguimos en la misma….en AFGANISTAN se logró eso con medios mucho más espartanos.
El MISTRAL tiene más alcance y mejor seeker que el FIN-92A y el Elta 2106 da un preaviso todo tiempo que permite un “envelope” óptimo al misil.
Los Avenger o medio similar son para las BRIACO, es decir medios móviles a nivel de estas.
Y obviamente los NASAM son para blancos mucho más importantes, no hablamos ni de cerca de CAS y menos de aviones como Su-25 (bueno, no sería el medio más inquietante).
a.- y? una planificacion de 10m años en este aspecto ya resulta inutil, lo que era eficaz/moderno hace 10 años hoy es passe, tendrian que reevaluar proque hay cosas mas recientes como el Iron Dome o el Chiron, por dar dos ejemplos de cosas que no existian en ese tiempo.
Por favor hombre, de soñadores está lleno este foro, no seas uno más.
Chile es bastante pragmático y esos 10 años (igual que casi todos los otros concursos) permitieron elegir medios muy adecuados a nuestras necesidades. El NASAM tiene más de 10 años de existencia y ese fue el que se eligió, en final con el SPADA italiano.
b.-la interfase de todo equipo moderno tiende a ser mejor y mas sencilla que la de equipos anteriores, es evolucion natural, pasa hasta en los equipos chinos.
Eso es lo que estoy diciendo…:-?
c.- soporte de amraam? hmm no creo, pienso que EEUU les ha vendido un lote de esas armas para F-16 Block50M, los tiene agarrados todavia respecto a los MLU y ahora les va a vender mas para NASAM, pero el soporte lo da el fabricante Raytheon, asi funcionan las armas norteamericanas, con contratos multianuales de soporte en el exterior para sus empresas (asi estan los harpooon ACh por ejemplo)...
Más allá de lo que pienses, HOY Chile es usuario del AMRAAM, anunciado desde el 2006 y con 2 modelos en inventario.
Lo que dices del MLU no tiene base alguna.
De esta forma, no hay integración necesaria en los escalafones ni en los procedimientos técnicos.
d.- las defensa antiaereas tienen sus redes, no se que tan avanzada este la de la FACh o la de Chile en general y no voy a comentar la local tampoco, pero una red por mas bien estructurada que este, se basa en los elementos de accion para ser efectiva, puedes tener un C4i de rechupete pero si no tienes los sensores y las armas adecuadas pues no vas a ver oportunamente al enemigo ni vas a tener la certeza en el enfrentamiento como para que ese discurrir de informacion sirva de algo.
Claro…y es evidente que en las compras se incluyen censores ad-oc ya integrados, nada de ingertos raros, que se suman a nuevos radares ya vistos (Elta 2601NG).
Pero mi punto, es que Chile desarrolla y vende sistemas C2 y C4I, ahí está la ventaja de integración.
No estoy al tanto de que la FACh cuente con muchos y modernos radares de defensa antiaerea en tierra, por alli lei un forista reventandole cohetes a la red de radares de la FACh pero la verdad salvo algunos radares ochenteros y algunos elta adquiridos en la 1ra mitad de los 90s no se de radares nuevos de la FACh, incluso visite una base de esa fuerza hace un par de años y tampoco vi alli ningun radar moderno ni referencia alguna a ello...
Qué quieres que te diga…que bueno que no lo sepas…;)
Solo te diré que busque fotos de algún desfile del ECH, donde se ve un lindo HUMVEE con Chelter y Elta 2601NG. Lo demás es suponible, como el % de radarización nacional o la fabricación local de radares “recientemente” desarrollados, de una fábrica civil que sigue vivita.
sobre los vulcan converse con este amigo quye refieron mas arriba y el fue jefe de una cia de vulcan en las IDF israeliesen la guerra de los 80s en el libano y le pregunte respecto a esa arma y su performance y me refirio que era una porqueria como medio antiaereo, pero que si daban cierto apoyo en fuego terrestre, en ese conflicto su compañia logro el UNICO derribo de esa arma en combate real (un MiG-21R sirio que se perdio y que sobrevolo a baja velocidad y bajo nivel ¡¡dos veces¡¡ su compañia tomandole fotos...
En Chile solo los usa la FACH, y como protección de base…es decir su misión principal no es AA (más aún, los sobre M113 se han convertido en ambulancias…)
e.- Que bien, cuando tengan armas y sensores adedcuados de seguro les va a servir.
Algo de eso hay, así que yo estoy “despreocupado”.
Que bien, seria mejor porque la solucion Avenger es un poco costosa y no se si necesariamente requieren que valla en un vehiculo tan costoso, creo uqe hay soluciones mas economicas e igualmente eficientes, pero si te digo algo, si me dieran a escojer entre Stinger y Mistral 2, yo me mantendria con el Mistral o buscaria una solucion mas moderna como el Chiron coreano o el Starstreak ingles o -mejor aun- una solucion que nop se condicione sen un arma portatil, como el Iron Dome.
El ASELSAN acepta cualquier MANPADS IR, que entiendo no estaba fijo al Stinger como requisito de compra.
El Starstreak tiene la desventaja de ser caro y requerir un entrenamiento permanente para lograr un alto Pk, igual a lo que sucede con cualquier sistema SACLOS.
Respecto al Chiron, no veo su ventaja respecto al MISTRAL…?
Y definitivamente, el Iron Dome no es MANPADS, es un sistema antibalístico...otra categoría, más al nivel del NASAMS
Esa prioridad ya se esta dando, que no resulta obvia? MiG-29 contratada repotenciacion 2009 115$m, M-2000 contratada repotenciacion 2010 140$m, Su-25 asignados 39$m aun pendiente.
Repotenciación del M2kP…?, y del Su-25…?, yo entendía que era puesta en condiciones de vuelo y modernización logística de componentes, bueno esto último podría aportar un “repotenciamiento”, pero nada como lo hecho al Mig-29.
Respecto a la funcion SEAD, que parece ser las pesadillas de Giancarlo, pese a ser limitado siempre lo puede hacer, mira el otro unico medio SEAD de la region, el AMX-1 con MAR brasileño, tiene menos capacidad de plataforma, menos caopacidad de arma y sensores equivalentes y tambien lo hace.
Perdón, pero SEAD está lejos de limitarse solo al uso de misiles ARM, pues se puede lograr (y posiblemente más eficientemente en nuestro contexto) con otras armas…
Por otra parte, como plataforma, el AMX es bastante más adecuada y flexible que el Su-25.
No se necesitan muchos considerando que el numero de radares de defensa aerea en la region es muy limitado (en Ecuador dudo que pasen de 6, en Chile de 10, en Colombia si deben rondar los 15
Bueno, eso demuestra que el ARM es un arma bastante discutible en la zona, sobretodo porque si te limitas a radares “grandes”, requieres plataformas con capacidad deep strike y alcance razonable.
Saludos,
Solo voy a destacar este parrafo:
...
Por otra parte, como plataforma, el AMX es bastante más adecuada y flexible que el Su-25.
...
Que alucinante, ahora resulta que un monomotor sin blindaje y con 2/3 del payload del Su-25, con una performance y agilidad INFERIOR al Su-25 y sobre todo, mucho mas costoso que el Su-25 es mas "adecuada y flexible" que este.
Te recuerdo Degan, que en la AMI al AMX se le conoce popularmente como "F-32", ¿sabes porque no? PORQUE CUESTA EL DOBLE DE OPERAR QUE UN F-16...
Saludos
Leopard123
16-Jan-2012, 13:00
Por cierto los MLU si tienen capacidad de utilizar el AMRAAM, es cosa de ver la foto que hay al inicio de la página de la FACH, donde se ve un F-16 con AMRAAM, Python IV y JDAM.
Si pero es MINIMA, es muy dificil hacer tiro con esa torreta y la ventana de oportunidad que tiene es muy pequeña, porque recuerda que el Su-25 muy rapido.
IAN, esa es la gracia de tener un radar como los ELTA EL/M2016, cuentas con un minutito y algo valosísimo de preaviso, el que te sirve para poder apuntar tus Manpads y cañones antiaéreos, de manera que cuando el avión enemigo aparace tu artillería ya lo está apuntando con el dedo en el gatillo.
¿A que fuego, a los Hispano de 20mm que le hacen cosquillas al blindaje de titanio del caza o a los Mistral que, en verdad, son su mejor oportunidad? ¿Interceptacion aerea? ¿Que crees, que van a ir solos a bailar con la mas fea del salon? No GC, estas muy mal...
Digamos que siendo realistas la FAP tiene muy pocas aeronaves de altaperformance que sean capaces de brindar cobertura aérea a los SU's, como habíamos visto en el mejor de los casos serán 24, 12 de los cuales están totalmente mermados en sus capacidades de combate aéreo al no contar con capacidad BVR de ningún tipo, es decir ni "fire and forget" ni SARH, ya adivinaron, pues si el Mirage 2000. Los otros 12 son los MIG's, de los que 11 deberían poder utilizar el R-77 (8 SMP + 3 SE) y el otro es un biplaza sin radar (RPP). La FACH cuenta con 58 plataformas con capacidad BVR, 10 B50 + 36 F-16 MLU + 12 F-5, si es que tienes otra data, pues sería bueno que la compartieras, ojalá que este bien respaldada eso si.
Saludos
Centinela
16-Jan-2012, 13:11
IAN, esa es la gracia de tener un radar como los ELTA EL/M2016, cuentas con un minutito y algo valosísimo de preaviso, el que te sirve para poder apuntar tus Manpads y cañones antiaéreos, de manera que cuando el avión enemigo aparace tu artillería ya lo está apuntando con el dedo en el gatillo.
Ya me parecía raro el por que no respondían a ésta parte:
Pero como decia, el Su-25 tiene medios de destruccion que lo sacan de la envolvente, un manpads, como el mistral-2, es un arma que puede desplazarse 6 o 7 km en busca de un blanco, pero en la practica puede enganchar blancos a los 4-5km (recuerdese que es un seeker que busca calor) y en la practica si hablamos de un blanco "head on" el alcance real es menor y -lo importante- EL PUNTO DE INTERCEPTACION POSIBLE ronda los 3km, cuando los Su-25 casi no entran a esas distancias para poder soltar armamento no guiado (con armamento guiado no hay esperanza para los manpads porque estarian a mas de 10km) y si entran a esas distancias con armamento no guiado seria por lapsos muy cortos y volando rapido y soltando flares y haciendo interferencias, osea, no es que es un blanco facil.
a) Más que dudoso el uso de armamento inteligente para CAS en el Su-25
b) Los MANPADS no se ubican al costado del blanco, están distribuidos, y como tal tu supuesto alcance de enganche máximo NO ES la distancia real al blanco.
c) Según tu análisis, un AAA HAEADS de 35mm tendría más alcance que un MISTRAL 2
¿Los MANPADS como se saltan los flares????
Saludos.
Por cierto los MLU si tienen capacidad de utilizar el AMRAAM, es cosa de ver la foto que hay al inicio de la página de la FACH, donde se ve un F-16 con AMRAAM, Python IV y JDAM.
CarlosC ha hecho excelente resumen, con fuentes y todo, y bueno, seria estupendo que confirmes la version del F-16 de la foto de la web de la FACh.
IAN, esa es la gracia de tener un radar como los ELTA EL/M2016, cuentas con un minutito y algo valosísimo de preaviso, el que te sirve para poder apuntar tus Manpads y cañones antiaéreos, de manera que cuando el avión enemigo aparace tu artillería ya lo está apuntando con el dedo en el gatillo.
Logico pues, ¿Y? Eso es de esperarse en una misión CAS, que te devuelvan el favor, pero ese MINUTO no va a impedir que el Su-25 haga lo que tenga que hacer, con su cuota de riesgo, obviamente, pero solo de los MANPADS (los que lleguen a estar listos y en posición en tan poco tiempo) y bueno, de que le van a disparar lo harán, de allí a que logren un impacto, difícil, de allí a que el impacto haga algún daño significativo, aun mas difícil, estamos hablando de un Su-25 ¿sabes? Esta hecho para recibir impactos...
Y te recuerdo que no tienen suficientes radares para tenerlos en todas partes... ¿O si?
Digamos que siendo realistas la FAP tiene muy pocas aeronaves de altaperformance que sean capaces de brindar cobertura aérea a los SU's, como habíamos visto en el mejor de los casos serán 24, 12 de los cuales están totalmente mermados en sus capacidades de combate aéreo al no contar con capacidad BVR de ningún tipo, es decir ni "fire and forget" ni SAHR, ya adivinaron, pues si el Mirage 2000. Los otros 12 son los MIG's, de los que 11 deberían poder utilizar el R-77 (8 SMP + 3 SE) y el otro es un biplaza sin radar (RPP)
E insistes con el tema de los MLU, entiende, no tienen capacidad BVR, están en las mismas condiciones que los Mirage 2000 peruanos, y dependiendo del misil, aun menos, porque el AIM-9M es inferior al Magic 2 MK2... Pequeño detalle. Ahora, los biplaza si pueden usar misiles BVR, pero con data de otro caza o los siempre peligrosos R-27T de guiado IR, esos que te caen de lejos sin que siquiera lo notes, porque no te olvides que los MiG-29UB si tienen capacidad BVR, pero no por radar, sino por el IRST.
La FACH cuenta con 58 plataformas con capacidad BVR, 10 B50 + 36 F-16 MLU + 12 F-5, si es que tienes otra data, pues sería bueno que la compartieras, ojalá que este bien respaldada eso si.
Claro que tengo otra data sobre la capacidad BVR de la FACh, bien respaldada por los articulos citados por CarlosC en otro tema, y me llama la atencion como asumes una tasa de operatividad del 100%, que podria ser valida para los Block 50, pero no para los MLU, y menos para los F-16 de los cuales se sabe solo hay un puñado de unidades operativas (menos de 10), dado el estado de los airframes, y que si tienen capacidad BVR pero no tienen armamento BVR.
Porque si hablamos DE EN EL PAPEL; la FAP puede sumar todos los Mirage 2000P y a todos los MiG-29 como "BVR-capable" si empleamos el mismo criterio que con los MLU y con los F-5 Tigre III, es decir, que tienen la capacidad pero no el armamento, solo que en el caso de los MiG-29, si tienen el armamento, y te recuerdo que no estan "inoperativos", sino "vencidos", ¿entiendes la diferencia, no?
Saludos
Leopard123
16-Jan-2012, 14:04
CarlosC ha hecho excelente resumen, con fuentes y todo, y bueno, seria estupendo que confirmes la version del F-16 de la foto de la web de la FACh.
Entre por ti mismo a la página, la foto esta ahí, no me van a salir con que no es de la FACH la foto, como que no tuvieran fotos que poner.
E insistes con el tema de los MLU, entiende, no tienen capacidad BVR, están en las mismas condiciones que los Mirage 2000 peruanos, y dependiendo del misil, aun menos, porque el AIM-9M es inferior al Magic 2 MK2... Pequeño detalle. Ahora, los biplaza si pueden usar misiles BVR, pero con data de otro caza o los siempre peligrosos R-27T de guiado IR, esos que te caen de lejos sin que siquiera lo notes, porque no te olvides que los MiG-29UB si tienen capacidad BVR, pero no por radar, sino por el IRST.
Muestranos tu data con que respaldas tal afirmación, data seria eso si. Sobre los R-27, pues con lo mostrado en en la Guerra entre Etiopía y Eritrea, pues bien gracias, no me fiaría mucho de ese misil, la FAP utiliza la versión R verdad?, al menos eso dice SIPRI.
Claro que tengo otra data sobre la capacidad BVR de la FACh, bien respaldada por los articulos citados por CarlosC en otro tema, y me llama la atencion como asumes una tasa de operatividad del 100%, que podria ser valida para los Block 50, pero no para los MLU, y menos para los F-16 de los cuales se sabe solo hay un puñado de unidades operativas (menos de 10), dado el estado de los airframes, y que si tienen capacidad BVR pero no tienen armamento BVR.
No asumo el 100 % de operatividad, no soy tan ingenuo como para no saber que los aviones tienen sus tiempos de mantención. Asumo que cuando hablas de ese puñado de F-16 te estás refieriendo al F-5, el que efectivamente tiene algunos problemas con su estructura dado los años de servicio del bicho, por eso hoy por hoy esta relegado a misiones ecundarias, por cierto si tienen BVR, que la FACH no los haya mostrado es otra cosa, te invito a ver los informes de SIPRI sobre la adquisición de dichos misiles por parte de Chile, ahí también tengo una nota aparecida en Avio Revue hace varios años ya.
http://img829.imageshack.us/img829/8928/sipri123.jpg
http://i80.photobucket.com/albums/j185/Leopard123/derby.jpg
Saludos
Entre por ti mismo a la página, la foto esta ahí, no me van a salir con que no es de la FACH la foto, como que no tuvieran fotos que poner.
Mira, ya revise la galeria de la FACh y nada ¿podrias poner la foto?
Muestranos tu data con que respaldas tal afirmación, data seria eso si. Sobre los R-27, pues con lo mostrado en en la Guerra entre Etiopía y Eritrea, pues bien gracias, no me fiaría mucho de ese misil, la FAP utiliza la versión R verdad?, al menos eso dice SIPRI
Ah si, la guerra de Eritrea, casi toda la informacion sobre la misma son rumores, o mitos, data seria y dura sobre la efectividad de armamento en la misma pues no hay, eso se ha mencionado antes y te cuendo que como argumento, no basta para sustentar nada ni por asomo.
No asumo el 100 % de operatividad, no soy tan ingenuo como para no saber que los aviones tienen sus tiempos de mantención. Asumo que cuando hablas de ese puñado de F-16 te estás refieriendo al F-5, el que efectivamente tiene algunos problemas con su estructura dado los años de servicio del bicho, por eso hoy por hoy esta relegado a misiones ecundarias,
Efectivamente me refiero al F-5, que tiene capacidad BVR pero no armamento BVR. Y si hablas de 100% de operatividad cuando lanzas a los 4 vientos que tienen 58 plataformas BVR... Cuando no llegan ni a 20...
por cierto si tienen BVR, que la FACH no los haya mostrado es otra cosa, te invito a ver los informes de SIPRI sobre la adquisición de dichos misiles por parte de Chile, ahí también tengo una nota aparecida en Avio Revue hace varios años ya.
