Su-25 Sturmovik-2 "Los Tigres" [Archivo] - Página 9 - Defensa.pe

Ian

26-May-2011, 09:44

Cantos helos y misiles stand-off necesitariamos para parar una columna de 150 tanques protegidos por sistemas Guepard + 5 helicopteros de ataque + 5 lanzadores manpads?

A ver, el ECh no tiene Gepards (los devolvieron hace poco), ¿helicópteros de ataque?, tampoco tienen, lo que si tienen son MANPADS (y muy buenos) pero eso lo tiene todo el mundo, y para eso existen las contramedidas.

El post de Cesar es esclarecedor, y demuestra una vez mas el gran problema de la generalización, porque como ha quedado demostrado la especialización de las aeronaves de la FAP no resulto onerosa de adquirir al ser una compra de oportunidad que resulto mucho mejor que la adquisición contemporánea de la FACh, que no incluyo armamento ni training y que a la fecha YA NO EXISTE, fíjense muchachos que la FACh ha tenido que comprar 2 veces (Mirages / F-16 MLU) y ademas de pagar el downgrade de estos últimos tiene que someter a toda la flota a un SLEP para garantizar su operatividad en los años por venir. ¿Y asi hablan de planeamiento? A menos claro que hayan planeado adquirir un sistema de armas para usarlo un puñado de años para luego descartarlo completamente y reemplazarlo por otro sistema de armas... Lo mismo paso en la ACh, se overhauleo y modernizo a las Condell para luego rematarlas al peso y comprar otra cosa...

Ahora arquitecto, la idea de tener solo multirrols la verdad me convence del todo, precisamente por el tema del entrenamiento, una de las razones por las cual la OTAN no se ha lanzado en misiones CAS a baja cota (y con armamento tonto) es porque sus pilotos simplemente no tienen las horas necesarias para realizar dichas misiones, hace varias semanas lei una noticia sobre la RAF que indicaba precisamente eso, el Typhoon es perfectamente capaz de realizar una misión de esa naturaleza, pero los pilotos RAF han sido entrenados para combate aéreo, porque ese es el rol al que se le ha dado importancia en la RAF.

Ese es el problema de los multirrol, que tus pilotos también terminan siendo "multirrol", y que como han indicado lineas arriba, exige mas horas de vuelo, y toma su tiempo, la especialización te permite tomar al piloto con las mejores condiciones y perfil para ese tipo de misión y formarlo para emplear al maximo las capacidades de una aeronave especificamente diseñada para cumplir con el mencionado tipo de misión.

El mejor piloto para la misión con la mejor aeronave disponible para dicha misión mas el entrenamiento adecuado, ¿no incrementa la chances de exito acaso? Se puede hacer lo mismo con un multirrol, claro que si, pero cuesta MAS. Y ojo, comprar un caza es relativamente rapido, pagas y listo, pero que un piloto adquiera las habilidades necesarias para emplearlo con efectividad puede tardar AÑOS.

Y esa es nuestra principal ventaja, nosotros seguimos formando especialistas en la mejor aeronave de la región para hacer CAS. Con o sin armamento guiado, que no es inagotable ni es tan preciso como se asevera (aunque en Libia se han visto golpes muy precisos, pero esa tecnologia no ha sido adquirida por ninguna nacion sudamericana a la fecha).

Y hablando de las fuerzas aéreas mas relevantes del mundo, la misma USAF se esta convenciendo de a pocos que en realidad no se puede hacer todo con una sola aeronave, el mantener en servicio y modernizar al A-10 es una prueba de ello, el programa para la aeronave COIN/Light CAS también indican lo mismo.

Los rusos por otro lado tienen un airframe multirrol (Flanker) al cual están exprimiendo al máximo, sacando versiones especializadas (como el Su-34) mientras moderniza a paso lento (pero seguro) su vasta flota de Su-25s, del cual ya se ha anunciado su retorno a la linea de producción.

China por otro lado, tiene en el viejo Q-5 un medio inferior a los antes mencionados pero que cumple, al punto en que ha sido modernizado para el uso de armamento guiado.

Asi que eso de que "el CAS ha muerto" y que "la especialización ya no existe", en el primer caso no solo es falso sino absurdo, y segundo pues depende del camino escogido, los yankees están tropezando y tropezando con su caza "joint" (el epitome del multirrol según algunos)...

Saludos

ManuelAntonio

26-May-2011, 10:43

Estimado amigo, gracias por su comentario. Yo no se si el Mig29SMP sea superior a los F-16 o el resto de aviones del barrio, pero lo veo como una mejora frente a lo que tenemos actualmente, sin tener que cambiar toda la logistica y arsenal actual, salvo los M2000 y los Su-25.

No lo és, como el F-16 tampoco es superior al SMP, y será una mejora sustancial y un aumento de capacidades importante y disuasiva. Lo de los deltas y sapos caera luego de a pocos, está planificado.

Mi sueno extra alucinante seria dar de baja todo nuestros aviones y comprar 60 F-18 Super Hornets futuros Block 3 y 4 Growlers con tanques conformables y Bahias de armas Stealth, visor atflir, data link16 y pantalla de cristal liquido, asientos de cuero y coneccion de banda super ancha para ver Netflix y Youtube, pero eso no ocurrira jamaz en el Peru.

:D .. yo alucino con Rafales y Mig-35 :mrgreen: ... pero si, el F-18 es una ****** impresionante, es feo, pero una ojeada a su performance, electrónica y armas hacen que me zurre de la emoción.

48 multirroles vs 48 multirroles?.... depende de la estrategia, entrenamiento, capacidad de guerra electronica e informacion de inteligencia.

Sería interesantísimo.

Para esas fechas el Perú debe estar (si todo sigue así) economicamente muy sólido y con presupuestos mayores, me atrevería a decir que nuestro próximo caza multirol será occidental.

Los Israelies se han encargado de demostrar muchas veces que al que madruga Dios lo ayuda, habiendo aniquilado flotas enemigas enteras en tierra y tambien en el aire, gracias a su excelente servicio de inteligencia, entrenamiento y audacia.

Ellos hacen y siempre han hecho lo que tienen que hacer.

No estoy proponiendo un ataque preventivo contra Chile, pero si tener la capacidad de hacerlo para garantizar una disuacion real.

Al final, la mejor arma es la que no tengas que usar dada su capacidad disuasoria.

¿Sabes que pienso? que después de lo de La Haya (de que el resultado se asuma con seriedad e inteligencia) las relaciones con Chile van a ser muy estrechas, me animaría hasta decir que integraremos fuerzas y que las visitas de cazas mapochos a bases peruanas y viceversa serán comunes en el futuro.

Saludos.

DEFENSOR

26-May-2011, 12:41

Estimado amigo, gracias por su comentario. Yo no se si el Mig29SMP sea superior a los F-16 o el resto de aviones del barrio, pero lo veo como una mejora frente a lo que tenemos actualmente, sin tener que cambiar toda la logistica y arsenal actual, salvo los M2000 y los Su-25.

Mi sueno extra alucinante seria dar de baja todo nuestros aviones y comprar 60 F-18 Super Hornets futuros Block 3 y 4 Growlers con tanques conformables y Bahias de armas Stealth, visor atflir, data link16 y pantalla de cristal liquido, asientos de cuero y coneccion de banda super ancha para ver Netflix y Youtube, pero eso no ocurrira jamaz en el Peru.

48 multirroles vs 48 multirroles?.... depende de la estrategia, entrenamiento, capacidad de guerra electronica e informacion de inteligencia.

Los Israelies se han encargado de demostrar muchas veces que al que madruga Dios lo ayuda, habiendo aniquilado flotas enemigas enteras en tierra y tambien en el aire, gracias a su excelente servicio de inteligencia, entrenamiento y audacia.

No estoy proponiendo un ataque preventivo contra Chile, pero si tener la capacidad de hacerlo para garantizar una disuacion real.

Al final, la mejor arma es la que no tengas que usar dada su capacidad disuasoria.

http://www.youtube.com/watch?v=IREHqWSVTjI&feature=youtube_gdata_player

Estimado Rookie ...el electricista.

Hablas de "48" F-18 contra otros "48" F-18 correcto?

Si tuvieran los famosos "48" multiroll como explica mas arriba ARQUITECTO, con butacas de cuero, con memoria, como mi Porsche, celular incorprado, TV satelital, y una foto de tu abuelita, entonces podemos comenzar a conversar tranquilamente.

Por ahora sigamos elucubrando que pueden hacer con lo que tienen.

Gracias amigo ARQUITECTO por hablarles en PARABOLAS jejeje.

Saludos.

CHALACO

26-May-2011, 16:30

INTRODUCTION

The primary role of a CAS aircraft is support of ground troops.

A typical scenario involves an infantry group under sudden artillery attack
which may have insufficient ground support, leaving the troops with two
options; retreat or imminent destruction.

The commanding officer radios in for air support. This is where the CAS aircraft comes in.

The CAS aircraft must be able to take off quickly, without extensive preparation, often from unprepared runways.

It must be able to get to the battle zone quickly, for time is of the essence.

Navigation must be precise because pilots are usually operating in unfamiliar territory.

The aircraft should have systems which allow it to differentiate friendly forces from
unfriendly, as many times the enemy will already be engaged when the aircraft arrives.

It will inevitably be outnumbered, but it should have the advantage of surprise and maneuverability over enemy ground forces.

In order to be effective it must destroy numerous enemy forces in just one sortie.

Fuente: Preliminary Design of a Close Air Support - Aeronautical Engineering Department.
California Polytechnic State University

Giancarlo_HG.

26-May-2011, 18:36

Ian

26-May-2011, 19:38

El análisis de Cesar es incorrecto porque solo tomo como referencia un punto en el tiempo. No está proyectando su análisis en el campo temporal ni relativiza el poder económico de Chile vs el Perú, tampoco toma en cuenta la eficacia relativa de la planificación de fuerzas chilenas vs peruanas.
¿Como te encanta florear no GC? ¿Relativizar el poder económico de Chile vs el Perú? A ver, te lo resumo: Ellos tienen un PBI mayor al nuestro. FIN. ¿Eficacia de planeamiento? ¿Estas hablando en serio? ¿Que no sabes que esa compra fue un DESASTRE, un verdadero timo?

Al final importa poco si el Perú gasto 5 soles en comprar 1 MiG 29 mientras que Chile gasto 10 soles en comprar un viejo M5 MIRSIP

Lo que cuenta es que para Chile 10 soles significo mucho menos trauma económico en relación a su PBI que el gasto peruano.
¿Que, ahora resulta que US$ 150 millones le hicieron un FORADO al PBI del Perú? Hazme el favor... Esa fue una compra de oportunidad muy bien aprovechada, escogimos las mejores aeronaves y nos dieron hasta entrenamiento por un puñado de verdes... ¿Crees que mantener y volar el MIRSIP les resultaba BARATO? Ellos compraron LO QUE SOBRABA; LO QUE ELLOS YA NO QUERIAN, nosotros escogimos de entre lo mejor que los bielorusos tenían en stock. No hay NI PUNTO de comparación entre uno y otro proceso de adquisición.

Lo que cuenta es que Chile formo escuela con el M5 MIRSIP, así lo haya volado poco, cumplio su objetivo, entrenar escuadrones de pilotos y mantener operatividad, custodiando sus fronteras aéreas
¿Y el Mirage 5P3 que crees que fue ah? Y si hablamos de familiarizarnos con avionica moderna, ¿que crees que era el Mirage 2000P? HOTAS, FBW, HUD, etc... ¿Y acaso las casi 2 decadas que llevamos operando al MiG-29 y al Su-25 no nos han enseñado nada? ¿Cumplió su objetivo? Claro, si volar un puñado de años con operatividad y capacidades limitadas te parece exitoso pues estamos mal... El verdadero custodio de sus fronteras era el F-5, el cual recibió todo lo posible para mantenerse TOP.

Te recuerdo GC que con el MiG-29 introdujimos a Sudamerica el armamento BVR, los misiles off-boresight esclavizados a un casco HMS y el IRST, con el Su-25 tenemos a la fecha la mejor aeronave CAS de esta parte del planeta y capacidad SEAD que solo Brasil y Venezuela han adquirido muy recientemente. ¿Eso no es formar escuela? ¡Si somos nosotros los que marcamos el paso en la región! Siempre lo hemos sido, trajimos el primer caza supersonico de Sudamerica, etc, etc... No me hagas reir. Tus complejos me aburren.

Lo que cuenta es que saltaron a una plataforma muy superior como el F16 asegurando responsablemente sus presupuestos operacionales , mantenimiento y upgrade a lo largo de su ciclo de vida, siguen entrenando pilotos y ahora participan en ejercicios aéreos con lo mejor de lo mejor
Claro pues, lo raro hubiera sido verlos modernizando esos vetustos Mirages... Obviamente tenian que saltar a una plataforma superior.

Lo que al final cuenta es que ese supuesto "ahorro" comparativo; con unas simples palabras se han dado cuenta que de ahorro no tiene nada, en comprar esos trastes sovieticos, han significado un costo gigantesto para nuestra nación.
Mira GC, aun modernizando nuestros 3 principales cazas de combate no llegaríamos cerca a los mas de 900 millones de dolares que represento la adquisición de solamente DIEZ F-16s Block 50 (traído todo a valor presente, por supuesto), a ver, tu que te llenas la boca de ser un maestro de los cálculos y no se que mas, lucete haciendo ese calculo (te lo deje servidito). Esta es tu oportunidad.

Porque no tengo ni PI de como cuantificar el hecho de que nos hayamos quedado sin pilotos de combate durante décadas mientras esas latas rusas se exhibían "estáticamente" en cuanto festival aeronáutico organizado por la FAP.

¿Y acaso el quedarnos sin pilotos es culpa de las aeronaves? Te llamaria ignorante pero no lo eres, pero es patetico el ver como tratas de proyectar tu frustración en los incautos.

Cuantificar el hecho de que nos hayamos quedado practicamente sin sistemas de defensa aérea puede resultar hasta vergonzoso, hay que cuantificar cuanto nos costará entrenar a toda una nueva generación de pilotos de combate, técnicos , ingenieros en un sistema de armas que ha permanecido mas tiempo en tierra que volando.
¿Y a ti quien te ha dicho que nos hemos quedado sin pilotos eh? ¿Tu como sabes que no hay ni uno solo? A ver, pruebalo, y lo que diga el Loco tampoco es prueba de NADA, por si acaso, una cosa es que efectivamente se dejo de entrenar por un tiempo, ¿pero sabes tu PORQUE? Eso si que lo dudo, pero adelante, DEMUESTRA LO QUE DICES.
Yo no se señores en que basan sus análisis, pero es de suma urgencia proyectarse en el tiempo para lanzar una opinión válida.
Vaya, te sinceraste, de eso se trata precisamente GC: TU NO SABES, hablas de LO QUE NO SABES.

A ver con que sales ahora.

Saludos

Dyrc

26-May-2011, 19:40

Creo que comparar una Fuerza Aérea con la otra no es la via .. ya que ambas difieren en lo que es la Doctrina y los parámetros en el concepto de defensa .. Realmente y viéndolo desde el punto de vista Peruano el concepto de tener una sola plataforma no es que sea inconcebible, pero si se puede tomar como inviable a las costumbres y formas que rijen los planteamientos tácticos que la guían.
No es real decir . .este es mejor que el otro .. son diferentes pero eso no indica que una sea mejor que la otra ... por otro lado la visión Peruana es realista a su situación .. partamos de la idea que el Peri no busca tener una fuerza ofensiva ... si no defensiva .. aunque ese concepto en el caso Chileno se basa en tener la capacidad de ataque suficiente para ser "Disuasivos" .. y están en su derecho .. por otro lado es verdad que ser netamente Disuasivos en base a una fuerza defensiva hace cojear una hipótesis de conflicto sobre todo de largo aliento .. pero .. No creo que este en planes de uno o de otro lado hacer una suposición de guerra total en la coyuntura de nuestra vecindad regional ..
El problema de recursos en este momento esta supeditado a la voluntad de los gobernantes de turno .. y eso es una desventaja .. pero a medida que de que haya superávit constante se puede re definir la situación y dejar de lado las falencias actuales .. El Perú no esta en una carrera armamentista . el Perú esta en pos de recuperar capacidades descuidadas por muchos años de una mala política de defensa .. y las cosas deberán hacerse de manera gradual y no cayendo en situaciones ya aprendidas de endeudarnos para armarnos hasta los dientes con equipo que jamas entrara en acción bélica .. una ves recuperadas estas capacidades podremos ir pensando en una evolución o re direccionamiento de la ideología y la táctica de nuestra defensa ..
Por el momento los Su-25 así como el resto de plataformas deberán estar a la altura de afrontar una emergencia .. y no listas para ocasionar un conflicto .. pero para esto deberá tomarse el tiempo que sea necesario ademas de verse los equipamientos que contribuyan a lograr el objetivo de que estas armas sean disuasivas ..
Saludos ..

THE_ROOKIE

26-May-2011, 21:25

A ver, el ECh no tiene Gepards (los devolvieron hace poco), ¿helicópteros de ataque?, tampoco tienen, lo que si tienen son MANPADS (y muy buenos) pero eso lo tiene todo el mundo, y para eso existen las contramedidas.

En primer lugar, yo no he mencionado al ECH para nada. Solo puse un escenario hipotetico con esa configuracion en particular.

CesarAugusto

26-May-2011, 23:45

Giancarlo, mi intencioon no era "demostrar" que se le gana a Chile, lo que te digo es que a mi modo de ver tu y tu amigo Degan estan cometiendo un error al "asumir" que por tener una flota de diferentes modelos especializados (con capacidades secundarias limitadas) y no una flota medianamente estandar multirol (en el caso de la FACh 3/4 de a flota es asi -los F16- y 1/4 es especializada de defensa de punto con cap secundarias de ataque, los F-5) se gaste mas, nooo, eso es absolutamente errado, siempre que se tiren numeros lo multirol va a ser mas caro, puede que sea mas contundente o puede que Chile tiene margen para permitirse el lujo de quemar 120$m en 20 Elkan y a los 10 años dartlos de baja a todos, bien por ellos, pero en la realidad peruana de presupuestyo y de poca coherencia politica con defensa, creo yo que la apuesta, aunque en el papel paresca incorrecta, en la practica es la que presenta mas capacidad por el dinero disponible.

Si tuvieramos los presupuestos que maneja la FACh obviamente podriamos operar de distinta manera, probablemente una apuesta a dos modelos habria sido la optima, talvez algo a lo Venezuela, con digamos un escuadron de F16MLU o M2000 modernizados y otro de Su-30 y asunto resuelto, pero no disponemos de esa cantidad de plata (tanto para comprar como para operar año tras año).

Y un detalle, el costo del Su-25 por hora de vuelo es muy inferior al de otras aeronaves de combate mas multirol y dotadas de tecnologia y equipos mas complejos, el Su-25 es una aeronave que para la FAP tiene varias ventajas, es rustica, no tiene items complejos (postquemador de motores, avionica cara, radar, fly-by-wire, etc) y su tecnologia en buena parte esta asumida desde los 80s gracias a los Su-22M y su soporte, contandose con los talleres adecuados para su mantenimiento regular (NO hablo de manto mayor o SLEP porsiaca, eso es otro cuento), en realidad es un sistema que esta a medio camino (en costos) entre los costos asociados a un A-37 y a un MiG-29/M-2000, mas tirando al A-37, siendo su contribucion al esfuerzo de combate mucho muy superior al del sapito (diria que cada salida de Su-25 deberia equivaler a tres o cuatro de A-37, por la capacidad de carga, contundencia de su armamento, etc, etc).

En resumen, no es lo optimo, pero dada nuestra realidad, creo yo estamos en una senda aceptablemente buena, hay que potenciarla, buscar comunidades que favorescan (por ejemplo seria fantastico estandarizar RWR, HUDs, INS, entre otros equipos para reducir la cantidad de talleres y hacer economia a escala en esos items) mientras se delinea un futuro mejor, que esperemos parta de una politica de defensa seria que implique cantidades (suficientes y constantes) de $$$ para renovacion y uso de material aereo.

saludos

Cesar

CesarAugusto

27-May-2011, 10:48

a) Por su doctrina de mantención calendario…comparativamente no puede ser “tan barato”

b) En todo caso, la tasa correcta de comparación sería Costos Operacionales v/s aporte real a la defensa…así, sus costos por CAS son ENORMES.

No es asi, justamente al poder hacerse muchos de los trabajos sin dificultad y por personal peruano, no existe mucho costo alli (seria costoso si tuviweramos un service extranjero que cobre por horas/hombre, pero no es el caso), los repuestos de este modelo no son caros y encima se adquirio un lote bastante grande con las aeronaves asi que por ese lado no hay drama.

Sobre la contribucion, hay que verlo de otra manera, existen responsabilidades que una fuerza aerea en conjunto las tiene que asumir, digamos a groso modo, defensa aerea, interceptacion, interdiccion, ataque de precision sobre blancos tacticos y CAS, si no tienes navess CAS vas a tener que usar un medio complejo y caro para hacer eso, normalmente antes las fuerzas aereas sudamericanas tenian al A-37 para esa funcion, pero -y esto es algo que han comprobado las fuerzas aereas que han usado ese avion en combate- resultaba dificil que el A-37 pueda cumplir todas las misiones CAS, porque una cosa es ir a atacar un punto de relatvo poco valor y otra cosa era realmente influir en el campo de batalla con 2 bombas de 500 libras, el Sujoi puede -restringiendonos solo al CAS- hacer muchas cosas mas y hacerlas mejor, encima de ello tiene capacidad de ataque de precision a distancia stand off de los medios de defensa aerea regionales (misiles lasericos de mas de 15km de alcance) y si se adquirieron 8 biplazas (una cifra anormal considerando una flota de 18 naves lo "normal" eran de 2 a 4) era porque ademas con ellos se reemplazaba al Su-22M en la funcion SEAD, otra capacidad adquirida dentro de ese paquete de 150$m por 18 naves.

Sobre la planificacion chilena, creo que es buena pero de saltos en tramos pequeños, para mi el ejemplo mas claro es el de los medios blindados, se moderniza entre fines de 80s y mediados de 90s tanques viejos Sherman M-24 y M-41 para luego darlos de baja a fines de los 90s para reemplazarlos con AMX-30B2 y Leo1V de 2da de Europa, pero otra vez un lustro y pico despues se retiran los AMX-30 de reciente adquisicion y parte de los Leo1 en favor de la adquisicion de Leo2A4s, el progreso de medios y capacidades es evidente y nadie lo niega, pero en el camino se gasto mucho para obtener capacidades que fueron efimeras en el tiempo, eso no es eficiente y es un lujo que se han podido dar las FFAA chilenas por la bonanza de dinero proveniente del cobre (creo que ni en el año mas despilfarrador de Chavez ha dispuesto de 2000$m para armas, como si han podido tener las FFAA chilenas y no hablemos de las peruanas que en un "buen" quinquenio como el que termina no llegamos ni a la mitad de esa cifra anual), algo similar podria decirse de la modernizacion de buques de superficie, se gasto y algunas unidades salieron de su upgrade y a los dos años estaban descomisionadas (creo que una fragata incluso salio para ser vendida a Ecuador por menos de lo que costo su refit).

La aproximacion chilena a ese tema es muy distinta a la peruana, dan pequeños saltos de crecimiento de capacidades y reordenamiento, aca por el contrario se dan mas ocasionales grandes saltos, porque se sabe, y vengo repitiendolo mil veces, que no existe continuidad politica a la inversion en material de defensa, ni siquiera existe certeza respecto a la inversion en operaciones.

Es cuestion de analizar con lo que cuenta cada grupo, por un lado los generales chilenos tienen una cierta certeza y pueden estimar cuanto dinero les va a entrar los siguientes 3-4 años (por analisis de perspectivas de ventas/precio del cobre) y sobre ello planifican digamos quinquenalmente, para obtener resultados de su gestion (recuerdese que el CG alla dura 4 años) concretos, poder decir "yo recibi mi arma asi y la entrego asa", en cambio en el Peru muchos CGs saben que en su gestion no se va a concretar nada, solo algunos tendran la oportunidad de hacer "algo" y tienen la presion de los ex CG y de el resto de alto mando de hacer algo que no solo resuelva el prob coyuntural sino que permita tener base para subsistir incluso en epocas de vacas flacas, distintas circunstancias llevan a soluciones distintas que pueden no comprenderse del otro lado.

Saludos

Cesar

Degan

27-May-2011, 12:45

No es asi, justamente al poder hacerse muchos de los trabajos sin dificultad y por personal peruano, no existe mucho costo alli (seria costoso si tuviweramos un service extranjero que cobre por horas/hombre, pero no es el caso), los repuestos de este modelo no son caros y encima se adquirio un lote bastante grande con las aeronaves asi que por ese lado no hay drama.

Obviamente el mayor costo no es la mano de obra…es la rotación de repuestos y su nivel de inventarios (para mantener una operatividad mínima).

Cuando la rotación es menor (criterio on condition también manejable localmente), representa menos gasto de rotables y menos gastos de mantención/mano de obra real.

Si se compraron tantos repuestos…¿Por qué hoy los aviones están casi todos en tierra?

Sobre la contribucion, hay que verlo de otra manera, existen responsabilidades que una fuerza aerea en conjunto las tiene que asumir, digamos a groso modo, defensa aerea, interceptacion, interdiccion, ataque de precision sobre blancos tacticos y CAS, si no tienes navess CAS vas a tener que usar un medio complejo y caro para hacer eso, normalmente antes las fuerzas aereas sudamericanas tenian al A-37 para esa funcion, pero -y esto es algo que han comprobado las fuerzas aereas que han usado ese avion en combate- resultaba dificil que el A-37 pueda cumplir todas las misiones CAS, porque una cosa es ir a atacar un punto de relatvo poco valor y otra cosa era realmente influir en el campo de batalla con 2 bombas de 500 libras, el Sujoi puede -restringiendonos solo al CAS- hacer muchas cosas mas y hacerlas mejor, encima de ello tiene capacidad de ataque de precision a distancia stand off de los medios de defensa aerea regionales (misiles lasericos de mas de 15km de alcance) y si se adquirieron 8 biplazas (una cifra anormal considerando una flota de 18 naves lo "normal" eran de 2 a 4) era porque ademas con ellos se reemplazaba al Su-22M en la funcion SEAD, otra capacidad adquirida dentro de ese paquete de 150$m por 18 naves.

Plantear CAS real (no stand off) sabemos que simplemente no es realista…digamos que los más felices serían los atacados, pues derribar o dañar definitivamente para el resto del conflicto un medio así, es MUCHO mas redituable (y probable) que molestar infantería en tierra.

Hoy, los A-37 en Sudamérica se justifican principalmente por COIN antisubversivo/antidrogas, no para CAS en una guerra total.

Por otra parte, el Su-25 no tiene ventaja alguna para hacer misiones que no sean CAS: Es relativamente lento, pobremente equipado, de gran RCS, patas cortas y no carga mucho armamento comparativamente.

En otras palabras, su aporte “marginal” al CAS, no justifica su existencia.

Sobre la planificacion chilena, creo que es buena pero de saltos en tramos pequeños, para mi el ejemplo mas claro es el de los medios blindados, se moderniza entre fines de 80s y mediados de 90s tanques viejos Sherman M-24 y M-41 para luego darlos de baja a fines de los 90s para reemplazarlos con AMX-30B2 y Leo1V de 2da de Europa, pero otra vez un lustro y pico despues se retiran los AMX-30 de reciente adquisicion y parte de los Leo1 en favor de la adquisicion de Leo2A4s, el progreso de medios y capacidades es evidente y nadie lo niega, pero en el camino se gasto mucho para obtener capacidades que fueron efimeras en el tiempo, eso no es eficiente y es un lujo que se han podido dar las FFAA chilenas por la bonanza de dinero proveniente del cobre (creo que ni en el año mas despilfarrador de Chavez ha dispuesto de 2000$m para armas, como si han podido tener las FFAA chilenas y no hablemos de las peruanas que en un "buen" quinquenio como el que termina no llegamos ni a la mitad de esa cifra anual), algo similar podria decirse de la modernizacion de buques de superficie, se gasto y algunas unidades salieron de su upgrade y a los dos años estaban descomisionadas (creo que una fragata incluso salio para ser vendida a Ecuador por menos de lo que costo su refit).

Es que tienes que considerar dos tiempos de planificación, antes y después de la época militar.

Si hubiera existido “normalidad” (largo plazo) en las opciones de compra de las FFAA, Chile tendría desde los tempranos ´70 Leopard 1, no hubiera tenido aviones Mirage, etc.

Las modernizaciones de los M-24 y compras de Sherman repotenciados fue en los ´80, plena época militar…y lograron sus objetivos, en forma cara e ineficiente para hoy, pero sin opciones en la época.
Te recuerdo que los AMX-30 recibidos en los ´90, eran la parte embargada de los comprados en los ´70 (no existió “compra”)…pues Chile tuvo una treintena de estos desde esa fecha.

Así, para ese primer periodo de planificación, no seme ocurre un mejor trabajo.

Ya en los ´90, segunda era de planificación, era claro que había que modernizar la flota a algo sustentable (en mix y antigüedad), y las opciones del momento NO incluían Leopard 2.

Así, al igual que con los Elkan, 10 años después de los Leopard 1 existió la opción de Leopard 2 a precios de subasta, por lo que hoy, igual que con los F-5, los Leopard 1 están en el sur.

Así, hablar de vidas “efímeras”, me parece miope.

Respecto a tu idea de “despilfarro”, te recuerdo que prácticamente NADA de lo comprado se ha hecho al contado, siendo así que en las mejores épocas de ingreso del cobre, se pagó la enorme deuda que aún se tenía por las compras de fines de los ´70 principios de los ´80…y se adelantó el pago de deuda actual.

La aproximacion chilena a ese tema es muy distinta a la peruana, dan pequeños saltos de crecimiento de capacidades y reordenamiento, aca por el contrario se dan mas ocasionales grandes saltos, porque se sabe, y vengo repitiendolo mil veces, que no existe continuidad politica a la inversion en material de defensa, ni siquiera existe certeza respecto a la inversion en operaciones.

Al parecer no existe un claro plan de defensa…hoy los “políticos” gastan en defensa para el VRAE, mientras que las FFAA siguen “doctrinariamente” mirando al sur.