Ah, el SIPRI, es la misma fuente que dice que el Peru tiene Tor, Tunguskas y T-72s, items que sabemos no existen en inventario peruano, asi como no existen los Derby chilenos. Como evidencia no basta para demostrar nada. Y la nota de la revista, pues no es la unica que habla de la compra de Derbys pero ninguna a la fecha ha mostrado evidencia fehaciente de su existencia.
Ese es el punto, y reitero, ¿donde esta la foto? Y no me digas que es el caza del banner del web de la FACh...
Saludos
Leopard123
16-Jan-2012, 14:41
La foto, en la página de la FACH, al inicio al lado del logo de la FACH.
Efectivamente me refiero al F-5, que tiene capacidad BVR pero no armamento BVR. Y si hablas de 100% de operatividad cuando lanzas a los 4 vientos que tienen 58 plataformas BVR... Cuando no llegan ni a 20...
Por favor quiero un respaldo serio para eso, porque realmente me parece una afirmación bastante osada a decir verdad, toda vez que en cada parada militar vemos grandes cantidades de F-16 en el aire, cosa que no podemos decir que pase allá, ¿Cuántos aviones de combate pasaron en el último desfile?
Ah, el SIPRI, es la misma fuente que dice que el Peru tiene Tor, Tunguskas y T-72s, items que sabemos no existen en inventario peruano, asi como no existen los Derby chilenos. Como evidencia no basta para demostrar nada. Y la nota de la revista, pues no es la unica que habla de la compra de Derbys pero ninguna a la fecha ha mostrado evidencia fehaciente de su existencia.
No dice que tengan tales sistemas, lo acabo de revizar, ninguno de los que mensionaste, reviza si quieres (http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php), y por otro lado, tienes la nota de AVION REVUE que te cite.
According to senior Israeli officials, Derby is not in service with the Israeli Air Force (IAF), but is in operational use elsewhere. The South African Air Force is known to have deployed its own version of the weapon, built locally with modifications by Denel Kentron as the R-Darter missile system. It is thought that Derby is also in service with a third party, believed by some sources to be either Singapore or Chile.
Singapore no tiene Derby's, al menos no en el 2001 de cuando data el artículo, ahora van a comprar el sistema Spyder
http://articles.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-2001/Israel-unveils-Derby-missile.html
Saludos
a) Concepto que se sustentó en realidades obsoletas, como ataques masivos de blindados y movimientos de largo alcance de tropas...con AAA anticuada.
b) Los últimos diseños de esta clase son de los ´70.
c) NO TIENEN sustituto, excepto derivados de otra categoría (helicópteros, aviones cañoneros o LAS...)
d) Sus usuarios (absolutamente masivos hace décadas), ya no los usan y casi todos abandonaron el concepto
e) Los únicos que han metido plata en estos, son superpotencias con aseguramiento de superioridad aérea...para fines COIN o CAS Stand Off.
Te aseguro que yo no me lamento mucho de la situación actual de la FAP.
a) Eso es bien relativo. Sinceramente no veo a sus transportes y blindados separadoas cada 100 metros esperando que los embosquen. En fin, buenas noticias entonces.
b) Te comento que el F16 es de los 70. Me pregunto que hacen con plataformas de hace 40 años.
c) Ah bueno si lo pones en tinta roja ya está sustentado.:-P
d) A ver:
Angola, Armenia, Azerbaijan, Bielorusia, Bulgaria, Chad, Congo, Guinea Ecuatorial, Ethiopia, Georgia, Gambia, Iran, kazakhstan, Corea del Norte, Perú, Rusia, Sudan, Turkmenistan, Ucrania y Uzbekistan. Total 20 operadores que mantienen el Su25 en sus filas.
EEUU mantiene a toditos sus A10 en sus filas con la mitad de ellos modernizados y los Europeos utilizan otras plataformas no tan adecuadas con miles de toneladas de bombas tontas.
e) Pues hasta ahora sigo esperando que sustente lo de sólo se usará stand-off. Difícil creerlo existiendo el resto de la flota americana con capacidad de lanzar stand-off. Ya se deshicieron de todos sus stocks de bombas tontas?
No parece.
Tontería que no merece respuesta...el costo de hora de vuelo del F-16 es más de 26% mayor a la del A-10, solo para atacar talibanes o soldados sin defensa AA.
Total, en qué quedamos entonces. No decías que los A10 eran plataformas carísimas de operar. Por otro lado de dónde saca que el F16 monomotor es más costoso de operar que un bimotor?
a) En Irak, la RAF perdió 6 Tornados
b) Todas las pérdidas fueron en misiones de interdicción y ataque...NUNCA "CAS"
c) En Afganistán, el avión ya no da más por sus achaques.
a) Eso dije Degan, suma bien por favor.
b) No abras la discusión. No estamos hablando de alcance. 4 de esos derribos fueron hechos a ras con bombas tontas de 450 kilos. Qué tendría que ver que partas de lejos o de cerca.
c) Lo dice Degan
Lee otra vez...digo capacidad de usarse con 100% de pérdida del ADGE, no con 100% de Pi...
No fue así, dijiste “100% de capacidad de “decaimiento gracioso”, al ser autónomos*in extremis*del ADGE..(Sic)”. Lo cual es falso que tengas 100% de capacidad. Pero qué bueno te rectifiques.
Claro...el punto es si se cerrará la importante brecha existente, a que costo y cuando.
Asi es amigo, en eso estamos. Pero inclusive en un mediano plazo eso implicaría desde ya diferentes requerimientos también para ustedes al de ahora que creo es lamentable. No me salgas ahora con el rollo de que nosotros no nos basamos en el entorno y tenemos el concepto de la defensa y bla, bla, bla..
El Mig-29 se diseñó como interceptor de punto, es decir, para salir rápido a cazar blancos detectados por un ADGE terrestre. Así, tiene 2 poderosos y consumidores motores, que le permiten salir pronto y rápido a cazar en altura (su área de mejor “envelope”) sobre áreas relativamente cercanas a su base.
En otras palabras, su fuerte por diseño no es el CAP, ni encuentros a muy baja altura.
Degan, no voy a caer en el juego de cuál es mejor interceptor en todo terreno, el Mig29 no va a tener problema de eliminar blancos cargados de bombas.
Jajaja...no seas patudo, no soy yo quién inventa fábulas, mejor explica tu como hacer ese milagro, YO fui el que te hizo esa pregunta y tú solo te has hecho el desentendido, tirándome la pelota a mi.
No Degan, yo le hice a tu compatriota una pregunta muy puntual que fue evadida porque no le gustaba la respuesta y lo mismo haces tu al lanzar otra de algo que no se discute. Pero yo no tengo problema en contestarte. El asunto no es que sólo el Su25 sea “la solución”. El asunto es el Su25 como parte de una solución integral que implique ser muy fuerte arriba y que aún no siéndolos, debido a que ustedes son una nación tercermundista con un ejército tercermundista, el Su25 tiene espacios para operar. Que es un tema aparte. Meter plata sólo al Su25. No, meter plata en todo. Es lo que necesitamos hacer. Si lo tenemos o no (tenemos), no es el punto. Ahora si no quieres no respondas. Eso es bastante elocuente.
Saludos cordiales,
Eduh
La foto, en la página de la FACH, al inicio al lado del logo de la FACH.
Discúlpame, pero me estoy aguantando la risa... ¿ESA es la prueba? Una imagen pequeñita obviamente retocada para servir de logo... Por favor, a mi no me tomas el pelo, yo hablo de una FOTO; no de una imagen publicitaria...
http://www.fach.cl/imagenes/index_2010/top_2011/top_2011_r1_c1.jpg
Sin ser un experto ojo, te puedo decir sin temor a equivocarme, que esa imagen ha sido modificada, sobre todo en los wingtips...
Por favor quiero un respaldo serio para eso, porque realmente me parece una afirmación bastante osada a decir verdad, toda vez que en cada parada militar vemos grandes cantidades de F-16 en el aire, cosa que no podemos decir que pase allá, ¿Cuántos aviones de combate pasaron en el último desfile?
Ahhh, ahora hablamos de "grandes cantidades"... ¿Acaso volaron TODOS los F-16 como para decir que todos estan operativos? Ahora resulta que la operatividad se mide por el numero de aviones exhibidos en vuelo, con esta, van 2 (la primera es la "foto" del AMRAAM en el MLU)
por otro lado, tienes la nota de AVION REVUE que te cite.
Como dice Arquitecto, bien podría ser Colombia, y ojo Arquitecto, no es por "basurear" al Kfir, pero este nunca sera un Mirage 2000, por mas BVR y avionica que le pongas...
Singapore no tiene Derby's, al menos no en el 2001 de cuando data el artículo, ahora van a comprar el sistema Spyder
http://articles.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-2001/Israel-unveils-Derby-missile.html
Te recuerdo que Singapur modernizo a sus F-5 a un estandar muy similar al Tigre III, pero con diferente radar, iniciandose el programa en 1991... Alli es donde entra a tallar el Derby en Singapur.
Saludos
P.D.-
El viejo Cóndor, sip, pero sus capacidades son únicas en la región y todavía vuela, para pesar de muchos.
¿Unicas? ¿Y los R-99 de la FAB que son eh? Ya pues, uds. tienen solo UN AWACS que esta con las justas... ¿Cuantos tiene Brasil?
Arquitecto, ¿cual es la necesidad de llenar el tema de fotos OFFTOPIC EH? Con una foto basta, y estas NO APORTAN NADA AL TEMA. ¿Que pasa, te dieron ganas de spamear?
Y por cierto, aun no me contestas la pregunta sobre la artilleria que segun tu hace mejor trabajo que un Su-25.
Nadie hace eso, ya se que tu entiendes lo que te da la gana, pero yo hablo del Kfir como plataforma de SdA, y como tal, no importa lo que le ponga encima, seguirá siendo inferior a un Mirage 2000, te guste o no.
Saludos
Duck Hunter
16-Jan-2012, 17:12
[QUOTE]Sobre la artilleria, acaso ya no te puse bastate informacion sobre como la artilleria hizo pure a los tanques Iraquies cuando entraron a una ciudad Saudita? sin necesidad de tanques ni Cap?
y tu sabes que uno esos ataques de artilleria se bajo a medio batallon de marines junto a los tanques iraquies?....soporte dwe artilleria es bueno y puede ser muy preciso y todo lo que tu quieras, pero no hace falta que cualquier weon meta mal las coordenadas en el computador de tiro y la jo.da....
Solo basta que los UAVs Chilenos les den las coordenadas precisas o que los infantes Chilenos pinten con laser nuestros blindados y ellos utilizen la artilleria de precision que tienen en mucho mayor cantidad y calidad que nosotros y buenas noches los pastores.
por su patron de vuelo (bastante alto) los UAV's estarian fuera del alcance de MANPADS, pero no son "inmunes" a misiles A2A, no tampoco se necesita un misil "especial" para bajarselos (un R-60 chusquito lo hace), digamos que mandar UAV's a areas sin supremacia aerea es la misma locura que hacer operaciones CAS sin superioridad aerea. Ademas de todo, los UAV's no son in,munes a interferencia electronica (pregunten a los gringos como les fue en Iran)
Yo preferiria que fuera a la inversa y que primero nosotros los dejaramos ciegos a ellos, pero para eso necesitariamos mas Mig-29SMP con misiles antirradiacion, capaces de detectar y tirarse abajo sus UAVS Israleis.
Para atacar UAV's no necsitas mas que un vetusto R-60. Y no solo los SMP pueden cargar los Kh-58, los Su-25 ya tienen esa capacidad, para que distraer a los pocos SMP que tenemos para esa tarea?....que es mas a cuenta? comprar/modernizar mas MiG-29's o darles inspeccion mayor y capacidad todo tiempo a ls 18 Su-25 que ya tenemos?...eso si, no esperen como los bellacos del gobierno a pensar que 39 millones alcanzaria para eso (que ridiculo!). Asi no se usen especificamente para CAS, los Su-25, disparando las armas stand-off que tenemos hoy (Kh-25, Kh-29 y Kh-58 ), mas su capacidad CAS (asi solo sea diurna), presentan un problema, para cualquiera que se quiera aventurar en nuestro territorio. Con una inversion modesta de digamos 100-150 millones podemos dejar ese Sda muy bien, con una buena compra de armas estariamos bien para el otro lado...dejen de hacerse bolas, y a proposito, GC, espero todavia tu alternativa a que propones reemplazar al MiG-29 con 108 milllones, o al M2k con 140 o al Su-25 con 39 millones??????
espero no digas que mejor desarmarnos nomas, que "nadie nos quiere atacar"
Saludos
Duck
p.d. y antes que comienzen los:"con 150m podriamos comprar x-F-16's....de donde? y con que compramos entrenamiento, soporte y armamento que se necesitaria para un Sda completamente nuevo (para nosotros)...simplemente NO ALCANZA LA PLATA PARA AVIONES NUEVOS....lo unico que nos queda en el corto plazo es reflotar lo que tenemos lo mas eficientemente posible (encarguenselo a la MGP!)
Giancarlo_HG.
16-Jan-2012, 18:38
GC, eso no es SEAD, eso es GUERRA ELECTRONICA, que puede emplearse en una mision SEAD, claro que puede, y de hecho debe emplearse, pero hablar de "jamming stand-off", es otro de tus inventos, por definicion todo jamming se iniciar A UNA DISTANCIA SEGURA, es decir, no esperas a estar en visual para encender tus contramedidas.
No digo yo! este ya esta mas mal de lo que estaba antes!
Que haces comparando un tipo de misión como el SEAD con un tipo de Guerra como la EW!! jajaja! hay dios mio
SEAD hace uso, utiliza como herramienta, a la Electronic Warfare.
Si no conoces el termino Stand Off Jamming SOJ y de hecho menos del Escort Jamming ya pues que puedo hacer, no te puedo hacer la tarea, aunque voy a ser bueno :
https://lh4.googleusercontent.com/-3VpmTwJhYW8/TxS_e0z4YNI/AAAAAAAAElk/W5dNDiksu2I/s512/ScreenHunter-01%252520January%25252016%25252C%2525202012%252520 07.20%252520PM.jpg
http://www.tscm.com/jamingcp.pdf
...........realizar SEAD sin los medios de inteligencia radioelectrónica adecuados y sin los sistemas de protección electrónica adecuados! .......si como no:roll: ..............que tal ************!! AHHH NOO!! pero ellos saben lo que hacen! AMEN! jo jo
¿Como que no? Se instala al Su-25 un jammer y listo, ya sea en pod o interno. Y encima, puedes escojer el jammer del origen que quieras (yo me quedo con los italianos, son una maravilla), asi que estas hablando piedras una vez mas.
otro mas que se une al club PLUG AND PLAY:mrgreen:
diablos todo eso puede ser posible de realizarse desde el punto de vista técnico, y remarco el "Puede", el asunto es que NO SE HACE , dejando de lado el hecho de que no es la plataforma idónea para ello.
¿Orbitar? ¿Tienes acaso la mas remota idea de como funciona el PASTEL o el Kh-58? Estas confundiendo el rol de una aeronave ELINT con el de una aeronave de ataque en una misión SEAD, la aeronave ELINT es la que ORBITA, clasifica e informa acerca de las emisiones que capta, una aeronave de ataque en misión CAS CONOCE la ubicación aproximada de sus blancos gracias al ELINT (que tenemos airborne desde la Guerra del Cenepa, por si no sabias) y se dirige a dicho blanco hasta captar las señales del mismo, que son automaticamente identificadas y clasificados por el Pastel, siendo potestad de la tripulacion del Su-25 el atacar o no al blanco.
jaja! si claro, ahora la única aeronave realmente útil de inteligencia electrónica -el Focker F27 de la MGP- tendrá el don de la omnipresencia, por favor! como puedes siquiera deslizar eso!
Osea esa aeronave a parte de realizar su misión en el mar de Grau, tendrá de sondear el espacio radioelectrico de radares tácticos de la FACH y el ECH además de sus radares estratégicos?
Se nota que entiendes poco de lo que hablas, el rol SEAD del SU 25 es meramente táctico y lo define :
-El alcance limitado de la plataforma.
-La rigidez operacional de la plataforma.
-La no tenencia de sistemas de guerra electrónica en la plataforma (EW incluye ->Ataque electrónico , protección electrónica , y apoyo la guerra electrónica , por si acaso!).
-La no tenencia de aeronaves especializadas en guerra electrónica como apoyo fundamental a un SEAD realmente efectivo.
etc, etc
En definitiva no le queda al Su 25 -por las limitancias antes nombradas- orbitar en un espacio táctico; muy posiblemente defendido por el ECH y la FACH, utilizando su único sensor capaz el RHWS L150 Pastel es decir cercano o detrás de la FEBA. Ello de por si aumenta el riesgo de derribo (ojo que cargaría con 1200 kilos de misiles Kh 58) y el uso de recursos para su protección, vuelvo a repetir los recursos utilizados para que el Su 25 realice misiones SEAD serán tan ingentes (solo para su protección) que no valdría la pena por el alcance y los resultados tácticos de su misión, el costo de pérdida sería demasiado grande.
¿O es que acaso la perdida o el mission killer de un radar ELta de 20km de alcance del ECH puede medirse en resultados estratégicos? mas teniendo en cuenta la redundancia en sensores de detección infrarroja que ellos utilizan.
¿Gigantesca? ¿Que sabes tu de precios y capacidades eh? Te lo pregunte antes y te lo vuelvo a preguntar: ¿Puedes probarlo o solo vas a decir que "es evidente", como siempre eh?
jiji entiendo que para tí no sea evidente, pero para los que seguimos precios y sabemos algo de costos si lo és, además que va ha ser evidente para tí y para muchos otros si ni siquiera entienden lo que es el SEAD y todo lo que esta asociado a ello, básico para entender como una inversión en ese tipo de misión puede afectar a los presupuestos de defensa.
Sigues en nada, y a punta de "floro" no vas a convencer a nadie.
Si como no! floro y mas floro! se entiende viniendo de tí, es común leer esto de sujetos como tú, ¿como era? ahh verdad ! Stand Off Jamming es invento mio ¿no? me haces acordar a Luisfernandito de las casas cuando se agarraba de los mismos disparates jeje jaja juujuu
UN OFF TOPIC MAS Y LOS BANEO
Administrador
Bueno empecemos de nuevo,y para los que tanto se llenan la boca diciendo que aeronaves como el su-25 que gracias a dios poseemos y su primordial labor como operaciones CAS estaba muerta,aca un interesante articulo.
http://en.rian.ru/images/16150/13/161501382.jpg
Moscú - 10 de Enero (RIA Novosti)
La Fuerza Aérea de Rusia ha completado las pruebas de vuelo del modernizado Sukhoi Su-25UBM, aeronave de entrenamiento de ataque a tierra, informo este martes el portavoz del Ministerio de Defensa, el coronel Vladimir Drik.
"El comandante de la Fuerza Aérea, el coronel general Alexander Zelin, firmo la finalización de la realización de las pruebas de vuelo para el Su-25UBM a finales de diciembre de 2011", dijo Drik.
El Su-25UBM es una variante muy modernizada del Su-25, capaz de realizar de entrenamiento y ataque, y está equipado con un nuevo radar, armas más poderosas y precisas, un sistema de misión automatizado y una supervivencia y confiabilidad en el campo de batalla incrementadas.
El Su-25UBM, que sustituirán a los antiguos Su-25UB, tiene una capacidad de combate similar a los aviones de ataque monoplaza Su-25SM y es capaz de operar de día/noche y con mal tiempo.
http://en.ria.ru/mlitary_news/20120110/170692803.html
http://en.rian.ru/images/16016/98/160169817.jpg
Por lo que se ve el SU-25 tiene una larga vida por delante,ahora,esta modernizacion esta mas que interesante y le daria una capacidad inigualable en todo el barrio.
saludos!!! ENIGMA
ManuelAntonio
18-Jan-2012, 08:15
.. que el sistema se está modernizando (no se tiene el detalle de la extensión de ésta modernización), que la Fuerza Aérea rusa lo necesita y - en todo caso - el concepto (del sistema) sigue vigente.
Saludos.
Exacto,asi es tal cual lo dice mi compañero ManuelAntonio,eso es lo interesante,una execelente modernizacion para una aeronave unica en la region y que solo nosotros poseemos y que dicho sea de paso no esta muerta ni su linea logistica ni sus fabricas como muchos desearian ya,esta mas vivo que nunca y con proyecciones a muchos años mas,es mas se reabrio su linea de produccion hace unos meses.
saludos!!! ENIGMA
El sistema se está modernizando hacia stand off. Esa tendencia ya la conocemos, de manera que esa infografía no aporta mucho.
Si, el sistema sigue vigente, al igual que el A10 en USA, introduciéndole capacidades que también poseen otras plataformas más flexibles, de manera que esa solución no es costo eficiente para fuerzas aéreas como la FAP, que imperiosamente debe mejorar en cuanto a su operatividad, disponibilidad de aeronaves, entrenamiento de sus pilotos y renovación de sus vetustos equipos.
En realidad no es buena opción para ninguna fuerza aerea que no sea USA o quizás Rusia.
Aqui un remember del informe del Su-25 en Canal N, y un demostrativo de las virtudes de ésta arma que esperemos puedan ser modernizadas ya. Por cierto, noten la resistencia en las pruebas, bastante elocuente:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2_6uTLfc4rw
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=PVJNOuazsZ0
Saludos cordiales,
Eduh
Clint
Su-25 es una exelente opcion
el unico problema es que no se le ha tomado en serio, ni por parte de la FAP (reparaciones chicha) ni por parte del gobierno (no quieren pagar por Su-25 como se debe).
con tal realidad es cierto, mejor pasarlos al retiro y emplear la poca plata que hay en mejorar algo... :roll:
a la decaida flota de caza.
pero Su-25 basado en el buen uso del air-land battle y apropiadamente preparado y explotado con ese fin
es la mejor arma, no tiene par alguno.
eso es lo que la gente confunde
la base de esta discusion no es si CAS esta pasado de moda, nada mas falso.
CAS se ha adaptado a las amenazas modernas mediante brazos mas largos, pero a medida que la guerra avanza, estos brazos largos seran menos y menos necesarios, hasta que el clasico CAS sera a diario practicado.
por lo tanto, el problema no es Su-25 ni CAS
el problema actual es la poca o nula seriedad que se le de al sistema tanto en la FAP como el gobierno
salu2
el loco
Giancarlo_HG.
18-Jan-2012, 15:08
es mas se reabrio su linea de produccion hace unos meses
¿donde se lee eso?
solo se ha publicado el interés ruso o mejor dicho del ministerio de defensa de volver a producirlos, pero no se sabe de algún contrato pactado.
Y ojo que los SM no son todo tiempo (como se conoce en la actualidad el todo tiempo) , esa infografía no es muy exacta.
Loco la base de esta discusión es si el Su 25 es factible para el Perú, que lo sea para Rusia y el A10 para EEUU creo que eso esta fuera de discusión. En Rusia no se podría reemplazar por multirroles sus mas de 200 Su 25 porque en primer lugar no hay dinero para ello y segundo porque la flota de MiG 29 actual es relativamente pequeña en número, mejor modernizan lo que tienen.
Ese no es nuestro caso, nosotros tenemos que decidir donde va a concentrase el poco dinero bajo un extensivo análisis costo oportunidad y costo beneficio
Realmente una pena, porque es un magnifico avión, y realmente "hermoso" (hay que verlo y tocarlo en persona para aceptar tal calificativo)
ManuelAntonio
18-Jan-2012, 15:47
.... porque es un magnifico avión, y realmente "hermoso" (hay que verlo y tocarlo en persona para aceptar tal calificativo)
Juat !!!!! el mounstruo ese es recontra feo :mrgreen:
Saludos.
Loco la base de esta discusión es si el Su 25 es factible para el Perú
Eso es correcto, solo recalco
no porque CAS sea innecesario ni demas aberraciones
no es apto para el Peru, porque no se le toma en serio, porque no quieren meterle plata, porque los chicheros en el poder no saben ni lo que quieren
no tienen la mas minima miserable idea de como siquiera arreglar ese burdel que son nuestras FFAA :idea:
300+ generales y ninguna solucion en vista
como es posible que las FFAA Canadienses, con el presupuesto y material que tiene y el training profesional y exhaustivo, necesite solo 60 Generales?
y ya estan hablando de reducir aun mas ese numero :shock:
las argollas en el Peru, son mas poderosas que la mision, la obligacion y el deber con la patria
en realidad, que dejen la cosa asi como esta, no va a cambiar nada...
2 o 3 Su-25 chichas, 3 Migs SE (los SMP igual no estaran listos) y algunos Mirages reflotados...
estamos igualmente fritos.
salu2
el loco.
Eso es correcto, solo recalco
no porque CAS sea innecesario ni demas aberraciones
no es apto para el Peru, porque no se le toma en serio, porque no quieren meterle plata, porque los chicheros en el poder no saben ni lo que quieren.
...
Exacto Loco, estamos una vez mas ante la causa del problema, no el sistema de armas, sino el operador, es decir, el Estado Peruano, independientemente del origen o complejidad del mismo.
Bajo esta premisa, casi nada de lo que operamos actualmente es apto para el Perú, excepto por aquellos sistemas que reciben soporte de terceros, como los A-37B, que se han mantenido excepcionalmente bien gracias al apoyo yankee.
A eso hemos llegado...
Saludos.
P.D.- Por cierto, de lujo el chiste de "Scheck" del tema del MiG-29, muy fina! Me he reído hasta el hartazgo!
Giancarlo_HG.
18-Jan-2012, 17:47
Por lo menos de mi parte ese siempre ha sido el punto de vista de mis intervenciones nunca he dicho que el CAS no sirva, se perfectamente bien que CAS siempre existirá, pero realmente en la actualidad el CAS ha evolucionado hacia distancias mas seguras, aunque sigue siendo peligroso, también vivo convencido sobre el ingente uso de recursos para una actividad que genera un impacto limitado en la guerra.
Pero de que siempre existirá el CAS, eso no lo discuto, pero no se necesitan aeronaves especializadas para ello, menos para definir una guerra, prueba de ello lo dicen los conflictos donde no se han utilizado aeronaves como el Su 25 y el A10.
Giancarlo:
No sería más cosotoso 40 SMT que 20 SMT+20 Su25? Aparte esos 20 Su25 no tendrían mayor sobrevicencia que los 20 SMT dedicados a ataque a suelo y siempre más expuestos? No es la logística bastante similar entre los Migs y los Sukhois, al menos diferencias no mayores que entre por ejemplo F16-50 y F16 MLU?
Saludos cordiales,
Eduh
Eduh,
No se trata de ver si es mas caro 40 SMT o 20 SMT +20SU25.
La solución más costo eficiente no necesariamente tiene que ver con algo más o menos costoso netamente. Acá hablamos de la magnitud de beneficio que nos reporta determinado gasto.
Si necesita lidiar con la FACH para disputar el control de aire, como cuestión principal, ¿Es costo efectivo el gasto en 20 SU25, estando una situación tan desmedrada como la de este momento? ¿Se puede permitir desviar recursos? Si pierde esos 20 aviones de caza, o la mayoría de ellos. ¿Habrá sido eficiente el gasto en SU25, entendiendo que con la puesta fuera de servicio de un número rígido de plataformas, se pierde inexorablemente la capacidad de defensa aérea, con todo lo evidente que ello significa?
Incluso aceptando la tesis, con la que no concuerdo, de que el SU25 fuera porcentualmente mejor que el multirrol para ejecutar ciertas misiones, con una presupuesto siempre ajustado ¿no es clara la ventaja de un trade off entre cantidad marginalmente menor de cierta capacidad a cambio de una flexibilidad muchísimo mayor, en vez de rigidez operacional en pos de una ventaja marginal en cierta especifica área?
Parece ser que, en ese sentido, es deseable un parque aéreo que le otorgue un grado mayor de flexibilidad en su empleo.
No es principal la discusión de qué plataforma cuesta más en un análisis uno a uno. Lo principal es la discusión respecto de las ventajas de un modelo de operación u otro.
Así vistas las cosas, podría perfectamente ser más útil un esquema, de 20 SMT, 30 SMT o de 40 SMT aunque el gasto sea eventualmente mayor.
Saludos.
Eduh,
No se trata de ver si es mas caro 40 SMT o 20 SMT +20SU25.
La solución más costo eficiente no necesariamente tiene que ver con algo más o menos costoso netamente. Acá hablamos de la magnitud de beneficio que nos reporta determinado gasto.
Si necesita lidiar con la FACH para disputar el control de aire, como cuestión principal, ¿Es costo efectivo el gasto en 20 SU25, estando una situación tan desmedrada como la de este momento? ¿Se puede permitir desviar recursos? Si pierde esos 20 aviones de caza, o la mayoría de ellos. ¿Habrá sido eficiente el gasto en SU25, entendiendo que con la puesta fuera de servicio de un número rígido de plataformas, se pierde inexorablemente la capacidad de defensa aérea, con todo lo evidente que ello significa?
Incluso aceptando la tesis, con la que no concuerdo, de que el SU25 fuera porcentualmente mejor que el multirrol para ejecutar ciertas misiones, con una presupuesto siempre ajustado ¿no es clara la ventaja de un trade off entre cantidad marginalmente menor de cierta capacidad a cambio de una flexibilidad muchísimo mayor, en vez de rigidez operacional en pos de una ventaja marginal en cierta especifica área?
Parece ser que, en ese sentido, es deseable un parque aéreo que le otorgue un grado mayor de flexibilidad en su empleo.
No es principal la discusión de qué plataforma cuesta más en un análisis uno a uno. Lo principal es la discusión respecto de las ventajas de un modelo de operación u otro.
Así vistas las cosas, podría perfectamente ser más útil un esquema, de 20 SMT, 30 SMT o de 40 SMT aunque el gasto sea eventualmente mayor.
Saludos.
Clint, tu partes de la premisa que hay plata, no hay plata, esa es la cuestion , y la poca que se tiene se esta inviriendo razonablemente y los su25 por $80 millones, seran un dolor de cabeza para cualquier columna enemiga que se aventure en nuestro territorio. Tenemos Sdas, que con una adecuada inversion pueden llegar al 2020 sin ningun problema, tomalos como Stop Gaps si quieres, para el 2020 quizas se estandarice la flota con un multirrol (su35, Gripen,Rafale,mig35 etc).
saludos,
Eduh,
No se trata de ver si es mas caro 40 SMT o 20 SMT +20SU25.
Yo tengo la ligera sospecha que sí. Porque si vas a afirmar que una opción es más económica que la otra hay que forzosamente hablar de números no te parece? Y por tus palabras, veo que el pack con Sukos también te parece más económica, aunque no te ofendas me interesaría conocer la opinión de GC.
La solución más costo eficiente no necesariamente tiene que ver con algo más o menos costoso netamente. Acá hablamos de la magnitud de beneficio que nos reporta determinado gasto.
Justamente estimado eso es lo que recalqué en mi pregunta si no leíste bien. Porque da la casualidad que para ataque a tierra, por la maniobrabilidad y protección el Su25, como pudiste ver en el video que postee, sería más efectivo y letal que un multirol que no es tan maniobrable abajo ni tan protegido y con menos redundancia de sistemas. Entonces qué tenemos: Una solución con mayor contundencia a menor costo. Ya ves que no me refería sólo a costos? Qué te parece.
A ver, veo que haces muchas preguntas y supuestos, pero con mucho gusto, te respondo:
Si necesita lidiar con la FACH para disputar el control de aire, como cuestión principal,...
Disculpa te interrumpa, para lo cual, si nuestro interés en ser los atacantes es cero. La posibilidad que la FACH utilice sus cuarentaitantos F16 como cazas es cero también. Y ésto ya que según nuestro amigo Degan no todos los F16 FACH son full multiroles. Depaso, cuántos F16 serán realmente cazadores y cuántos realmente se usarán como ataque tal en caso de conflicto (Degan, puedes ayudarnos con eso?). Por lo que no sería tan primordial tener todas nuestras plataformas en ese rol. Con todos nuestros Mig modernizados, debería bastarnos.
¿Es costo efectivo el gasto en 20 SU25, estando una situación tan desmedrada como la de este momento?
Yo creo absolutamente que sí. Qué crees que se pueda obtener con 79 millones en Mig29 o peor aún, en F16? A ver déjame calcular: 2 Mig29 ó 1 F16, calato. Hummmmm, nones.
¿Se puede permitir desviar recursos? Si pierde esos 20 aviones de caza, o la mayoría de ellos. ¿Habrá sido eficiente el gasto en SU25, entendiendo que con la puesta fuera de servicio de un número rígido de plataformas, se pierde inexorablemente la capacidad de defensa aérea, con todo lo evidente que ello significa?
De ninguna manera estimado Clint. Se trata justamente de direccionarlos más y específicamente de acuerdo a las verdaderas necesidades. No a cuestiones teóricas. A ver te explico otra vez. Para qué gastar más en equipamiento doble en un avión cuando éste básicamente utilizará un rol a la vez. Por que o va para A2A o va para A2G. En ese sentido gastas lo poco que te sueltan en lo que sólo necesitas.
Incluso aceptando la tesis, con la que no concuerdo, de que el SU25 fuera porcentualmente mejor que el multirrol para ejecutar ciertas misiones, con una presupuesto siempre ajustado ¿no es clara la ventaja de un trade off entre cantidad marginalmente menor de cierta capacidad a cambio de una flexibilidad muchísimo mayor, en vez de rigidez operacional en pos de una ventaja marginal en cierta especifica área?
Parece ser que, en ese sentido, es deseable un parque aéreo que le otorgue un grado mayor de flexibilidad en su empleo.
Yo creo que esa solución ni la FACH la tiene. Porque por ejemplo no es lo mismo F16-50 que F16MLU. Y sólo te lo menciono como referente contrario y por defecto de la solución Mig29+Su25. Aclarando siempre para no caer en off-topic. Y como te digo el escenario que planteas de que puedo usar todas mis plataformas en un sólo rol es sólo teórico pero no real.
No es principal la discusión de qué plataforma cuesta más en un análisis uno a uno. Lo principal es la discusión respecto de las ventajas de un modelo de operación u otro.
Me temo que ambos aspectos son temas de discusión y muy importantes.
Así vistas las cosas, podría perfectamente ser más útil un esquema, de 20 SMT, 30 SMT o de 40 SMT aunque el gasto sea eventualmente mayor.
Te cuento que la modernización de los Mig29 a SMP que tengo entendido es multirol, se ha empezado por 8 pero se espera hacerlo para toda la flota, así que en ese aspecto creo que tus deseos se harán realidad.
Saludos cordiales,
Eduh
Sorry por reaparecer después de mucho tiempo, pero tengo obligaciones y esto al final es un hobby; pero he visto estos comentarios q si me parecieron interesantes:
Ellos modernizan sus A10, por lo tanto las aeronaves especialistas no están en retirada, señalan algunos. Bueno, lo cierto es que ellos, pueden permitirse mantenerlo en servicio, si es cosa de ver que también emplean B1 en CAS, amen de f15E y f16.
El cuestionamiento era a que el A-10 es anacrónico, q el CAS clásico ha muerto y tanta tonter.ia junta, pero los dos únicos países fabricantes no los están dejando de lado..esa es la respuesta a ese cuestionamiento. El A-10 seguirá vigente por mucho tiempo, hasta casi cumplir los 50 años de vida; si alguien piensa que una fecha de caducidad es "fin de un concepto" pues le falta un tornillo (o tiene un problema psiquiátrico serio...). 50 años de vida operativa sólo lo han tenido muy pocos modelos; más bien seria prueba de lo acertado del diseño.
Por su parte el Su-25 ha visto reabierta su línea de producción ¿Cuántos aviones ven reabiertas sus líneas de producción?. Eso basta y requetesobra xa mandar a la basur-a el argumento de que el CAS ha muerto. No sólo eso sino que demuestra también el éxito del diseño de avión especializado CAS (no hay mejor reemplazo que el mismo modelo vuelto a fabricar)
En segundo lugar, en el mismo conflicto, los aviones O/A – 10 efectuaron 8.640 ataques; los F16 realizaron 11.698 y los F15E 2.124, teniendo los F16, un aircraft casualty rate per strike de 0,0006; menos que la 0, 0023 del A10, a pesar de haber realizado mas incursiones de la misma naturaleza.
No, no fueron de la misma naturaleza:
1º el A-10 solía volar más expuesto, por eso se uso el GAU-8
2º Habían 249 F-16 vs 144 A-10, casi el doble; sobre números totales, el A-10 no era ni el 15% del total de las Fuerzas Aéreas de la Coalición y sin embargo, el A-10 destruyó el 50% de los vehiculos irakies, no el F-16.