Es cuestion de analizar con lo que cuenta cada grupo, por un lado los generales chilenos tienen una cierta certeza y pueden estimar cuanto dinero les va a entrar los siguientes 3-4 años (por analisis de perspectivas de ventas/precio del cobre) y sobre ello planifican digamos quinquenalmente, para obtener resultados de su gestion (recuerdese que el CG alla dura 4 años) concretos, poder decir "yo recibi mi arma asi y la entrego asa",

Disculpa, pero pretender decir que se puede, razonablemente, hacer planificación respecto al precio del cobre NO se sustenta:

a) La misma ley existe desde los ´50

b) Se tenga la plata que se tenga, las FFAA solo pueden comprar con autorización POLITICA

c) Solo se compra lo que se puede SOPORTAR con el presupuesto corriente (que no es por el cobre)

d) Son los POLITICOS chilenos quienes diseñan (de común acuerdo con especialistas de todas las áreas) la planificación de misiones y gastos en armas.

cambio en el Peru muchos CGs saben que en su gestion no se va a concretar nada, solo algunos tendran la oportunidad de hacer "algo" y tienen la presion de los ex CG y de el resto de alto mando de hacer algo que no solo resuelva el prob coyuntural sino que permita tener base para subsistir incluso en epocas de vacas flacas, distintas circunstancias llevan a soluciones distintas que pueden no comprenderse del otro lado.

Claro, y sin una política clara, realista y sustentable de las propias FFAA…difícilmente los “políticos” apoyarán, por ejemplo:

a) Con cosas como mantener al BAP Grau

b) No dar de baja oficial aviones que lo están por años en la realidad

c) Manteniendo números que no fue posible soportar en el largo plazo

d) Con “proyectos” como ALACRAN

e) Con compras inorgánicas de armamento menor

f) Etc.

Saludos,

Ian

27-May-2011, 19:01

Obviamente el mayor costo no es la mano de obra…es la rotación de repuestos y su nivel de inventarios (para mantener una operatividad mínima).
Nos vendieron un abundante stock de repuestos y teniamos un buen contrato de soporte hasta que llego Toledo... Eso es historia antigua Degan.

...
Si se compraron tantos repuestos…¿Por qué hoy los aviones están casi todos en tierra?
Porque los repuestos SE CONSUMEN DEGAN, te cuento que tenemos CASI 20 AÑOS OPERANDO ESAS AERONAVES, y las hemos volado bastante, segun tengo entendido, ¿que esperabas, que duren para siempre?

Plantear CAS real (no stand off) sabemos que simplemente no es realista…digamos que los más felices serían los atacados, pues derribar o dañar definitivamente para el resto del conflicto un medio así, es MUCHO mas redituable (y probable) que molestar infantería en tierra.
¿Molestar? ¿Tu que crees que le harían un par de bombas termobaricas a una columna de infantería eh? ¿o a los sistemas de control de tiro de tus tanques? Entran, lanzan todo y se largan en un parpadeo, lanzando flares por todos lados mientras tratan de hacer Lock son sus MANPADS IR... Come on... Primero tienen que impactarlo, y con el Su-25 no hay garantía de derribo con un hit, como bien sabes, esta hecho para RESISTIR DAÑO. Se viera genial propalar las imágenes de los centenares de cadáveres calcinados tras el sortie, eso le quitara las ganas a la población civil del país agresor de tratar de seguir avanzando en nuestro territorio. Y todo eso con UNA AERONAVE, ¿te imaginas lo que haríamos con 12 o 14 de ellas?

El piloto tiene muchisimas chances de sobrevivir, si es derribado cae en territorio nacional y si el caza logra regresar podria repararse o si no, ser usado como fuente de spares para el resto de la flota.

Por otra parte, el Su-25 no tiene ventaja alguna para hacer misiones que no sean CAS: Es relativamente lento, pobremente equipado, de gran RCS, patas cortas y no carga mucho armamento comparativamente.
Este es el párrafo mas absurdo que te he leído: ¿Para que usarías a un Su-25 sino es para hacer CAS? Para combate aereo tenemos otro especialista al cual tampoco mandaremos a hacer CAS porque sabemos que no es lo optimo para ello, entiende Degan: Tenemos el caza ideal para cada tipo de misión.

a) Con cosas como mantener al BAP Grau
¿No puedes evitar hablar del Grau no? ¿Que te hace a ti su existencia? Es problema NUESTRO, no SUYO.

Lo demas es mas de tu pila de prejuicios y de tu medio.cre campaña de desprestigio a la cual le dedicas todo el tiempo que puedes en todos lados. ¿que acaso no trabajas, o hacer esto es tu trabajo?

"Saludos"

P.D.- Ya estoy leyendo los ofendidos comentarios sobre los cadáveres calcinados, etc, etc... Así es la guerra pues, ¿quieren hablar de armas? ESO ES LO QUE HACEN LAS ARMAS. Lo demás es pura hipocresía.

Dyrc

27-May-2011, 19:15

[QUOTE=Degan;272560]¿Realista?...pero si su altísimo costo no a permitido tener una operatividad MINIMA EN EL TIEMPO

No existen armas ofensivas o defensivas, esas son condiciones del devenir de un conflicto, es decir a veces estás a la defensiva y en otras a la ofensiva.
Por otra parte, la filosofía peruana en los últimos 40 años no ha sido solo defensiva, desde el punto de vista de sus compras de armamentos y doctrinas.

Depende el punto de vista .. la capacidad de atacar objetivos fuera de tus fronteras hace a tus F-16 ofensivos en comparacion a la no capacidad de hacerlo de parte del Peru con sus Mig-29 que por el momento solo tiene caracteristicas de interceptor - al menos eso es lo que tu mismo posteas a cada momento - Si solo puedo actuar hasta los limites de mi territorio eso me hace defensivo ... pero si tengo capacidad de atacar objetivos muy adentro del territorio ajeno es te convierte en ofensivo

El componente político en relación al presupuesto de la FFAA, no es un componente menor…y desde hace tiempo el Perú ha estado mejor que nunca en muchas décadas, desde el punto de vista fiscal.
NO PUEDE haber diferencia entre la visión civil y política de la misión de las FFAA (y así su presupuesto) v/s la visión propia de las FFAA…eso no lleva a ninguna parte.

Nuevamente; la relacion entre la politica y la responsabilidad de la defensa de parte del Peru ha pasado por altibajos, en la ultima decada de los 90's la infiltración del poder político en los institutos armados ha ocasionado una falta de confianza de parte del poder político para con la clase militar .. eso ha ocasionado que los asuntos de la defensa no tengan una base muy solida y el apoyo a los proyectos de desarrollo y modernización han sido tímidos .. gracias a Dios en este ultimo gobierno se ha experimentado una ligera apertura y un mayor interes en este aspecto ... pero cualitativamente hablando aun es insuficiente ..

Claro…y eso pasa por tener claro que las FFAA son un brazo operativo de una parte de las responsabilidades POLITICAS.

Pues no, es bastante claro que el costo operacional y de ciclo de vida de tener aviones especializados es bastante más caro que multifunción…y hasta USA se dio cuenta de ello en Vietnam.
Por otra parte, sabemos que los F-5 van de salida, con fechas oficiales alrededor del 2015.

El punto que convierte en caro de el tener una flota Multirol es que por necesidad deberás mantener mas unidades activas para el entrenamiento especializado lo que redunda en que vas a tener mas naves que hacer mantenimientos y en plazos mas cortos ya que la necesidad de hacer los mantenimientos esta directamente relacionado a las horas de vuelo de cada aparato .. ademas estas serán mas costosas ya que al ser Multirol sus componentes serán mas onerosos

Teraton

27-May-2011, 21:10

Amigos foristas, esta area esta dedicada el SU-25, por favor regresen al tema.

LORDVADER

27-May-2011, 23:51

Tengo un amigo familiar de un piloto de Su-25 en Piura y el me conto que una de las chapas preferidas que le han puesto al suko es de "el sancochador" solo los foristas peruanos sabemos a que se refiere con esa chapa.

Globoglobito

28-May-2011, 01:20

caballeros, porfavor regresen al tema, o nos van a cerar el hilo.

Midheridoc

29-May-2011, 00:24

Bueno nosotros tenemos a nuestros Su-25, que según los últimos reportes disponibles estarían volando 4, número suficiente para mantener entrenado a los pilotos, mecánicos, soporte, etc. Y que son entrenados solamente en CAS y SEAD.
.

No me cuadra mucho la cifra, en cualquier caso los niveles de operatividad seguirán mejorando, incluso de a puchitos, como con la asignación de S/ 359,489.94 para la adquisición de material miscelaneo, TAC y pintura para el mantenimiento mayor (FAP - procesos 1er trimestre 2011 (http://www.fap.mil.pe/transparencia/pdf/adquisiciones/anexo2011_01_1.pdf)).

¿Se verá algún Su-25 en el festival aerodeportivo Tarapoto 2011, el próximo domingo 12 de junio?
al menos la nota habla de Mirage-2000 (Diario Ahora - 28/mayo/2011 (http://diarioahora.pe/noticia/nota.php?vidNoticia=16385)).

Saludos
Midherídoc
.

Ian

01-Jun-2011, 12:23

En primer lugar, yo no he mencionado al ECH para nada. Solo puse un escenario hipotetico con esa configuracion en particular.
¿Quien mas tenia (porque ya los devolvieron) Gepards? Como si eso no hiciera evidente a que país te referías en tu "hipótesis"... ¿Aparte del Perú quien mas tiene SPAAGs como el Shilka? ¿Helos de ataque (no helos de transporte artillados, ojo) en la región? Resumiendo: Perú (Mi-25/Mi-35), Brasil (Mi-35) y Venezuela (Mi-35), ¿nos vamos a pelear con Brasil acaso?. Aparte de Brasil y Chile, ¿quien tiene mas de 150 tanques en inventario? Pregunto otra vez entonces: ¿Tenemos algún problema con Brasil? ¿Es acaso posible imaginar un conflicto en el que se empleen tanques en la selva amazónica?

Entonces Rookie: Si no es Brasil... ¿Quien crees que queda?

Saludos...

Loco

04-Jun-2011, 06:27

Degan:
-Obviamente el mayor costo no es la mano de obra…es la rotación de repuestos y su nivel de inventarios (para mantener una operatividad mínima).
Cuando la rotación es menor (criterio on condition también manejable localmente), representa menos gasto de rotables y menos gastos de mantención/mano de obra real.

Claro!, cuando se opera hard time
pero cuando se opera on-condition... :?: tienes idea?

Si se compraron tantos repuestos…¿Por qué hoy los aviones están casi todos en tierra?

ojo, no te critico, pero esa pregunta demuestra que desconoces el negocio
quieres una respuesta tecnica? o solo debo ignorar la pregunta sin sentido alguno?

Plantear CAS real (no stand off) sabemos que simplemente no es realista…digamos que los más felices serían los atacados, pues derribar o dañar definitivamente para el resto del conflicto un medio así, es MUCHO mas redituable (y probable) que molestar infantería en tierra.

no sabemos... asumes!
que si te caen 10 Su-25 encima, vas a derribar a los 10 y ninguno causara daño alguno
good for me, son!

Por otra parte, el Su-25 no tiene ventaja alguna para hacer misiones que no sean CAS: Es relativamente lento, pobremente equipado, de gran RCS, patas cortas y no carga mucho armamento comparativamente.

si pues, que pena que no sea F-16
4T de payload en Su-25 contra 40T de payload en el pick-up F-16... :sad:
que pena que pueda meterse donde ningun fast mover (F-16 menos aun) puedan siquiera asomarse, cierto?

Air-Land battle es el nombre del juego
sin CAS, es imposible
salu2

el loco.

THE_ROOKIE

04-Jun-2011, 08:27

¿Quien mas tenia (porque ya los devolvieron) Gepards? Como si eso no hiciera evidente a que país te referías en tu "hipótesis"... ¿Aparte del Perú quien mas tiene SPAAGs como el Shilka? ¿Helos de ataque (no helos de transporte artillados, ojo) en la región? Resumiendo: Perú (Mi-25/Mi-35), Brasil (Mi-35) y Venezuela (Mi-35), ¿nos vamos a pelear con Brasil acaso?. Aparte de Brasil y Chile, ¿quien tiene mas de 150 tanques en inventario? Pregunto otra vez entonces: ¿Tenemos algún problema con Brasil? ¿Es acaso posible imaginar un conflicto en el que se empleen tanques en la selva amazónica?

Entonces Rookie: Si no es Brasil... ¿Quien crees que queda?

Saludos...

Assuming is the mother of all fuck-ups.

Yo solo puse un escenario en particular. Si tu le quieres poner nombre propio... no tengo problema.

Degan

05-Jun-2011, 14:47

Claro!, cuando se opera hard time
pero cuando se opera on-condition... tienes idea?

Y ahora opera on-condition...?

ojo, no te critico, pero esa pregunta demuestra que desconoces el negocio
quieres una respuesta tecnica? o solo debo ignorar la pregunta sin sentido alguno?

Loco...¿quieres cortarla ya?...:evil:

Deja de quejarte sobre mis pobres conocimientos y aporta algo...Sí, quiero una respuesta técnica.

no sabemos... asumes!

Si hombre...todo el planeta (excepto USA y Rusia) ya no usan aviones CAS, es que yo “asumo” que es, además de inútil, tirar dinero al tacho.

que si te caen 10 Su-25 encima, vas a derribar a los 10 y ninguno causara daño alguno
good for me, son!

Posiblemente hagan mucho daño...pero con los 5 derribados, creo que el daño sería mayor para los atacantes.

Al menos los rusos se dieron cuenta de eso en Afganistán.

si pues, que pena que no sea F-16
4T de payload en Su-25 contra 40T de payload en el pick-up F-16...

Además, el F-16 es un magnifico caza y avión de ataque de precisión todo tiempo de largo alcance...bastante más estratégico.

que pena que pueda meterse donde ningun fast mover (F-16 menos aun) puedan siquiera asomarse, cierto?

Obvio...Kamikases existen desde la WWII

Air-Land battle es el nombre del juego
sin CAS, es imposible

El CAS, no define las guerra...al menos en la concepción más “moderna”.

Saludos,

carlo

06-Jun-2011, 13:16

Si hombre...todo el planeta (excepto USA y Rusia) ya no usan aviones CAS

Que raro... se te olvidaron contar varios países Degan, mira:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/World_operators_of_the_Su-25.png/800px-World_operators_of_the_Su-25.png

Hasta ahí yo veo:
Angola, Armenia, Azerbaiyán, Bielorrusia, Bulgaria, Chad, Congo, Corea del Norte, Etiopía, Guinea Ecuatorial, Georgia, Irán, Kazajistán, Perú, Rusia, Sudán, Uzbekistán, Turkmenistán y Ucrania...bueno en Georgia varios desaparecieron por obra y gracia de la Fuerza Aérea de la Federación Rusa que entre otros, opera los Sukhoi Su-25 q fueron determinantes para demoler la infraestructura georgiana.

http://www.welt.de/multimedia/archive/00630/eng_georgia_russian_630447p.jpg

y hostigar a las tropas enemigas:
http://photos.thefirstpost.co.uk/assets/library/080811nipgeorgia--121854408826379900.jpg

Saludos

Ian

06-Jun-2011, 14:01

Y ahora opera on-condition...?
En Rusia y Ucrania, si mal no recuerdo.

Deja de quejarte sobre mis pobres conocimientos y aporta algo...Sí, quiero una respuesta técnica.
Te la estan dando hace rato, solo que tu te niegas a aceptar lo evidente.

Si hombre...todo el planeta (excepto USA y Rusia) ya no usan aviones CAS, es que yo “asumo” que es, además de inútil, tirar dinero al tacho.
En el gráfico de Carlo faltan los operadores de AMX (Italia y Brasil), los yankees (A-10), China, Bangladesh, Myanmar, Corea del Norte (Q-5), Serbia (J-22), etc...

Posiblemente hagan mucho daño...pero con los 5 derribados, creo que el daño sería mayor para los atacantes. Al menos los rusos se dieron cuenta de eso en Afganistán.
Esto es FALSO, los rusos volaron 60,000 sorties durante casi 9 años perdiendo solamente 21 aeronaves en el esfuerzo, siendo destacado por los observadores norteamericanos la precisión del Su-25 empleando armamento no guiado, como es bien sabido.

Además, el F-16 es un magnifico caza y avión de ataque de precisión todo tiempo de largo alcance...bastante más estratégico.
El F-16 es un caza PROMEDIO que tiene por principal virtud precisamente NO DESTACAR EN NADA, porque todo lo hace "BIEN", pero SOLAMENTE BIEN. Eso, mas los numeros construidos son sus principales ventajas.

Obvio...Kamikases existen desde la WWII
Este parrafo denota no tu ignorancia, porque sabemos que no eres ignorante, si no tu obvia intención de difundir la idea de que el Su-25, una de las aeronaves mas eficaces que posee la FAP en su inventario, no sirve para la misión que precisamente ha sido diseñado y que es la principal amenaza para el Ejercito Chileno.

El CAS, no define las guerra...al menos en la concepción más “moderna”.
El CAS es la misión que inclina finalmente la balanza de un lado al otro, es el que lleva la guerra directamente a las lineas enemigas, proveyendo a las fuerzas terrestres de un poder de fuego que la artillería no puede proveer con al movilidad ni velocidad que se necesita precisamente en la guerra moderna.

Sucede de que a CHILE NO LE CONVIENE QUE TENGAMOS SU-25s, asi de simple, es por eso que Degan dira que no sirve y no sirve hasta que termine convenciendo a algún crédulo como GC o Arquitecto de que en verdad es así.

Ilusos hay en todos lados, obviamente.

Saludos

Ian

06-Jun-2011, 14:34

Para que vean que tan contradictorio puede ser el popular "Tarzan's":

...
Desde el aire se pudo apreciar la espectacularidad de un salto masivo de paracaidistas de la FACh y otras Instituciones. Este lanzamiento se realizó desde dos Hércules C-130 del Grupo de Aviación Nº 10. Sin embargo, la quietud del desierto fue alertada por el vuelo rasante de los aviones F-16, los cuales anularon a las posiciones enemigas en Pisagua y Pampa Colorada.
...
Fuente: http://www.fach.cl/noti_mayo11.htm

A ver, F-16 haciendo vuelo rasante y anulando posiciones enemigas... ¿Eso no es hacer CAS? ¿No se supone que Chile, siendo una nación militarmente "moderna" no debería entrenar en el empleo de una táctica tan obsoleta y riesgosa como la descrita -con tanto orgullo- en la web de la FACh? Inclusive los Super Tucanos participaron en tal rol, dando soporte a la infanteria de marina... ¿De que estamos hablando entonces?

La FACh se ve obligada a hacer CAS con sus F-16s porque no tiene nada mejor para esa misión, con todos los riesgos que esta implica, porque basta hacer fuego con armamento AA ligero para derribarlo en un sortie, al ser monomotor y estar completamente desprotegido:

http://megagalerias.terra.cl/megagalerias/abril2011/mg59138260511/mg62129260511/SCL201105261517SPR40474_sm.jpg

He aqui la prueba de que la propia FACh no sigue lo que Degan afirma es "la tendencia mundial"...

Saludos

Degan

06-Jun-2011, 15:18

Para no perder el tiempo, con argumentos que no valen la pena:

a) El ejemplo de los “usuarios” del Su-25…es claramente la confirmación de mi punto, solo se usa en guerra asimétricas (COIN) en usuarios “satélites” de la ex URSS

The Su-25 could also be a useful aircraft to some of the Soviet Union's allies, clients and less trustworthy satellites.
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/SKJ.htm

b) El impacto del Stinger en Afganistán fue demoledor:

From 1986 through 1988, the years that include all Stinger launches, Harrison reports that Soviet and Afghan forces lost a total of 310 aircraft. If one discounts for the number of aircraft shot down in 1986 prior to introduction of the Stinger in September, those lost to attrition, and those shot down with other weapons, it is not implausible that somewhere in the range of 269 were shot down with Stingers.

Declassified U.S. intelligence cables (dates withheld but identified as approximately March 1987) reveal the initially enormous perceived impact of the missiles. “The Stinger missile has changed the course of the war because Soviet helicopter gunships and bombers no longer are able to operate as they once did,” says one cable. “More tactical and air support changes occurred in the last quarter of 1986 and the first quarter of 1987 than in the previous seven years of the conflict,” according to another.

Tactically, the Soviets had numerous responses. Fixed-wing aircraft flew at higher altitudes outside the Stinger’s three-mile range, which averted the missile threat but reduced the pilots’ effectiveness, earning them the derisive sobriquet “cosmonauts” from Soviet ground troops.
http://www.psqonline.org/free/kuperman.pdf

Resumen, a los 3 años de ser desplegado el MANPADS Stinger, la guerra termina…;)

c) Decir que el AMX es un avión CAS, es solo mostrar la tremenda ignorancia del que opina…y nombrar uno de los años ´60 como el Q-5, lo confirma

d) El F-16 no solo es destacado, sino que es uno de los aviones más exitosos de la historia, sin derribos (como otros) y aún en fabricación y ventas.

e) Lo que es obvio, es que la FAP es la UNICA perjudicada, al seguir desangrándose con aviones comprados en una coyuntura (sin seguir plan alguno), y fruto de tristes actos de corrupción.

g) Finalmente, poner como ejemplo táctico un ejercicio para la prensa, donde “anular posiciones tácticas con vuelos rasantes”, son para este sujeto “ejemplo de CAS”…muestra otra vez que hay gente con la que da vergüenza discutir...:oops:

Saludos,

Luisfer

06-Jun-2011, 15:42

COIN es misiones, reitero, misiones 8) contra insurgencia, no es guerra asimétrica.

La diferencia es clara porque en una guerra puedes hacer COIN (misiones de contrainsurgencia) y CAS (cobertura aérea cercana) como lo hizo la URSS y hoy la USAF en Afganistán.

Y sobre ese PDF, ese dato de 310, corresponde al total de derribos de aeronaves soviéticas, eso incluye aviones y helos durante toda la campaña, sea por AAA, SAM, Manpads ;)

El Su-25 con derribos de Stinger, solo con Stinger, corresponde a 23 unidades desde su entrada allá por el 86.

En resumen, el Stinger nunca fue relevante para lo sucedido en esa guerra en sus ultimos 3 años, ya mucho antes la URSS daba muestras de inestabilidad política y económica. Cosa que no mencionas en eesa cita. ;)

Saludos

Ian

06-Jun-2011, 16:23

...
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/SKJ.htm

b) El impacto del Stinger en Afganistán fue demoledor:

http://www.psqonline.org/free/kuperman.pdf

Resumen, a los 3 años de ser desplegado el MANPADS Stinger, la guerra termina…;)
Nuevamente utilizas la generalización para sustentar tu punto, tal como intentaste hacer en el tema del MiG-29, donde fracasaste completamente y hoy te la pasas lanzado manotazos de ahogado, tratando de negar lo innegable.

El párrafo del reporte dice: Tactically, the Soviets had numerous responses. Fixed-wing aircraft flew at higher altitudes outside the Stinger’s three-mile range

"Fixed-wing aircraft", es decir, habla de todas las aeronaves de ala fija desplegadas por los soviéticos en Afganistan, y usando este párrafo tratas de demostrar que el Su-25 fue "vencido" por el Stinger al operar fuera del alcance de este... ¿Pero en que parte dice que el Su-25 operó fuera del alcance del Stinger? En Afganistán operaron otras aeronaves de ala fija en misión de ataque, principalmente Su-17, MiG-21 y MiG-23 ademas del Su-25, fueron dichas aeronaves las que cambiaron de modus operandi, mas no el Su-25, que al estar específicamente diseñado para operar bajo esas condiciones, mantuvo su perfil de ataque a tierra teniendo una tasa de perdidas, que representan solo el SEIS POR CIENTO de la totalidad de aeronaves derribadas, según indica el reporte que citas, cada Su-25 realizó en promedio 360 sorties al año, la tasa mas alta de todas las aeronaves desplegadas en el conflicto.

c) Decir que el AMX es un avión CAS, es solo mostrar la tremenda ignorancia del que opina…y nombrar uno de los años ´60 como el Q-5, lo confirma
El AMX es una aeronave de ataque (ground-attack aircraft), de hecho esta preparada para tal rol: Baja firma IR, redundancia en la avionica y controles, protección de la cabina (ligera), etc, etc... De hecho, es la unica aeronave en Europa preparada para tal rol. El Q-5 es una aeronave obsoleta si, pero que aun cumple dicho rol, inclusive acaba de aparecer una nueva versión capaz de emplear armamento guiado, lo cual demuestra que casi cualquier cosa que vuela puede lanzar armamento stand-off...

d) El F-16 no solo es destacado, sino que es uno de los aviones más exitosos de la historia, sin derribos (como otros) y aún en fabricación y ventas.
Blah blah blah... Pura propaganda... Has visto demasiadas veces "Iron Eagles"...
e) Lo que es obvio, es que la FAP es la UNICA perjudicada, al seguir desangrándose con aviones comprados en una coyuntura (sin seguir plan alguno), y fruto de tristes actos de corrupción.

¿Desangrandose? Disculpame Degan pero los Su-25 son aeronaves sumamente económicas de operar (sobre todo comparadas con el F-16), de mantenimiento sencillo y sobre todo, brutalmente efectivas en su rol. Buena parte de su logística ya la teníamos asimilada unos 20 años antes de su entrada en servicio (Su-22), y si hablamos de planeamiento, no me hagas reir, que la estafa que significo para la FACh la adquisición de los Mirage MirSip no tiene par por esta parte del mundo, pagaron una fortuna por una aeronave inferior la cual tuvieron que descartar a los pocos años de haber sido adquirida... ¿A eso le llamas planeamiento, a comprar los sobrantes maltrechos de Europa para tener que tirarlos pocos años después?

g) Finalmente, poner como ejemplo táctico un ejercicio para la prensa, donde “anular posiciones tácticas con vuelos rasantes”, son para este sujeto “ejemplo de CAS”…muestra otra vez que hay gente con la que da vergüenza discutir...:oops:
Ahhh, o sea que la FACh saca a los carisimos F-16s a volar solo para que la prensa les tome fotos, porque ese ejercicio "no es en serio, sino solo para la prensa", tu solito te enredas al tratar de defender lo indefendible, o sea la FACh se gasta cientos de miles de dolares en hacer un despliegue que en realidad no tiene relevancia alguna, porque es "solo para la prensa".

JAJAJA, con esta me hiciste el dia.

Saludos!

kamutan

06-Jun-2011, 16:31

ese es un MSTA-S bajo llamas? y un solo cohete lo puso fuera de combate?

Ian

06-Jun-2011, 16:53

Estimado Luisfer:
-...
El Su-25 con derribos de Stinger, solo con Stinger, corresponde a 23 unidades desde su entrada allá por el 86.
Eso es incorrecto Luisfer, no todos los Su-25s (21 es la cifra mas aceptada) fueron derribados por SAMs (básicamente misiles), pero ojo, esto no implicaba la destrucción de las aeronaves, como muestran las siguientes fotos:

http://englishrussia.com/images/su25-afghanistan/2.jpg
Fíjense que pese al impacto del Stinger en uno de los motores, el Su-25 pudo regresar a la base, hacer un aterrizaje forzoso con todo y armamento sin que el piloto se tuviera que eyectar. La aeronave podría ser reparada y puesta en servicio otra vez o ser canibalizada como fuente de spares.

Aquí un scan que contiene un relato interesante: De como Konstantin "Tunguska" Pavlyukov, piloto de Su-25 que se hizo famoso por haber derribado 2 misiles Stinger disparados en contra suya, empleando una salva de rockets y su cañon de 30mm...

http://img.photobucket.com/albums/v244/ARM505/Su25Tale1.jpg

¿Creible? Quizas no, pero el buen Konstantin fue derribado en su Su-25, se eyecto exitosamente pero murió al detonar 2 granadas contra su cuerpo cuando se vió rodeado por los guerrilleros afganos, muy cerca a al base aérea de Bagram. Fue condecorado postumamente como Héroe de la Unión Soviética.

Por cierto, los mujahideen afganos no eran precisamente habiles en el empleo del Stinger...

Algunos relatos adicionales, sobre la dureza de nuestro Su-25:

...
One particular Su-25 (actually preproduction T-8-15 or Blue 15) flown by Colonel Alexander V. Rutskoj was damaged by AAA and two (!) AIM-9L Sidewinders launched by Pakistani F-16s. Both times the aircraft brought pilot back to base. It was "refurbished" in Tbilisi and after receiving new paint job and bort number Blue 301 it was displayed in Paris in 1989. It was further modified for the weapon trials which included S-240 and S-25 330 mm unguided rockets. This aircraft currently on display at Khodynka Museum.

Here are few more stories highlighting Su-25 roughness:

-Major Rubalov's Su-25 was hit in the engine which surged and flooded an engine bay with fuel, the cockpit was shattered, buster controls are gone and major's face covered with blood. None of the dials in the cockpit worked and his wingman guided him to the final approach. After belly landing, major rushed away from the Su-25 fearing that plane going to explode. After figuring that this is not going to happen, he got back to the aircraft and cut the engine.

-Another Su-25 was on fire which burned out most of the wiring and 95% of horizontal tail controls. In few moments before the landing, fire short cut the gear release wires and Su-25 made "conventional" landing.

-Lieutenant Golubtsov's Su-25 lost half of its rudder along with breaks. After landing his a/c ended up off runaway and rolled into adjacent mine field. He was forced to wait in the cockpit till mine squad cleared his way out.

-One Su-25 brought a missile in the engine which failed to detonate. (SAM?)

-Rutskoi's Su-25 was hit by AAA (ZGU) when a missile (Blowpipe) hit right engine (head on - it "turned off" the engine though the intake). Second AAA finally managed to shot it down. This is a second Frogfoot he flew (not the preproduction T-8-15 Blue 15 which was damaged twice). Rutskoi spent some time as Pakistani POW and was shortly exchanged.

Fuente: http://www.aviation.ru/Su/25/Su-25.html

Y la defensa, descansa...

Saludos.

Luisfer

06-Jun-2011, 17:14

Pues si Ian, era una generalidad, derribos es una cosa y "tocados" por Stinger es otra.

Siempre habra algun Su-25 de regreso a base con el piloto a salvo, lo demostro en Giorgia 2008 8)

Saludos

Ian

06-Jun-2011, 17:32

Pues si Ian, era una generalidad, derribos es una cosa y "tocados" por Stinger es otra.