3º No se de donde te salen esas cifras estimado clif, se perdieron 7 F-16 y 5 A-10, si habían 249 y 144 respectivamente, eso representan 0.00061 y 0.00052 % respectivamente. Y cosa curiosa, uno de los F-16 fue destruido x MANPADS, mientras q eso no paso con ninguno de los A-10.
Ojo con esas cifras, que demuestran que en el escenario de CAS por sobre 10.000ft, por definirlo de alguna manera, el f16 demuestra ser superior, y que este tipo de CAS es el que se realiza, a pesar de tener un avión especialista.
Esas cifras solo demuestran que los aviones más numerosos…son los que realizan más misiones...:roll:
Lo cierto es que jamás se va a lograr obtener supremacía aérea, pues no se va a lograr control absoluto en el sentido de eliminar toda interferencia en la operación aérea, especialmente en la cota dentro de la cual son operativos stinger, mistral, de manera tal que el riesgo de ser tocado, es brutalmente alto.
Falso, el riesgo de ser tocado se mide estadísticamente, y la estadística ha sido clarísima, el riesgo de ser tocado es desesperantemente bajo. Ni los Su-25 georgianos (con todas las condiciones desventajosas) fueron aniquilados por los MANPADS o x los cazas rusos. Ni los Su-25 irakies huyendo a Iran fueron todos derribados (ni siquiera la mayoría) ¿q no tenían MANPADS los Aliados? ¿no es el F-15 el caza supremo?
Ratios de 7:2 son muestra clara que el Su-25 CON TODA LA OPOSICION DE UNA FUERZA AEREA CON SUPERIORIDAD AEREA ABSOLUTA, es capaz de escabullirse y escapar.
Del otro lado, los mismos irakies con una formidable defensa antiaérea pudieron siquiera poner cifras decentes de A-10 impactados (¿no tenian MANPADS que pudieran disparar con "sus ojitos") ni los rusos en Chechenia ni en Georgia tuvieron tampoco estadísticas dramáticas de Su-25 tocados, pese a q los Georgianos también tenían MANPADS, Spyder y Buk (y no eran una guerrilla). Si alguien tiene data REAL pues publiquenla y dejen de mandar frases al aire.
Por otro lado leí comentarios respecto a q las misiones SEAD no serían viables contra la super-hiper-dumpy fuerza de radares chilena...¿es una broma?. Osea pretenden vender la ridícula idea que un radar TRS 2630 de máximo alcance de 20Km o un Elta M-2106 de 60Km de alcance ¿no puede ser destruido por un misil que tiene un alcance superior a los 100Km?Es decir...es tan burda una mentira como esa xa q alguien se la crea, en 1ª nomás resulta un sonsera.
Y si los radares están apagados, eso le da mejores chances a otros Su-25 de escabullirse, si están encendidos son blanco para las misiones SEAD. El Su-25 podría llevar 2 Kh-58 y el resto en armamento de cualquier otro tipo, si no hay oportunidad xa SEAD pues siempre habrá blancos de oportunidad en tierra.
En caso contrario, entonces la situación es peor aún, porque dicha cota será muchísimo mayor. Para qué hablar del caso en que no se controle el espacio aéreo de manera contundente.
Yo ya postié data concreta de las posibilidades de escapar del Su-25… desplegado cerca del frente las misiones durarán a lo mucho 20 minutos, habiendo casos q pueden durar 6 minutos, demasiado poco xa q un F-16 en SUPERSONICO los pueda interceptar.
Si, pero volvemos al caso anterior. Nadie niega la aptitud de dichas plataformas para desempeñarse en la tarea que se tuvo en mente al crearlas. Lo que cabe preguntarse es si acaso se necesita dicha aptitud hoy, viendo la tendencia del CAS moderno. (Stand off). Y si la tendencia es esa, entonces un avión multirrol, claro que puede cumplir su función.
Lo q hagan las potencias (q son países ricos) no es indicativo de lo q necesitamos. Nosotros además tenemos EXPERIENCIA EN COMBATE y fue después del Cenepa q se compró un avión blindado. Antes de eso teníamos cazas de ataque, q de alguna manera eran “multirrol” (caza-interdicción-cas) como los Mirage 2000 y en alguna medida los Mirage 5 y Su-22.
[QUOTE]No obstante, ni siquiera eso es necesario para MATAR el CAS Clásico, sino mira lo que sucedió en Afganistán.
Totalmente de acuerdo, el punto es que esa misión con ese envelope fue realista hasta el nacimiento del MANPADS moderno, si hasta los israelitas la tuvieron dura con los jurásicos SA-7 en Yom Kipur (1973)...para Afganistán y la introducción del Stinger (1986), simplemente el Su-25 dejó de hacer CAS clásico...y finalmente “game over”.
Falso, ya me tienes cansado Degan, esta es otra de tus mentiras, ya recontrapostié la data estadística y puse un ejemplo xa q se comprenda lo q significaría una situación similar xa nosotros xa q se pueda ver en su real dimensión y tu dale con tus mentiras. Los Sukhoi Su-25 tuvieron pérdidas x la introducción del Stinger pero se le hicieron las modificaciones que hacen que HOY LOS SUKHOI SU-25 PERUANOS NO TENGAN LAS DEBILIDADES DE LOS SU-25 DERRIBADOS EN AFGANISTAN. No sólo eso, el Su-25 siguió haciendo CAS durante largos 4 años posteriores a la introducción del Stinger. CUATRO AÑOS!!!... 48 meses, 1460 días después de la llegada del Stinger ¿Cuántos conflictos modernos ha durado 4 años nomás? ¿Cuantos menos de 4 años?, al que recuerdes..bueno el Su-25 siguió haciendo CAS más tiempo que el conflicto q tengas en mente. Así que no hay “game over” alguno, al contrario…esa situación NO SE VOLVERA A REPETIR. Y con total y absoluta certeza, no en un conflicto entre nosotros.
...el costo de hora de vuelo del F-16 es más de 26% mayor a la del A-10, solo para atacar talibanes o soldados sin defensa AA.
Tu mismo aceptas ahora que un F-16 es más caro que un A-10 y sin embargo insistes que un Su-25 es un avión caro…¿Quién te entiende?
Por otro lado, he visto que muchos han propuesto artillería en lugar de aviones CAS… pero me quede perplejo…¡¿es una broma?!...
No existe forma alguna q la artillería de cualquier calibre y en cualquier numero proporcione lo que un escuadrón de Su-25 hace.
En una pasada (menos de un minuto sobre el objetivo) un Su-25 puede soltar 4000Kg CUATRO MIL KG!!!! De explosivos sobre una columna acorazada …y ojo, un solo Su-25, mientras que dichos aviones operan normalmente en grupos de cuatro. Xa que se pueda comparar adecuadamente, un M-109 (como el Kawest chileno) puede realizar 3 disparos en 45 seg..pero seamos irreales y démosle un disparo más, osea 4 disparos x minuto…pero cada proyectil pesa 43.5Kg (ya la van viendo??), eso significan apenas 174Kg en un minuto…contra 4000Kg de un único Su-25. Un gráfico xa ejemplificar:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/su-25vsartilleria.jpg
Si quieren comparar, no se… 12 M-109 contra un único Su-25…pues igual, los 12 M-109 si llegan a la mitad tendrán suerte,es LA MITAD!!! De la carga bélica de un único Su-25 pues tendrán mucha suerte. Hablamos de 2,088 vs 4,000 y si es contra los 4 Su-25 en condiciones normales pues peor 2088kg vs 16000.
Si quieren comparar la fuerza total de 18 sukhoi Su-25 pues el Sukhoi es la Némesis de las fuerzas acorazadas chilenas, ni siquiera la totalidad de los 48 M-109 chilenos se compara. Inclusive podemos comparar la fuerza de piezas de artilleria D-30 de 122mm, con más cadencia de tiro, los 12 M-109 peruanos y los 18 Su-25, este es el resultado:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/su-25vsartilleriatotales.jpg
Y un dato anecdótico xa quienes piensan q la artilleria puede proporcionar mejor CAS a las fuerzas de tierra. Irak poseía 1508 piezas de artillería al comienzo de la Guerra, de los cuales 1200 fueron destruidos por los A-10, es decir el 80% de la artilleria irakí fue destruida por UN “obsoleto” avión especializado en CAS… y ese posiblemente sea el destino de cualquier pieza artillera en un conflicto donde intervenga el Su-25.
Por ahí leí otro comentario sobre si el combo MiG/Su era el más adecuado porq los MIG se verían sobrepasados por los F-16. Ya habia hacho una comparación donde se ve claramente q la superioridad de la plataforma MiG (precisamente x su especialización):
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/MiG-29vsF-16CgiroOffBoreSight.jpg
Todo eso basado en data plenamente verificable y q tiene su propio subforo:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=986&page=603
Por último, alguien también por ahí dijo que el Su-25 con armas tontas, esta obsoleto, pero si se fijan esta nota:
Rusia acaba de pruebas jet Su-25UBM y permite la producción en masa de la aeronave.egún el sitio de la versión de prueba Lenta.ru modernizada del avión de combate Su-25UBM, que puede ser utilizado para entrenamiento de pilotos y realizar las tareas combate se completaron con éxito. El acto de la finalización con éxito de las pruebas realizadas por el Estado fue firmado por el Comandante en Jefe de las fuerzas aéreas rusas, coronel general Alexander Zelin. El Comando de la Fuerza Aérea se aconseja empezar la producción en serie del Su-25UBM.
El desempeño de los Su-25UBM no cambió en el Su-25UB, pero las capacidades de combate de los aviones ha aumentado significativamente. Entre las mejoras son un nuevo sistema de chorro de adquisición de blancos y de navegación "Bares", que incluye un centro de procesamiento de comando y sistema de visualización, sistema de navegación por satélite de corto alcance la estación de radio de inteligencia. Tras los resultados de la modernización, la precisión de navegación se incrementó tres veces y la precisión de un ataque balístico con bombas alcanzaron el mismo nivel de bombardeo de precisión de armas guiadas. La precisión de los bombardeos durante un vuelo nivelado a una altura de 200-300 metros será de 10-15 metros, hecho con una precisión de posicionamiento de satélite fijar - 15 metros y 200 metros - sin corrección.
El jet Su-25UBM es capaz de realizar misiones de combate en cualquier momento del día y las condiciones meteorológicas. La velocidad del chorro máximo es de 950 km / hy su radio de combate es de 300 km. El avión de combate está equipada con un cañón de 30 mm y 10 puntos fijos de las armas, con un peso total de hasta 4,4 toneladas.
Fuente: http://cavok.com
Para quien quiera ver en original:
http://lenta.ru/news/2011/12/28/su25ubm/
Entonces, la reapertura de las líneas de producción sólo va a ser una oportunidad xa la venta de nuevos aviones a países como China o Irán por mencionar 2 nomás.
Este es un post antiguo, pero quiero anotar que los Su25 de Georgia habrian recibido diversas modernizaciones al contrario de los Su25 rusos que al parecer tendrian el mismo estado que nuestros Su25. Sumese el estado inoperativo actual de la flota Su25 peruana.
-------------------------------------------------------------------------------------
Tres Su-25 rusos fueron derribados por la defensa area de Georgia, en la actualidad reparar los Su-25 sin ninguna modernizacion nos enfrenta al mismo escenario, son obsoletos para nuestras necesidades de defensa a menos claro el proyecto Comadreja aun sea efectivo frente a los nuevos equipos antiaereos en el barrio.
"One important discovery was that the Russian air force was unprepared for suppressing enemy air defences. The Georgians succeeded in creating a compact air-defence force in the conflict zone, as well as around Gori and Tbilisi, using at least one or two battalions of Buk-M1 (SA-11) low- to high-altitude self-propelled SAM (surface-to-air-missile) systems, at least eight self-propelled launch vehicles for Osa-AK (SA-8B) low-altitude self-propelled SAM systems (two batteries), and six to ten self-propelled launch vehicles for Osa-AKM updated SAM systems.
On the first day of operations, Georgian air-defence systems destroyed four Russian aircraft – a Tupolev Tu-22M3 strategic bomber and three Sukhoi Su-25 attack aircraft. This meant that Russian aviation was all but absent from the combat zone on 9 August, although it reappeared on 10 August.
The Russian air force flew around 200 sorties during the five-day conflict. The lack of night-vision equipment meant that it operated mostly during the day, while the Georgian air force was able to operate at night as well.
Adding aircraft rumoured to be lost (see table), plus those damaged beyond repair, the Russian air force’s total losses could have exceeded ten aircraft.
Ultimately, the Georgian air-defence systems in South Ossetia were destroyed by Russian infantry detachments, which captured at least six Buk-M1 and five Osa-AK or Osa-AKM self-propelled anti-aircraft systems abandoned by the retreating Georgian army. Russian pilots had never rehearsed the disablement of air-defence systems, largely because this had not been required during the conflicts in Chechnya.
Problems in suppressing enemy air-defence forces meant the Russian air force was unable to provide direct support to its own troops. Even by
11 August, Russia had not completely achieved air dominance, and Georgian aircraft were still attacking Russian troops and Tskhinvali.
The urgent need to modernise the air force may thus be one of the main lessons for Russian military command to take away from the recent conflict."
http://www.iiss.org/EasysiteWeb/getr...ype=Attachment
Giancarlo_HG.
19-Jan-2012, 12:51
Sigues en la terca y poco inteligente posición de asumir que lo hecho por A10 americanos se repetirá en el caso del Su 25 peruano.
El A10 hizo lo que hizo en Irak por
+Doctrina y Entrenamiento de sus tripulaciones casi exclusivamente dirigido a misiones anti blindados, aún así fue utilizado en su mayor parte para strike e interdicción aérea.
+Ablandamiento y aniquilación de la IADS iraquí
+Ablandamiento másivo tipo "bombardeo de alfombra" por parte de aeronaves como el B52 de la USAF por periodos de hasta 24 horas continuas.
+Control total del spectro radioeléctrico.
+Uso de pods de interfencia en los A10.
+Obtención de superioridad aérea.
+Inteligencia masiva de campo
+Sinergia operativa con Apaches, F16´s, Tornados, Jaguar´s, JStars etc.
etc, etc
No compares situaciones operativas completamente ajenas a la realidad peruana, las situaciones no tienen por que ser iguales, asumir que eso ocurrirá es poco inteligente.
Luego ese argumento tan pueril y poco pensado sobre el "escape exitoso, o la escabullida exitosa de los Su 25 a Iran" por favor! ¿que quieres demostrar con ello? ¿con ese ejemplo quieres asumir que los F15´s de la USAF fueron incapaces de eliminar esa terrible amenaza iraqui? diablos! como estamos ! ¿quieres dar a entender que los Su 25 FAP tendrán la misma posibilidad frente a los F16 de la FACH ? ¿estas asumiendo con ello que los Su 25 gracias a esa "estadística" si podrán realizar sus misiones ? pasu madre !! francamente en este país estamos muy mal!
Acaso no recuerdas que decenas de decenas de aeronaves de combate iraquis se enterraron en el desierto y decenas huyeron hacia iran, eso es huir del combate, reuirlo y ni siquiera debería ser tomado en cuenta en este debate, las razones por las que la fuerzas aéreas de la coalición no interceptaron esas aeronaves huyendo en desbandada pueden ser muchísimas pero no demuestran nada en este caso.
Lo que debe de interesar es la eficacia , si señor, la eficacia en lograr misiones exitosas por parte de los Su 25 sin superioridad aérea garantizada , igualmente importa muchísimo la eficiencia obtenida por los recursos empleados frente a un sistema integrado de defensa antiaérea moderno , sin modernizaciones profundas que le permitan ataques a distancias seguras, sin sensores adecuados y en números limitados. Esa EFICACIA y EFICIENCIA por parte de las ranas es la que esta en total discusión.
No, no fueron de la misma naturaleza:
1º el A-10 solía volar más expuesto, por eso se uso el GAU-8
2º Habían 249 F-16 vs 144 A-10, casi el doble; sobre números totales, el A-10 no era ni el 15% del total de las Fuerzas Aéreas de la Coalición y sin embargo, el A-10 destruyó el 50% de los vehiculos irakies, no el F-16.
3º No se de donde te salen esas cifras estimado clif, se perdieron 7 F-16 y 5 A-10, si habían 249 y 144 respectivamente, eso representan 0.00061 y 0.00052 % respectivamente. Y cosa curiosa, uno de los F-16 fue destruido x MANPADS, mientras q eso no paso con ninguno de los A-10
Bueno, las fuentes manejan números similares, pero en realidad el A10 en Tormenta del Desierto fue utilizado poco en misiones CAS , de las 8084 salidas de combate hacia 6834 blancos , solo 1041 de esas salidas correspondieron a CAS es decir un 13% del total de salidas de combate, gran parte de las misiones de A10 en DS se ejecutaron para Interdición Aérea
Definitivamente, por entrenamiento y doctrina, los pilotos de A10 estaban mas capacitados para la lucha anti blindado, los pilotos de F16 estaba poco capacitados para ello, incluso su capacitación para el uso eficiente del Maverick era incipiente, eso ha cambiado dramáticamente con el paso de los años, hay que tener en cuenta que los que peleraron en Tormenta del Desierto arrastraban doctrinas operacionales similares a lo que iba a suceder en una guerra contra la Unión Soviética.
Un dato, en Desert Storm se utilizaron 5,296 misiles maverick de todos los modelos, con un costo ; para aquella época , de 536 millones de dolares por todos esos misiles. No se ustedes, pero si eso me garantiza masacrar a los objetivos, mantener una fuerza aérea operando con niveles óptimos de operatividad y números , cuidar a mis valiosísimos pilotos y mis valiosas aeronaves , de lejos , pero de lejos , invierto en armamento Stand Off, con los ojos cerrados!
con la salvedad que esa inversión deja sin sustento la existencia de un Su 25 en la FAP, ya que aeronaves de mayor espectro de misiones pudieran recibir esa inversión, y de paso obteniendo mayores capacidades en defensa aérea.
Giancarlo_HG.
19-Jan-2012, 13:04
Giancarlo:
No sería más cosotoso 40 SMT que 20 SMT+20 Su25? Aparte esos 20 Su25 no tendrían mayor sobrevicencia que los 20 SMT dedicados a ataque a suelo y siempre más expuestos? No es la logística bastante similar entre los Migs y los Sukhois, al menos diferencias no mayores que entre por ejemplo F16-50 y F16 MLU?
Saludos cordiales,
Eduh no te ofendas, me importa poco la nacionalidad de Clint, pero estoy totalmente de acuerdo con él, son los mismos argumentos que he empleado hace años.
El número ideal de aeronaves de combate tiene que sustentarse bajo un severo estudio de fuerzas y capacidades por parte de la misma FAP, poco puedo hacer yo en recomendar 40 SMT cuando ni siquiera podemos modernizar a tiempo 8 MiG 29´s y además manteniendo pilotos que cobran y no vuelan y maquinas que gastan dinero y tampoco vuelan.
Ese dinero destinado a los Su25 debiera de destinarse a los MiG 29, es sumamente necesario tener y mantener un núcleo importante de pilotos entrenados en el arte de la superioridad aérea, en el combate disimilar y BVR, eso lleva al menos un quinquenio y cientos de horas de vuelo al año, luego se puede pensar en crecer. Ahora estamos realmente pésimo.
Arquitecto
19-Jan-2012, 19:47
Por otro lado, he visto que muchos han propuesto artillería en lugar de aviones CAS… pero me quede perplejo…¡¿es una broma?!...
No existe forma alguna q la artillería de cualquier calibre y en cualquier numero proporcione lo que un escuadrón de Su-25 hace.
En una pasada (menos de un minuto sobre el objetivo) un Su-25 puede soltar 4000Kg CUATRO MIL KG!!!! De explosivos sobre una columna acorazada …y ojo, un solo Su-25, mientras que dichos aviones operan normalmente en grupos de cuatro. Xa que se pueda comparar adecuadamente, un M-109 (como el Kawest chileno) puede realizar 3 disparos en 45 seg..pero seamos irreales y démosle un disparo más, osea 4 disparos x minuto…pero cada proyectil pesa 43.5Kg (ya la van viendo??), eso significan apenas 174Kg en un minuto…contra 4000Kg de un único Su-25. Un gráfico xa ejemplificar:
Si quieren comparar, no se… 12 M-109 contra un único Su-25…pues igual, los 12 M-109 si llegan a la mitad tendrán suerte,es LA MITAD!!! De la carga bélica de un único Su-25 pues tendrán mucha suerte. Hablamos de 2,088 vs 4,000 y si es contra los 4 Su-25 en condiciones normales pues peor 2088kg vs 16000.
Si quieren comparar la fuerza total de 18 sukhoi Su-25 pues el Sukhoi es la Némesis de las fuerzas acorazadas chilenas, ni siquiera la totalidad de los 48 M-109 chilenos se compara. Inclusive podemos comparar la fuerza de piezas de artilleria D-30 de 122mm, con más cadencia de tiro, los 12 M-109 peruanos y los 18 Su-25, este es el resultado:
Y un dato anecdótico xa quienes piensan q la artilleria puede proporcionar mejor CAS a las fuerzas de tierra. Irak poseía 1508 piezas de artillería al comienzo de la Guerra, de los cuales 1200 fueron destruidos por los A-10, es decir el 80% de la artilleria irakí fue destruida por UN “obsoleto” avión especializado en CAS… y ese posiblemente sea el destino de cualquier pieza artillera en un conflicto donde intervenga el Su-25.
Por ahí leí otro comentario sobre si el combo MiG/Su era el más adecuado porq los MIG se verían sobrepasados por los F-16. Ya habia hacho una comparación donde se ve claramente q la superioridad de la plataforma MiG (precisamente x su especialización):
Todo eso basado en data plenamente verificable y q tiene su propio subforo:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=986&page=603
Por último, alguien también por ahí dijo que el Su-25 con armas tontas, esta obsoleto, pero si se fijan esta nota:
Para quien quiera ver en original:
http://lenta.ru/news/2011/12/28/su25ubm/
Entonces, la reapertura de las líneas de producción sólo va a ser una oportunidad xa la venta de nuevos aviones a países como China o Irán por mencionar 2 nomás.
No fueron muchos los que los propusieron, fui yo.
Que tal arroz con mango, te haz dado el trabajazo de hacer una comparacion de ratio entre el Su-25 llevando 4 toneladas de armas contra lo que puede entregar la artilleria.
Comencemos por aclarar las cosas, quieres el Su-25 para hace CAS o para hacer un ataque masivo a una columna de blindados?
Para eso no necesitas al Su-25 a priori, el Mig-29 Smt puede entregar el mismo paquete, e inclusive mas lejos y rapido, despegando igualito desde pistas improvisadas y cercanas a al zona caliente.
Si lo que quieres es hacer CAS, no vas a lanzar 4 toneladas de bombas sobre un punto, eso ya no es CAS, te vas a terminar reventando a tus tropas tambien.
Un ataque muy cercano a tus soldados requiere de mucha coordinacion, y actualmente se puede hacer lo mismo con artilleria de precision, como ya mencione y puse links e informacion al respecto, de todas las veces que se ha hecho, desde Irak a Afganistan y porsupuesto que tambien se puede hacer con el Mig29 SMP, el cual ademas tambien puede lanzar misiles antirradiacion, mas lejos y con mejor electronica.
Me parece que haz mesclado papas con camotes haciendo la comparacion de carga por minuto, entre el Su-25 y la artilleria. Deberias hacer esa comparacion entre el Su-25 y el Mig29 Smp, y para operaciones Cas lo mismo, ademas de la artilleria.
Hoy en dia la artilleria no solo sirve para ataque de precision, Cas o antilbindados, sino hasta para defensa, con sistemas integrados y coordinados.
http://www.youtube.com/watch?v=3m34eZF3Bsk
http://www.youtube.com/watch?v=1xdRXVizij4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0P5cnOI5Cyg
http://toad-design.com/migalley/wp-content/gallery/mig-29/05.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/4425/25744697.4e/0_72e07_6993546d_orig
http://1.bp.blogspot.com/_XOnacIsz5pw/Shn9-lvTdDI/AAAAAAAAArc/axLDC0wIiM0/s320/f3LP2004_Mig29nariz_jpg.jpg
Yo te pregunte Arquitecto, y no haces mas que repetir la misma cantaleta, y encima, lo que repites ESTA MAL.
Comencemos por aclarar las cosas, quieres el Su-25 para hace CAS o para hacer un ataque masivo a una columna de blindados?
Para eso no necesitas al Su-25 a priori, el Mig-29 Smt puede entregar el mismo paquete, e inclusive mas lejos y rapido, despegando igualito desde pistas improvisadas y cercanas a al zona caliente.
No puede entregar "el mismo paquete", dificilmente lo va a hacer "mas lejos" porque en un perfil de misión lo-lo-lo va a quemar el combustible a una velocidad increíble, ni tampoco mas rápido, y no es mas veloz que un Su-25 a baja cota porque no fue diseñado para eso, sino para TREPAR RÁPIDO Y MATAR PRIMERO, ARRIBA ¿ENTIENDES? NO ABAJO.
Si lo que quieres es hacer CAS, no vas a lanzar 4 toneladas de bombas sobre un punto, eso ya no es CAS, te vas a terminar reventando a tus tropas tambien.
¿Y que crees, que tu armamento stand-off es a prueba de friendly-fire? ¿No has leído los articulo que puse, verdad? La mejor forma de entregar la carga es A ALCANCE VISUAL, sobre todo si tienes gente abajo, ¿entiendes? Como se nota que IGNORAS completamente las capacidades del Su-25 y sobre todo, la precision con la que coloca su carga belica, y esto es SIN MODERNIZAR.
Un ataque muy cercano a tus soldados requiere de mucha coordinacion, y actualmente se puede hacer lo mismo con artilleria de precision, como ya mencione y puse links e informacion al respecto, de todas las veces que se ha hecho, desde Irak a Afganistan y porsupuesto que tambien se puede hacer con el Mig29 SMP, el cual ademas tambien puede lanzar misiles antirradiacion, mas lejos y con mejor electronica.
FALSO, yo te he puesto los articulos, son los multirrol los que FALLAN en esta mision, no los especialistas, pero como eres el ARCHIterco, te niegas a entender y "R con R" con la misma cantaleta de siempre. Ni tu venerado F-18 puede hacer lo que hace un A-10, vuela DEMASIADO RAPIDO Y DEMASIADO ALTO para hacer un buen trabajo, no esta ni nunca lo estuvo para hacerlo, igual el MiG-29.
Me parece que haz mesclado papas con camotes haciendo la comparacion de carga por minuto, entre el Su-25 y la artilleria. Deberias hacer esa comparacion entre el Su-25 y el Mig29 Smp, y para operaciones Cas lo mismo, ademas de la artilleria.
El que lo tiene todo mezclado y lo repite como disco rayado eres tu, ¿cuando vas a probar lo que dices, en vez de solo repetirlo eh?
Hoy en dia la artilleria no solo sirve para ataque de precision, Cas o antilbindados, sino hasta para defensa, con sistemas integrados y coordinados.
Claro claro, pero solo si la dejan disparar... Como se nota que no sabes como funciona esto, preguntale a los serbios si te dejan emplear tu artilleria a piacere, ellos te van a explicar mejor que yo que todo esto que dices no solo es FALSO sino es una completa LOCURA, a menos claro que seas la USAF + la OTAN y tengan todo de tu parte, pero eso solo le funciona a ELLOS, no a nosotros ni a los chilenos, ¿me dejo entender?
Saludos
Giancarlo_HG.
20-Jan-2012, 00:23
Arquitecto, no se porque me tinca que esa última imagen que posteaste la tome yo 8-):mrgreen: (o fui yo o fue CesarAugusto que estaba a mi lado en el camión de bomberos ese día)
Ya no sean tercos, el CAS no define guerras, es una locura destinar montos significativos en esas aeronaves (para la realidad peruana lo son) cuando nuestra flota de superioridad aérea esta por los suelos, si hubiera plata, tal vez, pero no la hay.
La FAP tiene tradición de embalsamar aeronaves, ejemplo los M5 , varios Su 22 y casi toda la flota de Machis, muchos de ellos para que luego sean sacados de circulación, que suceda lo mismo con el Su 25 no debería llamar la atención, mil veces destinar el poco dinero a los MiG 29 y el resto a los M2000.
Yo hasta ahora no termino de comprender cual es su lógica en esto.
Supongamos que se modernizan los Su 25, hay conflicto, se pierden aeronaves, y a comprar o mejor dicho tratar de encontrar en el mercado de segunda mano ex soviético alguna aeronave decente que la reemplace, luego mandar a hacerles un recorrido integral para despues meterles millones en modernizaciones......para que en unos años mas terminen definitivamente fuera de servicio y sin reemplazo de misión (porque de aqui hasta que Rusia produzca de nuevo al Su 25....8) ) .
¿No sería mejor dar el salto a multirroles a mediano plazo mientras ese dinero destinado a los Su 25 se van a los MiG 29 recuperando capacidades , haciendo volar a nuestros pilotos y formando una masa crítica de pilotos cazadores y multirrol?
Esos Kh 25/29/58 ya deben de estar expirados, no se sabe de ningún contrato para recuperación de esos misiles, eso los rusos lo hacen público.
IAN los A10 en DS no volaban precisamente pegados al suelo ojo!
Administrador_1
23-Jan-2012, 21:25
TEMA ABIERTO
Administrador_1
CesarAugusto
24-Jan-2012, 00:21
Pienso que estamos perdiendo el foco de la discusion aca.
A menos que alguien tenga un indicio, medianamente concreto, de que el Su-25 va a salir de la FAP, en vez de pensar de si lo deben tener o no (que ya lo tienen¡¡ y han programado plata para repotenciarlos¡¡¡) deberiamos de pensar y analizar las posibilidades de su mantenimiento, su proyeccion de vida util y que elementos son NECESARIOS (hay una diferencia entre todo lo que le puedes meter/montar y lo que realmente necesitas).
Por ejemplo en el tema de armamento, los criticos del Su-25 suelen centrarse en el hecho de que este avion cuenta con un limitado rango de armas guiadas, la mayoria son misiles de mediano alcance (mas de 10km) con guiado laser, como los X-29L y X-25ML, pero no se cuenta con armas mas "economicas" como bombas guiadas laser o bombas "inteligentes".
En el equipamiento de cabina, que se necesita? se pueden poner muchas cosas bonitas y utiles pero cuales son las estrictamente necesarias?
Igual en los medios de autodefensa.
Saludos
Cesar
Duck Hunter
24-Jan-2012, 07:22
Cesar, gracias por re-enfocar el tema.
En mi opinion esto es lo que se necesitaria:
1) upgrade el INS con laser/GPS. Que hace esto? Aparte de lo obvio, pues una posicion mas precisa permite elevar la precision de armamento "tonto" del avion, sustancialmente.
2)Modernizacion de cabina con por lo menos un MFD...para que? para el punto 3...
3)Integracion de algun tipo de NAV/FLIR pod para facilitar ataques todo tiempo. Esto necesita por fuerza integrar un bus de datos como el 1553
4) modernizacion de equipos de autodefensa (ESM/ECM, etc)
5) Con el punto 3) tambien abre las puertas a la posible integracion de armamento no-ruso, o en su defecto, repotenciacion y expansion del armamento inteligente ya en existencia.
Niveles de modernizacion
Aqui podemos ahorrar un poco y centrar modernizaciones todo tiempo a los Su-25UB....y datalink para el resto. Igual con punto 4) pues son los UB los que estan equipados para SEAD. Los monoplazas podrian recibir una modsernizacion mas austera, mientras se les provea con 1), 2) y 4) mas datalink mantendrian su utilidad.
Adelante los tomatazos
Saludos
http://www.fap.mil.pe/revista/aero18/aero18.html
Página 37
Reafirmando el compromiso
Habiéndose confirmado que el éxito en la guerra aérea solo es posible a partir de una superioridad tecnológica; el Servicio de Electrónica (SELEC) viene respondiendo a las diversas necesidades de modernizacón y reparación innovando con mejoras en su UNIDAD, como dotar a las aeronaves con equipos de radio de última generación, capacidad de voz, datalink, salto de frecuencia; ..
http://www.fap.mil.pe/revista/avia505/rev_avia505.html
Selec desarrolló sistema de autoprotección electrónica para los Su 25 y avanza en los sistemas de navegación y comunicaciones Standard OTAN.
saludos,
Cesar, gracias por re-enfocar el tema.
En mi opinion esto es lo que se necesitaria:
1) upgrade el INS con laser/GPS. Que hace esto? Aparte de lo obvio, pues una posicion mas precisa permite elevar la precision de armamento "tonto" del avion, sustancialmente.
2)Modernizacion de cabina con por lo menos un MFD...para que? para el punto 3...
3)Integracion de algun tipo de NAV/FLIR pod para facilitar ataques todo tiempo. Esto necesita por fuerza integrar un bus de datos como el 1553
4) modernizacion de equipos de autodefensa (ESM/ECM, etc)
5) Con el punto 3) tambien abre las puertas a la posible integracion de armamento no-ruso, o en su defecto, repotenciacion y expansion del armamento inteligente ya en existencia.
Niveles de modernizacion
Aqui podemos ahorrar un poco y centrar modernizaciones todo tiempo a los Su-25UB....y datalink para el resto. Igual con punto 4) pues son los UB los que estan equipados para SEAD. Los monoplazas podrian recibir una modsernizacion mas austera, mientras se les provea con 1), 2) y 4) mas datalink mantendrian su utilidad.
Adelante los tomatazos
Saludos
Hola Duck
Colocarle un pod NAV/FLIR a un avion como el Su-25 que vuela muy bajo y expuesta hasta que le lanzen un hondazo:? no me parece lo mas adecuado.
Yo estaria de acuerdo conlos demas pun tos que citas pero sobre todo en que Mig-29/M2000/Su-25 hablen el mismo lenguaje y puedan intercambiar rapidamente grandes volumenes de data.
Lo de los pods los concentraria en el M2000 el cual seria los ojos y oidos y ademas marcaria los puntos de ataque utilizando el pod Damocles, asi los Su-25 podrian lanzar sus misiles de guiado laser a buen recaudo a un objetivo que valga la pena.
Recuerda la modernizacion de Elbit ofrecida para el Su-25 se concentra en la electronica de abordo mas que en sensores externos.
Saludos
CesarAugusto
24-Jan-2012, 14:46
Respecto a los sensores, evidentemente los aviones que no cuentan con el RWR necesitarian un sistema de alerta moderno, idealmente deberia pensarse en una suite de autodefensa completa pero necesariamente economica, la cosa es que se pueda tener alerta de radar pero tambien un cierto grado de alerta de lanzamiento de misil y que ese sistema este integrado al de lanzamiento de chaff/flare y accionar de sistemas de contramedidas electronicas.
Sin ahondar mucho en este tema, por falta de tiempo, se me ocurre que el asunto tendria las siguientes posibilidades
a.- repotenciar el RWR Sirena 3 y comprar nuevos proyectiles chaff/flare mejorados (trabajo que se puede desarrollar adquiriendo articulos de forma directa a fabricante y trabajando las mejoras a nivel del SELEC y/o con asesoria de alguna empresa foranea)
b.-reemplazar el Sirena 3 y nuevos proyectiles chaff/flare, aca si ya se necesitaria contar si o si con el concurso de la empresa que fabrique el nuevo RWR para que lo integre en la aeronave y haga las calibraciones del caso
c.- el b y añadir un detector de lanzamiento de misil (MWS) que le informe al piloto de la salida de un SAM o un MANPADs y actue en consecuencia (maniobras/señuelos),
d.- el C pero con el MWS integrado al lanzador de chaff/flare para que actue en automatico ante la amenaza.
e.- el d pero con el RWR tambien integrado en una suite de autodefensa.
f.- lo mismo que el e pero integrando las contramedidas activas (jamming) pre existentes repotenciadas.
g.- lo mismo que F pero integrando nuevo ECM moderno.
El detalle puede estar en el costo, digamos si a vale "1X", es probable que b valga 4X, c 10X, d 13X, e 15X, f 25X y g 40X:roll:
Obviamente la magnitud de inversion fluctua bastante dependiendo de que se requiera y cuanto se pueda pagar.
A mi modo de ver deberiamos buscar una solucion economica en el rango C o D.:)
Curiosamente creo que el M-2000, que no es CAS pero si tiene importancia en misiones de ataque a profundidad, debe tener una solucion del rango E a G, mucho mas costosa.