Siempre habra algun Su-25 de regreso a base con el piloto a salvo, lo demostro en Giorgia 2008 8)

Saludos

Complementando lo dicho mi estimado, otro extracto de la fuente anterior:

...
Although I understand where this description came from (Su-25 and A-10 have similar missions etc.) the real counterpart of A-10 never made it. It was designed by Ilyshin and designated Il-102. Il-102 was based on earlier Il-40 ground attack jet. This beast had similar to A-10 dimensions and performance (as opposite to speedy Su-25). Someone in this group suggested that Su-25 is more of AlfaJet or attack version of BAe Hawk than A-10. In some respect it supported by the fact that few trainer versions of Su-25 popped out recently, including navalized version. One of them, Su-28, is a demilitarized Su-25UB. The aircraft outperforms L-39 and was used in aerobatics displays and competitions. Su-25 is amazing plane, its unprepared field performance is incredible and overall design simplifies logistics greatly:

can use diesel fuel for its jets (not going to last very long, but still better than nothing).
can haul fuel pump and some spares in special underwing containers. Sukhoi was fooling with idea to make people pods as well, so that ground crew could have been transported along with aircraft, but for some reason (lack of enthusiasm from the ground crews?) it did not came through
it is performance in muddy unprepared airstrips is amazing: Su-25 were able to taxi where 6x6s trucks were stuck in the mud.

The smaller size of Su-25 and its greater speed gives it a higher chance to remain undetected by enemy CAP. Both a/c are not dogfighters and A-10 well separated engines and its IR shielding give A-10 better chance to survive once it was detected. The preproduction Su-25 designated T-8 were rushed in Afghanistan accompanied by Sukhoi OKB staff. The feedback was listen to and a number of the field modifications were made to improve the performance and survivability of the aircraft. For example, closely positioned engines of T-8 were both catching fire if one of them was hit by missile or AAA. This resulted in the loss of the whole aircraft. First time VVS encountered Stinger, they lost four Su-25 in one or two days (two pilots were killed). The defense and ECM were specialized for Red Eye and the Soviet first generation shoulder launched missile (SA-7 Grail). Sukhoi figured that upon impact Stinger shreds the rear fuel tank which is located right above the jet exhaust. This starts fire which kills both engines eventually. They installed few millimeters thick steel plate below fuel cell to give an extra protection. Another modification was a steel plate (I think 10 or 15 mm thick) between engine bays. After this modification no Su-25 were lost to Stinger according to Sukhoi team. Only 22 Su-25s were lost in nine(!) years of combat operations in Afghanistan.
...
Fuente: http://www.aviation.ru/Su/25/Su-25.html

Degan

07-Jun-2011, 08:12

Completando los datos de “Su-25 Frogfoot in action” tan manipuladoramente mostrados, y sin necesidad de recurrir a fuentes tan "indignas", como los comentarios de particulares mostrados de “aviation.ru”.

Las PERDIDAS de Su-25 en combate fueron 23 aviones, con otros más destruidos en tierra:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Su-25prdidas.jpg

Luego de la irrupción del Stinger el año 1986…los Su-25 comenzaron a usar esto, y así disminuyeron sus pérdidas (y su utilidad):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Su-25standoff.jpg

Lo interesante, es que con Su-25 “salto de rana” y todo…esto es lo que le sucedió a la URSS a la llegada del Stinger:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/StingerAfganistan.jpg

Con el Su-25 “salto de rana”, cambiando incluso su táctica a “astronave” con “cosmonautas”, donde ya no se justificaban y perdían su razón de ser…significó el derrumbe de la URSS en Afganistán, y el adiós a los aviones CAS, incluso en funciones COIN si los “insurgentes” tienen MANPADS:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Su-25cosmonauts.jpg

En otras palabras, si al Su-25 no se le encuentra utilidad en el VRAE, su utilidad real en la FAP será NULA.

Saludos,

Ian

07-Jun-2011, 09:42

...
Las PERDIDAS de Su-25 en combate fueron 23 aviones, con otros más destruidos en tierra:
La cifra mas aceptada es de 21 aeronaves, incluyendo prototipos. Las aeronaves destruidas en tierra no cuentan, porque no fueron derribadas.

Luego de la irrupción del Stinger el año 1986…los Su-25 comenzaron a usar esto, y así disminuyeron sus pérdidas (y su utilidad):
Ahhh, ¿o sea porque los Su-25 empezaron a usar armamento stand-off empezaron a perder utilidad? Esta es otra de tus sesudas conclusiones ¿no es asi? Pero que curioso, entonces esta foto, tomada desde la cabina de un Su-25 en 1987:

http://englishrussia.com/images/su25-afghanistan/5.jpg

No debería existir, porque según tu "lógica", como el texto dice que las aeronaves de ala fija empezaron a volar mas alto, entonces el Su-25 también lo hizo, porque es una aeronave de ala fija. Esa es una ******* y una conclusión inventada por ti que no figura en ninguna parte del texto que has citado, porque reitero: ¿Donde dice que los Su-25 empezaron a volar alto en Afganistán después de la aparición del Stinger? Muestra UNA SOLA CITA QUE DIGA EXACTAMENTE ESO, no una "conclusión" tuya, aunque ya hemos tenido bastante de tu "lógica" en el tema del MiG-29, donde trataste de convencernos de que la información registrada en los 90s (y siendo el primer contacto de la prensa occidental con la aeronave) del MiG-29A en servicio en la Luftwaffe se extendían a todas las variantes del Fulcrum.

Ya te he dicho Degan's: No en mi guardia, y aquí tu no engañas a nadie, salvo a un par de crédulos que siempre te revientan cohetes y que ya sabemos quienes son.

Con el Su-25 “salto de rana”, cambiando incluso su táctica a “astronave” con “cosmonautas”, donde ya no se justificaban y perdían su razón de ser…significó el derrumbe de la URSS en Afganistán, y el adiós a los aviones CAS, incluso en funciones COIN si los “insurgentes” tienen MANPADS:
Esta afirmación es completamente falsa y es una conclusión únicamente tuya, basada en los datos de una sola fuente, mismos que están siendo interpretados de forma antojadiza por ti para tratar de "demostrar" que el Su-25 "perdio su razon de ser". Allí esta la foto de un Su-25 atacando blancos con sus cañones de 30mm UN AÑO DESPUÉS del arribo del Stinger a Afganistán, la misma Sukhoi reporta que después de las modificaciones realizadas a las aeronaves tras el derribo de dos PROTOTIPOS por sendos Stingers no se volvió a perder una sola aeronave por culpa de esa arma.

En otras palabras, si al Su-25 no se le encuentra utilidad en el VRAE, su utilidad real en la FAP será NULA.

Saludos,
En otras palabras, tu y el Ejercito de Chile se mueren de miedo al saber que nosotros tenemos al Su-25 en nuestros inventarios, es por eso que lo atacas tan rabiosamente, ya les he dicho a uds. Degan's (a todos y cada uno me parece, creo que son 4 o 5) que aquí no engañas a nadie, así que o uds. mejoran su performance como desinformadores o me temo que van a perder su trabajo generosamente remunerado por la inteligencia de Chile.

Es eso o necesitas desesperadamente conseguirte una vida.

"Saludos"

Luisfer

07-Jun-2011, 09:48

Uyyy otra vez toca interpretar a su manera los textos y los hechos :lol:

Los Su-25 destruidos en tierra acusa de una emboscada con cohetes fue alrededor de 8 unidades.

Eso no contabiliza los 23 derribos. ;)

Luego, la URSS desplego alrededor de 50 Su-25 en Afganistan, durante todo el conflicto, ni uno más ni uno menos.

Eso queda bastante lejos de las cifras manoseadas de 310 unidades. ;)

La cifra de 310 unidades corresponde al total de aeronaves, helos incluido derribados, tocados, destruidos en ese conflicto.

Los motivos son, AAA, MANPADs, error de pilotaje.

Durante todo el conflicto, cuando llegarón los Stinger, en la primera semana se derribarón 5 Su-25, luego el conteo toma pausa por los siguientes años hasta llegar a solo 21 o 23 derribos, cifra notable si se toma en cuenta los años que opero este excelente avión.

Saludos ;)

carlos

07-Jun-2011, 10:00

Ian

07-Jun-2011, 10:02

Una lectura adicional que contribuye a desmentir tajantemente las "lógicas conclusiones" de esa manga de individuos que emplean la misma cuenta de usuario inscrita bajo el nick "Degan":

Su-25 Frogfoot - Afghan Rhombus (http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?37505-Su-25-Frogfoot-Afghan-Rhombus)

Publicado en Air Forces Monthly en 1996, nos habla del desarrollo y pruebas de combate del Su-25 durante la guerra de Afganistán, aquí un extracto, con un par de párrafos interesantes y esclarecedores:

...
The Su-25 was perfectly tailored to the needs of the Afghan War - easy to fly, effective in combat and with great survivability. During its time in Afghanistan the aircraft carried mainly free-falling bombs and unguided rockets, but it could also carry the AS-10 Karen and AS-14 Kedge laser-guided missiles. According to Sukhoi, of the 139 missiles launched by Su-25s since April 1986, 137 were direct hits. The aircraft's manoeuvrability was particularly useful when operating over Afghanistan's mountainous terrain. During the eight years of war Su-25s are believed to have clocked up 60,000 sorties - 23 aircraft were lost and eight pilots killed.

One aircraft suffered 80 to 90 combat hits and returned safely while 15 to 20 hits would have been sufficient to destroy an Su-17 Fitter which had less armour.

Fíjense en la tasa de precisión del armamento guiado: 98.6%, y con 23 aeronaves perdidas, solo 8 pilotos murieron, lo cual es una ALTISIMA TASA DE SOBREVIVENCIA, por si no lo sabían... ¿Este fue el conflicto que declaro al Su-25 como una aeronave incapaz de cumplir con el rol para el cual fue diseñado? Por supuesto que no, este conflicto forjo al Su-25 y lo llevo a la versión que hoy tenemos en servicio en la FAP, y los rusos lo saben, al punto de ir modernizando sus aeronaves en servicio (solo avionica, porque lo demás no necesita cambio alguno) y esto evidencia una vez mas lo bien que escogio la FAP al adquirir la aeronave, no fue producto de la improvisación o de la prisa, como falsamente pretende afirmar ese conglomerado de sujetos bajo el alias de "Degan", porque nuestros Su-22, con todo lo "duros" que son, sin incapaces de soportar el nivel de castigo que puede tolerar el Su-25 haciendo el mismo tipo de misión; CAS.

Disfruten la lectura, es muy interesante.

Saludos

Degan

07-Jun-2011, 10:05

Jejejeje…datos con fuentes, no lloriqueos personales:

a) 23 Su-25 Kaput en el aire en Afganistán

b) Luego del Stinger…el “CAS” del Salto de Rana, se convierte en el "Stand Off" Salto de Rana, con la consiguiente REDUCCION de efectividad, y toda la "maravillas" ANTERIORES ya importan poco, excepto para los "forzados usuarios marginales restantes"...;)

c) Así, el CAS dejó de existir, y un avión diseñado para hacer CAS tuvo que dedicarse a otra cosa, ataque Stand Off, donde su blindaje, velocidad, alcance y sistemas son ahora un ESTORBO, por lo que Rusia ya no se preocupó de diseñar un reemplazo, el concepto MURIO…el Su-25 morirá y será reemplazado por…NADA

d) Mientras tanto, Rusia ha diseñado un montón de helicópteros de ataque, para hacer lo que aún se acerca a un CAS (bien poco), pero en serio…no como un satélite subdesarrollado, con problemas de subversión interna.

e) Difícilmente la FACH tenga “miedo” de un SdA obsoleto y en tierra, después de desarrollar un plan de crecimiento en serio, sin coyunturas ni presidentes presos por corruptos….más aún, Chile ha demostrado históricamente que no tiene “miedo”…;)

f) Cualquier persona con 2 dedos de frente, que a veces es difícil de encontrar, sabe que la "exactitud" del armamento inteligente NO la da el vector.

g) Posiblemente Humala, siguiendo sus "gustos", tratará de conseguir más...

Salitis.

carlos

07-Jun-2011, 10:11

Si tu lo dices Degan sera asi, jajajja. nunca menosprecies brother, los norteamericanos tambien lo hicieron con los vietcom y vez. como terminaron corriendose con la cola entre el rabo.:mrgreen::mrgreen:
Igual los Alemanes con los Rusos en la ll Guerra Mundial....

http://www.youtube.com/watch?v=PVJNOuazsZ0&feature=related

Luisfer

07-Jun-2011, 10:15

No se cuestiona la fuente, se cuestiona la interpretación del mismo ;)

Los Su-25 en Afganistan se han portado de manera sobresaliente, hechos concretos. Solo 21 o 23 derribos en todo el conflicto.

Hoy se moderniza o modernizo los A-10, lo mismo hacen los rusos con el Su-25UBM. EL CAS aun tiene mucho que decir.

Lo demas si es pataleo por no reconocer algo tan simple. ;)

Saludos

Loco

07-Jun-2011, 10:18

Degan:
Y ahora opera on-condition...?

Ahora... no operan
y si lo hacen lo hacen de manera "fantastica"
el mantto on-condition es posible al igual que con el Mig-29.

Loco...¿quieres cortarla ya?...
Deja de quejarte sobre mis pobres conocimientos y aporta algo...Sí, quiero una respuesta técnica.

osea que metes las 4 y encima te calientas...
aqui la respuesta tecnica
ninguna cantidad de repuestos puede sobreponerse a las inspecciones
cuando te toca tu TBO, sea por cantidad de horas o calendario (lo primero que venga) tu avion esta prohibido de volar hasta que se haga el trabajo requerido y aprobado por el taller aprobado!
puedes tener todas las piezas del mundo en tu pañol
si no haces el trabajo, NO VUELAS!

esa es la respuesta tecnica, pero algo tan simple deberias haberlo sabido ya

Posiblemente hagan mucho daño...pero con los 5 derribados, creo que el daño sería mayor para los atacantes.

si hacer M al objetivo me costo 5 aviones, no me voy a quedar sin kamikatzes, hay gente haciendo cola para volar Su-25.
y el target esta hecho M...
eso es lo que me interesa.

Además, el F-16 es un magnifico caza y avión de ataque de precisión todo tiempo de largo alcance...bastante más estratégico.

DUHHH!!!
el magniflorius F-16 overrated, puede hacer el mismo FAS que el Su-25 (FAR Friggin' FAR Air support), utilizando laser guided bombs etc.

pero que sea capaz de poner non-pressition/non guided weapons al enemigo 50 o 100 metros de ti...
no way jose
y claaaro, alla en el Chilito tienen 200,000 LGB kits para sostener FAS durante los proximos 10mil años

que pena que el F-16 tan maravilloso, no pueda cubrir el 100% del envelope CAS.

El CAS, no define las guerra...al menos en la concepción más “moderna”.

otro maravilloso descubrimiento
ninguna parte del sistema define absolutamente nada, por si sola.

Las PERDIDAS de Su-25 en combate fueron 23 aviones

23 aviones en 9 años... perfecto,
los perdidos en osetia, tambien cayeron en un ratio aceptable y son los que siempre vuelan mas salidas que cualquier otro tipo

tiene perfecto sentido
tus 5 aviones... es demasiado optimista.

Con el Su-25 “salto de rana”, cambiando incluso su táctica a “astronave” con “cosmonautas”, donde ya no se justificaban y perdían su razón de ser…significó el derrumbe de la URSS en Afganistán, y el adiós a los aviones CAS, incluso en funciones COIN si los “insurgentes” tienen MANPADS:

ja ja ja :lol:
el apocaliptico Su-25, debido a que debio volar profiles F-16 type, para evitar caer victima de Stingrays, provoco el derrumbe de la URSS, al perder miserablemente su efectividad con tan feo profile.

En otras palabras, si al Su-25 no se le encuentra utilidad en el VRAE, su utilidad real en la FAP será NULA.

eso, solo en tu mente
lo mas urgente es la aviacion de caza, alli se esta concentrando el esfuerzo inicial
lo del Su-25 es solo cuestion de tiempo, Su-25 esta aqui para quedarse
salu2

el loco.

Ian

07-Jun-2011, 10:35

Jejejeje…datos con fuentes, no lloriqueos personales:

a) 23 Su-25 Kaput en el aire en Afganistán
¿Y que esperabas, ZERO losses? Los fierros se reponen, lo importante es que solo ocho pilotos fallecieron, y esa tasa de supervivencia no la tiene ninguna otra aeronave, salvo el A-10.

b) Luego del Stinger…el “CAS” del Salto de Rana, se convierte en el "Stand Off" Salto de Rana, con la consiguiente REDUCCION de efectividad, y toda la "maravillas" ANTERIORES ya importan poco, excepto para los "forzados usuarios marginales restantes"...;)
¿Desde cuando un 98.6% de aciertos es una "reducción de efectividad"? ¿Y donde dice que después de la llegada del Stinger los Su-25 solamente realizaron ataques usando armas stand-off? Las cifras son claras, solo se emplearon 167 misiles, suponiendo que se emplearon 2 por misión, tenemos que se volaron alrededor de 65 misiones con armamento stand-off, de un total de 60000...

c) Así, el CAS dejó de existir, y un avión diseñado para hacer CAS tuvo que dedicarse a otra cosa, ataque Stand Off, donde su blindaje, velocidad, alcance y sistemas son ahora un ESTORBO, por lo que Rusia ya no se preocupó de diseñar un reemplazo, el concepto MURIO…el Su-25 morirá y será reemplazado por…NADA
Es mas veloz que un F-16 en su cota de servicio, esta mejor protegido que un F-16 para realizar misiones CAS, es BIMOTOR, algo que el F-16 jamas será porque fue diseñado para ser BARATO (según los estándares yankees), y el Su-25 no solo no morirá sino que volverá a la linea de producción, según indican varias fuentes rusas.

Anda, ve y preguntale a un piloto de combate DE VERDAD si el blindaje ESTORBA.

d) Mientras tanto, Rusia ha diseñado un montón de helicópteros de ataque, para hacer lo que aún se acerca a un CAS (bien poco), pero en serio…no como un satélite subdesarrollado, con problemas de subversión interna.
Rusia complementa al Su-25 con helicopteros de ataque y asalto, y ahora resulta que somos un "satélite subdesarrollado y con problemas de subversión interna", pero recordemos Degan que Chile es otro país subdesarrollado con problemas de energía, agua y carece de la población suficiente para sostener el crecimiento de su PBI... Y que gasta en armas como si se fuera a ir a la guerra mañana.
e) Difícilmente la FACH tenga “miedo” de un SdA obsoleto y en tierra, después de desarrollar un plan de crecimiento en serio, sin coyunturas ni presidentes presos por corruptos….más aún, Chile ha demostrado históricamente que no tiene “miedo”…;)
Uds. han demostrado historicamente que TIENEN MIEDO; miedo del Perú, miedo de Argentina, etc... Viven aprehensivos esperando el momento en que nosotros nos venguemos, eso es lo que les han enseñado en las escuelas, que el Peru es el ENEMIGO, que volveremos para vengarnos, es por eso que gente como TU EXISTE.

Pisa tierra Degan...

"Saludos"

Degan

07-Jun-2011, 11:05

Si tu lo dices Degan sera asi, jajajja. nunca menosprecies brother, los norteamericanos tambien lo hicieron con los vietcom y vez. como terminaron corriendose con la cola entre el rabo.
Igual los Alemanes con los Rusos en la ll Guerra Mundial....

No fuerces ejemplos…Vietnam tenía a URSS dando el 100% de apoyo, MUCHO más apoyo que EEUU a Afganistán.

Por otra parte, si no fuera por el apoyo de EEUU a URSS en la WWII…la URSS habría desaparecido bajo la bota Nazi.

Ahora... no operan
y si lo hacen lo hacen de manera "fantastica"
el mantto on-condition es posible al igual que con el Mig-29.

Seamos más claro…es posible que operen en “On Condition”, siempre que se modernicen y se les alargue la vida útil, permitiéndose así esta nueva condición de mantenimiento, como en los Mig-29 indios modernizados...;)

Y así y todo, sabemos que los aviones rusos más modernos, aún no alcanzan los costos de ciclo de vida de los aviones americanos, como mostró MMRCA, donde el costo de ciclo de vida del Mig-35 sería “similar” al del F-16NG, pese a su menor costo flyaway.

osea que metes las 4 y encima te calientas...
aqui la respuesta tecnica
ninguna cantidad de repuestos puede sobreponerse a las inspecciones
cuando te toca tu TBO, sea por cantidad de horas o calendario (lo primero que venga) tu avion esta prohibido de volar hasta que se haga el trabajo requerido y aprobado por el taller aprobado!
puedes tener todas las piezas del mundo en tu pañol
si no haces el trabajo, NO VUELAS!

esa es la respuesta tecnica, pero algo tan simple deberias haberlo sabido ya

Me lo imagine loco…:roll:

Por favor, enchúfate, ubícate, concéntrate…
La adquisición del avión con gran cantidad de repuestos originalmente, fue dado aquí como un “argumento” de su supuesto “bajo costo de ciclo de vida” en la FAP.

Antes de acusarme de ignorante, intenta seguir el hilo de la discusión.

si hacer M al objetivo me costo 5 aviones, no me voy a quedar sin kamikatzes, hay gente haciendo cola para volar Su-25.
y el target esta hecho M...
eso es lo que me interesa.

Claro…solo que un “objetivo” CAS, no es precisamente uno de interdicción o ataque.

Perder un solo avión, por “huev.ear” a la infantería enemiga, no es muy costo/eficiente.

DUHHH!!!
el magniflorius F-16 overrated, puede hacer el mismo FAS que el Su-25 (FAR Friggin' FAR Air support), utilizando laser guided bombs etc.

pero que sea capaz de poner non-pressition/non guided weapons al enemigo 50 o 100 metros de ti...
no way jose
y claaaro, alla en el Chilito tienen 200,000 LGB kits para sostener FAS durante los proximos 10mil años

que pena que el F-16 tan maravilloso, no pueda cubrir el 100% del envelope CAS.

El punto es simple:

a) Como avión de ataque de precisión, el F-16 es abismalmente mejor y más útil que un avión no diseñado para eso, como el Su-25

b) Tener el 30% de la flota de la FAP LIMITADO casi exclusivamente a CAS, significa limitar ese 30% a acciones contadas con los dedos de media mano o simplemente…suicidarse, sin agregar utilidad práctica a ese acto.

otro maravilloso descubrimiento
ninguna parte del sistema define absolutamente nada, por si sola.

Me parece que un ataque estratégico si lo puede hacer ;), y en menor medida, ataques de interdicción.

23 aviones en 9 años... perfecto,
los perdidos en osetia, tambiencayeronen un ratio aceptable y son los que siempre vuelan mas salidas que cualquier otro tipo

tiene perdecto sentido
tus 5 aviones... es demasiado optimista.

Loquini…se que puedes más, no te pongas circular como los llorones:

a) Antes de la entrada del Stinger en acción (60% del conflicto), los Su-25 se las tenían que batir solo contra AAA de 20mm y un puñado de MANPADS jurásicos.

b) Después de esto, los pilotos de los “Salto de Rana” se transformaron en “cosmonautas”, con la consiguiente desilusión de la infantería rusa...:cry:

c) En otras palabras…KAPUT CAS, y así, no le encuentro gracia alguna a un avión CAS que dejó de serlo, al tener que atacar stand off…tremenda gracia atacar fuera del alcance de los Stinger con armamento inteligente.

d) El “concepto” del Su-25 CAS, duró 6 años.

el apocaliptico Su-25, debido a que debio volar profiles F-16 type, para evitar caer victima de Stingrays, provoco el derrumbe de la URSS, al perder miserablemente su efectividad con tan feo profile.

Se han visto cosas peores.

eso, solo en tu mente
lo mas urgente es la aviacion de caza, alli se esta concentrando el esfuerzxo inicial
lo del Su-25 es solo cuestion de tiempo, Su-25 esta aqui para quedarse

La verdad, no cuesta mucho darse cuento del giro de las FFAA del Perú y sus inversiones, a los MUCHO más apremiantes y REALES problemas del VRAE.

Saludos,

Luisfer

07-Jun-2011, 11:32

No fuerces ejemplos…Vietnam tenía a URSS dando el 100% de apoyo, MUCHO más apoyo que EEUU a Afganistán.

Jajajaja hombre que a Afganistan le apoyaban Arabia Saudi, Pakistan, EE.UU y China. ;)

La aparición de MANPADS más capaces no mataron al CAS, obligaron a un replanteo, a mejorar contramedidas.

El CAS nunca dejará de existir, es una táctica que siempre será usada cuando la infantería necesite apoyo, que hoy las armas stand off "pretendan" hacer ese trabajo es un concepto que un sector apoya, el sector que nunca ha vivido la necesidad del apoyo cercano

Ni tanto, ni tanto, quien mas seriamente tuvo que replantear su utilidad fue la USAF, en la guerra del golfo, en Irak 2003, en Afganistan Vs OTAN.

Quien quiere apostar que Iran deparara algo similar 8)

Saludos

Arquitecto

07-Jun-2011, 12:10

[QUOTE=ManuelAntonio;
Al menos yo no lo niego, pero depende mucho de los escenarios, yo estoy buscando evidencia de un comentario en el que en Afganistán (o Irak no lo recuerdo) los bienamados y tecnológicamente todopoderosos stand off F-18 hicieron CAS por los cerros de esos lugares ... CAS Degan, voy a buscar la información y lo verán.

Saludos.[/QUOTE]

Soy yo el que siempre pone videos del F-18...jejeje
http://www.youtube.com/watch?v=6ZVAmviyIOE&feature=related

Ya que invocaste a mi chochera el F-18, ademas te recompenso con un excelente video de entrenamiento CAS en zona desertica.

http://www.youtube.com/watch?v=zHqBrw72T-k

Ojala no los borren

CesarAugusto

07-Jun-2011, 13:07

Degan,

Nuevamente llevas la discusion al aspecto que no tiene sentido, puede que existan otras aeronaves que puedan desarrollar misiones de ataque de precision de forma eficiente y a cotas de "seguridad", eso lo puede hacer el Su-25, el F-16, el M-2000, etc, ok, nadie lo discute, incluso nadie discute que al F-16 lo puedes equipar mas convenientemente para esa mision (tarteging pods, misiles Maverick que complementen BGLs en el rango intermedio entre BGL y misiles tacticos que es con lo que cuenta el Su-25), pero nuevamente, el problema es que no vas a poder desarrollar una campaña unicamente con armas guiadas, en realidad el empleo de armas tacticas con guia laser u optronica esta tambien quedando atras en favor del empleo de armas stand off autonomas, con referencia grafica, gps o guiado final con datalink a distancias seguras, osea tenemos, para cazabombarderos la posibilidad de que se desarrollen misiones de bombardeo con bombas tontas, con armas tacticas con correccion a corto alcance (BGL, mavericks, Kh-29L, etc), con armamento guiado que permite mas autonomia (Spice, JDAM-ER, AASM) y armas crucero o sumamente stand off (Delilah, Taurus, StormShadow, etc), eso aparte de las misiones especializadas como antiradar (X-58, Shrike, etc) o antibuque (X-31, Harpoon, Exocet, etc).

El detalle es que una fuerza aerea tercermundista simplemente no puede desarrollar una campaña con armas guiadas unicamente, por el contrario esas armas solo seran empleadas en contadas misiones de apoyo de fuego, esto debido a diversos factores, siendo los principales el tema de costo y de adquisicion/designacion de blancos, si ni EEUU que cuenta con decenas de satelites, cientos de miles de millones de dolares, etc no puede imaginense cualquier pais pequeño de Sudamerica, la realidad es que en el mejor de los casos el 10% de las salidas de ataque de una campaña seran con armas guiadas, entonces necesitas aviones que puedan hacer ese gran numero de misiones de forma eficiente, barata y segura, si mandas cazas de alta performance lo podrias hacer pero creo yo con limitantes, por algo la USAF (y la OTAN en general) usa sus A-10 cuando toma el control del espacio aereo de un escenario tactico, aca en sudamerica han habido ejemplos, por darte uno, en 1981 Ecuador y Peru tuvieron un conflicto, Peru operaba en el sector con sus helicopteros con cohetes y con bombardeo de hostigamiento desde aviones A-37 principalmente Ecuador hizo lo propio inicialmente con sus A-37, pero el temor de un derribo por parte de los M-5 les hizo intentar otras soluciones, no contaban con helicopteros capaces de desarrollar misiones de ataque (eso explica la posterior adquisicion de decenas de Gazelles) y en la desesperacion decidieron utilizar sus Jaguar para realizar misiones de bombardeo CAS, los Jaguars, como sabras, eran -de lejos- los medios de ataque mas avanzados de la region, pero simplemente no funcionaron, porque? porque no eran idoneos para la labor CAS en una situacion tactica en esas especificaciones, los blancos eran muy pequeños y dificiles de ubicar y para cuando esto era posible el avion ya estaba encima y tras el rapido calculo de tiro....terminaban colocando las bombas dos o tres cerros mas alla de lo deseado.

La mayoria de las fuerzas aereas de la region han suplido esta necesidad CAS con aeronaves COIN ligeras y de poca capacidad (A-37, C-101, Pucara), pero el Peru se ha podido permitir el lujo (producto de la oportunidad comercial del momento de su compra) de adquirir y operar los Su-25, te repito son aeronaves mucho mas economicas (de adquirir y operar) que cualquier caza moderno (incluido el F-16), porque no aprovecharlas en lo que mejor saben hacer y que es algo que talvez no sea bonito....es algo que tienes que hacer, el dominio del aire tiene como proposito poder influir en una campaña y las guerras se ganan en el terreno y si tu no eres capaz de dar el apoyo de fuego necesario entonces tu gran esfuerzo de controlar o luchar en el aire es inutil.

Saludos

Cesar

carlo

07-Jun-2011, 13:20

No fuerces ejemplos…Vietnam tenía a URSS dando el 100% de apoyo, MUCHO más apoyo que EEUU a Afganistán.
Pero que bueno que mencionaste Vietnam!, puesto que mira...justamente la intervención militar gringa, contó con el apoyo de Australia, Filipinas, Corea del Sur y Tailandia; su presencia en Vietnam duró desde 8 de marzo de 1965, cuando los marines desembarcaron en la base Đà Nẵng, hasta la firma de los Acuerdos de París el 27 de enero de 1973. Osea...menos de 8 años!!. Mientras que los rusos invadieron Afganistan el 27 de diciembre de 1979 y se fueron el 15 de febrero de 1989, es decir más de 9 años. El origen del fin de la guerra es simple...una potencia no puede permanecer demasiado tiempo luchando contra un país entero, más aún en una guerra no convencional. Asi q deja de buscar explicaciones en Stingers derribando Sukhois.