Para el Su-25 yo pensaria en renovar los Sirena con los SPS-45 que se tienen en stock (aplicados a M-5 y Su-22 a fines de los 90s), no es ninguna maravilla pero es un sistema vigente, con soporte y mejoras y que le va a dar la info necesaria y a muy bajo costo e integrarlo con el sistema PAWS ( (http://www.elisra.com/productShow.asp?catlev1=49&catlev2=82&id=28) ) de alerta y accion ante misiles lanzados. Creo yo que es suficiente, lo de ECM me parece relativo a la mision y habria que analizar contra que quieren el ECM, para perturbar radares en tierra? (teniendo medios SEAD podria pretenderse mas bien atacarlos) o para perturbar deteccion, traqueo o ataque de misiles de mediano alcance radaricos? (considerando la cota de vuelo del Su-25 y el hecho de que va a operar sobre el frente, esta posibilidad es relativamente limitada y para darle algunos segundos a un avion de ataque frente a esos ataques no se necesita un jammer muy moderno y caro, talvez los existentes con alguna mejora sean suficientes).
Despues seguimos con otros items.
Saludos
Cesar
Gracias Cesar por reenfocar el tema, yo apostaria por una solución tipo d) + un jammer DIRCM (Directional Infra Red Countermeasures) como el ELT/572 para enfrentar sistemas VSHORAD basados en misiles IR, como el Avenger, y MANPADS en genera, y fijense que el ELT/572 incluye un MAWS, asi que estaríamos matando 2 pájaros de un solo tiro.
Para el Su-25 yo pensaria en renovar los Sirena con los SPS-45 que se tienen en stock (aplicados a M-5 y Su-22 a fines de los 90s), no es ninguna maravilla pero es un sistema vigente, con soporte y mejoras y que le va a dar la info necesaria y a muy bajo costo e integrarlo con el sistema PAWS ( (http://www.elisra.com/productShow.asp?catlev1=49&catlev2=82&id=28) ) de alerta y accion ante misiles lanzados.
Coincido en que es la mejor opcion, de hecho Cesar el SPS-45(V) (http://articles.janes.com/articles/Janes-Radar-and-Electronic-Warfare-Systems/SPS-45-V-self-protection-system-Israel.html) y ya ha sido integrado a sistemas no-israelies, como el ASES (ASELSAN EW Self-Protection System) turco (http://defenceproducts.ssm.gov.tr/Pages/ProductDetails.aspx?pId=68), dado que emplea el MIL-STD-1553, lo cual es una razon mas para ejecutar si o si la digitalización del Su-25.
Creo yo que es suficiente, lo de ECM me parece relativo a la mision y habria que analizar contra que quieren el ECM, para perturbar radares en tierra? (teniendo medios SEAD podria pretenderse mas bien atacarlos) o para perturbar deteccion, traqueo o ataque de misiles de mediano alcance radaricos? (considerando la cota de vuelo del Su-25 y el hecho de que va a operar sobre el frente, esta posibilidad es relativamente limitada y para darle algunos segundos a un avion de ataque frente a esos ataques no se necesita un jammer muy moderno y caro, talvez los existentes con alguna mejora sean suficientes).
Coincido, Vs. radares portatiles los jammers existentes seria mas que suficiente, seria cuestion de solicitar al fabricante alguna mejora puntual o en todo caso ver que puede hacer el SELEC al respecto. Y claro, el armamento SEAD estaría reservado para blancos mas relevante, como el Sentinel.
Saludos
polocox
24-Jan-2012, 22:56
http://www.youtube.com/watch?v=bMIZF86422g
Duck Hunter
25-Jan-2012, 08:48
Bonito video...pero mas interesante es la discusion sobre opciones de MAWS/ESM/ECM. Aqui otra vez veo mas sensato enfocar cosas como ECM a los UB (SEAD); operando en conjunto (SEAD seguido rapidamente por ola de ataque) y un buen ESM/MAWS para todos.
Otra cosa que no toque en mi post anterior es upgrad del KLEN....creo que ahi es donde se podria combinar algo de capacidades.
Actualmente el KLEN provee no solo designacion para armamento Laser sino tambien funciona como telemetro para calcular disparos de armamento no guiado. El sistema tiene limitaciones de distancia (8-10 km max) tiempo en uso en ciertos modos, angulos (engagement envelope) y no tiene visor todo-tiempo.
Para los que dicen que un pod NAV/FLIR no es util al Su-25 por que "vuela muy bajo"...no ven Uds el beneficio de combinar designacion laser (con mejores alcances y todo-tiempo) con navegacion??? No fue ELBIT que penso en una solucion similar para ese avion?
Creo que en vez de necesariamente "colgar" un pod NAV/FLIR, deberiamos pensar en reemplazar el KLEN por algo que haga "all of the above"
Ideas?
Saludos
Duck
Y el punto e. implicaría el uso de un R73?
Saludos cordiales,
Eduh
CesarAugusto
25-Jan-2012, 16:58
No, estamos hablando de sistemas de autodefensa, digamos un jammer de radar o jammer ir.
El armamento aire-aire deberia ser un capitulo aparte. En ese aspecto los R-60MK actuales no son precisamente malos, bastante decentes para autodefensa o para dar cuenta de algun blanco de oportunidad que se cruce en el camino (digamos un A-29 o un A-37 o un helicoptero o UAV), pero no existiria mayor problema de integrar un WVR mas moderno, como el R-73, creo yo que si se aplica una mejora evidente en la cabina (lease implementacion de HUD) seria sencillo implementar la homologacion de esa arma, ya no en el rail exterior, que podria mantener el R-60 o ser usado para alguna carga pequeña como algo de ESM o EW o pod de targeting, sino en el soporte penultimo exterior. Los R-73 sond e dotacion de la FAP y si los MiG-29 reciben nuevo armamento, cosa que podria ser logica en el corto plazo, seria razonable que parte de los R-73 sean "decantados" a los Su-25 mejorando asi la capacidad de autodefensa y combate del Su-25 (en encuentros head-on con un caza interceptor el poseer esa arma le daria mas posibilidades).
Saludos
Cesar
De hecho el R60 no es un misil malo, tiene bastante espacio, sólo que sería menos apropiado para enfrentar a un cazador. Teniendo en cuenta que por las características de su misión las probabilidades de un encuentro BVR serían muy bajas, un R73 lo harían muy temible teniendo en cuenta también que el Su25 es muy maniobrable, más que cualquier cazador en baja altura, no tendría pierde en un doghfight, corríjanme si me equivoco mucho.
Aqui damos por hecho que ese misil no está dentro del arsenal de nuestro Su25, sin embargo encontré a éste disponible para la versión UB que es una de nuestras versiones.
http://www.uuaz.ru/production/su25ub/su25ub_wpn_e.html
Pueda que haya sido una modernización pero en todo caso no parecería muy difícil de lograr tener. Más aún cuando podría usar los que eran del stock del Mig ahora con nuevos misiles. Darle mejores dientes por no mucho no sólo le darían mayor sobrevivencia, sino que dejaría un poco más libres a los Migs para otras importantes tareas.
Saludos cordiales,
Eduh
Duck Hunter
26-Jan-2012, 12:11
Aun que seria relativamente facil y factible incorporar el R-73 al Su-25, mejorando notablemente su capacidad de autodefensa AA, es un poco de desenfoque a lo que realmente necesita el avion...la modernizcion de sus sistemas.
Mirando hacia el Klen-PS, que mejoras existen hoy para ese producto? O es que necesitamos pensar seriamente en su reemplazo por un sistema occidental, y de paso adquirir la capacidad todo-tiempo con estos (domocles? hay modelos para escojer: lantirn, ATFLIR, LITENING, SNIPER XR, Nighthawk, etc). De otra forma seguirian con el Klen-PS que no es "malo" pero tiene limitaciones (distancia, dia, etc). Ahora leyendo me entero que el Klen tiene una capacidad marginal de laser spotter (ala pave penny), que puede detectar iluminaciones desde tierra hacia blancos (?)....esa es realmente la unica alternativa viable a no reemplazar al Klen y atacar a mas distancia utilizando iluminadores laser en tierra; por que se supone que armas como el Kh-25ML y Kh-29ML poseen un alcance kinematico teorico de entre 12-30 km (dependiendo de altura de lanzamiento) lo cual incrementa la distancia stand-off del avion
la sigo despues
Duck
Sin pensarlo mucho yo iria de frente por el Damocles, Thales ya ha integrado este pod a otras aeronaves rusas (Su-30MKM), otra excelente opción es el Litening (Su-30MKI), inclusive el veterano ATLIS 2 ha sido probado con éxito en el guiado de armamento ruso, asi que tampoco lo descartaría, sobre todo porque, al tener todos sus sistemas contenidos en el pod, solo requiere de una interfaz en la cabina del piloto (pantalla y joystick, cuando menos) para ser empleado. Pero es solo diurno. En realidad puede ser cualquier pod en el mercado mientras la aeronave opere bajo la arquitectura Mil-Std-1553. Hasta un pod chino podría ser, como el WMD-7 que marketean en la web de CATIC:
http://i.imgur.com/0LhYO.jpg
WMD-7 day/night targeting pod is an integrative EO detection system, incorporating IR, TV and laser sensors, which can search, identify, track and designate the target on land or at sea by day & night.
Justo lo que necesitamos para el Su-25, y no creo que se acerque al costo de uno de los antes mencionados, salvo el ATLIS 2 que se puede conseguir "de saldo". La idea es alcanzar un buen ratio costo / beneficio y creo que el pod chino cubre los requerimientos, aunque habria que ver que tal es su MTBF, y otros indicadores.
Inclusive creo que resulta mas costo beneficio que reemplazar al Klen-PS por un designador que tendría que ser integrado física y electronicamente al caza, con toda la chamba que eso implica. La integración de un pod es mas simple, al no tener que meterle la mano al caza en si.
Aqui algo de info sobre el pod, esta algo enredado el texto pero se entiende: http://wareye.com/super-lightning-of-the-pakistan-air-force-fighter-aircraft-jf-17block2
Y esto, tomado de una web checa (http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/101931):
WMD-7
Suspended container screening and targeting with infrared, laser sensors, and television.
It is designed to search, recognize and identify targets day or night using infrared sensors, and television. It enables automatic target tracking, provides information about the distance and direction to the target shooting system for carriers. It is equipped with a laser designator and objectives to guide laser guided munitions. It provides visual information to assess the state of destination.
Length: 2.700 m
Score: 0.390 m
Weight: 280 kg
Operating range (target 12m x 12m x 10m):
ID: finding targets over 20 km, the identification of over 15 km
TV: Check the destination of over 22 km, the identification of over 17 km
Max. distance for a laser designator marking targets: over 13km
Electrical interface: MIL-STD-1760
Source: According to the manufacturer's Farnborough 2010th
Saludos.
CesarAugusto
26-Jan-2012, 13:51
Ese es un tema complicado, sinceramente no creo que sea viable, en nuestro rango de inversion, pretender adquirir e integrar un pod de tarteging para los Su-25, los realmente eficaces son muy costosos y los otros no se hasta que punto valdrian la pena.
De lo que desliza Ian podria pretenderse algun acuerdo con los franceses y conseguir Atlis2 para Su-25s de 2da mano, digamos te compro Damocles para M-2000P pero cascadeame los otros para Su-25, si bien es cierto es diurno pero seria digamos lo mas "financiable" y aun asi habria que pensar en la integracion de ese sistema con la aeronave (y como bien señala Ian hablamos de un sistema diurno).
Yo personalmente creo que en este caso particular se debe de ver "the big picture" y decidir la optimizacion de recursos.
A mi personalmente me pareceria mas plausible y eficaz decidir quien hara quien en el caso de ataque a superficie, tenemos muchas funciones y 3 o 4 modelos de naves para ejecutarlas, la cosa es seleccionar la idonea para cada mision, dado que ninguna es multirol, lo que es -a la vez- nuestra ventaja y debilidad.
digamos en A2G tenemos
1.- antibuque
2.- stand off estrategico (digamos a 250km o mas de la base y con armas inteligentes o guiadas de 10km o mas de alcance)
3.- stand off tactico (en el frente a mas de 10km de distancia de release)
4.- antiradar
5.- stand off tactico frente a VSHORAD (con armas de +5km de alcance)
6.- tactico con armamento no guiado vuelo nivelado a cota media o media-baja
7.- tactico con pique sobre el blanco (cohetes o bombas)
8.- reconocimiento
De todas ellas el Su-25 no sirve para las 1 y 2, puede hacer la 3, pero empleando misiles laser de 10km de alcance (X-25ML/29L) y podria ampliar sus posibilidades si se incorporan misiles X-29T/TE (de guia por TV). desarrolla la mision 4 con X-58 pero podria ser complementado por otras naves en esa funcion. La 5 es la que me parece deberiamos enfocarnos mas en que desarrolle, dado que esta se realiza en "el area" donde se mueve el Su-25 y seria cuestion de integrar BGLs a esta nave para hacer esto de forma mas efectiva, pienso que la familia de bombas Lizzard, ya existente en la FAP, seria lo mas adecuado, porque se tendria tanto bombas laser, como bomas IIR y la posibilidad de que se empleen bombas con apoyo GPS (que seria una solucion limitada pero que ampliaria las posibilidades, en especial si no se puede pagar/ejecutar la integracion de un arma verdaderamente "inteligente" como las AASM/Spice, etc). Las funciones 6 y 7 son la razon de ser de esta nave, obviamente mejorar esto con nuevos sistemas de navegacion y/o armamento seria importante, me preocupa el tema de que no se pueda usar, eventualmente, bombas cluster, por el tema de la (tonteria a mi parecer) firma del tratado para la prohibicion de ese armamento. La funcion 8, mas alla de ocasional empleo en ello, dudo que sea algo en lo que se deba especializar esta maquina.
En ese sentido, en vez de tirarme varios millones x avion en pods modernos y su integracion...me tiraria esa misma plata en mejorar los sistemas de comunicacion y enlace de datos abordo y la integracion de nuevo armamento que amplie las posibilidades, concretamente la familia Lizzard de bombas para enfrentamientos contra fuerzas que tengan defensas VSHORAD y -de alcanzar el dinero- la integracion del misil X-29T de mayor alcance para enfrentar blancos mejor defendidos, en caso este ultimo extremo no sea economicamente viable pues deberia de priorizarse con mayor enfasis la incorporacion de armas "inteligentes" (Spice/AASM) en M-2000 y/o la dotacion de esas naves de misiles de mas de 15km de alcance y serian esas naves las que cumplirian esas misiones.
Asi las cosas, y viendo el tema del armamento tambien, yo mantendria al Kleon como sensor (este ya ha sido modernizado a la version evolucionada y tiene mas vida util), pero buscaria que el sistema opere mejor como un todo, con mejor enlace con observadores en el terreno para designacion de blancos para bombas laser, con informacion desde el terreno de punto GPS de blancos para bombas con esa guia o en su defecto para enfrentarlos con misiles de mediano alcance. Dense cuenta que el Su-25 debe mantenerse en su modo de operar de siempre, osea pegado al terreno y volando rapido, entrar, reventar y salir con las mismas, el cAS occidental tiende a sobrevolar los blancos a alturas de seguridad, mirar bien, hacer punteria precisa con pods de targeting o como el A-10 a volar algo mas lento, es un lujo que se dan por tener el preconcepto que las operaciones se desarrollan solo si se consigue la supremacia en el aire,. algo que paises del 3r mundo con fuerzas aereas de decenas de aviones no pueden asegurar (al menos no siempre o frente a rivales equivalentes), en ese sentido la idea es mantener al Su-25 haciendo lo que sabe hacer pero dotandole de mejor informacion via enlace y mas fuentes (que las hay y se pueden implementar por mucho menos costo que los pods) y creo que la nave seria bastante efectiva en combate.
Obviamente para que ello sea viable debe de mejorarse la cabina, definitivamente pensar en un HUD (sera que cambian el HUD en los MiG y los existentes podrian ser "cascadeados" a Su-25???), al menos una MFCD grande en cabina, la integracion de computadora de mision, WDNS con INS/GPS al menos "decente", todo lo cual permitiria trabajar con planeamiento de mision en USB, mandos HOTAS, las ya referidas mejoras en equipos de comunicaciones/enlace y de autodefensa, adaptacion de nueva cabina a NVGs y talvez alguna mejora adicional que pueda escaparseme (la pantalla y joystick del X-29T talvez?) de la memoria. No se si se pueda financiar la conversion de las conexiones a Bus 1553B, considerando el armamento a ser introducido talvez ello no sea necesario (talvez solo para la Lizzard con guia GPS o se podria hacer un enlace directo en ese caso??), lo que reduciria los costos de la mejora manteniendola en el estandar Su-25SM (concretamente la SM-1, de las tres disponibles, siendo SM-1 basica, SM-2 hibrida avanzada y SM-3 full digital).
Hay que recordar que se tiene que ver de incorporar nuevo armamento, modernizar avionica, moderniazr equipamiento (WDNS, comms, suite autodefensa, etc), overhaul de estructura y motores, stock de piezas, etc y no hay mucha plata disponible, se tiene que jugar en los minimos de lo aceptable para sacar adelante esto y hacer este avion viable hasta digamos inicios de la prox decada.
Saludos
Cesar
Duck Hunter
26-Jan-2012, 16:42
Ese es un tema complicado, sinceramente no creo que sea viable, en nuestro rango de inversion, pretender adquirir e integrar un pod de tarteging para los Su-25, los realmente eficaces son muy costosos y los otros no se hasta que punto valdrian la pena.
ten en cuenta Cesar de que no sirve comprar pods si no vas a digitalizar la cabina del avion aunque sea parcialmente, pues la idea del pod es darle al Su capacidad de ataques nocturnos
De lo que desliza Ian podria pretenderse algun acuerdo con los franceses y conseguir Atlis2 para Su-25s de 2da mano, digamos te compro Damocles para M-2000P pero cascadeame los otros para Su-25, si bien es cierto es diurno pero seria digamos lo mas "financiable" y aun asi habria que pensar en la integracion de ese sistema con la aeronave (y como bien señala Ian hablamos de un sistema diurno).
irse por ALTIS II a estas alturas me parece pagar bastante por un pod que da poco en alcances (15 km creo) yes solo diurno. Repito: la idea de integrar un pod es capacitacion (casi) todo tiempo. SObre Damocles para M2k perfecto y concuerdo. Ahora en ninguna de las dos flotas Su y M2k necesitarias mas de 5-6 pods por flota, y en los Su yo los destinaria estrictamente a los UB
Yo personalmente creo que en este caso particular se debe de ver "the big picture" y decidir la optimizacion de recursos.
de acuerdo!
A mi personalmente me pareceria mas plausible y eficaz decidir quien hara quien en el caso de ataque a superficie...?
digamos en A2G tenemos
1.- antibuque
M2k o Mig-29SMP; el Su no tiene ni el alcance ni la capacidad REVO, al menos que se trate de un desembarco anfib donde los UB(SEAD) comenzarian la fiesta
2.- stand off estrategico (digamos a 250km o mas de la base y con armas inteligentes o guiadas de 10km o mas de alcance)
M2k
3.- stand off tactico (en el frente a mas de 10km de distancia de release)
Su-25 si y solo si se mejora el parque de armamento
4.- antiradar
Su-25UB
5.- stand off tactico frente a VSHORAD (con armas de +5km de alcance)
6.- tactico con armamento no guiado vuelo nivelado a cota media o media-baja
7.- tactico con pique sobre el blanco (cohetes o bombas)
8.- reconocimiento
Su-25 con cobertura SMP
y podria ampliar sus posibilidades si se incorporan misiles X-29T/TE (de guia por TV).
no hay un x-29 con seeker IIR y uno con radarico, ambos fire-n-forget?
desarrolla la mision 4 con X-58 pero podria ser complementado por otras naves en esa funcion.
Coordinacion SMP's utilizando sus jammers?
La 5 es la que me parece deberiamos enfocarnos mas en que desarrolle, dado que esta se realiza en "el area" donde se mueve el Su-25 y seria cuestion de integrar BGLs a esta nave para hacer esto de forma mas efectiva, pienso que la familia de bombas Lizzard, ya existente en la FAP,
este es el pan de cada dia del Su y mejorando cosas como INS/GPS, comm/datalink y MAWS/ECM (contra IIR) quedarian mas que bien. Sin embargo las BGL's con Klen fuerzan a utilizar un avion del sortie como apuntador, de otra manera necesitarias un pod o designacion desde tierra
bombas con apoyo GPS (que seria una solucion limitada pero que ampliaria las posibilidades, en especial si no se puede pagar/ejecutar la integracion de un arma verdaderamente "inteligente" como las AASM/Spice, etc).
las bombas con guia de ese tipopermitirian a los M2k y SMP's a entrar en el fuero de CAS "stand-off", donde el Su estaria de mas
Las funciones 6 y 7 son la razon de ser de esta nave, obviamente mejorar esto con nuevos sistemas de navegacion y/o armamento seria importante,
Esa mejora beneficia desde el punto 3 hasta abajo!
me preocupa el tema de que no se pueda usar, eventualmente, bombas cluster, por el tema de la (tonteria a mi parecer) firma del tratado para la prohibicion de ese armamento.
no era que solo aplicaba contra las cluster anti-personal? de hecho los gringos aun las usan, igual los russkies
La funcion 8, mas alla de ocasional empleo en ello, dudo que sea algo en lo que se deba especializar esta maquina.
M2k....rapido, buen alcance y performance en altura y bajo RCS...chamba pintada para este
En ese sentido, en vez de tirarme varios millones x avion en pods modernos y su integracion...
ahora pensemos que si elegimos ir por pods, lo logico seria comprar algo que pueda ser utilizado no solo por los Su sino tambien los SMP y hasta los M2k, en un mundo ideal, por supuesto!
me tiraria esa misma plata en mejorar los sistemas de comunicacion y enlace de datos abordo y la integracion de nuevo armamento que amplie las posibilidades, concretamente la familia Lizzard de bombas para
hasta se podria atacar en conjunto, hoy por hoy, creo que los Su pueden designar las lizzard (disparadas de alto por los M2k) con el Klen pero estan limitadas al alcance maximo de este (8-10 km)
deberia de priorizarse con mayor enfasis la incorporacion de armas "inteligentes" (Spice/AASM) en M-2000 y/o la dotacion de esas naves de misiles de mas de 15km de alcance y serian esas naves las que cumplirian esas misiones.
De acuerdo, el m2k queda mejor en misiones stand-off
Asi las cosas, y viendo el tema del armamento tambien, yo mantendria al Kleon como sensor (este ya ha sido modernizado a la version evolucionada y tiene mas vida util),
no sabia eso y solo tengo datos del Klen basico
pero buscaria que el sistema opere mejor como un todo, con mejor enlace con observadores en el terreno para designacion de blancos para bombas laser, con informacion desde el terreno de punto GPS de blancos para bombas con esa guia o en su defecto para enfrentarlos con misiles de mediano alcance.
Eso se hace facilmente desde tierra con un GPS trimble conectado a un laser offset taker (equipo de levantamiento geografico comun y corriente y my preciso, me consta)
Dense cuenta que el Su-25 debe mantenerse en su modo de operar de siempre, osea pegado al terreno y volando rapido, entrar, reventar y salir con las mismas,
100% de acuerdo, solo tratar de obtener las mejores herramientas para hacer la tarea eficientemente y que tengan un buen chance de regresar a casa...para eso hay que pagar
, no hay otra...
algo que paises del 3r mundo con fuerzas aereas de decenas de aviones no pueden asegurar (al menos no siempre o frente a rivales equivalentes), en ese sentido la idea es mantener al Su-25 haciendo lo que sabe hacer pero dotandole de mejor informacion via enlace y mas fuentes (que las hay y se pueden implementar por mucho menos costo que los pods) y creo que la nave seria bastante efectiva en combate.
exacto, lo que ganas con los pods es poder entrar de noche y hacer lo mismo , no solo incrementando tu probabilidad de exito sino tambien to supervivencia...mas el factor psicologico del ataque nocturno que yo lo he vivido y cuenta...cuenta bastante!
al menos una MFCD grande en cabina, la integracion de computadora de mision, WDNS con INS/GPS al menos "decente", todo lo cual permitiria trabajar con planeamiento de mision en USB, mandos HOTAS, las ya referidas mejoras en equipos de comunicaciones/enlace y de autodefensa, adaptacion de nueva cabina a NVGs y talvez alguna mejora adicional que pueda escaparseme (la pantalla y joystick del X-29T talvez?) de la memoria.
eso , Eso ESO!...btw el HOTAS y MFD soluciona el asunto pantalla y joystick para el x-29T
No se si se pueda financiar la conversion de las conexiones a Bus 1553B, considerando el armamento a ser introducido talvez ello no sea necesario (talvez solo para la Lizzard con guia GPS o se podria hacer un enlace directo en ese caso??),
Idealmente seria bueno que toda la flota FAP posea ese sistema, pues si llega la necesidad de un ALPHA Strike puedes compartir armamento con todos tus aviones
Hay que recordar que se tiene que ver de incorporar nuevo armamento, modernizar avionica, moderniazr equipamiento (WDNS, comms, suite autodefensa, etc), overhaul de estructura y motores, stock de piezas, etc y no hay mucha plata disponible, se tiene que jugar en los minimos de lo aceptable para sacar adelante esto y hacer este avion viable hasta digamos inicios de la prox decada.
o sea que el gobierno despierte de su COMA y vea la realidad, no se disuade a nadie con sistemas que no vuelan/no son modernos....la plata se tiene que encontrar/asignar para un upgrade serio....39 millones es el mejor chiste del mundo!
Saludos
Duck
Beschutzer
27-Jan-2012, 02:29
Interesante discusion. Asi es, con 39 millones US esta dificil que se pueda modernizar mucho. Si se puede invertir significativamente mas en nuestros Su-25, creo que las alternativas pasan por lo que pueda ofrecer la misma Sukhoi como variantes de su upgrades SM y UBM a nuestras necesidades y presupuestos:
http://www.ainonline.com/?q=aviation-news/ain-defense-perspective/2011-08-22/maks-2011-upgrade-sukhoi-su-25-extended-two-seat-version
Para dar una idea de lo que puede costar una modernizacion de una plataforma con funcion similar y salvando las distancias es el upgrade ACOL de los AMX Italianos (~7 millones por aparato)
http://www.flightglobal.com/news/articles/alenia-lands-390m-amx-upgrade-contract-193586/
Entiendo que las opciones occidentales requeririan trabajos de integracion y ponerse de acuerdo con Suhkoi, lo que llevaria mas tiempo e inversion. Creo que si se busca una integracion de sistemas con otras plataformas (i.e. M2K) la cosa deberia pasar por sistemas Israelies (i.e. Elbit) que ya tienen experiencia con los sistemas del Su-25 y seguramente con plata de por medio podria ponerse de acuerdo con Suhkoi para tener una version del Su-25 Scorpion a nuestra medida y bolsillo.
http://www.elbitsystems.com/elbitmain/area-in2.asp?parent=169&num=174&num2=174
Los sistemas de Galileo Avionica tambien parecen interesantes, costo-eficientes y algunos de estos se usaron en el upgrade ACOL de los AMX. Sin embargo, estos tambien requiririan inversion en integracion y ponerse de acuerdo con Suhkoi:
http://www.selex-sas.com/EN/Common/files/SELEX_Galileo/Products/mcs_dsh.pdf
Por ultimo, la otra opcion a los pods para darles "laser target designation" a nuestros Su-25 (y M2K) con los Lizzard es invertir en un UAV moderno con esta funcion para que los complemente:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2331275/posts
Saludos,
Beschutzer
CesarAugusto
27-Jan-2012, 10:51
Anoche hice un post bacan sobre este tema, pero se colgo mi maquina y se perdio y me moleste y ya no postee nada, pero bueno, vamos con la version resumida del mismo mensaje, para plantear la idea.
Si bien es cierto que se necesita mas fondos para muchas cosas, incluido este tema de los Su-25, lo concreto es que se tiene que trabajar sobre lo que hay, y eso son los 39 millones de dolares asignados hace 2-3 años a este tema, si la FAP hubiera sido lo suficientemente eficiente como para concretar este tema hace 3 años, ya ese dinero estaria ejecutado y tendrian tiempo pidiendo un adicional y seria probable que hoy ya slo tuvieran y lo estuvieran gastando, pero como han sido muy torpes en este tema pues es logico que no les den un centavo mas, si no son capaces de gastar bien 39$m menos les van a dar adicionales.
A lo que voy es que vamos viendo que, el avion requiere los siguientes tipos de trabajos o inversiones:
1.- reparacion mayor y/o inspeccion-ampliaciond e vida util
2.- repotenciacion "basica" de la nave modernizando su avionica, sensores y sistemas de abordo
3.- adicion de nuevo armamento y/o la repotenciacion del pre-existente
4.- adicion de ciertos "lujos" como podrian ser los pods de targetind o barquillas de jamming o la cabina no con 1 MFCD sino full digital, cosas asi
5.- repotenciar todo lo concerniente al sistema de armas para relanzar su uso, es decir meterle dinero a la instruccion para incrementar las horas de vuelo x piloto y el numerod e pilotos, esto implica mas combustible, stock de repuestos, renovar los equipos de soporte en tierra para soportar esas operaciones mayores, revisar los procedimientos de manto y operaciones adaptandolos a nuevos tiempos, probablemente revisar la infraestructura y ver si se necesita algo mas (cobertizos¡¡¡) y potenciar el tema de instruccion en simulacion (un simulador basico de Su-25).
De esos items los numeros 1 y 2 son los que deben concentrar el gasto de los 39 millones asignados, yo sinecramente soy de la idea de que deberia de buscarse que ese monto permita repotenciar 8 maquinas, el tema de mantenimiento edberia rondar los 2 o 2.5$m por nave, digamos 2 considerando que parte de los trabajos ya se han hecho (repotenciacion de kleon, adopcion de ILS/VOR, nuevos equipos de comunicaciones, etc) y parte de los trabajos podrian hacerse localmente con apoyo.
Eso dejaria unos 3$m para la repotenciacion del aparato, obviamente no es mucho pero sonsiderando la solucion austera antes descrita creo que se podria aspirar a un sistema de autodefensa aceptable, una avionica renovada a lo Su-25SM-1 (es decir con 1 MFCD, HUD, avionica analoga nueva, mandos HOTAS e integracion de WDNS con INS/GPS, etc) y presumo la integracion de armamento nuevo, como las BGLs descritas y alguna manera para trabajar bombas con GPS, no creo que se pueda pagar meter todo el sistema en Mil1553B estandar, podria hacerse una conexion de 2 anclajes de armas y la cabina con una pantalla y teclado para enlazar esas bombas con el tripulante (idealmente en los biplazas) para que asi el copiloto/WSO pueda introducir info actualizada del punto GPS del blanco y lanzar la bomba con precision). Con eso cubririamos el item 2 y se acabaria el dinero asignado.
El item 3 creo que debe ser enfrentado, en lo que respecta a repotenciar armamento preexistente, con presupuesto propio de la institucion, en un esfuerzo multianual, mientras que la adquisicion de armamento nuevo (digamos un numero de BGLs y de bombas GBL/INS cosa que pdoria costar sus 6$m o mas) deberia de concretarse via un financiamiento adicional.
Por todo esto es que descarto lo del pod de targeting, simplemente los numeros no calzan, porque tendria que hacerse una cabina full 1553 y eso incrementaria el costo de modernizacion en cuando menos 1.5$m por avion, sumesele los 2$m por avion promedio de los litening (considerando que 1 de cada 2 aviones tendria 1 y que cada uno cuesta sus 4 o 5$m incluyendo sus tajadas de sist de tierra/manto asociados), halbariamos ya de un costo de 8.5$m por avion (2 manto, 3 modernizacion basica y 1.5$m modernizacion mas elaborada y 2$m por los pods) no alcanzaria ni para 4 aviones la plata:oops:
Del item 5 tambien en parte la misma FAP tendria que financiarlo, pero si creo yo se necesitarian un par de millones para potenciar todo lo de manto, stock de piezas rotables de mucho uso y mas combustible para los primeros años y unos 4 millones para conseguir un simulador usado y modernizarlo o en su defecto fabricar uno (uno basico-simple, para practicar procedimientos, misiones simples y emergencias/situaciones complejas).
Pienso que si ejecutan bien esos 39$m y terminan con 8 aparatos (digamos 4 UBM y 4 monoplazas) modernizados podrian pedir los adicionales arriba señalados, 6$m por armas, 2$m manto y related, 4$m simulador y podrian aspirtar a 10 o 20$m mas para repotenciar entre 2 y 4 aviones mas (idealmente creo deberiamos quedarnos con 12 Su-25 modernizados) que se concretarian en una segunda fase. En total hablamos de un programa de unos 71$m mas inversiones que tengan que hacer la FAP que presumo elevarian la cifra a unos 75$m para tener 12 aviones (o 65 por 10 o 55 por solo 8) modernizados y mejor equipados, me parece que considerando la resultante es una buena apuesta.
En total (viendo nuevamente la imagen grande) la FAP necesita invertir 500$m para potenciar su flota de cazabombarderos, digamos 12-14 MiG-29, 12 Su-25 y 12 M-2000, tienen asignados poco mas de 300$m de esos 500$m (de ello los 75$m de Su-25 serian el 15%, es decir relativamente poco para el 30% de la flota), falta que concreten y que Humala de ese segundo empujon, obvio que si da mas se puede hacer mas, pero al menos eso seria aceptable para implementar una capacidad de defensa adecuada.
Saludos
Cesar
digamos en A2G tenemos
1.- antibuque
Mirage 2000DP y MiG-29SMP, en ese orden, dado que vamos a necesitar todos los cazas que tengamos para defensa aérea. En caso de desembarco anfibio -que probablemente se desate detrás de nuestras lineas- emplearía los Su-25UB para SEAD de estar disponibles, y de hecho es la oportunidad perfecta para deshacernos de una FFG o dos, pero ese es otro tema.
2.- stand off estrategico (digamos a 250km o mas de la base y con armas inteligentes o guiadas de 10km o mas de alcance)
Mirage 2000, el armamento dependiendo del nivel de precisión y perfil de la misión.
3.- stand off tactico (en el frente a mas de 10km de distancia de release)
Su-25 modernizado, no porque no sea capaz de hacer esto actualmente, sini porque necesitamos que lo sabe hacer, lo haga aun mejor.
4.- antiradar
Su-25UB sin duda alguna, para eso los modernizamos en los 90s.
5.- stand off tactico frente a VSHORAD (con armas de +5km de alcance)
6.- tactico con armamento no guiado vuelo nivelado a cota media o media-baja
7.- tactico con pique sobre el blanco (cohetes o bombas)
Su-25 modernizado, para eso lo tenemos ¿no?, para 6 y 7, en caso de desembarco anfibio, también emplearía a los A-37B disponibles.
8.- reconocimiento
A ver, para tactical recce emplearía MB339s con un recce pod , una jammer pod, 2 tanques subalares y 2 AAMs. Los encuentro mas adecuados que los Learjet.
La 5 es la que me parece deberiamos enfocarnos mas en que desarrolle, dado que esta se realiza en "el area" donde se mueve el Su-25 y seria cuestion de integrar BGLs a esta nave para hacer esto de forma mas efectiva, pienso que la familia de bombas Lizzard, ya existente en la FAP, seria lo mas adecuado, porque se tendria tanto bombas laser, como bomas IIR y la posibilidad de que se empleen bombas con apoyo GPS (que seria una solucion limitada pero que ampliaria las posibilidades, en especial si no se puede pagar/ejecutar la integracion de un arma verdaderamente "inteligente" como las AASM/Spice, etc).
Yo dividiría el armamento inteligente A2G según la plataforma: Para el Mirage 2000 (Deep-strike estratégico) las opciones top, ya sea AASM/Spice, etc., para el Su-25 (CAS táctico), el armamento ya existente (familia Whizzard) mas la integración de soluciones costo/beneficio, como kits de guiado laser para rockets (como el STAR de Elbit exhibido en uno de nuestros Mi-17 en el ultimo SITDEF), y kits de guiado INS/GPS para bombas, como el ACAUAN de Britanite, que tiene por virtud no requerir integracion al WDNS de la aeronave portadora, al ser cargada la data al misil mediante un sistema wireless propietario.