Perder un solo avión, por “huev.ear” a la infantería enemiga, no es muy costo/eficiente.
Depende, si la fuerza de infanteria son más de 10,000 almas aterrorizadas por solo 4 aviones... es super rentable

http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/00789/georgians-flee_789455c.jpg
Georgian soldiers escape their burning armoured vehicle on the road to Tbilisi Photo: GETTY
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/georgia/2542751/Georgia-Chaos-and-panic-as-people-flee-the-Russian-advance.html

b) Tener el 30% de la flota de la FAP LIMITADO casi exclusivamente a CAS, significa limitar ese 30% a acciones contadas con los dedos de media mano o simplemente…suicidarse, sin agregar utilidad práctica a ese acto.
Obtener el control o negarle el control al enemigo de un punto estratégico es fundamental en la mayoría de las guerras.

a) Antes de la entrada del Stinger en acción (60% del conflicto), los Su-25 se las tenían que batir solo contra AAA de 20mm y un puñado de MANPADS jurásicos.
¿Y? después también, solo que se le agregaron los Stinger.

b) Después de esto, los pilotos de los “Salto de Rana” se transformaron en “cosmonautas”, con la consiguiente desilusión de la infantería rusa...:cry:
Que raro... entonces el fotografo q sacó esta foto debe ser también cosmonauta
http://rojoygualda.files.wordpress.com/2008/08/img_gsu25.jpg?w=450&h=331

c) En otras palabras…KAPUT CAS, y así, no le encuentro gracia alguna a un avión CAS que dejó de serlo, al tener que atacar stand off…tremenda gracia atacar fuera del alcance de los Stinger con armamento inteligente.
Vamos Degan contesta la pregunta
http://englishrussia.com/images/su25-afghanistan/5.jpg
¿Porque hay fotos de Su-25 atacando objetivos con armamento no guiado si dices q despues de la llegada de Stingers los Su solo operaban con armamento inteligente?

d) El “concepto” del Su-25 CAS, duró 6 años.

¿En Afganistan? porque estos resultados son del 2008
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44906000/jpg/_44906761_tskhinvalitanksntvafp226b.jpg
Es decir casi 30 años despues el SU-25 sigue vigente.

Saludos

Degan

07-Jun-2011, 14:31

Como en todo lugar, la aparición de un sistema capáz de detener una ofensiva no puede responderse aplicando la misma ofensiva y que te sigan pegando, sería necio, se debe replantear, recuerda que en la guerra tarde o temprano se desarrollará o "saldrá" algo que pueda hacerte frente. Entiendo que en el caso del Su-25 nuevas TACTICAS y algunas mejoras (chaffs) fueron añadidas.

Disculpa, pero el CAS no detiene ofensivas, y si por “nuevas tácticas” entiendes hacer algo para lo que no se fue diseñado y donde no aportas NADA extra, pues…;)

El Su-25 se dejó de fabricar hace muchos años, no teniendo ni compradores, ni reemplazo y ni siquiera continuidad conceptual.

El A-10 se salvó porque demostró ser un buen avión para operaciones asimétricas.

El Chaff y modificaciones realizadas en Afganistán al Su-25, no evitaron que sus “tácticas” eliminaran el CAS, y con esto la guerra se hiciera aún más inmanejable.

Los Su-25 se adquirieron según las exigencias de escenarios complejos : Cenepa.

Esa es una coyuntura y lamentablemente las coyunturas no pueden ser el origen de decisiones de largo plazo como estas.

La aparición de MANPADS más capaces no mataron al CAS, obligaron a un replanteo, a mejorar contramedidas.

Obligaron a volar alto, fuera del alcance del MNAPADS y con esto MURIO el CAS, excepto que confundas CAS con COIN, es decir, contra fuerzas sin MANPADS.

El CAS nunca dejará de existir, es una táctica que siempre será usada cuando la infantería necesite apoyo, que hoy las armas stand off "pretendan" hacer ese trabajo es un concepto que un sector apoya, el sector que nunca ha vivido la necesidad del apoyo cercano

El CAS es una misión, la “táctica” se define escalones más arriba.
Si realizas apoyo a la infantería con armamento stand off, ya no es CAS, y como tal no requieres un camión blindado exclusivo para hacerlo.

¿Montón de helicópteros de ataque?, ¿cuáles?, el ¿Mi-28? el ¿Ka-50? .. el ¿Mi-35? .. son versiones que solucionan el mismo problema a diferente nivel y obviamente diferente costo; el Su-25 no tiene reemplazo porque no necesita reemplazo, solo mejoras de aviónica.

Hombre, entiende…el CAS murió, y los helos NO HACEN CAS.
Rusia al igual que USA, pueden darse el lujo de tener SdA para guerras coloniales.

Somos tan subdesarrollados como Uds. y apostamos nuestros SdA a nuestra realidad.

Disculpa amigo, pero Chile está bastante más desarrollado que Perú…y basta ver unos cuantos números oficiales para verlo.

Ni la FACh tiene miedo a algún SdA peruano ni la FAP a uno chileno, simplemente respeto (es un concepto que los militares verdaderos valoran mucho); nuestro presidente corrupto está preso tu presidente "Diós" bastante más corrupto nunca pisó carcel alguna y es más : es idolatrado.

a) En Perú es una coyuntura que solo Fujimori esté preso, pues Alan también debió estarlo…pero en vez de eso, fue presidente nuevamente.

b) Mi presidente “dios”, salvó a Chile del comunismo y plantó el modelo económico que hasta ustedes copian hoy, bastante diferente a cierto dictador del norte, que a parte de tener hígado contra Chile, destruyó (otra ves entre varias otras ocasiones) la economía nacional. Y sobre su supuesta “corrupción”, cuando estén terminados los procesos hablemos.

¿Nunca tuvieron miedo? ... vamos Degan, el que no tiene miedo no llama al Vaticano ni a los USA, se faja solito el pleito, bien o mal parado. Seguro ahora me dirás que lo de USAno está comprobado y lo del Vaticano fué otro tipo de acuerdo. Por favor, yo los respteto mucho. pero no son la "rica merca", ya lo he dicho.

Jamás tuvimos miedo, por eso ganamos nuestras guerras y nunca nos rendimos.

Al menos yo no lo niego, pero depende mucho de los escenarios, yo estoy buscando evidencia de un comentario en el que en Afganistán (o Irak no lo recuerdo) los bienamados y tecnológicamente todopoderosos stand off F-18 hicieron CAS por los cerros de esos lugares ... CAS Degan, voy a buscar la información y lo verán.

No veo cual es tu punto, y aunque el arma la lanzara un F-22, la “gracia” de su exactitud no depende del vector.

Si Toodo fuera stand off hoy no habrían FARC's, Gadaffi hubiera caído hace semanas y no habrís insugentes en Afganistán/Irak.

Por enésima vez, esas son guerras ASIMETRICAS, especiales para SdA como el A-10 o Su-25.

Jajajaja hombre que a Afganistan le apoyaban Arabia Saudi, Pakistan, EE.UU y China.

Que tontería…seguro los apoyaban con Mig-21 para su fuerza aérea, o con SA-2 para apoyar a los MANPADS…:idea:

Nuevamente llevas la discusion al aspecto que no tiene sentido, ….. pero nuevamente, el problema es que no vas a poder desarrollar una campaña unicamente con armas guiadas, en realidad el empleo de armas tacticas con guia laser u optronica esta tambien quedando atras en favor del empleo de armas stand off autonomas, con referencia grafica, gps o guiado final con datalink a distancias seguras, osea tenemos, para cazabombarderos la posibilidad de que se desarrollen misiones de bombardeo con bombas tontas,

Hombre….¿quién ha dichoso lo contrario?, el punto es que en las ocasiones en que se use armamento burro, como cluster, cohetes o bombas de caída libre, será cuando se pueda, es decir cuando no te espere un MANPADS moderno.

Pero cuando hablamos de usar ese armamento en CAS, contra un oponente regular (no asimétrico), ya no es posible.

En los escenario donde no habría real peligro de MANPADS, puedes usar desde Súper Tucanos hasta F-16…cosa que NO justifica LIMITAR el 30% de tus fuerzas a un SdA muy especializado y poco flexible, como es el Su-25.

El detalle es que una fuerza aerea tercermundista simplemente no puede desarrollar una campaña con armas guiadas unicamente

Obvio, y menos tener flotas especializadas por 1/3 cada una.

La mayoria de las fuerzas aereas de la region han suplido esta necesidad CAS con aeronaves COIN ligeras y de poca capacidad (A-37, C-101, Pucara), pero el Peru se ha podido permitir el lujo (producto de la oportunidad comercial del momento de su compra) de adquirir y operar los Su-25,

Disculpa, pero al menos la FACH nunca definió al A-36 como avión CAS, más aún, el CAS no sería parte de sus misiones.
Todos los demás (A-37, Pucará u otros), son conceptos de los ´70...hoy OUT, excepto para COIN

Y lo que hizo la FAP es comprar aviones en una coyuntura, que complicó aun más su logística completa, con aviones que han demostrado ser caros de operar, pues ni una operatividad mínima se pudo costear.

No veo “lujo” alguno en poseer un avión de capacidades limitadas y muy poco flexible.

te repito son aeronaves mucho mas economicas (de adquirir y operar) que cualquier caza moderno (incluido el F-16)

Porque en el costo total de un avión, el costo de compra NUEVO representa SOLAMENTE alrededor del 30% del costo total de ciclo de vida.

Puedes maravillarte con lo barato de la compra inicial, pero te saldrá tan caro como comprarte como auto familiar un LADA.

y las guerras se ganan en el terreno y si tu no eres capaz de dar el apoyo de fuego necesario entonces tu gran esfuerzo de controlar o luchar en el aire es inutil.

El apoyo de fuego no tiene porqué ser solo vía CAS, más aún, en las guerras modernas no lo ha sido.

Saludos,

Arquitecto

07-Jun-2011, 14:34

Degan,

Ecuador hizo lo propio inicialmente con sus A-37, pero el temor de un derribo por parte de los M-5 les hizo intentar otras soluciones, no contaban con helicopteros capaces de desarrollar misiones de ataque (eso explica la posterior adquisicion de decenas de Gazelles) y en la desesperacion decidieron utilizar sus Jaguar para realizar misiones de bombardeo CAS, los Jaguars, como sabras, eran -de lejos- los medios de ataque mas avanzados de la region, pero simplemente no funcionaron, porque? porque no eran idoneos para la labor CAS en una situacion tactica en esas especificaciones, los blancos eran muy pequeños y dificiles de ubicar y para cuando esto era posible el avion ya estaba encima y tras el rapido calculo de tiro....terminaban colocando las bombas dos o tres cerros mas alla de lo deseado.

Cesar

Pero si justamente ese es el punto, si tienes temor que derriben tu avion CAS o tu avion COIN, mejor mandas un multirrol que no solo puede hacer CAS sino tambien Aire/Aire al mismo tiempo si alguien quiere salirle al frente, como hicieron los F-18 en Irak, derribando 2 Migs y luego completando su mision de bombardeo.

Me pregunto como le ubiese ido al Su-25 en Georgia si se aparecian unos cuantos F-16 por la zona, o en Afganistan si los afganos hubiesen tenido aunque sea F-4s.

CesarAugusto

07-Jun-2011, 15:11

Pero si justamente ese es el punto, si tienes temor que derriben tu avion CAS o tu avion COIN, mejor mandas un multirrol que no solo puede hacer CAS sino tambien Aire/Aire al mismo tiempo si alguien quiere salirle al frente, como hicieron los F-18 en Irak, derribando 2 Migs y luego completando su mision de bombardeo.

Me pregunto como le ubiese ido al Su-25 en Georgia si se aparecian unos cuantos F-16 por la zona, o en Afganistan si los afganos hubiesen tenido aunque sea F-4s.

No Arquitecto, eso es un analisis muy superficial, para empezar el A-37 es mucho mas lento (en toda cota) y tiene menos alcance que un Su-25, por ende esta "frito" si un caza lo detecta a cotas medias o altas (en ruta) y a bajo nivel puede escapar, pero solo utilizando el terreno o su baja velocidad o tacticas o -como sucedio en el cenepa por parte de un A-37 peruano frente a un Kfir FAE- utilizando circunstancias tacticas como el colchon de nubes. En cambio el Su-25 ya tiene ventajas, por ejemplo puede operar a muy baja cota mas rapido y por mas tiempo que cazas de altas prestaciones como el M-5, entonces a este ultimo se le dificulta interceptarlo (no le dara alcance) mas aun a baja cota el Suy-25 es bastante maniobrable y dada las circunstancias (baja cota, presencia de nubes, de otros elementos como espejos de agua, fuentes de calor, montañas, etc) el combate debe de desarrollarse a corto o muy corto alcance y el Su-25 puede defenderse con sus propios misiles y tiene performance que no puedes esperar en un A-37 (este hace un viraje de dogfight y pierde potencia y esta fregado contra un caza, ademas que los mandos son duros y no es en absoluto idoneo para combate aereo).

Respecto a medios antiaereos, armas ligeras son realmente irrelevantes y cañones de mediano calibre solo son peligrosos (en un ataque CAS NOE) si cuentan con control de tiro realmente moderno y eficiente (y probablemente el RWR avise de ello antes y se evite esa circunstancia), ahora los MANPADS tambien depende de la circunstancia tactica, un manpad es efectivo si tiene solucion de tiro, un caza rapido como el Su-25 tiende a ser mas dificil de impactar asi, el ratio en Afganistan si mal no recuerdo era de un hit por cada 700 misiones CAS y se esta asumiendo que fueron los Stinger y Blowpipe los que mas afectaron cuando tambien hubo bastante AAA y esa circunstancia tactica favorecia la defensa (contaban con alturas), por favor no asuman que porque un manpad tiene un rango de 4 o 5km automaticamente esa zona esta "segura" o nada puede pasar x alli, para referencia hay que ver que Ecuador disparo mas de 100 manpads en el Cenepa, de ellos uno dio en un Mi-25, uno en un Mi-8 y eso es todo, un mi17 cayo en maniobra x esquivar otro misil, pero de todas esas armas que dispararon ninguna impacto un avion de ala fija, ahora del lado peruano se deben haber disparado unos 10 misiles y solo 1 dio a un A-37, en buena cuenta calculo que el ratio de acierto fue de 50 a 1 o inferior en el casod e combate de aviones de ala fija, talvez en desierto podria esperarse mejor ratio, pero igual no es tan facil tampoco.

Saludos

Cesar

Luisfer

07-Jun-2011, 15:45

El Su-25 se dejó de fabricar hace muchos años, no teniendo ni compradores, ni reemplazo y ni siquiera continuidad conceptual.

El A-10 se salvó porque demostró ser un buen avión para operaciones asimétricas.

El Chaff y modificaciones realizadas en Afganistán al Su-25, no evitaron que sus “tácticas” eliminaran el CAS, y con esto la guerra se hiciera aún más inmanejable.

EL Su-25 entrara nuevamente en producción, anuncio dado hace unos meses por el MD ruso.

El Su-25 sigue vigente porque demostró sus capacidades en Afganistan y en Giorgia 2008 y porque hay modernizaciones vigentes.

Las modificaciones permitieron que el derribo de 5 Su-25 con Stinger en su primera semana, dejara de contarse rapidamente en los próximas semanas y luego meses y luego años hasta llegar a solo 23 derribos en todo el conflicto. Recordando además de que se realizaron decenas de miles de misiones. ;)

Luego no vuelvas a confundir, la URSS se retiro por el desgaste político y económico.

Que tontería…seguro los apoyaban con Mig-21 para su fuerza aérea, o con SA-2 para apoyar a los MANPADS…

El apoyo de todos esos países se tradujo en lo político, en lo económico, en lo logístico, y por supuesto en armamento tales como MANPADs.

Historia elemental que se te paso, Afganistán no estuvo para nada sola en ese conflicto, cosa curiosa, hoy no tiene el apoyo de ninguno de esos países. ;)

Y si hombre, llevas la discusión a un punto muerto, todo por no reconocer la capacidad probada de los Su-25 haciendo CAS.

Saludos

Arquitecto

07-Jun-2011, 15:57

No Arquitecto, eso es un analisis muy superficial, para empezar el A-37 es mucho mas lento (en toda cota) y tiene menos alcance que un Su-25, por ende esta "frito" si un caza lo detecta a cotas medias o altas (en ruta) y a bajo nivel puede escapar, pero solo utilizando el terreno o su baja velocidad o tacticas o -como sucedio en el cenepa por parte de un A-37 peruano frente a un Kfir FAE- utilizando circunstancias tacticas como el colchon de nubes. En cambio el Su-25 ya tiene ventajas, por ejemplo puede operar a muy baja cota mas rapido y por mas tiempo que cazas de altas prestaciones como el M-5, entonces a este ultimo se le dificulta interceptarlo (no le dara alcance) mas aun a baja cota el Suy-25 es bastante maniobrable y dada las circunstancias (baja cota, presencia de nubes, de otros elementos como espejos de agua, fuentes de calor, montañas, etc) el combate debe de desarrollarse a corto o muy corto alcance y el Su-25 puede defenderse con sus propios misiles y tiene performance que no puedes esperar en un A-37 (este hace un viraje de dogfight y pierde potencia y esta fregado contra un caza, ademas que los mandos son duros y no es en absoluto idoneo para combate aereo).

Respecto a medios antiaereos, armas ligeras son realmente irrelevantes y cañones de mediano calibre solo son peligrosos (en un ataque CAS NOE) si cuentan con control de tiro realmente moderno y eficiente (y probablemente el RWR avise de ello antes y se evite esa circunstancia), ahora los MANPADS tambien depende de la circunstancia tactica, un manpad es efectivo si tiene solucion de tiro, un caza rapido como el Su-25 tiende a ser mas dificil de impactar asi, el ratio en Afganistan si mal no recuerdo era de un hit por cada 700 misiones CAS y se esta asumiendo que fueron los Stinger y Blowpipe los que mas afectaron cuando tambien hubo bastante AAA y esa circunstancia tactica favorecia la defensa (contaban con alturas), por favor no asuman que porque un manpad tiene un rango de 4 o 5km automaticamente esa zona esta "segura" o nada puede pasar x alli, para referencia hay que ver que Ecuador disparo mas de 100 manpads en el Cenepa, de ellos uno dio en un Mi-25, uno en un Mi-8 y eso es todo, un mi17 cayo en maniobra x esquivar otro misil, pero de todas esas armas que dispararon ninguna impacto un avion de ala fija, ahora del lado peruano se deben haber disparado unos 10 misiles y solo 1 dio a un A-37, en buena cuenta calculo que el ratio de acierto fue de 50 a 1 o inferior en el casod e combate de aviones de ala fija, talvez en desierto podria esperarse mejor ratio, pero igual no es tan facil tampoco.

Saludos

Cesar

Bacan, en otras palabras tendra que ver como se escabulle volando al raz si aparecen F-16 por la zona. En otras palabras no podra hacer mas CAS porque tendra que picarselas. Osea que la sola amenaza de saber que pueden haber F-16 en el area sera suficiente para mantenerlos en tierra mientas nuestros 14 Mig29 no den cuenta de los 44 F-16 del vecino.

Luisfer

07-Jun-2011, 16:02

Eso es cierto Arquitecto, pero eso es uan limitación estrategica y tactica fruto de nuestras propias limitaciones economicas y de la desventaja númerica con el vecino.

No significa que el CAS este muerto, que haya durado solo 6 añitos con el Su-25 y esas cosas...;)

Saludos

Arquitecto

07-Jun-2011, 16:23

Justamente, la limitacion estrategica tactica es tener aviones dedicados a CAS en lugar de tener toda nuestra flota multirrol como el vecino.

ManuelAntonio

07-Jun-2011, 16:23

Disculpa, pero el CAS no detiene ofensivas, y si por “nuevas tácticas” entiendes hacer algo para lo que no se fue diseñado y donde no aportas NADA extra, pues…;)

Al hablar de ofensiva lo hago en término general, un movimiento táctico es un movimiento ofensivo, si se encuentran tropas y éstas necesitan apoyo y por éste apoyo son rechazadas o eliminadas, entonces si detiene ofensivas (en término general).

Flexibilidad Degan, la misión del Su-25 es el ataque, desde arriba o bien pegado al suelo .. y oh maravilla ambas las puede hacer bien.

El Su-25 se dejó de fabricar hace muchos años, no teniendo ni compradores, ni reemplazo y ni siquiera continuidad conceptual.

No veo qué lo podría reemplazar, es un diseño de concepto simple. Se le debe modernizar.

El A-10 se salvó porque demostró ser un buen avión para operaciones asimétricas.

Es un cazatanques. No le pidas hacer lo que hace el Su-25 porque no sería necesario un MANPAD para bajarlo. Tiene otras aplicaciones.

El Chaff y modificaciones realizadas en Afganistán al Su-25, no evitaron que sus “tácticas” eliminaran el CAS, y con esto la guerra se hiciera aún más inmanejable.

¿Yo no sé qué haciamos en el Cenepa nosotros con tanto MANPAD en la zona?. Hacíamos CAS con Su-22, A-37 y hasta Tucano !!!, ahora te rogaría que no me digas que era guerra asimétrica o COIN.

Por eso se supo que en el norte necesitaramos un vector así, afortunadamente surgió la oportunidad de hacer la adquisición y se hizo. La FAP siempre supo lo que quería.

Esa es una coyuntura y lamentablemente las coyunturas no pueden ser el origen de decisiones de largo plazo como estas.

No pues no taches así una decisión. La única coyuntura fué que Bielorrusia necesitara plata y tuviera los medios que nosotros necesitábamos en excelentes condiciones y con excelentes ventajas.

Obligaron a volar alto, fuera del alcance del MNAPADS y con esto MURIO el CAS, excepto que confundas CAS con COIN, es decir, contra fuerzas sin MANPADS.

¿Hay algún modelo de avión que te permita "aparecer" de la nada (volar pegado a los árboles, sorteando cerros), soltar tus bombas, resistir AA, incluso un eventual posible MANPAD (digo eventual porque para apuntar hay que saber por donde vienes, en el Cenepa era imposible) y salir con vida para recargar y volver a atacar? .. si : Su-25, nosotros lo necesitamos y por eso lo tenemos.

El CAS es una misión, la “táctica” se define escalones más arriba. Si realizas apoyo a la infantería con armamento stand off, ya no es CAS, y como tal no requieres un camión blindado exclusivo para hacerlo.

No todo es Stand Off Degan. Necesitarás siempre embarrarte y si no tienes con qué ...

Hombre, entiende…el CAS murió, y los helos NO HACEN CAS. Rusia al igual que USA, pueden darse el lujo de tener SdA para guerras coloniales.

Yo no sé que hicieron los Mi-25 en el Cenepa entonces.

Disculpa amigo, pero Chile está bastante más desarrollado que Perú…y basta ver unos cuantos números oficiales para verlo.

Más desarrollados si, igual de tercermundistas también. Pero alégrate amigo, eres una persona inteligente y sé que te causará alegría ver que un vecino está creciendo rápidamente.

a) En Perú es una coyuntura que solo Fujimori esté preso, pues Alan también debió estarlo…pero en vez de eso, fue presidente nuevamente.

b) Mi presidente “dios”, salvó a Chile del comunismo y plantó el modelo económico que hasta ustedes copian hoy, bastante diferente a cierto dictador del norte, que a parte de tener hígado contra Chile, destruyó (otra ves entre varias otras ocasiones) la economía nacional. Y sobre su supuesta “corrupción”, cuando estén terminados los procesos hablemos.

Toda acusación necesita pruebas, si a García no le lograron probar feacientemente nada .. es otro tema. Pero al que se le comprobó está tras las rejas.

Disculpa por la expresión de "presidente diós", no era adecuada.

Pero; Pinochet fué corrupto y asesino, debió estar preso, nunca lo estuvo y eso es muy criticable, incluso lo admiran :shock: , Fujimori hizo mucho por un país históricamente difícil de dirigir, pero está preso pagando por lo que hizo mal.

Jamás tuvimos miedo, por eso ganamos nuestras guerras y nunca nos rendimos..

Si se rindieron o retrocedieron; nunca perdieron una guerra, pero no las pelearon todas.

No veo cual es tu punto, y aunque el arma la lanzara un F-22, la “gracia” de su exactitud no depende del vector.

Si, un Su-25 no puede lanzar un JDAM.

Por enésima vez, esas son guerras ASIMETRICAS, especiales para SdA como el A-10 o Su-25.

Son guerras Degan, guerras; si son asimétricas, no necesitan CAS, y son menos que casos COIN, por qué no las definen con medios stand off.

Saludos.

Luisfer

07-Jun-2011, 16:29

Justamente, la limitacion estrategica tactica es tener aviones dedicados a CAS en lugar de tener toda nuestra flota multirrol como el vecino.

Ni fu ni fa, el Su-25 representa una carga logística y económica por nuestra propias limitaciones políticas y económicas, no lo es por el solo hecho de poseer un avión especializado en ponerla gorda a nuestro vecinos y en las líneas de defensa. ;)

Saludos

Arquitecto

07-Jun-2011, 16:43

[QUOTE=ManuelAntonio;
¿Hay algún modelo de avión que te permita "aparecer" de la nada (volar pegado a los árboles, sorteando cerros), soltar tus bombas, resistir AA, incluso un eventual posible MANPAD (digo eventual porque para apuntar hay que saber por donde vienes, en el Cenepa era imposible) y salir con vida para recargar y volver a atacar? .. si : Su-25, nosotros lo necesitamos y por eso lo tenemos.

Saludos.[/QUOTE]

Por supuesto que si, y mucho mas que eso, aunque no lo necesita pues prefiere hacer algo mas sensato como son los ataques Stand-off

http://www.aerospaceweb.org/question/design/survivability/f18.jpg

http://www.dailymotion.com/video/x1fxow_swiss-air-force-in-mountain_travel

Ian

07-Jun-2011, 18:37

Justamente, la limitacion estrategica tactica es tener aviones dedicados a CAS en lugar de tener toda nuestra flota multirrol como el vecino.

Tu afirmación tiene algo de cierto, pero coincido con Cesar, sacas conclusiones de análisis muy superficiales, la "limitación" depende del nivel de alistamiento de la FAP, si modernizamos la totalidad de los MIGs a SMP y los Mirage 2000 reciben armamento BVR apropiado, tendremos 19+12=31 cazas que podremos dedicar netamente a tareas de superioridad MAS 18 Su-25 dedicados integramente a realizar CAS sin tener que distraer un solo MiG/Mirage de sus tareas de defensa aérea, mientras el enemigo para poner 44 cazas de superioridad aérea tendría que prescindir de darle a sus tropas en tierra el tan necesario soporte aereo cercano (CAS) o deep-strike que necesitan para su ofensiva, pudiendo únicamente destinar 13 aeronaves para otros roles (CAS/deep-strike/Recce) si es que desean mantener la paridad 1:1 en el aire, con la desventaja de que el F-16 tendrá una tasa de perdidas mas elevada que el Su-25 al ser mucho mas vulnerable y menos eficaz que este en su rol (CAS), y ojo, esto seria dedicando las 13 aeronaves solamente a CAS, porque si quieres hacer deep strike o sacas F-16s del rol de superioridad aerea o los sacas de las misiones CAS.

Y esto es asumiendo operatividad del 100% en ambos bandos, algo muy dificil de alcanzar, tanto para la FACh como para la FAP.

¿Ves que no es tan simple? Si quieres tener solamente multirrols ok, perfecto, pero necesitas tener una flota mucho mayor que la de tu oponente y no obtendras resultados optimos en alguno de los roles empeñados, porque multirrol no implica que todo lo haga bien. Ese es un omnirol. y el unico que se acerca a dicha definición es el Rafale.

A todo esto tienes que sumarles las perdidas que tendrán producto de la defensa aérea, porque nosotros nos estaremos DEFENDIENDO y por ende, combatiendo sobre nuestro territorio, con todas las ventajas inherentes a dicho escenario.

Eres mas papista que el Papa en esto del multirrol Arquitecto.

Saludos

THE_ROOKIE

07-Jun-2011, 19:03

Eres mas papista que el Papa en esto del multirrol Arquitecto.

Saludos

Arquitecto para mariscal de aire.

Arquitecto

07-Jun-2011, 19:14

Porque creen que para lograr superioridad aerea los F-16 tienen que estar solo con misiles aire/aire? Pueden lograrlo inclusive con bombas y/o misiles stand off a la vez, pues con radar aesa, awac, 2 ammrams y 2 Amx-9 de maxima maniobrabilidad con casco HMD pueden darse el lujo de hacer Cas y dar cuenta de migs29 cargados con 6 misiles aire/aire. No necesita demostrar supermankobrabilidad para lograr su objetivo.

Como me dijera una vez un instructor de tiro estilo israeli en mi epoca de empresario de la construccion/rambo en Lima, si tu problema no lo haz resuelto en 2 tiros, no lo resolveras ni con toda la caserina.

CarlosC

07-Jun-2011, 19:18

Hola Degan

Creo que toda la discusión es de interpretación:
Obligaron a volar alto, fuera del alcance del MNAPADS y con esto MURIO el CAS, excepto que confundas CAS con COIN, es decir, contra fuerzas sin MANPADS.
Tu indicas que si no hay MANPADS sería COIN y si hay MANPADS sería CAS. Y que ocurre si no sabes si hay MANPADS? Como fue en Afganistan (ambos conflictos), Irak, Chechenia, Georgia ó Libia, en todos ellos había supremacía aérea y ya era un conflicto asimétrico. Sin embargo había un riesgo de existencia de MANPADS, por ejemplo nunca se devolvieron los Stinger no utilizados en Afganistan y las grandes cantidades que habían en Irak ó Libia, como lo denominarías CAS? Entiendo que se denomina COIN cuando no existe prácticamente riesgo de MANPADS, como sería el caso de las FARC ó Sendero Luminoso, para ello existían los A-37, Super Tucano, A-36, etc.

Cuando existe el riesgo pues allí se necesitan aeronaves diseñadas especialmente para ello como son el A-10 ó el Su-25, es por ello que en todos esos conflictos se han utilizados esas aeronaves para CAS. Porque es sumamente costoso utilizar medios Stand Off para atacar objetivos de poco valor: infanteria, vehiculos, medios blindados, artillería, etc.

También existe la idea de que CAS es solamente contra objetivos cercanos a las fuerzas amigas. La definición tambien sería contra objetivos que afectan o que podrían afectar a nuestras fuerzas amigas, como podría ser por ejemplo una columna blindada acercandose ó artillería que este disparando contra las fuerzas amigas. Es decir objetivos que no necesariamente están a la vista de nuestras fuerzas amigas, donde si se quiere utilizar medios Stand Off tendrían que ser utilizados los costosos ASM guíados desde la aeronave y no desde tierra como por ejemplo los Stand Off de bajo costo: LGB.

Saludos

CarlosC

M29SMT

07-Jun-2011, 20:14

Hola!
Tengo una duda muy rapida:
Segun entiendo, una de las ultimas versiones del Su-25 (-TM?) tiene la capacidad de portar y disparar el R-77. Si bien el radar del Sukhoi no esta optimizado para usar eficazmente este BVRAAM, en una hipotetica situacion un AEW&C podria actuar como la guia para el Misil Vympel y guiarlo hasta el objetivo hostil.
Claro esto es unicamente teoretico, y se basa en la premisa que la Fuerza Aera usuaria del Su-25 (la FAP) tenga sus medios interconectados con intercambio de datos en tiempo real.
En la actualidad, esa clase de inteconexion es inexistente en nuestro estado, pero con la ultima oferta de los G550 Gulfstream, se puede deducir que la FAP busca entrelazar efectivamente sus medios.
Que tan viable seria otorgarle a los Sukhoi dicha capacidad?
Se que el rango del misil estaria disminuyendo debido a la altitud y velocidad de su plataforma...

Saludos

Arquitecto

07-Jun-2011, 22:11

Eres mas papista que el Papa en esto del multirrol Arquitecto.

Saludos

Quizais y eiste video os ayude a ver la luz hijosh mios...jajaja

http://www.youtube.com/watch?v=ikimd979l4M&feature=youtube_gdata_player

Tampoco sean tan fanaticos de los aviones solo cas pensando que los multirroles no lo pueden hacer tan bien o mejor, asi como otros tipos de misiones como interdiccion y superioridad aerea como el 84 a 0 entre la IAF y Siria.

http://www.youtube.com/watch?v=laD9yQa-JaM&feature=youtube_gdata_player

O como cuando 4 F-16 en una operacion de interdiccion extrema llegaron desde israel a Irak y destruyeron el reactor nuclear de Sadam

http://www.youtube.com/watch?v=YUJOCFK6IeY&feature=youtube_gdata_player

es por esas y otras razones que me parece que es mucho mas eficiente contar con multirroles y no con aviones especializados, llamese A-10, Su-25 o F-22

ManuelAntonio

07-Jun-2011, 22:55

Por supuesto que si, y mucho mas que eso, aunque no lo necesita pues prefiere hacer algo mas sensato como son los ataques Stand-off

http://www.aerospaceweb.org/question/design/survivability/f18.jpg

http://www.dailymotion.com/video/x1fxow_swiss-air-force-in-mountain_travel

Interesante, pero eso fué algo de suerte, no diseño, la maniobra del F-18 permitió que el misil no explotara más certeramente.

Saludos.

Arquitecto

07-Jun-2011, 23:34

Interesante, pero eso fué algo de suerte, no diseño, la maniobra del F-18 permitió que el misil no explotara más certeramente.

Saludos.

No fue uno sino 2 misiles los que se comio el F-18, e igual regreso con el piloto a salvo para contarlo, eso esta documentado.

A eso los gringos le llaman diseńo de supervibilidad balanceado, 2 motores, algo de stealth en el caso del super hornet, exelentes contramedidas electronicas, detectores de laser, supermaniobrabilidad sin toberas direccionales, y encima multirrol con capacidad simultanea de portar todo el arsenal usa A/A A/tierra que se le ocurra configurar, y por si fuera poco es un avion duro y facil de mantener.

ManuelAntonio

07-Jun-2011, 23:55

Ta' que se te salió el "hincha" :D :D .. noooo el F-18 es un avionazo ... pero no un CAS, esa la salvó a punta de tecno.

No tengo claro que misiles le lanzaron.

Saludos.

Yami Nemesis

08-Jun-2011, 00:08

No fue uno sino 2 misiles los que se comio el F-18, e igual regreso con el piloto a salvo para contarlo, eso esta documentado.

A eso los gringos le llaman diseńo de supervibilidad balanceado, 2 motores, algo de stealth en el caso del super hornet, exelentes contramedidas electronicas, detectores de laser, supermaniobrabilidad sin toberas direccionales, y encima multirrol con capacidad simultanea de portar todo el arsenal usa A/A A/tierra que se le ocurra configurar, y por si fuera poco es un avion duro y facil de mantener.

Osea... estamos hablando del SU-25... metes al F-18, estamos hablando del MIG-29 para la FAP... metes al F-18, estamos hablando del PAKFA... metes al F-18, estamos hablando del F-35... metes al F-18 en todo, estamos hablando de la segunda vuelta... metes al F-18, estamos hablando de cocina, metes al F-18, estamos hablando de nuestro futuro economico... metes al F-18!

OSEA... YA PUES... PARA QUE NO QUEPA DUDA... VAMOS A LEVANTAR UN MONUMENTO Y VAMOS A HACER UNA BIOGRAFIA SI...???

*No lo tomes a mal... pero desde hace time que ya sabemos que idolatras y es tu engreido, asi que porfavor no desvies los topics y se oportuno y puntual en los comentarios respectivamente.

GRACIAS

Arquitecto

08-Jun-2011, 00:45

Te falto el J-20.

Por supuesto que es relevante, ya que el Su-25 esta demas por la minima ventaja tactica que ofrece hoy en dia frente a los multirroles capaces de hacer cas y defenderse solos, entre otras cosas.
Se hizo una pregunta concreta y yo solo respondi con respuestas concretas, que no sean de tu agrado o de tu fe, es otra cosa.

CesarAugusto

08-Jun-2011, 00:45

Bacan, en otras palabras tendra que ver como se escabulle volando al raz si aparecen F-16 por la zona. En otras palabras no podra hacer mas CAS porque tendra que picarselas. Osea que la sola amenaza de saber que pueden haber F-16 en el area sera suficiente para mantenerlos en tierra mientas nuestros 14 Mig29 no den cuenta de los 44 F-16 del vecino.

Arquitecto, TODO, absolutamente TODO avion que sale a hacer misiones de ataque (osea cargado de bombas) tiende a estar a merced de los cazas si es que es spoteado por ellos en circunstancia adversa ANTES de soltar su armamento, sea el avion F-16, F-22, Su-25, A-37, todos cargados de bombas son simples camiones, no tienen nada que hacer en un dogfight, por eso es que es incluso una ******* etimologica lo que hablan en Ecuador respecto al derribo de los Su-22 en 1995, eso no fue un "dogfigh" un combate aereo se desarrolla entre dos aeronaves en configuracion de combate aereo, lo que habrian (si fuera verdad) hecho esos Mirage F-1 fue una interceptacion a aeronaves de ataque cargadas de bombas.

Retomando el tema principal aqui, el asunto es sencillo, si un A-37 u otra nave inferior es detectada, puede bortar sus bombas al tun tun y buscar escapar, pero tendra menos chances de hacerlo que un Su-25, por el otro extremo un caza de mas prestaciones puede escapar, en esas mismas circunstancias, igual que un Su-25 o un A-10, pero no puede desarrollar la mision (el ataque) tan efectivamente como estos ultimos (en terminos de performance, carga de pago, opperacion cerca al blanco, costos, etc), osea eaviones CAS especializados, como es logico, son idoneos para...realizar CAS:shock:

Saludos

Cesar

Arquitecto

08-Jun-2011, 05:33

Seguimos en el area de las suposiciones. Entonces porque creen que cuando los multirroles salen cargados con bombas ademas llevan tambien misiles de largo y corto alcance? de adorno? Antes de que lleguen al dogfight ya te mandaron un par de aamrams, y si llegan al encuentro cercano te lanzan tambien un par de sidewinders sin necesidad de tanta danza, ayudados por el visor del casco. No estoy inventando nada, de hecho ya ocurrio en la guerra del golfo, donde los que no puedo nombrar para no herir suseptibilidades hicieron exactamente lo que he descrito, solo que si fue un dogfight clasico pero cargado con bombas, derribando dos migs agilitos y completando luego su mision de bombardeo.
El tema ademas pasa por la ventaja de tener awacs y data link, lo que ademas te permite hacer tu jugada con mayor control de la situacion.
El caso extremo de este planteamiento sera el F-35, pero esa ya es otra revolucion mas alla de los aviones actuales.

carlo

08-Jun-2011, 08:52

Estimado Arquitecto, entiendo q seas hincha del F-18, a mi también me parece excelente, sobre todo por ser bimotor, q le da alguna chance de escapar en caso de ser impactado en un motor (indispensable además q sea bimotor para ser un caza embarcado). Pero tampoco perdamos la perspectiva, un F-18 de ser acribillado por la AAA, igual se vendrá al piso, ya ha pasado con otros cazas de ataque bimotores
http://graphics8.nytimes.com/images/2011/03/23/world/23Libya_cnd/23Libya_cnd-articleLarge-v2.jpg
Y eso no es una ventaja sobre el Su-25.

Si los multirroles llevan AMRAAM o AIM-9X no es para dispararlos cuando se encuentren con un caza y se pongan a pelear, es para eventualmente usarlos DESPUES de haber soltado sus bombas (el caso único de ese F-18...es precisamente único). Claro, siempre y cuando cuenten con alguna ventaja para el combate aéreo...de lo contrario tratarán de huir y si no hay posibilidad de evitar el enfrentamiento, pues a combatir como se pueda, en ese caso conviene tener los misiles que no tenerlos. Por esa misma razón los Sukhoi Su-25 llevan R-60, aunque lo ideal para mi sería que lleven el R-73
http://m1.ikiwq.com/img/xl/LFzs0IV1zcfm9J2jttnrkd.jpg
Además claro está, que son muy útiles en caso te encuentres con otro avión de ataque o un helo.

Saludos

Arquitecto

08-Jun-2011, 09:36

Por eso no se acercan para no recibir AAA...

Ok, no hablemos del innombrable.
Te parece que estas betias necesitan soltar sus bombas y salir corriendo si se aparecen otros cazas por la zona??

http://dekstopwallpaper.org/wp-content/uploads/2009/11/f-15e-strike-military-aircraft-desktop-wallpaper-1.jpg

http://defense-update.com/images/F-16-upgrades.jpg

http://www.sirviper.com/fighters/mig-29/mig29_6.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-Jj_1lRKKxu4/TcTmhiQgjXI/AAAAAAAAARE/s_8Eu7nC5Zw/s1600/gripen-ng.jpg

Degan

08-Jun-2011, 09:59

No Arquitecto, eso es un analisis muy superficial, para empezar el A-37 es mucho mas lento (en toda cota) y tiene menos alcance que un Su-25, por ende esta "frito" si un caza lo detecta a cotas medias o altas (en ruta) y a bajo nivel puede escapar,

Al igual que el Su-25, por otra parte, no veo cómo un Su-25 o A-37 podría escapar a un caza, aunque estén a baja altura

pero solo utilizando el terreno o su baja velocidad o tacticas o -como sucedio en el cenepa por parte de un A-37 peruano frente a un Kfir FAE- utilizando circunstancias tacticas como el colchon de nubes.

Todo eso, contra misiles A-A modernos, sobre cazas con radar…es NADA.

En cambio el Su-25 ya tiene ventajas, por ejemplo puede operar a muy baja cota mas rapido y por mas tiempo que cazas de altas prestaciones como el M-5, entonces a este ultimo se le dificulta interceptarlo (no le dara alcance) mas aun a baja cota el Suy-25 es bastante maniobrable y dada las circunstancias (baja cota, presencia de nubes, de otros elementos como espejos de agua, fuentes de calor, montañas, etc) el combate debe de desarrollarse a corto o muy corto alcance y el Su-25 puede defenderse con sus propios misiles y tiene performance que no puedes esperar en un A-37 (este hace un viraje de dogfight y pierde potencia y esta fregado contra un caza, ademas que los mandos son duros y no es en absoluto idoneo para combate aereo).

Todo muy interesante, hace décadas atrás…cuando los “cazas” eran Mirage 5, pero HOY la cosa cambió, y un F-16 o Kfir-C10 (por ejemplo), vuela MUCHO más rápido a bajo nivel que cualquier avión subsónico.

Con el uso de radar y misiles modernos, los “colchones de nubes” tampoco importan mucho, y un misil como Python 4 es solo evitable vía flares (y así y todo MUY difícil), siendo combates que NO tienen porqué ser a muy corta distancia.

Los supuestos súper giros del Su-25 son solo DESCARGADO, y sus misiles NO SON off boresight.

El Su-25 tampoco es idóneo para combates aéreos

ahora los MANPADS tambien depende de la circunstancia tactica, un manpad es efectivo si tiene solucion de tiro, un caza rapido como el Su-25 tiende a ser mas dificil de impactar asi, el ratio en Afganistan si mal no recuerdo era de un hit por cada 700 misiones CAS y se esta asumiendo que fueron los Stinger y Blowpipe los que mas afectaron cuando tambien hubo bastante AAA y esa circunstancia tactica favorecia la defensa (contaban con alturas)…

a) Por “rápido” que sea el Su-25, en Afganistán los primeros 3 días de uso del Stinger significaron 4 derribos de Su-25, sin uso de radar de preaviso.

b) Desde ahí, y fruto de modificaciones en el avión y cambios de tácticas (vuelos a gran altura y armamento stand off), ya no hubieron derribos, pero si muchos dañados más.

c) En resumen, el Su-25 dejó de ser un avión de misiones CAS

Al hablar de ofensiva lo hago en término general, un movimiento táctico es un movimiento ofensivo, si se encuentran tropas y éstas necesitan apoyo y por éste apoyo son rechazadas o eliminadas, entonces si detiene ofensivas (en término general).

Manuel, un Su-25 con armamento burro en misión CAS, requiere acercarse mucho al blanco para no tener fuego fratricida.

Como hablamos de un acontecimiento donde vale la pena asignar una misión CAS, es esperable que el enemigo tenga MANPADS y así, además de ganar su “ofensiva” (por algo el contrincante pide apoyo aéreo), se eliminará un avión enemigo…GOOOOOD

Flexibilidad Degan, la misión del Su-25 es el ataque, desde arriba o bien pegado al suelo .. y oh maravilla ambas las puede hacer bien.

a) Desde arriba significa preaviso del ataque (radares), y así su eliminación por CAP o SAM de medio alcance. Por otra parte, ataques desde altura NO SON CAS

b) A baja altura, requieres un ataque 100% diurno sobre blancos fáciles de de detectar y atacar (el Su-25 es muy austero en sistemas), por lo que los atacados también tienen posibilidades de responder con facilidad, estilo Afganistán, más aún con ADGE moderno.

No veo qué lo podría reemplazar, es un diseño de concepto simple. Se le debe modernizar.

Es que en los países fabricantes, las soluciones de reemplazo se desarrollan con bastante anticipación.
El Su-25 no tendrá un reemplazo, por simple que sea, solo se le alargará la vida si se estima conveniente, como al A-10.

Es un cazatanques. No le pidas hacer lo que hace el Su-25 porque no sería necesario un MANPAD para bajarlo. Tiene otras aplicaciones.

No, es un avión CAS y caza tanques, cosa que el Su-25 no es, y puede hacer exactamente lo mismo que el avión ruso, pero con mayor maniobrabilidad aún.

El Su-25 es más pequeño y rápido, y el A-10 tiene más alcance, capacidad de carga y maniobrabilidad.

¿Yo no sé qué haciamos en el Cenepa nosotros con tanto MANPAD en la zona?. Hacíamos CAS con Su-22, A-37 y hasta Tucano !!!, ahora te rogaría que no me digas que era guerra asimétrica o COIN.

a) Los Su-22 no hacían CAS, hacían misiones de ataque (strike)

b) Los Tucano hacían ataque nocturno, no CAS

c) Los A-37 hacían preferentemente ataque, pues se mostraron vulnerables a los MANPADS al igual que los helicópteros, por algo se utilizó el veterano Camberra

d) Y todo eso considerando que los MANPADS presentes no eran precisamente los más moderno y eficiente hoy (Blowpipe e Igla-1).

Por eso se supo que en el norte necesitaramos un vector así, afortunadamente surgió la oportunidad de hacer la adquisición y se hizo. La FAP siempre supo lo que quería.

Puede que en la coyuntura fuera interesante, pero recordemos que la FAP estaba bastante descuidada, con aviones potentes pero desarmados (Mirage 2000) o sub equipados (Su-22).

Comprar aviones en una coyuntura, que significó un giro importante en logística y ABANDONAR el proyecto Mirage 2000, solo significó hipotecar sus fondos para el futuro, tal como se ve hoy.

No pues no taches así una decisión. La única coyuntura fué que Bielorrusia necesitara plata y tuviera los medios que nosotros necesitábamos en excelentes condiciones y con excelentes ventajas.

Compraron una flota de aviones usados, que no tenía relación alguna con los planes anteriores, y que significó rehacer doctrinas, capacitaciones y presupuestos sobre los anteriormente planificado, sin seguir esos planes que son los que sustentan el largo plazo, no fue gratis ni barato.

Lo que en esa época se compró de oportunidad fruto de una coyuntura (nada de planes), tiene a la FAP hoy con sus Mirage 2000 tal cual se compraron hace 25 años (y con operatividad dramática), al igual que la flota rusa que se intenta reflotar hoy.

Mira los upgrades realistas que se esperan, sus costos y resultados finales…:???:

¿Hay algún modelo de avión que te permita "aparecer" de la nada (volar pegado a los árboles, sorteando cerros), soltar tus bombas, resistir AA, incluso un eventual posible MANPAD (digo eventual porque para apuntar hay que saber por donde vienes, en el Cenepa era imposible) y salir con vida para recargar y volver a atacar? .. si : Su-25, nosotros lo necesitamos y por eso lo tenemos.

Por estos lados conozco solo uno, el F-16 FACH con su sistema de navegación avanzada, más TERPROM.

Lo otro es solo soñar, pues con sistemas de navegación jurasicos y sin ayuda alguna al vuelo a bajo nivel, tienes no solo que preocuparte de no chocar contra el suelo, sino que tienes que saber donde está el enemigo y por donde llegar en forma eficiente (rutas de aproximación).

Lo que tú describes, no es muy diferente a lo que hacía un A-1 en Vietnam, quienes requerían señalización de sus blancos (bengalas) para poder atacarlos, digamos nada muy sorpresivo.

Hoy, por pegado al suelo que vueles, observadores avanzados, sistemas de radar “gap filler” estilo Elta/m-2016 más AEW…hacen que esos arribos inesperados no sean tan inesperados.

No todo es Stand Off Degan. Necesitarás siempre embarrarte y si no tienes con qué ...

Amigo…el bombardeo estilo ataque naval en Malvinas ya no existe.
Si usas armamento burro es porque puedes, y si puedes no requieres un avión exclusivo e inflexible para eso.

Yo no sé que hicieron los Mi-25 en el Cenepa entonces.

Entiendo que ataque a posiciones ecuatorianas, con un derribo por MANPADS.

Más desarrollados si, igual de tercermundistas también. Pero alégrate amigo, eres una persona inteligente y sé que te causará alegría ver que un vecino está creciendo rápidamente.

No se trata de ser o no tercermundistas, se trata de quién está más cerca de dejar de serlo, quién está derrotando más rápido la pobreza y quién tiene los números de todo tipo, necesarios para catalizar esto aún más rápido.
En eso Chile supera al Perú, y por una interesante diferencia.

No obstante, me alegra y MUCHO que la pobreza retrocediera tanto en Perú, y ojala lo siga haciendo.

Toda acusación necesita pruebas, si a García no le lograron probar feacientemente nada .. es otro tema. Pero al que se le comprobó está tras las rejas.

Entiendo que las crimenes expiraron…(por algo se exilió)

Pero; Pinochet fué corrupto y asesino, debió estar preso, nunca lo estuvo y eso es muy criticable, incluso lo admiran , Fujimori hizo mucho por un país históricamente difícil de dirigir, pero está preso pagando por lo que hizo mal.

Esa es tú opinión, la mía es que el gobierno de Pinochet es el resultado de la destrucción de las instituciones chilenas previas, es como culpar de los destrozos de un incendio a los bomberos.

Respecto a que fue corrupto, aún no hay un juicio terminado.
No veo porqué debería haber estado preso si hay muchos que también lo deberían estar, pero a esos como “victimas” no se les persigue.

No amigo, la justicia tiene que ser igual para todos, o igual de REALISTA para todos.

Por otra parte, creo que la “justicia” en Perú no ha sido suficientemente transparente como para asegurar esa “justicia” con todos.

Yo JAMAS hubiera entregado a Fujimori al Perú, lo hubiera expulsado a Japón.
Fujimori fue el mejor amigo que ha tenido Chile, y se reemplazo por un Toledo que INVENTO el actual conflicto de límites.

Si se rindieron o retrocedieron; nunca perdieron una guerra, pero no las pelearon todas.

NUNCA nos rendimos, y “retroceder” no tiene implicación estratégica final.

Son guerras Degan, guerras; si son asimétricas, no necesitan CAS, y son menos que casos COIN, por qué no las definen con medios stand off.

Ok hombre, entonces la FAP está diseñada en buena parte para guerras asimétricas.

Tu indicas que si no hay MANPADS sería COIN y si hay MANPADS sería CAS. Y que ocurre si no sabes si hay MANPADS? Como fue en Afganistan (ambos conflictos), Irak, Chechenia, Georgia ó Libia, en todos ellos había supremacía aérea y ya era un conflicto asimétrico. Sin embargo había un riesgo de existencia de MANPADS, por ejemplo nunca se devolvieron los Stinger no utilizados en Afganistan y las grandes cantidades que habían en Irak ó Libia, como lo denominarías CAS? Entiendo que se denomina COIN cuando no existe prácticamente riesgo de MANPADS, como sería el caso de las FARC ó Sendero Luminoso, para ello existían los A-37, Super Tucano, A-36, etc.

a) En una guerra regular, más aún contra adversarios que se sabe que tienen MANPADS no veo tu duda

b) USA o Rusia pueden ASEGURAR rápida superioridad aérea, así las posibilidades de atacar CAS o COIN pueden ser hechas con impunidad.

c) Si en esas guerras asimétricas existe “en algún momento” algún MANPADS, esos aviones inflexibles y muy especializados, pueden atacar stand off (para eso fueron modificados en 2006), pero su existencia se justifica sobre la base de acciones COIN muy pesadas

d) Eso es tan así, que la USAF busca un turbohélice como reemplazo

Cuando existe el riesgo pues allí se necesitan aeronaves diseñadas especialmente para ello como son el A-10 ó el Su-25, es por ello que en todos esos conflictos se han utilizados esas aeronaves para CAS. Porque es sumamente costoso utilizar medios Stand Off para atacar objetivos de poco valor: infanteria, vehiculos, medios blindados, artillería, etc.

Ojo, puedes atacar esos blancos de bajo valor con armamento burro a distancia de seguridad, el punto es que eso no lo puedes hacer cuando eso blancos están muy próximos a tus soldados, pues eso es CAS y requieres mucha precisión.

También existe la idea de que CAS es solamente contra objetivos cercanos a las fuerzas amigas. La definición tambien sería contra objetivos que afectan o que podrían afectar a nuestras fuerzas amigas, como podría ser por ejemplo una columna blindada acercandose ó artillería que este disparando contra las fuerzas amigas. Es decir objetivos que no necesariamente están a la vista de nuestras fuerzas amigas, donde si se quiere utilizar medios Stand Off tendrían que ser utilizados los costosos ASM guíados desde la aeronave y no desde tierra como por ejemplo los Stand Off de bajo costo: LGB.

Eso NO ES CAS, es ATAQUE (Strike), y para eso no requieres un avión inflexible y de corto alcance.

Saludos,

carlo

08-Jun-2011, 10:31

Te parece que estas betias necesitan soltar sus bombas y salir corriendo si se aparecen otros cazas por la zona??

Por supuesto estimado Arquitecto, si las ******* que se le aparecen son otras iguales o del mismo tipo en otra configuración

http://www.ecomodelismo.com/ECO_imgArt/REVE/REVE-04319.jpg

(A2)

Especialmente para evitar que sea el otro caza el q llegue a hacer esto primero:
http://4.bp.blogspot.com/_PRYngPaR4-8/R16loH-f-6I/AAAAAAAAAPk/YEWFvaAMeI4/s200/Mig-29+peruano+lanzando+misil+R-77.jpg

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSTIoPSY0gtYzvsxKswLyybSdhKNREL1 U_aUPQIvyG717T3GKt97w&t=1

Fugas y llamas a los escoltas, eso paso en la Guerra del Golfo, donde hubieron algunos derribos de parte de la Fuerza Aerea Iraki, a aviones cargados xa misiones de ataque, claro q despues los cazadores terminaron siendo cazados por los F-15.

¿Porque huir? porque quien ataca en condiciones de altura y velocidad adecuadas tiene la ventaja, y si tu caza (de ataque) esta bajo y lento, por mas q suelte su carga, ya empezo con desventaja y otro no.

Saludos

PD:Y de yapa, sólo un recuerdo para Degan quien dice q en Chile nunca se rindieron:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Paucarpata
A ver si mueves tu intento de desviar el tema a la parte de historia.

Arquitecto

08-Jun-2011, 10:53

¿Porque huir? porque quien ataca en condiciones de altura y velocidad adecuadas tiene la ventaja, y si tu caza (de ataque) esta bajo y lento, por mas q suelte su carga, ya empezo con desventaja y otro no.

Saludos
.

Porque crees que necesariamente mi caza de ataque tiene que quedarse bajo y lento? eso sera con los CAS exclusivos como el A-10 o Su-25.

No queria ponerlo pero pareciera que les gusta ver este video varias veces.

http://www.youtube.com/watch?v=r-_OWMDN64M

No solo puede hacer CAS stand-off sino tambien dogfight cargadazo, lo mismo el F-15

http://www.youtube.com/watch?v=9o-RnZvlUVo&feature=related

Ademas me parece que el tema es CAS, no deep strike, cosa que el Su-25 o el A-10 no pueden hacer, pero los multirroles si

carlo

08-Jun-2011, 11:25

Estimado Arquitecto, bajo y lento es comparativo, cualquier caza ve penalizada su velocidad por las cargas externas q lleva, cualquier bomba, rack de bombas, misiles y etc... ofrecen mayor resistencia que un misil aire-aire y disminuyen la velocidad del caza, ni q decir de los estanques externos de combustible. Con Lantirn, otro tanto. Por eso tienes menor velocidad, con un pesos mayores, no puedes volar tan alto, por eso tienes menor altura.
Por ejemplo, un F-16 ve penalizada su velocidad máxima a 0.8Mach cuando opera con misiles como el Harpoon, solo por citar un ejemplo.
Claro que también se puede deber a que operes a baja altura, para no ser detectado por los radares terrestres enemigos, esa es otra posibilidad.

Y claro que puedes hacer dogfight contra otro caza... por ejemplo un F-15E con carga externa se come vivo a un MiG-21, pero pedirle lo mismo contra un MiG-29 o un Su-27 n en configuracion aire-aire con ventaja en altura y velocidad es ya pedir demasiado (y arriesgar innecesariamente al piloto y al avión). Igual un Mirage2000 o un Rafale cargado contra un MiG-23 puede barrerlo del aire sin necesidad de soltar sus cargas externas:
http://30.media.tumblr.com/tumblr_licgpnZwVS1qg4a4ro1_500.jpg

Asi que no siempre será como esperas, el F-18 es un gran avión pero no lo enviaría a pelear cargado contra un Su-30 x ejemplo.

Saludos

Ian

08-Jun-2011, 20:23

A ver a ver, como siempre este servidor tiene la gratificante tarea -aunque monotona- de demostrar que los esfuerzos de Degan en convencernos e inducir a los lectores del foro de que el CAS convencional, es decir, emplear aeronaves en vuelos a baja altitud y empleando armamento no guiado o guiado inclusive, es una practica obsoleta y en desuso desde la guerra de Afganistan, algo por demas falso y que repite y repite sin ser capaz de sustentarlo, dado que en Libia, la RAF a empezado a enviar a Typhoons y Tornados de esa forma:

...
RAF Typhoon and Tornado jets dropped more than two dozen bombs on Monday alone, targeting the headquarters of the secret police in the heart of the city and a major military base on its outskirts. More than 20 air strikes by low-flying jets were reported yesterday. As the strikes continued into the late afternoon, Libyan state television broadcast a defiant audio address from Gaddafi.
...
Fuente: The Guardian - Libya rebels frustrated by Nato's safety-first strategy (http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/07/libya-rebels-nato-strategy)

"Low-flying jets"... Allí esta señores, simple y claro. Al parecer la RAF a decidido que ya puede desplegar aeronaves en misiones CAS convencionales tras la campaña de supresión de las defensas aéreas de Gaddafi en los meses anteriores.

Quiero ver como trata de negar esto el popular "Tarzan's"...

Saludos!

P.D.- Esto:

...
b) Desde ahí, y fruto de modificaciones en el avión y cambios de tácticas (vuelos a gran altura y armamento stand off), ya no hubieron derribos, pero si muchos dañados más.

c) En resumen, el Su-25 dejó de ser un avión de misiones CAS
...
Es, reitero, completamente falso, son puras conjeturas de Degan's, SUS conclusiones, mas no LAS conclusiones del texto citado o de alguna otra fuente mucho mas validas que este pobre e ignoto individuo.

Arquitecto

08-Jun-2011, 21:10

Ian

08-Jun-2011, 23:32

No mezclemos papas con camotes, el cas no es exclusividad del A-10 o Su25, lo que se sustenta es que los multirroles lo pueden hacer tan bien o mejor, como bien dices, con armas guiadas, tontas o rockets, como mostre unos videos atras, donde se aprecia al A-10, F16 y F-18 en dicha accion.
¿Y quien ha dicho semejante cosa? Nuevamente sacas conclusiones ligeras y apresuradas Arquitecto, y claro que un F-16 y tu idolatrado F-18 pueden hacer CAS; de hecho cualquier cosa que vuele puede hacer CAS mientras pueda cargar armamento bajo las alas... El punto aqui es que tanto el Su-25 como el A-10 pueden hacerlo realmente bien.