En ese sentido, en vez de tirarme varios millones x avion en pods modernos y su integracion...me tiraria esa misma plata en mejorar los sistemas de comunicación y enlace de datos abordo y la integracion de nuevo armamento que amplie las posibilidades, concretamente la familia Lizzard de bombas para enfrentamientos contra fuerzas que tengan defensas VSHORAD y -de alcanzar el dinero- la integracion del misil X-29T de mayor alcance para enfrentar blancos mejor defendidos, en caso este ultimo extremo no sea economicamente viable pues debería de priorizarse con mayor enfasis la incorporacion de armas "inteligentes" (Spice/AASM) en M-2000 y/o la dotacion de esas naves de misiles de mas de 15km de alcance y serian esas naves las que cumplirian esas misiones.
Coincido en que se tiene que modernizar si o si la avionica y comunicaciones de la aeronave, e idealmente, el implementar el bus 1553 en la misma (pero yo no prescindiría de el, en verdad), y sobre las opciones, el HUD actual del MiG-29 es analógico, si mal no recuerdo, no se que tan compatible sea con la avionica nueva, pero creo que lo mejor es cambiar todo, y como bien indica, los mandos HOTAS ya incluyen un joystick para el guiado de armamento, ¿hay que integrar el X-29 al Su-25? ¿No es parte de su inventario acaso? Lo que habría que comprar es esa version del misil, mas que integrarlo.
Y, para el caso del Mirage 2000, considero que un pod nav/attack se hace necesario para una misión deep-strike, por allí podríamos sacar un par de ATLIS II, si es que contratamos mas items con los franceses.
El problema es, como Duck bien indica, que con 39 millones de dolares no se puede hacer todo lo que se requiere, aunque, dadas las circunstancias, yo iria por la SM-1 pero con el bus 1553 si o si.
Saludos
Sobre los 39 millones muchas veces hemos comentado lo ridículos que son. Es bastante penoso para lo útlil que serían éstos aparatos respecto de toda la defensa nacional.
Ahora, quizás no sea tan austera la cosa si consideramos que los UB han sido modernizados a SEAD recientemente. Quizás, digo quizás esos 39 millones no tocarían a los UB que estarían en una situación mejor. Porque qué sentido tendría modernizar un avión que después no pueda volar, presumo yo que tendría que haber visto más allá del tema SEAD. En ese caso nos quedarían 10 a los que no se les habría visto nada. Tampoco es gran cosa 39 millones, pero alcanzaría para más. Bueno ésto es mera especulación.
Saludos cordiales,
Eduh
PD. Me ha pasado lo mismo alguna vez con enlaces, fotos y todo. Para jalarse los pelos. Por eso prefiero usar word antes con Ctrl+S de modo automático. ;)
Retrocediendo hacia el sistema SPS-45(V) de Elissra, es un buen sistema si hace lo que dice :
General Description
Elisra's SPS-45(V) is a highly sophisticated airborne
self-protection system offering excellent performance
and reliability at low cost.
The system composed of two subsystems:
• SPS-20(V) which detects the classical pulse radars within
the low band to 18 GHz frequency range.
• SRS-25 - A superhet receiver capable of handling modern
CW, high PRF and low ERP radars.
Main Features, Include:
• Wide Band acquisition (including low band)
• High sensitivity receiver
• Detection of CW, high PRF, search and low
ERP radars
• High probability of intercept
• Fast response time
• Frequency measurement
• Direction finding of received signals
• Sophisticated signal processing
• Powerful processor
• High emitter resolution
• Alphanumeric and special symbols azimuth threat display
• Full NVG compatible
• Automatic recording of emitter parameters during flight for
playback and pilot training
• Compatible with variety of chaff/flare dispensers
• Compatible with variety of jammers / jamming systems
• 1553 MUX BUS interface
• Low cost, low weight, low volume
• Easy to install
• MIL-E-5400 qualified
Algo que tendria que implementarse seria un jammer IR que complemente a este sistema.
Hasta alli no creo que se gaste mucho dinero en cuanto a los sistemas de alerta.
Lo que si deberia explorarse seriamente es instalarle el bus 1553 para que todas nuestras plataformas hablen el mismo lenguaje y comuniquen data con el C4I.
Saludos
CesarAugusto
29-Jan-2012, 14:30
Sobre los 39 millones muchas veces hemos comentado lo ridículos que son. Es bastante penoso para lo útlil que serían éstos aparatos respecto de toda la defensa nacional.
Ahora, quizás no sea tan austera la cosa si consideramos que los UB han sido modernizados a SEAD recientemente. Quizás, digo quizás esos 39 millones no tocarían a los UB que estarían en una situación mejor. Porque qué sentido tendría modernizar un avión que después no pueda volar, presumo yo que tendría que haber visto más allá del tema SEAD. En ese caso nos quedarían 10 a los que no se les habría visto nada. Tampoco es gran cosa 39 millones, pero alcanzaría para más. Bueno ésto es mera especulación.
Creo que estamos deacuerdo que la cifra es ridicula, pero entiendase que ES LO QUE HAY, obviamente esa situacion condiciona tanto la profundidad de los trabajos (por ejemplo en el caso de la reparacion de las aeronaves la alternativa mas adecuada en ese escenario es una inspeccion especial y ampliacion de recurso por XX años mas, no overhaul completo que saldria bastante mas caro y daria un margen marginalmente mayor de años y horas de vuelo) y en la cantidad de aeronaves involucradas, idealmente deberiamos pensar en 18, pero visto el presupuesto y viendo que tambien existen minimos para implementar capacidad y economia a escala del trabajo en si...se tiene que apuntar a LO MINIMO que son 8 aparatos.
OJO el trabajo puntual de mejora de sensores y armamento para dotar a algunos UB de la capacidad de ataque SEAD se realizo en 1999, osea hace 12-13 años, no es tampoco algo "reciente", si tenemos en cuenta que esos sistemas (lucha SEAD) deben de ser renovados aprox cada 20 años, dado el avance de la tecbnologia, y que en el supuesto caso que este año contraten la repotenciacion del Su-25 recien en el 2014 probablemente veriamos los resultados (osea cuando esos upgrades tengan ya 15 años de antiguedad) no podemos confiarnos con ello.
Si bien es cierto esas mejoras le dan mas chance de combate al avion, se necesita ahora una repotenciacion integral para seguir adelante.
Saludos
Cesar
Lo que llegan a aguantar es increíble :o
http://www.youtube.com/watch?v=79fmIX1qJ-8&feature=related
Lo que llegan a aguantar es increíble :o
http://www.youtube.com/watch?v=79fmIX1qJ-8&feature=related
Si pues, le dieron feo a ese Su-25, pero esa es su chamba pues, para eso lo construyeron. ¿Te imaginas un monomotor recibiendo semejante hit?
Lo importante es que con todo y hit cumplió con su mision, y regreso a casa con el piloto vivo y funcionando, con un motor medio desecho pero funcionado... Eso, no lo puede hacer otra aeronave, salvo quizas el A-10.
Gracias por compartir el video.
Saludos
ManuelAntonio
31-Jan-2012, 08:13
Semejante pepazo .... ¿el hit fué en el motor y la metralla causó el resto de daños?, o fué misil + AA o solo AA. Porque se aprecia un impacto en el glass cockpit si no me equivoco, en el borde del ala, en la parte posterior de la toma, como si le hubiesen impactado por varios lados; a ese pobre bicho le dieron y duro.
No había forma de diseñarlo bonito para resistir tanto golpe.
Saludos.
Metalrazor
01-Feb-2012, 21:00
Pues viendo el video hemos apreciado la resistencia del SU-25, pues este avion debe ser el llamado a enfrentar a cualquier columna blindada que ingrese a nuestro territorio (con la debida cobertura aerea).
Ahora, ¿son suficientes 20 o 25 SU-25 para enfrentar a los 1000 blindados que tiene chile? (entre mbt, ifv,lav, etc). Yo pienso que mínimo deberíamos tener 50 o 70 Su-25.
rush4you
04-Feb-2012, 13:22
Para aclarar, no estoy expresando mi opinión sobre el tema, solo cuelgo este artículo para reiniciar el debate y aprender de ustedes:
Precision Munitions Lessen Need for Close Air Support Plane: Schwartz Answers the A-10 Question
PENTAGON: One of the longest-running debates between the Air Force and the Army centers on close air support. Historically, the Air Force hates supplying CAS and doesn't like buying or maintaining the planes that do it. But the white scarf boys wouldn't let the Army do the job either, since it involved fixed-wing aircraft and shooting and that's what the Air Force does.
So when the Air Force announced it was scrapping a large chunk of the current A-10 Warthog fleet and the pilots who go with it -- five squadrons worth -- the Pentagon's back channels quickly filled with disgusted comments about how "there goes the Air Force again." Every time they need to cut money from the budget the first thing they do is cut the A-10s, which have provided superb close air support ever since they started flying in the mid-70s, critics said. Two things make the A-10 especially fine at CAS: its amazing 30mmm cannon which can destroy a tank with ease; and the titanium bucket within which the pilot sits. The armored aircraft provides pilots with great protection, allowing them to be almost cavalier as they operate in dangerously kinetic environments.
On top of those attributes, the A-10 can fly low and slow with great stability, operate in nasty places, take a lot of damage and keep flying, be easily maintained and is just really well designed to do its job. But, you can hear Army guys saying, it's not a fighter and traditionally works closely with the Army so the Air Force doesn't like it.
Well, the current Air Force Chief of Staff, Gen. Norton Schwartz belies that traditional Air Force image. He's a veteran special operations guy. He bleeds at least as much purple as he does blue (translation: he strongly supports joint operations). He has wholeheartedly pushed the service to open its mind and arms to Unmanned Aerial Vehicles and often publicly praises Air Force personnel who fight on the ground in unconventional Air Force jobs.
Given the important cultural, operational and symbolic implications of cutting the five A-10 squadrons, I asked Schwartz today how he could justify slashing the fleet. First, he pointed to fact that 246 A-10s will remain in Air Force service. "The bottom line is, as remarkable as the A-10 is, it isn't the only machine that does close air support," Schwartz told reporters at a briefing this afternoon. He mentioned the B-1 and B-52s as delivery platforms, which may seem weird to some ground huggers, but the fact is that precision guided munitions allow planes flying a great heights and great speeds to deliver highly precise and devastating attacks against ground forces. Of course, they often depend on ground-based tactical air controllers to deliver those munitions, but they are effective.
On top of that, Schwartz and Air Force Secretary Mike Donley made clear that the service has made a strategic decision to use multi-role aircraft as much as possible. The Warthog has one main role.
In other news, the Air Force released a paper today detailing some more budget cuts before the Feb. 13 rollout. The C-130 Avionics Modernization Program will be canceled and replaced with a much more modest program.
Altogether the service will eliminate more than 280 aircraft over the next five years: 103 A-10s, 21 older F-16s, 27 C-5As, 65 C-130s, 20 KC-135s, 21 C-27s and 18 Global Hawk Block 30s and 11 RC-26s.
Finally, it will rebuild 350 F-16s (a Service Life Extension Program) to help bridge the gap created by the slowdown in F-35A production caused by concurrency.
Fuente: http://defense.aol.com/2012/02/03/precision-munitions-lessen-need-for-close-air-support-plane-sch/
Arquitecto
04-Feb-2012, 14:00
Lo importante es que con todo y hit cumplió con su mision, y regreso a casa con el piloto vivo y funcionando, con un motor medio desecho pero funcionado... Eso, no lo puede hacer otra aeronave, salvo quizas el A-10.
Saludos
El A-10 y el F-18
http://www.aerospaceweb.org/question/design/survivability/f18.jpg
Pues viendo el video hemos apreciado la resistencia del SU-25, pues este avion debe ser el llamado a enfrentar a cualquier columna blindada que ingrese a nuestro territorio (con la debida cobertura aerea).
Y q conste q en ese video se ven 4 Su-25 atacando pero sólo uno es alcanzado
Ahora, ¿son suficientes 20 o 25 SU-25 para enfrentar a los 1000 blindados que tiene chile? (entre mbt, ifv,lav, etc). Yo pienso que mínimo deberíamos tener 50 o 70 Su-25.
Yo hace bastantes páginas hice una infografia de lo q representan los 10 soportes del Su-25 cargados de armas contra un ejercito como el chileno (x poner un ejemplo...nada mas) en un total de 190 misiones (recuérdese que tenemos 18 Su-25)
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25-190misionesarmas.jpg
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25-190misionesvsECh.jpg
Por otro lado y respecto al tema de los sensores ¿no pueden buscarse los pods originales para el Su-39? me refiero a los Khod, Mercury y el Kopyo en el vientre de la aeronave.
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Cazas%20Rusos/Frogfoots/Su-25_KhodFLIR.jpg
Me imagino que un pod tradicional bajo las alas sin protección, será "descartable" porque a las cotas y misiones q opera el Sukhoi terminará como alfiletero.
Sería bueno comentar sobre el tema del Kopyo, porque un radar en función de seguimiento de terreno, deberá permitirle al Su realizar misiones de interdicción nocturnas, además de las siempre estimadas misiones antibuque.
Recuerden por ejemplo q en Malvinas los atqs argentinos contra buques britos se dieron a muy baja altura. No me imagino mejor uso para el Su-25 q es veloz a baja altura y q comparado con un MiG-29SMP tendría mayor alcance, podría combinarse un ataque a baja y alta cota entre ambas aeronaves (fungiendo la última de escolta tambien una vez disparado sus Kh-31).
Saludos
Para aclarar, no estoy expresando mi opinión sobre el tema, solo cuelgo este artículo para reiniciar el debate y aprender de ustedes:
Fuente: http://defense.aol.com/2012/02/03/precision-munitions-lessen-need-for-close-air-support-plane-sch/
Muy interesante tu post rush, refleja claramente cual es la posicion de los "genios" del Pentagono que siguen vendiendo la idea del "multirrol hacelotodo" pese a que ya esta probado que el F-16 no se le acerca ni por asomo en prestaciones al A-10, en fin, como veras hay una gran diferencia entre lo que dice el Pentagono y lo que dice la gente que ha estado en la "cancha" y los expertos independientes. Te sugiero abras un tema especifico para debatir esto, porque aqui estamos hablando del Su-25, no del A-10 ni del CAS como doctrina.
Saludos
marco antonio aguilar
06-Mar-2012, 18:34
hola soy nuevo aqui, se un poco de esto,lo que pasa es que el su 22 puede regular su embergadura de 13.68 Ala extendida y 10.02 en ala plegada, por eso a estos aviones los guardan con el ala plegada, en cambio los su25 tienen 14.36 , tienen 4.30m mas de embergadura por eso no pueden entrar en los angares.
saludos.....!!
marco antonio aguilar
06-Mar-2012, 19:59
Hola Leopard, un par de comentarios:
El primero no existe, el segundo es el "enemigo" de siempre, para el cual existen contramedidas y el tercero apenas y representa un riesgo para el Su-25, dado que las piezas Hispano de 20mm no tienen ni la capacidad de reacción ni el hitting power para dañarlo de forma relevante, pero recuerdo que tambien tienen en servicio al M163:
http://img356.imageshack.us/img356/3429/vulcanapxk4.jpg
Que tampoco es precisamente un medio moderno o efectivo frente al Su-25.
¿Porque, si tiene un buen par de misiles de autodefensa y una mejor performance a baja cota que cualquiera de los 3 cazas que estas mencionando? Ademas, no va a buscar enfrentarse a ellos, solo pegarse al suelo y escapar... Recuerda, fue hecho especialmente para hacer CAS.
Claro, recuerda que el Su-25 recibió capacidad SEAD específicamente para lidiar con los radares ecuatorianos, lo cual nos complica el escenario con uds., pero para eso estarán, como bien indica Cesar, los MiG-29SMP, y en particular, considero yo, los MiG-29UB. Entonces, la capacidad SEAD del Su-25 pasaría de un rol estratégico, a uno táctico, y lo mas interesante es que el armamento SEAD actual del Su-25 (el Kh-58) en sus versiones mas recientes, permite su empleo en ambos roles, gracias al amplio margen de variación en su alcance.
Como te digo, los TMC-20 no son precisamente una amenaza a tomar en cuenta, y el limitado alcance de la version actual del radar Elta (porque no son la versión NG), pues reitero, no representan un riesgo relevante para los Su-25.
Saludos.
ademas el Peru tiene un mejor sistema de defensa antiaerea con el ZSU-23-4 Shilka y el 9K22 Tunguska/Tunguska M1
ademas el Peru tiene un mejor sistema de defensa antiaerea con el ZSU-23-4 Shilka y el 9K22 Tunguska/Tunguska M1
Noooo!!! por favor no empecemos de nuevo con esto!!! NO TENEMOS TUNGUSKAS!!! ya entiendan eso por dios.
Por favor trata de postear informacion sustentada si no el foro se va a convertir en un trollerio:oops:
saludos!!! ENIGMA
Midheridoc
07-Mar-2012, 00:48
ademas el Peru tiene un mejor sistema de defensa antiaerea con el ZSU-23-4 Shilka y el (...)
.
Y además no sabe lo de los Nasams chilenos, y tampoco tiene conciencia de la modernización requerida para los Shilkas.
Saludos
Midherídoc
.
Beschutzer
16-Apr-2012, 23:14
Aca una info que da mas detalles del paquete de upgrade de los Su-25SM Rusos y planes a futuro.
"...Main element of the Su-25SM upgrade is the new PrNK-25SM nav/attack system with satnav receiver, colour multi-purpose LCD, and SUO-39 fire control system. The upgrade is claimed to offer two to three times greater accuracy in weapons delivery and up to ten times in navigation accuracy. The upgrade also replaced the obsolete RWR with the L-150 electronic intelligence station and enables the use of R-73 advanced IR guided air-to-air missiles and KAB-500Kr TV-guided bombs..."
No estoy muy seguro cual es el pod que se ve el la foto, pero a ese Su-25 se le ve bien "aspero":
http://defensenews-updates.blogspot.com/2012/02/dtn-news-russia-defense-news-russian.html
Los del MinDef deben estar bien ocupados con la coyuntura, pero el tiempo pasa y que fue la revision del contrato Bieloruso y la modernizacion de nuestros Su-25?
Saludos,
Beschutzer
Este Bicho modernizado como es debido seria una buena disuasión, lamentablemente aca las cosas demoran un siglo y cuando salen no es suficiente.
Saludos
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