Entonces no existe ninguna ventaja tactica de tener un avion solo Cas, con limitada o casi nula capacidad de defensa frente a otros cazas y cero posibilidad de interdiccion. El ultimo ataque de la Raf lo confirma, pues que yo sepa la raf no opera A-10.
Que terco eres en verdad Arquitecto, he leido un post anterior en el que afirmas que un caza armado con bombas y misiles BVR (eso se llama swing-role) puede hacer ambas cosas bien, lo cual es una verdadera tontería, porque estas ignorando un montón de información... Reitero, no es tan simple...

Lo mas gracioso es que hablas de una "limitada o nula capacidad de combate aéreo", cuando es bien sabido que el Su-25 es una aeronave relativamente pequeña y muy ágil con buena capacidad de autodefensa, pero no, a ti no te entra en la cabeza algo tan simple como eso...

Sigue alucinando con el F-18... Saludos.

Arquitecto

09-Jun-2011, 08:21

es bien sabido que el Su-25 es una aeronave relativamente pequeña y muy ágil con buena capacidad de autodefensa
Sigue alucinando con el F-18... Saludos.

Y tu sigue alucinando con el Su-25 en Dog fight.....jajaja

http://www.youtube.com/watch?v=zU7JQhIwq_8

http://www.youtube.com/watch?v=JQFacW2vGW8

Ian

09-Jun-2011, 09:06

Y tu sigue alucinando con el Su-25 en Dog fight.....jajaja
Claro que tiene capacidad de autodefensa (y bastante buena), de hecho una vez modernizados deberían portar R-73s, y aunque la visibilidad desde la cabina es relativamente pobre, esto se compensa en parte con la agilidad de la aeronave... El único que alucina con F-18s inexistentes e inalcanzables aquí eres tu...

¿Sabes que es lo que mas me divierte de tus videos? Ademas de que es un simulador de vuelo, no sabemos si estos son realistas o no (parámetros reales), y sobre todo, no sabemos el nivel de habilidad del piloto de uno u otro caza... Ademas de que cualquier caza en el mundo la tiene dificil ante el MiG-29, porque es uno de los mejores dogfighters del mundo, sabrás.

¿Y tu que crees, que la FAP no hace DACT entre MiG-29 vs Su-25? ¿O Su-25 vs Mirage 2000?

Por alli lei algo sobre F-18s derribando "MiGs agilitos" en Irak me parece, ¿podrias ser mas especifico? Y en el tema correspondiente por favor, porque creo que te estas equivocando o estas bluffeando.

Saludos.

nous79

09-Jun-2011, 09:57

Una pregunta para los entendidos: el SEPECAT JAGUAR entra en la definición de ser un avión destinado a CAS o en un multirol?, de ser el primero porque razón se les dio de baja pues hubiesen sido de mucha ayuda en Libia. Pues tengo entendido que tiene velocidad supersonica, algo que lo diferencia del Su-25 y el A-10, gracias por las respuestas.

Arquitecto

09-Jun-2011, 10:11

Por alli lei algo sobre F-18s derribando "MiGs agilitos" en Irak me parece, ¿podrias ser mas especifico? Y en el tema correspondiente por favor, porque creo que te estas equivocando o estas bluffeando.

Saludos.

Te la consegui en Portugues para que no digas que no entiendes lo que dice el piltoto, no solo pasaron pocos segundos entre que se cruzaron y los derribaron, sino que luego continuaron su mision de bombardeo.

http://www.youtube.com/watch?v=CRlYIChzSoU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Kce24pljN2E

Y aca un ejercicio para que alucines como fue.

http://www.youtube.com/watch?v=KbP108cQzBM

Maestro, ahi lo dejo, no quiero hacerme de mas anticuerpos en este foro y tengo que chambear.

Saludos

albaz

09-Jun-2011, 10:28

Disculpen, pero se esta enfrentando un F18 con un Mig 21!!???...en terminos terrenales seria como enfrentar un Dodge Viper con un Lada..?? es un chiste?
Entiendo que en el Cenepa un A37 se le escabullo a un par de Kfir ecuatorianos, entonces es perfectamente posible que un Su25 se le escabulla a un par de f16 o no?... el escenario del sur ayudaria en esto o solo se podria dar en un escenario como el del cenepa?

saludos,

Ian

09-Jun-2011, 10:41

Te la consegui en Portugues para que no digas que no entiendes lo que dice el piltoto, no solo pasaron pocos segundos entre que se cruzaron y los derribaron, sino que luego continuaron su mision de bombardeo.
Oye Arquitecto, yo no entiendo mucho el portugués sabrás, pero si entiendo a la perfección el ingles (lo leo y escribo muy bien, pero lo hablo como Apu de los Simpsons), asi que te agradeceré te tomes la molestia de buscar el video y ponerlo en el tema que le corresponde.

Maestro, ahi lo dejo, no quiero hacerme de mas anticuerpos en este foro y tengo que chambear.

Saludos
No hombre, no te estas ganando anticuerpos ni nada, sino que estas R con R repitiendo la misma cantaleta, estas equivocado en lo que respecta al Su-25, y todo porque sacas conclusiones apresuradas basado "en lo que te parece", sin ver el resto del panorama.

Yo estoy esperando entrar a una reunión hace ratooo, por eso tengo unos minutos para forear. El mes pasado si que fue infernal en la oficina: 2 auditorias de recertificación BASC, mapear los procesos de logistica de un cliente de la Agencia (una transnacional), inducción al personal nuevo en BASC y 9001, revisión de KPIs, etc, etc... Y encima mi curso de Auditor interno... Pero este mes todo esta mas tranquilo.

Saludos

Arquitecto

09-Jun-2011, 10:42

Pero si lo unico bueno que tenia el mig21 era su tremenda agilidad...entonces??

Ese esel punto, que los multirroles pueden utilizar sus misiles de largo alcance y teminar su mision de bombardeo, pero si necesitan tambien pueden ganar en dogfight con toda su carga, ya sea por maniobra o misiles con visor de casco.

carlo

09-Jun-2011, 10:55

Pero si lo unico bueno que tenia el mig21 era su tremenda agilidad...entonces??
Estimado arquitecto, como ya te comentaba en la pagina anterior, un F-15E cargado o tambien tu idolatrado F/A-18 se come vivo a un MiG-21.
Ahora un MiG-21 no es q tenga taaaanta agilidad como un caza de una generacion posterior. Recuerda que los F-15 israelies se almorzaron sin problemas a varios MiG-21 en la Invasion del Libano (creo que hasta hay un video de History Channel).
OTRA COSA es contra cazas de su misma generación, OTRA COSA contra esos cazas en configuracion aire-aire (y el tuyo no) y OTRA COSA (peor para el multirrol) con desventaja en altura, velocidad, etc.

Ese esel punto, que los multirroles pueden utilizar sus misiles de largo alcance y teminar su mision de bombardeo, pero si necesitan tambien pueden ganar en dogfight con toda su carga, ya sea por maniobra o misiles con visor de casco.

Los misiles de largo alcance (combate BVR) se ven influenciados por la velocidad de la plataforma de lanzamiento, su altitud y las contramedidas enemigas. Hice este gráfico para otro debate, pero creo que ejemplifica bien porq un multirrol cargado está en desventaja contra un contrincante similar en configuracion aire-aire:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/MiG-29SvsF-16C_ventajaAltura.jpg

Saludos

Ian

09-Jun-2011, 11:01

Pero si lo unico bueno que tenia el mig21 era su tremenda agilidad...entonces??
¿Ya vez? Es por eso que metes la pata, todo lo reduces a un par de sentencias basadas en un argumento tan escueto como decir: "Lo único bueno que tenia el MiG-21 era su tremenda agilidad", no te pases pues, la diferencia de potencia entre cualquier MiG-21 y el F-18 es brutal, el primero consumirá toda su energía tratando de escapar mientras que para el F-18 seguirle el paso representa un esfuerzo mínimo, pero para que te des cuenta: El MiG-21 es MONOMOTOR (y con un motor misio encima), el F-18 es uno de los mejores bimotores occidentales que existen... Dicho esto, ¿que mas te puedo decir? El Su-25 es bimotor y esta diseñado para maximizar su performance a baja cota... Esa es su cancha pues. Y por eso el A-37B FAP se pegó a tierra cuando lo perseguían Kfir FAE...

Ese esel punto, que los multirroles pueden utilizar sus misiles de largo alcance y teminar su mision de bombardeo, pero si necesitan tambien pueden ganar en dogfight con toda su carga, ya sea por maniobra o misiles con visor de casco.
Leete el paper de Higby sobre la realidad del combate BVR, por alli lo he posteado un par de veces, para que entiendas de una buena vez que el armamento BVR esta lejos de ser "el arma definitiva".

Por cierto, nadie, NADIE entra en dogfight cargado... Eso es una verdadera tonteria, eso es subestimar al enemigo y confiarse demasiado en la superioridad de la maquina, y ese es un error que un piloto de combate bien entrenado jamas cometerá.

Saludos

Arquitecto

09-Jun-2011, 12:05

Me piden informacion o videos de un avion que sea capaz de hacer tal o cual cosa...lo pongo, me pinden la informacion de tal avion almorzandose tal otro en tal momento circunstancia y lugar....lo pongo.

Ya pues, siquiera den las gracias....jajaja

Y encima me llaman Bloofero...alguna vez tambien me llamaron Troll.

Nunca he dicho ni comentado nada que no sea verdad ni que no sea facil de encontrar si se dan el trabajo de buscar.

El asunto no es saber buscar, sino saber hacerse las preguntas correctas.

Ian

09-Jun-2011, 14:11

Disculpen, pero se esta enfrentando un F18 con un Mig 21!!???...en terminos terrenales seria como enfrentar un Dodge Viper con un Lada..?? es un chiste?

Bienvenido al foro! Claro, en ese escenario el MiG-21 tiene todas las de perder, las diferencias entre plataformas es abismal.

Entiendo que en el Cenepa un A37 se le escabullo a un par de Kfir ecuatorianos, entonces es perfectamente posible que un Su25 se le escabulla a un par de f16 o no?... el escenario del sur ayudaria en esto o solo se podria dar en un escenario como el del cenepa?
Efectivamente, es perfectamente plausible que un Su-25 logre escapar de una intercepción realizada por un par de F-16s, pero tenemos que tomar en cuenta varios factores, empezando por el hecho fundamental de que el Su-25 no va a estar solo, sino al menos tendrá un wingman, segundo, los F-16 primero tendrian que lidiar o con la CAP peruana o con la escolta de los Su-25, de existir esta, lo cual implica también que hay que saber en que escenario estamos combatiendo. No es tan simple como lo plantea Arquitecto, no podemos generalizar tanto, porque esas conclusiones al ser tan livianas en sustento, bien podrían ser falsas.

Saludos

CarlosC

09-Jun-2011, 17:19

Hola Degan
a) En una guerra regular, más aún contra adversarios que se sabe que tienen MANPADS no veo tu duda
Ok, entonces son operaciones CAS cuando hay el riesgo de MANPADS.
b) USA o Rusia pueden ASEGURAR rápida superioridad aérea, así las posibilidades de atacar CAS o COIN pueden ser hechas con impunidad.
Eso queda fuera de toda duda, ellos pueden lograr supremacía aérea y con esa ventaja realizar acciones CAS pero eso no elimina el riesgo de MANPADS y es allí donde se necesitan aviones especializados en CAS.
c) Si en esas guerras asimétricas existe “en algún momento” algún MANPADS, esos aviones inflexibles y muy especializados, pueden atacar stand off (para eso fueron modificados en 2006), pero su existencia se justifica sobre la base de acciones COIN muy pesadas
Estás muy equivocado y espero que con este documento se aclare este tema. En la página web Defense Technical Information Center (DTIC) del Departamento de Defensa de los EEUU se publican todos los documentos con los que se definen las operaciones de las fuerzas militares americanas, entre las que figuran “JP 3-09.3, Close Air Support”, revisado en febrero de este año.

Allí se menciona las ventajas y desventajas de realizar CAS utilizando vuelos rasantes, razón de la existencia de los A-10:

Close Air Support
Fixed Wing Low/Very Low Altitude Tactic

Low altitude bombing
bombing with the height of release between 500 and 8,000 feet above ground level (AGL)

Very low altitude
height below 500 feet [= 152 metros] above ground level (AGL)

Advantages
- decreases enemy´s ability to detect attack force at long range
- decreases enemy´s time available to prepare its air defenses
- may be used when local air superiority has not been achieved
- may be used with low weather ceilings and poor visibility
- degrades enemy ground control intercept radar coverage
- may improve target acquisition and accuracy of weapons delivery
- may allow easier assessment of aircraft geometry relative to the target and friendlies

Disadvantages
- navigation is demanding and requires a high level of aircrew skill
- terrain avoidance tasks and formation control become primary tasks
- observation of target area, marks, and hits from other aircraft limited to attack
- decreased time on station
- terrain may reduce communications effectiveness between aircrews and control agencies
- attack timing and geometry are more critical than in higher altitude tactics
- exposes aircraft and aircrews to small arms, man-portable air defense systems, and antiaircraft artillery

Lo resaltado en negritas y especialmente en rojo, son las razones de tener el Su-25 en inventario en la FAP.

http://www.dtic.mil/doctrine/

d) Eso es tan así, que la USAF busca un turbohélice como reemplazo
Los turbohélice no son para reemplazar a los A-10 es para tener un medio económico para COIN.
Ojo, puedes atacar esos blancos de bajo valor con armamento burro a distancia de seguridad, el punto es que eso no lo puedes hacer cuando eso blancos están muy próximos a tus soldados, pues eso es CAS y requieres mucha precisión.
Es cierto que se puede hacer CAS de baja precisión desde distancia segura pero para ello necesitas tener superioridad aérea total. Si la FAP logra negarle a la FACH esa ventaja pues la FAP tiene un mejor medio para apoyar a sus tropas de tierra que la FACH aún sin tener la supremacía aérea.
Eso NO ES CAS, es ATAQUE (Strike), y para eso no requieres un avión inflexible y de corto alcance.
Según puedes leer en el documentado mencionado los EEUU solo consideran dos tipos de operación: CAS e Interdicción.

Close Air Support definition: Air action by fixed-wing and rotary wing aircraft against hostile targets that are in close proximity to friendly forces, and requires detailed integration of each air mission with the fire and movement of those forces. Requires detailed planning, coordination, and training for effective and safe execution. Synchronized in time, space, and purpose with supported maneuver forces increases the effectiveness of the joint force.

Close definition: Can be conducted at any place and time friendly forces are in close proximity to enemy forces. Provides fires to destroy, disrupt, suppress, fix, harass, neutralize, or delay enemy forces. Requirement for detailed integration is the determining factor of close air support.

Interdiction operations are actions to divert, disrupt, delay, or destroy an enemy’s surface capabilities before they can be used effectively against friendly forces, or to otherwise achieve objectives. In support of law enforcement, interdiction includes activities conducted to divert, disrupt, delay, intercept, board, detain, or destroy, as appropriate, vessels, vehicles, aircraft, people and cargo. Interdiction also can be used to prevent an enemy from achieving a variety of objectives affecting the US populace, economy, or national interests.

Air interdiction — Air operations conducted to divert, disrupt, delay, or destroy the enemy’s military potential before it can be brought to bear effectively against friendly forces, or to otherwise achieve objectives. Air interdiction is conducted at such distance from friendly forces that detailed integration of each air mission with the fire and movement of friendly forces is not required. (JP 3-0)

Air strike — An attack on specific objectives by fighter, bomber, or attack aircraft on an offensive mission. May consist of several air organizations under a single command in the air.

http://www.dtic.mil/doctrine/new_pubs/jp1_02.pdf

Como puedes leer la diferencia principal entre operaciones CAS e Interdicción es si las fuerzas de tierra solicitan e intervienen activamente en el planeamiento de las operaciones aéreas. No tanto en la proximidad, algo muy difícil de determinar en un campo de batalla.

También se menciona que se puede usar cualquier tipo de aeronave para realizar CAS: helicópteros de ataque, aeronaves de ala fija, y UAVs. Para los EEUU todos ellos se complementan en especial cuando se usan en conjunto.

Las ventajas son:

Fixed-wing Aircraft (fighter/attack aircraft/bombers/gunships)
- wide variety of munitions
- excellent capability to conduct CAS in diverse terrain
Helicopters
- increased loiter time
- nap of the earth operations
Unmanned Aircraft
- long on-station times
- increased communications connectivity and reach back capability

Incluso se considera operaciones CAS aún utilizando armamento Stand Off, siempre y cuando sea solicitado e intervengan las fuerzas de tierra.

Saludos

CarlosC

Duck Hunter

09-Jun-2011, 23:00

BRAVO! CarlosC!!!..exelente aporte...a ver si de una vez la gente aprende algo...
Saludos
Duck

THE_ROOKIE

09-Jun-2011, 23:14

Incluso se considera operaciones CAS aún utilizando armamento Stand Off, siempre y cuando sea solicitado e intervengan las fuerzas de tierra.

Saludos

CarlosC

Estas anticuado... vives en el año de la pera.
El CAS moderno es la voz, lanzando Tomahawks a diestra y siniestra.

CarlosC

10-Jun-2011, 00:29

Hola The Rookie
Estas anticuado... vives en el año de la pera.
El CAS moderno es la voz, lanzando Tomahawks a diestra y siniestra.
Yo no soy el "anticuado", solo estoy transcribiendo lo que el Departamento de Defensa de los EEUU define para sus operaciones militares.

Close Air Support
Laser-Guided Systems
provide ability to locate and engage high priority targets with an increased first-round hit probability

laser operations
supplement other CAS procedures and are not substitutes for other planning and execution procedures and techniques

JTACs [Joint Terminal Attack Controller] and FAC(A)s [Forward Air controller (Airborne)] will confirm laser code prior to CAS execution and laser-to-target line should be passed CAS mission briefing

Ni los EEUU se permite el lujo de utilizar solamente Tomahawks o incluso armas Stand Off económicas = LGB para cualquier objetivo, solamente para blancos prioritarios. Lo resaltado en rojo, son operaciones CAS con armas tontas, que tu crees son operaciones "anticuadas".

Para tener una idea de cuales son las ventajas y desventajas del CAS desde distancias seguras:

Close Air Support
Fixed-Wing Tactics - Medium/High

Medium/high altitude fixed wing tactics
flown above approximately 8,000 feet above ground level (AGL)

High Altitude bombing
bombign with the height of release over 15,000 feet above ground level (AGL)

Advantages of Fixed Wing Medium/High Altitude Tactics
- all flight members can continuously observe target area, marks, and hists from other aircraft
- lower fuel consumption
- increased time on station
- reduced navigation difficulties
- improved formation control
- improved mutual support
- allows considerable maneuver airspace
- allows aircrews to concentrate on mission tasks instead of terrain avoidance tasks
- communications between aircrews and control agencies less affected by terrain
- reduces exposure to antiaircraft artillery and man-portable infrared surface-to-air missiles
- more flexibility in attack axis selection
- easier timing of time on target

Disadvantages of Fixed Wing Medium/High Altitude Tactics and slant ranges
- enemy acquisition systems can detect attack force at long range
- requires local air superiority
- may require hight weather ceilings and good visibility
- may make it difficult for JTAC to visually acquire aircraft
- visual target acquisition can be more difficult from higher altitudes and slant ranges

Es claro que sin superioridad aérea total es muy dificil hacer CAS a distancia segura y a eso apunta la FAP.

Saludos

CarlosC

THE_ROOKIE

10-Jun-2011, 02:02

Hola The Rookie

Yo no soy el "anticuado", solo estoy transcribiendo lo que el Departamento de Defensa de los EEUU define para sus operaciones militares.

Ni los EEUU se permite el lujo de utilizar solamente Tomahawks o incluso armas Stand Off económicas = LGB para cualquier objetivo, solamente para blancos prioritarios. Lo resaltado en rojo, son operaciones CAS con armas tontas, que tu crees son operaciones "anticuadas".

Para tener una idea de cuales son las ventajas y desventajas del CAS desde distancias seguras:

Es claro que sin superioridad aérea total es muy dificil hacer CAS a distancia segura y a eso apunta la FAP.

Saludos

CarlosC

Tranquilo... el sarcasmo no lo entendiste. Preguntale a Arquitecto y su teoria del CAS moderno :mrgreen:

Giancarlo_HG.

10-Jun-2011, 15:12

No se hace CAS lanzando tomys

Eso queda fuera de toda duda, ellos pueden lograr supremacía aérea y con esa ventaja realizar acciones CAS pero eso no elimina el riesgo de MANPADS y es allí donde se necesitan aviones especializados en CAS.

Porque se necesita aeronaves especializadas en CAS cuando hay riesgo de MAMPADS? en Desert Storm los F16, Av8B , F18 , F111 , OV 10 Bronco, aeronaves que también realizaron CAS tuvieron menos pérdidas que el A10 -si mi memoria no me falla fueron mas de 20 los derribados-

Close Air Support
Fixed Wing Low/Very Low Altitude Tactic

Low altitude bombing
bombing with the height of release between 500 and 8,000 feet above ground level (AGL).................

Eso que esta en negrita justifica al Su 25 en la FAP? perdón Carlos pero eso lo hace cualquier aeronave con los equipos adecuados, volar a esa altura y a esa velocidad no es solo un logro de una aeronave como el Su 25 o el A10, pero en ese escenario la integración con fuerzas de tierra se vuelve vital, hago referencia a la labor del FAC u observador adelantado, son ellos los que tienen que demarcar los objetivos, porque a esa velocidad y a esa altura es prácticamente imposible que un piloto de A10/Su25 o F16 tenga tiempo de identificar-clasificar-enganchar y volar al blanco en mil pedazos.

Los turbohélice no son para reemplazar a los A-10 es para tener un medio económico para COIN.

es que ahora los A10 están realizando básicamente labores COIN, y bajo ese escenario la aeronave es demasiado costosa de operar. Eso es lo que esta haciendo al A10 en Afganistán y lo hicieron en Libia.

El A10 tiene reemplazo, el F35, el DAS le va a dar una capacidad aire tierra que es difícil siquiera de alucinar en estos momentos.

Según puedes leer en el documentado mencionado los EEUU solo consideran dos tipos de operación: CAS e Interdicción.

CAS e Interdiction son clasificaciones o tipos de Ataque Aéreo.

Como puedes leer la diferencia principal entre operaciones CAS e Interdicción es si las fuerzas de tierra solicitan e intervienen activamente en el planeamiento de las operaciones aéreas. No tanto en la proximidad, algo muy difícil de determinar en un campo de batalla.

no olvides al FAC, vital en el CAS no así en el Interdiction. Y el FAC al menos garantiza una menor posibilidad de hacer fuego fraticida, ergo eso solo sucede cuando las tropas están muy próximas o en plena batalla.

CAS es vital para la doctrina americana, ya que sus tropas de infantería no son muy proclives a llevar artillería masiva para su apoyo terrestre, en este caso el CAS norteamericano es utilizado como artillería volante en apoyo de estas tropas, otra diferencia fundamental entre CAS y BAI es que el primero se ejecuta en la linea FEBA mientras que el segundo detrás de ella, el primero obtiene resultados de alcance táctico, el segundo estratégico.

Son diferencias fundamentales a la hora de diferenciar un tipo de ataque aéreo del otro.

Giancarlo_HG.

10-Jun-2011, 15:21

no se si será correcto llamarlo CAS moderno, aún así, si sirve para diferenciar el CAS clásico con el actual creo que es válido, ya que este último se sirve de la tecnología para resguardar al piloto y a su aeronave de la AAA y los misiles tipo MAMPADS.

CarlosC

10-Jun-2011, 18:18

Hola Giancarlo
No se hace CAS lanzando tomys
Según la definición de CAS del Departamento de Defensa de los EEUU, sería suficiente que un JTAC/FAC de una fuerza de tierra indique las coordenadas de un objetivo enemigo que amenace a las fuerzas amigas para coordinar el lanzamiento de Tomahawks y considerarlo una acción CAS.
Porque se necesita aeronaves especializadas en CAS cuando hay riesgo de MAMPADS? en Desert Storm los F16, Av8B , F18 , F111 , OV 10 Bronco, aeronaves que también realizaron CAS tuvieron menos pérdidas que el A10 -si mi memoria no me falla fueron mas de 20 los derribados-
Porque si quieres operar dentro del alcance de AAA ó MANPADs, necesitas una aeronave muy maniobrable aún estando completamente cargada de armas y que a pesar de ser alcanzada tenga grandes posibilidades de regresar. En cambio una aeronave no especializada, si es alcanzada, simplemente es un derribo seguro. Es por ello que todas las aeronaves mencionadas hacían CAS a distancia Stand Off, salvo el Bronco que era una aeronave de observación y no tanto de ataque. Una consulta no será 20 alcanzados y no 20 derribados?
Eso que esta en negrita justifica al Su 25 en la FAP? perdón Carlos pero eso lo hace cualquier aeronave con los equipos adecuados, volar a esa altura y a esa velocidad no es solo un logro de una aeronave como el Su 25 o el A10, pero en ese escenario la integración con fuerzas de tierra se vuelve vital, hago referencia a la labor del FAC u observador adelantado, son ellos los que tienen que demarcar los objetivos, porque a esa velocidad y a esa altura es prácticamente imposible que un piloto de A10/Su25 o F16 tenga tiempo de identificar-clasificar-enganchar y volar al blanco en mil pedazos.
Cualquier aeronave puede hacer lo que está en negritas pero solo las especializadas en CAS pueden lograr lo que está en rojo: arriesgarse a volar al alcance de AAA ó MANPADs. Es correcto que la integración con las fuerzas de tierra es esencial, en realidad vuelan a pedido de ellas e incluso le designa los objetivos así como su localización. Es cierto que es complicado que un piloto tenga el tiempo de hacer todas las acciones que mencionas además de volar, es por ello que generalmente las aeronaves de ataque líderes (los que abren la ruta y buscan los objetivos), son biplazas de tal manera que el piloto se encarga de volar y el operador de armas se encarga de las tareas mencionadas. En cambio la ó las aeronaves que la siguen (generalmente vuelan en grupos de 2 ó 4), solamente tiene que seguir al líder y al simplificar su trabajo pueden ser monoplazas.

es que ahora los A10 están realizando básicamente labores COIN, y bajo ese escenario la aeronave es demasiado costosa de operar. Eso es lo que esta haciendo al A10 en Afganistán y lo hicieron en Libia.
No lo creo, en mi opinión hay riesgo de MANPADs y es por ello que utilizan en Afaganistan y solicitaron para Libia, los A-10.
El A10 tiene reemplazo, el F35, el DAS le va a dar una capacidad aire tierra que es difícil siquiera de alucinar en estos momentos.
El F-35 va a realizar CAS a distancia Stand Off, no necesita volar a 500 pies para evadir los radares y por lo tanto no tiene que estar diseñado para resistir AAA ó MANPADs.
CAS e Interdiction son clasificaciones o tipos de Ataque Aéreo.
Ok, lo que quería expresar es que no se mencionan otras.
no olvides al FAC, vital en el CAS no así en el Interdiction. Y el FAC al menos garantiza una menor posibilidad de hacer fuego fraticida, ergo eso solo sucede cuando las tropas están muy próximas o en plena batalla.
No solamente FAC también puede ser JTAC pero si discrepo en que el CAS incluso tiene que ser tan cercano a tus fuerzas. Por ejemplo una fuerza de tierra bajo fuego de morteros pesados, logra determinar la ubicación de ellas con radares contrabatería pero no está al alcance de la artillería amiga, puede solicitar una acción CAS.
CAS es vital para la doctrina americana, ya que sus tropas de infantería no son muy proclives a llevar artillería masiva para su apoyo terrestre, en este caso el CAS norteamericano es utilizado como artillería volante en apoyo de estas tropas, otra diferencia fundamental entre CAS y BAI es que el primero se ejecuta en la linea FEBA mientras que el segundo detrás de ella, el primero obtiene resultados de alcance táctico, el segundo estratégico.
Son diferencias fundamentales a la hora de diferenciar un tipo de ataque aéreo del otro.
El tema es que la doctrina americana se basa en la gran movilidad que no le da tiempo a la artillería a seguir a sus fuerzas, es por ello el uso intensivo de CAS.
no se si será correcto llamarlo CAS moderno, aún así, si sirve para diferenciar el CAS clásico con el actual creo que es válido, ya que este último se sirve de la tecnología para resguardar al piloto y a su aeronave de la AAA y los misiles tipo MAMPADS.
El problema que para hacer CAS con medios Stand Off requieres necesariamente superioridad aérea, algo que la FAP no puede asegurarse. Es por ello que sigue por la vía de las aeronaves especializadas para lograr hacer CAS, volando a 500 pies del suelo, sin necesidad de tener superioridad aérea.

Saludos

CarlosC

Giancarlo_HG.

10-Jun-2011, 19:35

Un gusto Carlos

Según la definición de CAS del Departamento de Defensa de los EEUU, sería suficiente que un JTAC/FAC de una fuerza de tierra indique las coordenadas de un objetivo enemigo que amenace a las fuerzas amigas para coordinar el lanzamiento de Tomahawks y considerarlo una acción CAS.

uhmm yo creo que estas forzando el ejemplo.

Justamente el operador avanzado ya sea aéreo o terrestre tiene como objetivo ubicar, identificar, localizar y designar el blanco para evitar el fuego fraticida, con un Tomy , por mas preciso CEP que tenga, te vuelas 3 manzanas a la redonda sin ningún problema:mrgreen: soldados amigos incluidos.

Todas las definiciones que tengo acerca del CAS indican claramente la proximidad de las fuerzas combatientes.

Porque si quieres operar dentro del alcance de AAA ó MANPADs, necesitas una aeronave muy maniobrable aún estando completamente cargada de armas y que a pesar de ser alcanzada tenga grandes posibilidades de regresar. En cambio una aeronave no especializada, si es alcanzada, simplemente es un derribo seguro. Es por ello que todas las aeronaves mencionadas hacían CAS a distancia Stand Off, salvo el Bronco que era una aeronave de observación y no tanto de ataque. Una consulta no será 20 alcanzados y no 20 derribados?

digamos que pueden aumentar las posibilidades de derribo, porque derribo seguro no creo he, además creo que lo que mas interesa es el mission kill, así estés con un A10 y te encajan bien encajado ya sea AAA o un MAMPAD , no te queda mas que abortar la misión. Otras potencias no han dejado de realizar CAS con aeronaves que precisamente no pueden llamarse especializadas y lo han hecho de excelente manera, solo como ejemplo los F15E que también realizaron CAS en Desert Storm , equipados ellos con bombas de Mk de propósito general obtenían un CEP de 320 pies, mientras que los A10 con las mismas bombas un CEP de 1040 pies, la diferencia la dio la tecnología.

Cualquier aeronave puede hacer lo que está en negritas pero solo las especializadas en CAS pueden lograr lo que está en rojo: arriesgarse a volar al alcance de AAA ó MANPADs.

pero justamente es lo que siempre se trata de evitar, volar al alcance de la AAA y de los MAMPADS, riesgo que tendrás que asumir y realizar así tengas o no tengas una aeronave especializada.

Los A10 en DS sufrieron 20 bajas en 8640 salidas (se incluye las salidas de los OA10 FACA) , la razón de bajas por misión fue de 0.23%, por ejemplo el F16 registro 7 bajas en 11698 salidas , con una tasa de 0.06% , Los F15E tuvieron 2 perdidas en 2124 salidas con una tasa de 0.09 % , F111 no tuvo pérdidas, de los 16 A10 dañados en acción 3 no volvieron al servicio , de 6 F16 dañados , 3 no retornaron al servicio nunca más.

De las 8084 salidas de los A10 monoplazas contra 6834 objetivos, solo 1041 salidas fueron para misiones CAS , la mayoría de las misiones del A10 fueron para interdicción aérea , en Afganistan los usan mayormente para COIN.

Siempre hay que relativizar todo.

Otro gran problema de volar tan bajo, como alude tu cita, es que te restringes en el uso de determinado armamento. Cuando los A10 volaban rasante en desert storm muchas veces no podían siquiera usar sus cañones de 30mm, ni las bombas con submuniciones antimaterial/antipersonal CBU 12 ni las de racimo Rockeye, realizando solo pasadas con bombas tontas.

es por ello que generalmente las aeronaves de ataque líderes (los que abren la ruta y buscan los objetivos), son biplazas de tal manera que el piloto se encarga de volar y el operador de armas se encarga de las tareas mencionadas

claro los OA 10 biplazas actuaban así, con la salvedad que para marcar a sus objetivos tenían que volar a 10,000 mil pies , si bien estaban entrenados para un escenario europeo lleno de bosques o aprovechando los accidentes geográficos naturales y creados por el hombre en el desierto esto cambió radicalmente, tenían que volar a media cota porque se les hacía sumamente difícil identificar los objetivos , y hasta usaban prismaticos para ello, pero la vibración de la aeronave era atroz. Cuando volaban a baja cota dentro del area de cobertura de la AAA y los MAMPADS el escenario era peor en relación a la identificación de los blancos, porque siempre cabía la posibilidad de derribarlos, como ocurrió.

Los ataques de A10 siempre fueron masivos y coordinados en misiones CAS, no veo que eso suceda en nuestro escenario, tenemos además una geografía similar a D.S.

No solamente FAC también puede ser JTAC pero si discrepo en que el CAS incluso tiene que ser tan cercano a tus fuerzas. Por ejemplo una fuerza de tierra bajo fuego de morteros pesados, logra determinar la ubicación de ellas con radares contrabatería pero no está al alcance de la artillería amiga, puede solicitar una acción CAS.

eso es "Battlefield Air Interdiction BAI", a mi humilde entender, si no esta al alcance de la artillería amiga pues hablamos de unos 8 km o más , con un radar contrabatería obtienes la marcación , pides apoyo para ataque BAI, no hay riesgo de fuego fratricida, no es necesario FAC, y el objetivo es eliminar a las fuerzas enemigas que están muy próximas a estar en contacto con tus propias fuerzas............francamente creo que es BAI.

Ian

11-Jun-2011, 11:09

...
Los A10 en DS sufrieron 20 bajas en 8640 salidas (se incluye las salidas de los OA10 FACA) , la razón de bajas por misión fue de 0.23%, por ejemplo el F16 registro 7 bajas en 11698 salidas , con una tasa de 0.06% , Los F15E tuvieron 2 perdidas en 2124 salidas con una tasa de 0.09 % , F111 no tuvo pérdidas, de los 16 A10 dañados en acción 3 no volvieron al servicio, de 6 F16 dañados , 3 no retornaron al servicio nunca más.
...

Con este parrafo te acabas de contestar solo GC, si bien es cierto el ratio de perdidas por misión es mas alto para un A-10 que para un F-16, lo cual es obvio dada la naturaleza de su misión, su tasa de sobrevivencia y retorno al servicio tras ser dañado es muchísimo mas alta que la del F-16, de los A-10 dañados no volvió al servicio el 18.75%, mientras que de los F-16 dañados no volvieron al servicio el 50%... Y ojo, entiendo que los F-16 cumplieron misiones que no incluían CAS... ¿La tasa de sobrevivencia habría sido la misma? Sinceramente lo dudo.

Saludos.

Arquitecto

11-Jun-2011, 18:09

El problema que para hacer CAS con medios Stand Off requieres necesariamente superioridad aérea, algo que la FAP no puede asegurarse. Es por ello que sigue por la vía de las aeronaves especializadas para lograr hacer CAS, volando a 500 pies del suelo, sin necesidad de tener superioridad aérea.

Saludos

CarlosC

Si es asi como dices, que la Fap no puede asegurar superioridad aerea, es porque como esta planteada no lo permite. Entonces digamos que esta demás, mejor dejemos de botar la plata en aeronaves que no son capaces de asegurar nuestra soberania, cerremos el Kiosco y buenas noches los pastores. Olvidense del CAS con aviones especializados, pues para ese momento esas naves ya habran sido destruidas en tierra.

Primero lo primero, superioridad aerea, llamese un combo de 44 Migs29 y/o Mirages2000 100% operativos, mas un avion de alerta temprana. Luego preoucupense de lo demas, Cas, Coin, o lo que quieran, pues en el peor de los casos el ejercito cuenta con otros medios, para defenderse en tierra.

CarlosC

11-Jun-2011, 19:42

Un gusto Carlos
Igualmente, Giancarlo
uhmm yo creo que estas forzando el ejemplo.
Puede ser, al final era simplemente un ejemplo teórico, pero me pregunto si un Tomahawk se pueda considerar como UAV ó como misil de muy largo alcance. Teóricamente si se considera UAV podría entrar dentro de la definición de CAS y si se considera como misil sería Fire Support.
Justamente el operador avanzado ya sea aéreo o terrestre tiene como objetivo ubicar, identificar, localizar y designar el blanco para evitar el fuego fraticida, con un Tomy , por mas preciso CEP que tenga, te vuelas 3 manzanas a la redonda sin ningún problema:mrgreen: soldados amigos incluidos.

Todas las definiciones que tengo acerca del CAS indican claramente la proximidad de las fuerzas combatientes.
Claro si consideras CAS con la definición de la segunda guerra mundial ó Vietnam pero si consideramos la definición del DOD donde la integración con las fuerzas de tierra (via JTAC/FAC) es lo que diferencia entre CAS y BAI, pues puedes mandar el Tomahawk a kilómetros de tus fuerzas.
digamos que pueden aumentar las posibilidades de derribo, porque derribo seguro no creo he, además creo que lo que mas interesa es el mission kill, así estés con un A10 y te encajan bien encajado ya sea AAA o un MAMPAD , no te queda mas que abortar la misión. Otras potencias no han dejado de realizar CAS con aeronaves que precisamente no pueden llamarse especializadas y lo han hecho de excelente manera, solo como ejemplo los F15E que también realizaron CAS en Desert Storm , equipados ellos con bombas de Mk de propósito general obtenían un CEP de 320 pies, mientras que los A10 con las mismas bombas un CEP de 1040 pies, la diferencia la dio la tecnología.
Ok, no digamos que es un kill seguro. También es cierto que si te alcanzan tienes que soltar todo y abortar. Obviamente cualquier aeronave puede realizar CAS, el DOD menciona incluso hasta bombarderos B-52, el tema es que necesitas aeronaves especializadas en CAS cuando quieres hacerlo entrando a 500 pies de altura. Simplemente compara el tamaño de un F-15 y la huella de calor que deja, contra la de un Su-25, cual crees que es un blanco más fácil para la AAA ó para un MANPAD? Ahora con respecto a la precisión siempre vas a lograr una mayor si realizas un bombardeo en picado (CAS con F-15 desde 8,000 pies) con respecto a lo que puedes lograr con un bombardeo de pasada (CAS con A-10 volando a 500 pies).
pero justamente es lo que siempre se trata de evitar, volar al alcance de la AAA y de los MAMPADS, riesgo que tendrás que asumir y realizar así tengas o no tengas una aeronave especializada.
Obviamente que existe un riesgo pero es la única manera de hacer CAS sin supremacía aérea y sin activar las defensas antiaéreas enemigas. Justamente su diseño le permite volar tan bajo que es muy difícil de detectar por los radares y le da muy poco tiempo de reacción a la AAA y MANPADs, fuera de que la mayoría necesita enfriar su seeker antes de ser operativo. Además una aeronave especializada, justamente trata de reducir esos riesgos en su diseño: tamaño reducido, menores emisiones de calor, alta maniobrabilidad aún completamente cargado y a pesar de ello alta velocidad subsónica. Sin mencionar su capacidad de supervivencia: blindaje, con 2 motores separados, alta redundancia de cableado y sistemas hidráulicos, etc. No es como creen algunos que una acción CAS con armas tontas realizado por una aeronave especializada es casi un kill seguro, al menos no para el DOD sino no estaría en sus operaciones.

Hace algunos años, en un ejercicio en Cruz del Hueso, hubo un ejemplo del tiempo que tiene un operador de MANPADs para derribar una aeronave volando a 500 pies. Sorpresivamente aparecieron un par de MB-339, detrás del cerro en que se encontraba la tribuna, lanzaron sus cohetes sobre el blanco en un cerro al frente y desaparecieron detrás de él. Fueron algunas decenas de segundos entre el primer ruido de aviso de aeronaves y que desapareciera de la vista. Me imagino lo difícil que debería ser para el operador de MANPAD: sacar el arma, enfriar el seeker, apuntar, adquirir un objetivo, disparar y que el misil alcance la aeronave antes de que desaparezca.
Los A10 en DS sufrieron 20 bajas en 8640 salidas (se incluye las salidas de los OA10 FACA) , la razón de bajas por misión fue de 0.23%, por ejemplo el F16 registro 7 bajas en 11698 salidas , con una tasa de 0.06% , Los F15E tuvieron 2 perdidas en 2124 salidas con una tasa de 0.09 % , F111 no tuvo pérdidas, de los 16 A10 dañados en acción 3 no volvieron al servicio , de 6 F16 dañados , 3 no retornaron al servicio nunca más.
Interesantes los datos de los A-10 alcanzados que retornaron al servicio comparados contra los del F-16.
De las 8084 salidas de los A10 monoplazas contra 6834 objetivos, solo 1041 salidas fueron para misiones CAS , la mayoría de las misiones del A10 fueron para interdicción aérea , en Afganistan los usan mayormente para COIN.
Aunque en teoría las misiones CAS son de mayor riesgo, las de Interdicción también tienen algo de riesgo, esa sería la razón para utilizar también los A-10 en esas acciones. En Afganistán ya deberían quedar muy pocos Stinger pero el principal problema es que tampoco tienen un avión para COIN, al haber dado de baja los OA-10.
Siempre hay que relativizar todo.
Hablando de relativizar porque no evaluamos cual podría ser la baja esperada en un combate entre cazas con BVR/WVR? Que es el riesgo en acciones CAS con medios Stand Off, según el DOD. Te aseguraría que es mayor al riesgo de MANPADs, volando a 500 pies, para un Su-25.
Otro gran problema de volar tan bajo, como alude tu cita, es que te restringes en el uso de determinado armamento. Cuando los A10 volaban rasante en desert storm muchas veces no podían siquiera usar sus cañones de 30mm, ni las bombas con submuniciones antimaterial/antipersonal CBU 12 ni las de racimo Rockeye, realizando solo pasadas con bombas tontas.
Bueno nada es perfecto en esta vida…
Los ataques de A10 siempre fueron masivos y coordinados en misiones CAS, no veo que eso suceda en nuestro escenario, tenemos además una geografía similar a D.S.
No solamente los Su-25 son necesarios para CAS también para Interdicción de corto alcance. Además no necesitas ataques masivos para que puedas hacer realmente daño, por ejemplo destruir las líneas de abastecimiento de una columna blindada podría hacerle más daño que incluso atacarla directamente. Que es D.S.?
eso es "Battlefield Air Interdiction BAI", a mi humilde entender, si no esta al alcance de la artillería amiga pues hablamos de unos 8 km o más , con un radar contrabatería obtienes la marcación , pides apoyo para ataque BAI, no hay riesgo de fuego fratricida, no es necesario FAC, y el objetivo es eliminar a las fuerzas enemigas que están muy próximas a estar en contacto con tus propias fuerzas............francamente creo que es BAI.
El riesgo de fuego fratricida o que tenga que existir un FAC (solo se menciona integración con las fuerzas de tierra) no está en la definición del DOD. Tampoco se indica la distancia a la que se considera "close proximity", imposible de determinar en el campo de batalla. Al final no interesa si es CAS ó BAI, la idea es que igual los SU-25 tendría que llegar a 500 pies del suelo.

Saludos

CarlosC

CarlosC

11-Jun-2011, 20:32

Hola Arquitecto
Si es asi como dices, que la Fap no puede asegurar superioridad aerea, es porque como esta planteada no lo permite. Entonces digamos que esta demás, mejor dejemos de botar la plata en aeronaves que no son capaces de asegurar nuestra soberania, cerremos el Kiosco y buenas noches los pastores. Olvidense del CAS con aviones especializados, pues para ese momento esas naves ya habran sido destruidas en tierra.
La estrategia de la FAP es negarle la superioridad aérea a la FACH, en esa situación la FAP tiene el mejor medio para realizar CAS sin necesidad de tener superioridad aérea: SU-25.

Primero lo primero, superioridad aerea, llamese un combo de 44 Migs29 y/o Mirages2000 100% operativos, mas un avion de alerta temprana. Luego preoucupense de lo demas, Cas, Coin, o lo que quieran, pues en el peor de los casos el ejercito cuenta con otros medios, para defenderse en tierra.
Y porque crees que con 44 aeronaves vas a lograr superioridad aérea? En el mejor de los casos vas a lograr paridad o mutua aniquilación y eso significa que ninguno va a lograr supremacía aérea. Para lograrlo tienes que tener una proporción mayor (2:1) para asegurarte alguna probabilidad de exito.

Sin superioridad aérea la ventaja es para la FAP y eso en mi opinión también es disuasivo.

Saludos

CarlosC

CHALACO

11-Jun-2011, 20:48

Que es D.S.?

Saludos

CarlosC

CarlosC,

Metiendo mi cuchara, espero no equivocarme D.S es Desert Storm.

Saludos

Arquitecto

11-Jun-2011, 21:48

Hola Arquitecto

La estrategia de la FAP es negarle la superioridad aérea a la FACH, en esa situación la FAP tiene el mejor medio para realizar CAS sin necesidad de tener superioridad aérea: SU-25.

Y porque crees que con 44 aeronaves vas a lograr superioridad aérea? En el mejor de los casos vas a lograr paridad o mutua aniquilación y eso significa que ninguno va a lograr supremacía aérea. Para lograrlo tienes que tener una proporción mayor (2:1) para asegurarte alguna probabilidad de exito.

Sin superioridad aérea la ventaja es para la FAP y eso en mi opinión también es disuasivo.

Saludos

CarlosC

Por favor, me podrias explicar cual es la estrategia de la Fap para negarle la superioridad aerea a la Fach, con los pocos aviones operativos que cuenta y sin un avion de alerta temprana? Se agradece la respuesta. Y abusando de la confianza, me podrias aclarar tambien eso de que sin superioridad aerea la ventaja es para la Fap??

Me parece o me perdi de algo en las ultimas 5 guerras que tuvieron los gringos o es que los Peruanos hemos descubierto algo que el resto no sabe? que se puede tener ventaja sobre otro que tiene una notable superioridad aerea en estos momentos?

Gracias

CarlosC

11-Jun-2011, 22:56

Por favor, me podrias explicar cual es la estrategia de la Fap para negarle la superioridad aerea a la Fach, con los pocos aviones operativos que cuenta y sin un avion de alerta temprana? Se agradece la respuesta. Y abusando de la confianza, me podrias aclarar tambien eso de que sin superioridad aerea la ventaja es para la Fap??

Me parece o me perdi de algo en las ultimas 5 guerras que tuvieron los gringos o es que los Peruanos hemos descubierto algo que el resto no sabe? que se puede tener ventaja sobre otro que tiene una notable superioridad aerea en estos momentos?
Si quires comparar la actual situación de la FAP con la de la FACH pues no hay nada que explicar: la superioridad de la FACH es abismal. Ahora si quieres comprar a lo que quiere llegar la FAP en sus 2 etapas: 8 + 8 Mig 29 SMP, 12 Mirage 2000 Dash 05, mínimo 12 Su-25 y por lo menos un AEW para SIPAN-SIVAM. Además de un sistema de defensa aérea que se escucha fuertemente el elegido es el Spyder. Digamos que sin por lo menos llegar a ello pues simplemente tampoco no hay nada que discutir.

Con 28 aeronaves top para la FAP pues es suficiente para negarle la superioridad aérea a la FACH, siempre y cuando se mantenga a la defensiva, es decir sin ir a buscarla. Porque? Los Mig-29 SMP/Mirage 2000-05 tienen que utilizar todos sus pilones para llevar armas y eso significa utilizar solo el tanque central para combustible adicional, lo que reduce notablemente sus alcances. En cambio si los F-16 quieren llegar tienen que utilizar 3 tanques adicionales de combustible, dejandole solo 6 pilones para armas. Si lo vemos en misiles serían 192 unidades para la FAP en el aire contra 264 para la FACH pero faltarían descontar las aeronaves derribadas por la Defensa Aérea. Obviamente que es simplemente un ejercicio teórico porque jamas se pueden tener todas las aeronaves operativas.

Según lo que indica el Departamento de Defensa de los EEUU, se puede realizar CAS entrando a 500 pies de altura del piso, sin tener necesidad de lograr la Superioridad Aérea. Para ello necesitas una aeronave especializada en lograrlo y la FAP la tiene: SU-25. Esa es la ventaja de la FAP, lee mis posts anteriores.

Saludos

CarlosC

Arquitecto

12-Jun-2011, 09:00

Siermpre haciendo un ejercicio, si esa es nuestra estrategia estamos complicados, ya que por cada derribo de ambas partes nosotros perderemos mas misiles que ellos (siendo que ya estavamos en desventaja) y bastara que perdamos 12 plataformas cada uno para que hayamos perdido la capacidad de negarles la superioridad aerea, quedado en una relacion de misiles 1/2.

Sobre los misiles tierra aire, tengo entendido que en general son los mas faciles de evadir, dependiendo de como llegues, contramedidas electronicas, etc. ademas de que su kill ratio siempre es bajo.

Es por eso que preferiria tener mas multirroles en lugar de los Su-25, pues no solo debemos pensar en las operaciones en el continente sino tambien en operaciones de interdiccion y defensa maritimas, donde las distancias son mucho mayores y ahi el Su-25 se queda paticorto.

Lo del CAS es secundario frente a lograr la supremacia aerea, sea ofensiva o defensiva.

http://www.sirviper.com/fighters/mig-29/mig29_6.jpg
http://nancyetroland.free.fr/public/PhotosMilitaires/mirage2000-5mk-asymetric_load.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=AMhAyQ6HeTY

Del otro lado

http://farm6.static.flickr.com/5069/5616228266_c0ab500530.jpg

No es que no me guste este juguete, pero me parece que es casi un lujo irresponsable utilizar recursos en el, siendo que nuestra seguridad aerea no esta garantizada

http://m1.ikiwq.com/img/xl/LFzs0IV1zcfm9J2jttnrkd.jpg

Ian

12-Jun-2011, 10:26

Carlos:

...
En cambio si los F-16 quieren llegar tienen que utilizar 3 tanques adicionales de combustible, dejandole solo 6 pilones para armas.

El F-16 solamente puede llevar 6 misiles aire aire en total, en los hardpoint 1,2,3,7,8 y 9:

http://f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=47349&g2_serialNumber=3

Ya sean estos BVR o WVR, es decir, puede llevar exactamente la misma cantidad de armamento aire-aire que el MiG-29 y el Mirage 2000, con la diferencia de que el F-16, los puntos 5R y 5L son para los pods de navegación y designación, y los pods restantes son wet-points, habilitados para tanques eyectables y para armamento, obviamente.

Asi que Arquitecto, tu que alucinas con una configuración swing-role, vas a tener que sacrificar armamento aire-aire o tanques de combustible, ademas de restarle performance al caza con el peso extra del armamento A2G que desees portar, ademas de que esto varia tu perfil de misión.

Para misiones de ataque naval podríamos emplear los Sea Kings, Mirage 2000 biplazas (¿sabes porque biplazas, no?) o una alternativa que me parece sumamente interesante es adquirir un par de Falcon20 (con motores Garrett TFE-731, no con los Continental que nos resultaban carisimos) armados con Exocets. Y listo.

Saludos

Arquitecto

12-Jun-2011, 12:34

Para que veas que no alucino con la configuracion Swing role, ve al segundo 53 y dime si no notas algo.

http://www.youtube.com/watch?v=pl1ISuToPnQ&feature=player_embedded

http://www.motorbooks.co.uk/reviews/notes103005.jpg

O para ser mas precisos,

http://www.gertkromhout.com/web-content/Articles/artikelenAFM/photosartikelenAFM/F-16CG_72dpi.jpg

http://i706.photobucket.com/albums/ww69/elmuzzerino/F-16-Fighting-Falcon-1280.jpg

Notaras que en los puntos 7 y 3 tienen la posibilidad de llevar doble configuracion de bombas tontas y/o guiadas por laser, lo que le permite llevar 5 misiles A/A si lo desea, dos bombas en uno de los puntos antes mencionados y 2 o 3 tanques externos, ademas de poder recargar combustible en vuelo.

Si notas el post de Carlos menciona justamente eso, que puede llevar practicamente la misma cantidad de misiles que el Mig29 y el Mirage 2000, con la diferencia que ademas puede llevar bombas guiadas y 3 tanques de combustible externo eyectables, lo que le da mayor radio de accion y capacidad de agresion, sin contar que cuentan con mas plataformas que nosotros. De ahi el calculo que hizo Carlos.

CarlosC

12-Jun-2011, 13:35

Hola Arquitecto
Siermpre haciendo un ejercicio, si esa es nuestra estrategia estamos complicados, ya que por cada derribo de ambas partes nosotros perderemos mas misiles que ellos (siendo que ya estavamos en desventaja) y bastara que perdamos 12 plataformas cada uno para que hayamos perdido la capacidad de negarles la superioridad aerea, quedado en una relacion de misiles 1/2.
En este improbable ejercicio donde ambas fuerzas se enfrentarían de poder a poder, como en Jutlandia, sería un enfrentamiento donde ambas fuerzas acordarían una medición de fuerzas sin sorpresas. Es decir un enfrentamiento a alta cota donde ni siquiera sería necesario para la FAP utilizar AEW. Dudo mucho que en ese caso alguna de las aeronaves sea derribada antes de llegar a disparar sus misiles BVR, considerando que existe profesionalismo en ambas fuerzas.

Lo más probable es que sea un enfrentamiento principalmente interdictor vs interceptor. Es decir que la FACH lance sus Block 50 volando por debajo del horizonte radar, como puntas de lanzas desde distintas direcciones, para: tratar de evitar el despegue del menor número de interceptores, eliminación de radares, sistemas de defensas, etc. Detrás vendrían los MLU para destruir a los interceptores que se eleven y destruir a los restantes en tierra. Es por ello que la FAP necesita AEW para detectarlos, porque los radares de tierra no sirven, la otra opción son los Mirage 2000 modernizados (CAP).
Sobre los misiles tierra aire, tengo entendido que en general son los mas faciles de evadir, dependiendo de como llegues, contramedidas electronicas, etc. ademas de que su kill ratio siempre es bajo.
En el sistema Spyder, porque? Al final son dos misiles BVR idénticos a los que utilizan como AAM: Derby y Python V.
Es por eso que preferiria tener mas multirroles en lugar de los Su-25, pues no solo debemos pensar en las operaciones en el continente sino tambien en operaciones de interdiccion y defensa maritimas, donde las distancias son mucho mayores y ahi el Su-25 se queda paticorto.
Claro si tuviéramos el presupuesto de la FACH podríamos intentar jugar a todo multirol pero acabaríamos en una carrera armamentística en la que seguramente perderíamos. No necesitas tantos medios para interdicción/defensa marítima, mira a la FACH solo tiene 10 interdictores top (F-16 Block 50) y la FAP tiene proyectados 12 interdictores (Mirage 2000-05).
Lo del CAS es secundario frente a lograr la supremacia aerea, sea ofensiva o defensiva.
Claro que inicialmente es secundario pero luego de las 2 primeras semanas, definido el tema de la supremacía aérea, el CAS pasa a ser la prioridad de cualquier fuerza aérea.
No es que no me guste este juguete, pero me parece que es casi un lujo irresponsable utilizar recursos en el, siendo que nuestra seguridad aerea no esta garantizada
Estamos de acuerdo y también la FAP piensa igual, porque crees que aún no se ha contratado el manto mayor/modernización de los Su-25? Una vez contratada la 2da etapa de los Mig-29 y Mirage 2000 se pensara en los Su-25.

Saludos

CarlosC

CarlosC

12-Jun-2011, 13:54

Hola Ian
El F-16 solamente puede llevar 6 misiles aire aire en total, en los hardpoint 1,2,3,7,8 y 9:

Ya sean estos BVR o WVR, es decir, puede llevar exactamente la misma cantidad de armamento aire-aire que el MiG-29 y el Mirage 2000, con la diferencia de que el F-16, los puntos 5R y 5L son para los pods de navegación y designación, y los pods restantes son wet-points, habilitados para tanques eyectables y para armamento, obviamente.
El Mirage 2000 puede llevar 8 misiles mas el tanque central, en configuración puramente interceptor, a diferencia del Mig-29 que solo puede cargar 6 mas el tanque central al igual que el F-16 pero con 3 tanques externos.

Saludos

CarlosC

CarlosC

12-Jun-2011, 14:43

Para que veas que no alucino con la configuracion Swing role, ve al segundo 53 y dime que si no notas algo.

Notaras que en los puntos 7 y 3 tienen la posibilidad de llevar doble configuracion de bombas tontas y/o guiadas por laser, lo que le permite llevar 5 misiles A/A si lo desea, dos bombas en uno de los puntos antes mencionados y 2 o 3 tanques externos, ademas de poder recargar combustible en vuelo.
Me parece que el tema de Swing Role es en realidad una configuración de interdicción, por ejemplo para el F-16 Block 50 FACH sería: 3 tanques externos, 2 Maverick, 2 AMRAAM y 2 Python IV. Utilizar el pilon triple para los Maverick sería una exageración por: excesivo drag y además solo se compraron 14 unidades (misiles) según Sipri.

Saludos

CarlosC

Arquitecto

12-Jun-2011, 15:03

Me parece que el tema de Swing Role es en realidad una configuración de interdicción, por ejemplo para el F-16 Block 50 FACH sería: 3 tanques externos, 2 Maverick, 2 AMRAAM y 2 Python IV. Utilizar el pilon triple para los Maverick sería una exageración por: excesivo drag y además solo se compraron 14 unidades (misiles) según Sipri.

Saludos

CarlosC

Para mision de interdiccion no solo puede llevar Mavericks, sino todo tipo de bombas y/o misiles con el tremendo radio de accion que le permiten los 3 tanques y mas aun si lleva tanques comformables como los Sufa.
http://www.youtube.com/watch?v=XXI-Qzq12yY
El pilon doble permite mayor capacidad de defensa A/A aunque con estas configuraciones estan tranquilos tambien.

http://2.bp.blogspot.com/_ej5kQwZWlzM/TCRzVETnGGI/AAAAAAAAAPI/_I8K_XEL76o/s1600/F-16-EF-60.jpg
http://underthehill.files.wordpress.com/2009/02/f-16_fighting_falcon.jpg
http://defense-update.com/images/F-16-upgrades.jpg

CarlosC

12-Jun-2011, 16:17

Para mision de interdiccion no solo puede llevar Mavericks, sino todo tipo de bombas y/o misiles con el tremendo radio de accion que le permiten los 3 tanques y mas aun si lleva tanques comformables como los Sufa.
Claro pero para lanzar bombas a 500 pies del piso tendrías que pasar sobre el objetivo ó elevarte, lanzar las BGL y exponerte a la defensa aérea, ambas situaciones serían prácticamente un suicidio. En cambio puedes lanzar tus Mavericks a distancia segura sin exponerte y sin elevarte ó delatarte, para cumplir tus objetivos: destruir la pista y radares de la defensa aérea.

Ahora si vas a llegar volando a alta cota pues ya estamos hablando de "Jutlandia".

Saludos

CarlosC
PD: Que tal carreron hubo en la Formula 1!

Arquitecto

12-Jun-2011, 17:14

Claro pero para lanzar bombas a 500 pies del piso tendrías que pasar sobre el objetivo ó elevarte, lanzar las BGL y exponerte a la defensa aérea, ambas situaciones serían prácticamente un suicidio. En cambio puedes lanzar tus Mavericks a distancia segura sin exponerte y sin elevarte ó delatarte, para cumplir tus objetivos: destruir la pista y radares de la defensa aérea.

Ahora si vas a llegar volando a alta cota pues ya estamos hablando de "Jutlandia".

Saludos

CarlosC
PD: Que tal carreron hubo en la Formula 1!

Eso fue lo que hicieron 4 pilotos Israelies con sus F-16 en 1981, cuando volaron bajo el rardar 750 Km (1500km ida y vuelta) y levantaron vuelo solo para bombardear la central atomica de Sadam. Los agarraron tan desprevenidos que nisiquiera salieron otros aviones a darles caza. Llegaron de regreso practicamente con los tanques de combusible vacios.

http://www.youtube.com/watch?v=cNmZPtPOed8&feature=related

Yo que vivo en Montreal y nisiquiera puede ver la carrera en la Tele, pues mañana entrego un proyecto y estoy encerrado hace dias en mi oficina en la casa.

Centinela

12-Jun-2011, 18:49

Eso fue lo que hicieron 4 pilotos Israelies con sus F-16 en 1981, cuando volaron bajo el rardar 750 Km (1500km ida y vuelta) y levantaron vuelo solo para bombardear la central atomica de Sadam

Por eso precisamente nace el Su-25, una cosa es bombardear sorpresivamente (evitando los radares) una central atomica llena de personal enemigo, y cuyo daño colateral (si fallas) sería tropas enemigas alrededor o animalillos que tuvieron la mala fortuna de estar cerca.

Y otra muy distinta es aparecer de improviso en una zona que tienes infantería propia muy cerca y, por ser el blanco pequeño, dificil de enganchar rapidamente por misiles aire tierra.

Usas una nave mas lenta que un caza, mas blindada que un caza y que pueda cargar gran cantidad de bombas que un caza, asi aseguras MAS DE UNA pasada en apoyo a tierra.

Lo que tú describes es un bombardeo de oporunidad, es decir se presentaron las condiciones idelaes para ese bombardeo.

Lamentablemente en un conflicto esas condiciones ideales son muy pocas, y no creo que estes dispuesto a sacrificar tu infantería o tu avance rezando para que se presenten ese tipo de condiciones.

Saludos.

Perturbador

13-Jun-2011, 07:15

Por eso precisamente nace el Su-25, una cosa es bombardear sorpresivamente (evitando los radares) una central atomica llena de personal enemigo, y cuyo daño colateral (si fallas) sería tropas enemigas alrededor o animalillos que tuvieron la mala fortuna de estar cerca.

Y otra muy distinta es aparecer de improviso en una zona que tienes infantería propia muy cerca y, por ser el blanco pequeño, dificil de enganchar rapidamente por misiles aire tierra.

Usas una nave mas lenta que un caza, mas blindada que un caza y que pueda cargar gran cantidad de bombas que un caza, asi aseguras MAS DE UNA pasada en apoyo a tierra.

Lo que tú describes es un bombardeo de oporunidad, es decir se presentaron las condiciones idelaes para ese bombardeo.

Lamentablemente en un conflicto esas condiciones ideales son muy pocas, y no creo que estes dispuesto a sacrificar tu infantería o tu avance rezando para que se presenten ese tipo de condiciones.

Saludos.

De acuerdo, fue el Pearl Harbour de los 70-80, dicho de otra manera fue brillante y determinante para cambiar hechos que se iban a dar.

Sobre la comparación, poco pobre, toda vez que se esta escribiendo de 2 aeronaves concebidas para diferentes roles, y si, la especialización de roles existe y todavia por largo tiempo.

Saludos

Ian

13-Jun-2011, 21:19

Eso fue lo que hicieron 4 pilotos Israelies con sus F-16 en 1981, cuando volaron bajo el rardar 750 Km (1500km ida y vuelta) y levantaron vuelo solo para bombardear la central atomica de Sadam. Los agarraron tan desprevenidos que nisiquiera salieron otros aviones a darles caza. Llegaron de regreso practicamente con los tanques de combusible vacios.
Como te gusta la peliculina Arquitecto, no volaron "bajo el radar" los 750 kms, lo hicieron solamente cuanto estuvieron en territorio iraqui, ahora, no lo hicieron solos, los SEIS F-16s fueron escoltados por OCHO F-15s, dado que los F-16 no portaban armamento aire-aire, los cazas israelies volaron impunemente por espacio aereo jordano y saudi engañando a los operadores de radar jordanos diciendo que era una patrulla aerea saudi que se habia desviado de su ruta, y viceversa... ¿Simple verdad? Estuvieron a punto de ser delatados por el rey de Jordania, que vió pasar la formación por el golfo de Aqaba -desde su yate- y dedujo que se trataba de un ataque israeli, comunicandolo inmediatamente a los iraquies pero estos nunca recibieron el mensaje a tiempo...

Ni los radares ni la defensa aérea reaccionaron a tiempo, porque justamente al momento del ataque los operadores se habían ido a almorzar. Fíjense como 2 hechos fortuitos favorecieron el éxito de la misión (la no llegada del reporte del rey jordano y la falta de operadores en la defensa aérea del reactor)...

Eso fue todo, un buen planeamiento de misión mas algo de suerte les permitió ejecutar la operación con un completo éxito, pero esto no esta relacionado ni con la efectividad de los multirroles (porque se emplearon 2 aeronaves distintas en la misión) ni con el tema que estamos tratando, al menos si vas a usar un ejemplo ponlo COMPLETO, no solo el párrafo que te conviene o te gusta mas.

Y lo que mas me divierte es que otros le siguen el juego diciendo que fue "el Pearl Harbour de los 80s", por favor... Al menos tomense la molestia de buscar la información y no tragarse lo primero que les dicen, y por eso me tomo la molestia de contestar tus posts Arquitecto, no porque no tenga una vida ni nada mejor que hacer, sino porque tus comentarios son fuente de desinformación, y eso es algo que yo siempre he combatido.

Retomemos el tema, por favor.

Saludos

Ian

13-Jun-2011, 21:32

Hola Ian

El Mirage 2000 puede llevar 8 misiles mas el tanque central, en configuración puramente interceptor, a diferencia del Mig-29 que solo puede cargar 6 mas el tanque central al igual que el F-16 pero con 3 tanques externos.

Saludos

CarlosC
Hola Carlos, claro, esa es la configuración "top" del Mirage 2000-5/9/5Mk2, misma que saca total provecho del RDY, que no solo traquea 6 blancos simultaneamente sino que puede dirigir 6 misiles en contra de los mismos con o sin datalink:

...
In air-to-air missions, the Mirage 2000-5 Mk2 derives full advantage from the high firepower conferred by its load of 6 radar-guided and heat-seeking Mica missiles. It can fire 6 missiles simultaneously. An aircraft/missile data link feeds in-flight target designation data updates to the launched missile. If circumstances demand, a Mirage 2000-5 Mk2 pilot can also fire the 6 Mica missiles in the fire-and-forget mode, dispensing with the data link. The BVR and "discrete" MICA IR missile firing capability constitutes a threat that is very difficult to counter, even for the best ECM-protected opponent.
...

Aunque te dire que esa configuración no es la mas común, de hecho en Grecia los Mirage 2000 (que son los favoritos para tareas de interrupción) suelen estar armados solo con 2 misiles + tanque ventral en QRA-5, si mal no recuerdo.

Y bueno, el F-16 fue diseñado para ser un bomb-truck con buen alcance, esa es su ventaja sobre nuestra dupla interceptora, de la cual el Mirage 2000 necesita un buen upgrade.

Yo estaría tranquilo con 24 MiG-29SMP/UB (UBM?) + 12 Mirage 2000P/DP modernizados (armamento BVR y mejor ECM que el actual), con 36 interceptores dedicados a negarle la superioridad aérea a la FACh lo suficiente como para permitir a los Su-25 hacer lo mejor hacen: Destruir al enemigo en tierra.

Saludos

Arquitecto

13-Jun-2011, 22:03

Ian

13-Jun-2011, 22:52

Y tu crees que una operacion como esa se prepara con 12 horas de anticipacion? tomo 3 ańos planearla, varios cientificos Franceses sobornados o asesinados y toda una compleja operacion de inteligencia preparada por el Mosad. Tu crees que fue al champaso y a la suerte, hasta la hora en la que debieron entrar estuvo friamente calculada justamente para dejarlos sin posibilidad de reaccion.
Yo no he dicho ni creo que fue "al champazo", por si no te has fijado bien, dije antes de mencionar la suerte: "Un buen planeamiento". Te reitero, yo no creo nada de lo que tu afirmas, pero tampoco sobredimensiono el hecho.

en todos los foros hablan de la escolta de F-15 y en algunos otros hablan de una mision solo F-16 casi suicida de ser descubiertos. Lo del rey Jordano que no alcanzo avisar si fue un factor suerte, pero la planificacion fue meticulosa.

Yo estoy mencionado los hechos tal y como fueron, la misión no fue exclusividad del F-16, fueron en total 14 aeronaves, 6 F-16s y 8 F-15s.

la maravilla de los multirroles es que te permiten la flexibilidad de planificar toda suerte de misiones distintas, dependiendo de en que fase o necesidad te encuentres, y no solamente que esten todo el tiempo en mision mixta, en otras palabras, los puedes configurar como mas te convenga, y en este caso fue una operacion brillante.

Para eso no necesitas tener toda la flota compuesta por multirroles, y yendo a nuestro escenario local: ¿Quieres hacer una misión deep-strike? Allí están los Mirage 2000, ¿quieres hacer CAP? Tanto el Mirage 2000 (con tanques de 2000 litros, post upgrade) como el MiG-29SMP (con 2 tanques + el ventral o el ventral + REVO) cubren dicho rol, ¿quieres hacer ataque aeronaval? Dependiendo de las distancias, condiciones y el tipo de blanco; nuevamente tenemos al Mirage 2000 (AM39, post-upgrade), MiG-29SMP (X-31A) y Su-25 (X-25), ¿quieres hacer SEAD?, tenemos al MiG-29SMP (Kh-31P) o al Su-25UB, ¿quieres hacer CAS? ¿Tengo que decirte a cual enviar?

A nosotros no nos ha salido "caro" adquirir nuestra flota de cazas especializados, tampoco nos ha resultado brutalmente oneroso operarla (al menos para el caso del Su-25), y no eso no va a cambiar de un plumazo, porque seria sumamente costoso e inefectivo realizar tan drastico cambio en tan corto tiempo, mira lo que sucede con Venezuela...

volar bajo el radar por todo Irak te parece poca cosa??
Para nada, pero no es algo que un Su-25 no pueda hacer, de hecho, este ultimo lo haría aun mejor...

Gracias por el video.

Saludos

Centinela

14-Jun-2011, 05:45

Ni los radares ni la defensa aérea reaccionaron a tiempo, porque justamente a momento del ataque los operadores se habían ido a almorzar.

Justo justo se fueron a almorzar????

Bueno yo me enteré de otro cuento, de que los tiempos fueron planificados para bombardear cuando el cambio de guardia de los antiaereos.

En fin, cuentos hay para todos los gustos :-)

Lo importante es que no se puede comparar un bombardeo largamente planificado, que tuvo largas horas de entrenamiento (no me van a decir que hayan agarrado a los pilotos - entrenados en maniobras de caza - y les han dicho "ustedes mañana mision bombardeo a baja altura, al estilo CAS") y con largos tiempos de calculos (ruta, combustible, maniobras para evitar radares, tiempo de mostrar la panza, tiempo de lanzar bombas, maniobras y ruta de salida) , no lo vas a comparar con maniobras CAS de apoyo a tu infantería (que la mayoría de veces tienes que planificar en horas y muy pocas).

No tienes tiempo para entrenar a tus pilotos en bombardeo con cazas, no tienes tiempo para planificar su ruta "amigable" y no tienes tiempo para hacer grandes calculos. Necesitas que TODO ESO ya esté planificado y entrenado, y si NO tienes eso sólo te queda improvisar.

Entrenar un piloto para que haga bombardeo CAS con un caza me parece una perdida de tiempo.

1.- Un caza tiene poco blindaje, si lo vas a mandar tan bajo mejor reza para que los antiaereos estén en la hora del lunch en pleno conflicto.

2.- Son muy rapidos, tienes que rezar para que el blanco esté entre amplias planicies para que te dé tiempo de lanzar las bombas y darle a algo, por que si tienes la "mala suerte" de que esté entre geografía rodeada de obstáculos (desde colinas hasta montañas) ya me diran si es buena idea mandar un caza a tan baja altura. Lo único que podrás celebrar es que evitó radares y sorpredió a los antiaereos pero de ahi no pasas, si es que el caza regresa claro está.

Además estas en una zona muy conflictiva y toda esa infraestructura nuclear está en un sólo sitio, asi que sólo le faltaba su cartelito que dijera "shoot me please".

Saludos.

Arquitecto

14-Jun-2011, 09:57

¿Quieres hacer una misión deep-strike? Allí están los Mirage 2000, ¿quieres hacer CAP? Tanto el Mirage 2000 (con tanques de 2000 litros, post upgrade) como el MiG-29SMP (con 2 tanques + el ventral o el ventral + REVO) cubren dicho rol, ¿quieres hacer ataque aeronaval? Dependiendo de las distancias, condiciones y el tipo de blanco; nuevamente tenemos al Mirage 2000 (AM39, post-upgrade), MiG-29SMP (X-31A) y Su-25 (X-25), ¿quieres hacer SEAD?, tenemos al MiG-29SMP (Kh-31P) o al Su-25UB, ¿quieres hacer CAS? ¿Tengo que decirte a cual enviar?

Saludos

En otras palabras, tienes diferentes plataformas redundantes que terminan haciendo lo mismo, entonces cual es la ventaja? No es mas eficiente tener un solo tipo de plataforma que puede hacer todo eso, sin tener que manejar semejante sancochado logistico?

Sabias que en la guerra del pacifico, una de las cosas que mas complicaron al ejercito Peruano fue la gran cantidad y variedad de armamento con que contavamos y en muchos casos los cartuchos no eran compatibles entre los diferentes tipos de armas? (No habia estandarizacion)

Me pregunto si Alan hubiese dejado llegar los 24 Mirages2000 bien equipados y hubiesemos dado de baja en ese momento los Su-22 en lugar de mantenerlos con tanta dificultad, si los Ecuatorianos se hubieran atrevido a invadir territorio Peruano, derribandonos tantas plataformas. Luego se hizo lo menos logico, se termino comprando lo que ya sabemos, dejando nuestros Mirages de lujo desmuelados.

A estas alturas mejor ya venderlos y comprar mas Migs29 multirroles para tener una sola linea logistica Rusa, que es mas accequible a nuestra realidad.

Ian

14-Jun-2011, 10:33

En otras palabras, tienes diferentes plataformas redundantes que terminan haciendo lo mismo, entonces cual es la ventaja? No es mas eficiente tener un solo tipo de plataforma que puede hacer todo eso, sin tener que manejar semejante sancochado logístico?
El problema con tu plataforma única es que -en teoría- puede hacerlo todo, pero ¿puede hacerlo todo BIEN?, y hablando de eficiencia, el Su-25 es mas eficiente (y efectivo) que un F-16 haciendo CAS, porque fue diseñado expresamente para eso. Ahora, el sancochado logistico solo existe en tu mente, porque el unico que es realmente distinto aqui es el Mirage 2000, porque tanto el MiG-29 como el Su-25 tienen casi los mismos proveedores, comparten armamento y accesorios, de hecho dicha linea logistica al tenemos implementada desde el Su-22...

Sabias que en la guerra del pacifico, una de las cosas que mas complicaron al ejercito Peruano fue la gran cantidad y variedad de armamento con que contavamos y en muchos casos los cartuchos no eran compatibles entre los diferentes tipos de armas? (No habia estandarizacion)
Otra de tus "analogías" sin sentido, no hay punto de comparación entre la absurda diversidad de armamento en la Guerra del Pacifico y la diversidad en el inventario de la FAP, ¿porque? Porque en ese entonces TODO ERA UN CAOS, se compro lo que se encontró, la logística peruana era casi inexistente, ese no es el caso actual Arquitecto, y para que lo sepas, la FACh tiene TRES tipos de caza en servicio, porque un F-16 MLU es tan distinto a un F-16 Block 50 que son en la practica DOS CAZAS DISTINTOS, que comparten armamento y algunos sistemas en común. El tercero es el F-5 Tigre III. ¿Entonces, de que estamos hablando?

Sacas cada ejemplo absurdo para "sustentar" tus ideas...

A estas alturas mejor ya venderlos y comprar mas Migs29 multirroles para tener una sola linea logistica Rusa, que es mas accequible a nuestra realidad.
Bien dicen que la ignorancia es atrevida, para empezar ¿quien te ha dicho que lo ruso ES BARATO? No no señor, esos son los chinos, si quieres armamento ruso TOP tienes que pagar y no poco, ahora, con respecto al Mirage 2000, existen varias opciones interesantes que se están barajando ahora, de las cuales tu no estas enterado, y como no sabes, te das el lujo de hablar como si lo que supieras (que no es mucho) fuera lo único que existiera.

Reitero, para mantener a raya a la FACh nos basta modernizarlo que tenemos, completar 2 escuadrones de MiG-29SMP + 1 escuadrón de Mirage 2000 modernizados bastan para mantener a la FACh a raya, la cual tendrá que destinar mas y mas de sus fabulosos multirroles a superioridad aerea, mientras que nosotros destinamos a nuestros mejores cazadores a cazar y a nuestras mejores aeronaves de ataque a hacer lo que mejor saben hacer: ATACAR.

Saludos

Arquitecto

14-Jun-2011, 11:07

Bien dicen que la ignorancia es atrevida, para empezar ¿quien te ha dicho que lo ruso ES BARATO? No no señor, esos son los chinos, si quieres armamento ruso TOP tienes que pagar y no poco, ahora, con respecto al Mirage 2000, existen varias opciones interesantes que se están barajando ahora, de las cuales tu no estas enterado, y como no sabes, te das el lujo de hablar como si lo que supieras (que no es mucho) fuera lo único que existiera.

Saludos

Me da la impresion que ya estas entrando en trompo....:lol:

Por casualidad haz visto lo que cuesta un armamento top occidental frente a un top Ruso?

Hace poco estava leyendo un articulo sobre el grado de operatividad y mantenimiento de la flota de aviones multirroles Canadienses. Se opto por dejar dichas operaciones en manos de compañias privadas de Quebec, las cuales implementan sistemas y controles permanentes propios de la industria norteamericana, y aun asi no se puede tener todos los aviones operativos al 100% todo el tiempo. Ahora imaginate lo que es tener 3 plataformas distintas que no reciben el upgrade y mantenimiento necesario sino cada decada en el mejor de los casos. El que nuestra flota se encuentre estado de resucitacion no se debe solamente a que no se hicieron las cosas a tiempo, sino que hacerlo todo el tiempo es sumamento costoso y complicado.

Ian

14-Jun-2011, 11:36

Me da la impresion que ya estas entrando en trompo....:lol:
A mi me da la impresión que ya no sabes que decirme.

Por casualidad haz visto lo que cuesta un armamento top occidental frente a un top Ruso?
Si, directamente de los representantes de las firmas en cuestión, ¿y tu?

Hace poco estava leyendo un articulo sobre el grado de operatividad y mantenimiento de la flota de aviones multirroles Canadienses. Se opto por dejar dichas operaciones en manos de compañias privadas de Quebec, las cuales implementan sistemas y controles permanentes propios de la industria norteamericana, y aun asi no se puede tener todos los aviones operativos al 100% todo el tiempo. Ahora imaginate lo que es tener 3 plataformas distintas que no reciben el upgrade y mantenimiento necesario sino cada decada en el mejor de los casos. El que nuestra flota se encuentre estado de resucitacion no se debe solamente a que no se hicieron las cosas a tiempo, sino que hacerlo todo el tiempo es sumamento costoso y complicado.
Ese es precisamente tu problema Arquitecto, te la pasas "imaginando", el como Canada haya afrontado el tema del mantto y soporte para su flota de combate es exclusivamente suyo, bajo sus condiciones, necesidades y circunstancias, que no son análogas a las nuestras, por eso yo no "imagino" NADA, porque no puedo asumir que lo que es valido para la Fuerza Aérea Canadiense es valido para la FAP.

El estado actual de la flota de aeronaves FAP no es consecuencia de la diversidad de equipamiento de la misma, sino de la negligencia de los sucesivos gobiernos que han hecho poco o nada para mejorar la situación. En sintesis, es culpa del operador, no de las aeronaves. La verdad no se que pensar de tu "capacidad de análisis", al ver como cercenas variables útiles y asumes supuestos basados en conjeturas, analogías, creencias, etc; para sacar una "conclusión" que pretendes sea "evidente" para todos...

Definitivamente estas mas perdido que huevo en ceviche.

sades

14-Jun-2011, 11:47

Otra de tus "analogías" sin sentido, no hay punto de comparación entre la absurda diversidad de armamento en la Guerra del Pacifico y la diversidad en el inventario de la FAP, ¿porque? Porque en ese entonces TODO ERA UN CAOS, se compro lo que se encontró, la logística peruana era casi inexistente, ese no es el caso actual Arquitecto, y para que lo sepas, la FACh tiene TRES tipos de caza en servicio, porque un F-16 MLU es tan distinto a un F-16 Block 50 que son en la practica DOS CAZAS DISTINTOS, que comparten armamento y algunos sistemas en común. El tercero es el F-5 Tigre III. ¿Entonces, de que estamos hablando?

Sacas cada ejemplo absurdo para "sustentar" tus ideas(escrito por Ian)

esto esta ya ocurriendo con el armamento tan desigual y de distinta municion que tenemos y ya queremos comprar mas .Y me refieroal armamento de infanteria osea todos los distintos modelos y calibres de municion , desde ak ,hk, galil, mp90 etc etc

Kikon

14-Jun-2011, 11:49

................Ahora, el sancochado logistico solo existe en tu mente, porque el unico que es realmente distinto aqui es el Mirage 2000, porque tanto el MiG-29 como el Su-25 tienen casi los mismos proveedores, comparten armamento y accesorios, de hecho dicha linea logistica al tenemos implementada desde el Su-22...

......................, y para que lo sepas, la FACh tiene TRES tipos de caza en servicio, porque un F-16 MLU es tan distinto a un F-16 Block 50 que son en la practica DOS CAZAS DISTINTOS, que comparten armamento y algunos sistemas en común. El tercero es el F-5 Tigre III. ¿Entonces, de que estamos hablando?

Sacas cada ejemplo absurdo para "sustentar" tus ideas...

Reitero, para mantener a raya a la FACh nos basta modernizar lo que tenemos, completar 2 escuadrones de MiG-29SMP + 1 escuadrón de Mirage 2000 modernizados bastan para mantener a la FACh a raya, la cual tendrá que destinar mas y mas de sus fabulosos multirroles a superioridad aerea, mientras que nosotros destinamos a nuestros mejores cazadores a cazar y a nuestras mejores aeronaves de ataque a hacer lo que mejor saben hacer: ATACAR.

Saludos

Estimado Ian,

Por favor! Más lógica y menos corazón en tus apreciaciones. No debieses (en mi opinión personal), justificar una opción (Mig29 + Su25 +M2000), descalificando otra (F16 B50 + F16MLU + F5), cuando las evidencias muestran que ambos casos son en algo "similares".

La logística de los aviones rusos no puede ser "casi" la misma, sólo por ambos ser rusos, ya que uno es MIG y el otro es Sukhoi. Tendrán componentes iguales, pero dificilmente se puede asumir que su logística es siquiera parecida. El M2000 es Francés......

Respecto a la FACH, la "uniformidad" logística, esta se produce por el origen (todos Lockheed USA), habiéndo más elementos comunes entre los F16 B50 y F16 MLU (economía de escala por la cantidad de estos en inventario en la FACH v/s la cantidad remanente de F5).

Tú sabes bien que los foristas Chilenos hablamos respecto a lo actualmente en inventario, y no en base a posibles upgrades, como tú mencionas en tu post.
Por supuesto que con upgrades la FAP puede mantener a raya a la FACH en caso necesario, e incluso su capacidad ofensiva podría ser insuperable con nuevos aviones, además de sistemas y misiles más modernos. Pero eso no ocurre aún y esa es la realidad ACTUAL.

Las discusiones bizantinas se siguen repitiendo y cayendo en loops inteminables.
Abrazos,
David

Perturbador

14-Jun-2011, 12:13

Como te gusta la peliculina Arquitecto, no volaron "bajo el radar" los 750 kms, lo hicieron solamente cuanto estuvieron en territorio iraqui, ahora, no lo hicieron solos, los SEIS F-16s fueron escoltados por OCHO F-15s, dado que los F-16 no portaban armamento aire-aire, los cazas israelies volaron impunemente por espacio aereo jordano y saudi engañando a los operadores de radar jordanos diciendo que era una patrulla aerea saudi que se habia desviado de su ruta, y viceversa... ¿Simple verdad? Estuvieron a punto de ser delatados por el rey de Jordania, que vió pasar la formación por el golfo de Aqaba -desde su yate- y dedujo que se trataba de un ataque israeli, comunicandolo inmediatamente a los iraquies pero estos nunca recibieron el mensaje a tiempo...

Ni los radares ni la defensa aérea reaccionaron a tiempo, porque justamente al momento del ataque los operadores se habían ido a almorzar. Fíjense como 2 hechos fortuitos favorecieron el éxito de la misión (la no llegada del reporte del rey jordano y la falta de operadores en la defensa aérea del reactor)...

Eso fue todo, un buen planeamiento de misión mas algo de suerte les permitió ejecutar la operación con un completo éxito, pero esto no esta relacionado ni con la efectividad de los multirroles (porque se emplearon 2 aeronaves distintas en la misión) ni con el tema que estamos tratando, al menos si vas a usar un ejemplo ponlo COMPLETO, no solo el párrafo que te conviene o te gusta mas.

Y lo que mas me divierte es que otros le siguen el juego diciendo que fue "el Pearl Harbour de los 80s", por favor... Al menos tomense la molestia de buscar la información y no tragarse lo primero que les dicen, y por eso me tomo la molestia de contestar tus posts Arquitecto, no porque no tenga una vida ni nada mejor que hacer, sino porque tus comentarios son fuente de desinformación, y eso es algo que yo siempre he combatido.

Retomemos el tema, por favor.

Saludos

IAN:

Toda verdad pasa por tres etapas. Primero, es ridiculizada. Segundo, es violentamente rechazada. Tercero, es aceptada como evidente.

Arthur Schopenhauer

Saludos

albaz

14-Jun-2011, 13:44

Estimado Ian,

Por favor! Más lógica y menos corazón en tus apreciaciones. No debieses (en mi opinión personal), justificar una opción (Mig29 + Su25 +M2000), descalificando otra (F16 B50 + F16MLU + F5), cuando las evidencias muestran que ambos casos son en algo "similares".

La logística de los aviones rusos no puede ser "casi" la misma, sólo por ambos ser rusos, ya que uno es MIG y el otro es Sukhoi. Tendrán componentes iguales, pero dificilmente se puede asumir que su logística es siquiera parecida. El M2000 es Francés......

Respecto a la FACH, la "uniformidad" logística, esta se produce por el origen (todos Lockheed USA), habiéndo más elementos comunes entre los F16 B50 y F16 MLU (economía de escala por la cantidad de estos en inventario en la FACH v/s la cantidad remanente de F5).

Tú sabes bien que los foristas Chilenos hablamos respecto a lo actualmente en inventario, y no en base a posibles upgrades, como tú mencionas en tu post.
Por supuesto que con upgrades la FAP puede mantener a raya a la FACH en caso necesario, e incluso su capacidad ofensiva podría ser insuperable con nuevos aviones, además de sistemas y misiles más modernos. Pero eso no ocurre aún y esa es la realidad ACTUAL.

Las discusiones bizantinas se siguen repitiendo y cayendo en loops inteminables.
Abrazos,
David

Lo que entiendo del post de Ian, es que la logistica del su25, es igual o parecida, a la del su22 (dado de baja o en reserva), que ya hemos tenido, por lo tanto no nos afecta en nada.
Aca lo que se esta atacando son la plataformas especializadas que tenemos, y que son de lo mejorcito, y no se toma en cuenta que el GRAN PROBLEMA, es que los sucesivos gobiernos no le dieron los recursos para mantenerlos y actualizarlos. El Peru recien esta generando plata, por eso es que ahora se estan estudiando, si es que no se ha implementado ya, los debidos mantenimientos y upgrades.
Estan tratando de desmerecer a nuestros Sda, por ser de diferente origen o fabricante, cuando para nosotros tener lo mejor de cada uno es una ventaja, y no una desventaja, aduciendo problemas logisticos, como pretenden.
La logistica y soporte para los mig29, su25 y mirage2000, siempre ha estado ahi, lo que pasa es que no hemos tenido dinero para usarla en beneficio de de nuestros Sda, en otras palabras si hubieramos tenido F16, estos estarian gran parte inoperativos,en mal estado, con problemas de repuestos y mantenimiento, nos preguntariamos entonces, el F16 es mejor logisticamente?
la respuesta es NO!

saludos,

Ian

14-Jun-2011, 13:56

Estimado Ian,

Por favor! Más lógica y menos corazón en tus apreciaciones. No debieses (en mi opinión personal), justificar una opción (Mig29 + Su25 +M2000), descalificando otra (F16 B50 + F16MLU + F5), cuando las evidencias muestran que ambos casos son en algo "similares".
Oye David, yo no se de donde sacas que al decir que la FACh tiene 3 SdAs distintos, estoy "descalificando" a la misma... Un consejo: No INTERPRETES lo que digo, solo tienes que ENTENDER lo que digo, sino ENTIENDES, PREGUNTA, pero no SUPONGAS NADA, ¿me dejo entender? Yo no justifico a uno descalificando al otro, el caso de la FAP es muy particular y distinto al caso de la FACh, es solo un ejemplo valido, como también lo pudo haber sido la variedad de armas cortas que emplean las FFAAs peruanas, inclusive empleando distinto calibre, porque según don Architerco, TODO tiene que ser estandarizado, porque es mas "eficiente". Y lo mas gracioso es que yo trabajo en Calidad, implementando ESTÁNDARES ISO, por lo cual SE que no todo puede o conviene ser estandarizado.

La logística de los aviones rusos no puede ser "casi" la misma, sólo por ambos ser rusos, ya que uno es MIG y el otro es Sukhoi. Tendrán componentes iguales, pero dificilmente se puede asumir que su logística es siquiera parecida.
Yo no he dicho que es "casi al misma", he dicho que comparten armamento; como coheteras, bombas y misiles; y accesorios, como tanques de combustible, bancos de prueba, etc... Vamos con las interpretaciones otra vez...

Respecto a la FACH, la "uniformidad" logística, esta se produce por el origen (todos Lockheed USA), habiéndo más elementos comunes entre los F16 B50 y F16 MLU (economía de escala por la cantidad de estos en inventario en la FACH v/s la cantidad remanente de F5).
No hay tantos elementos comunes como crees, de hecho la comunalidad logistica entre el F-16MLU y el Block 50 se restringe casi exclusivamente al armamento, mas algunos accesorios. Eso es un MITO inventado por algunos de sus conciudadanos, sabrás...

Tú sabes bien que los foristas Chilenos hablamos respecto a lo actualmente en inventario, y no en base a posibles upgrades, como tú mencionas en tu post.
Hace unos años era al revés le comento, hablaban de lo que no tenían o podrían tener. Ahora que tienen algo (tras tirar a la ****** todo lo que tenían antes, tras unos pocos años de uso), nos piden a nosotros que hablemos solo "de lo que existe", pues le comento señor que estoy hablando de lo que EXISTE, el upgrade SMP EXISTE, las unidades están (o estarán) siendo entregadas este año, y sobre las restantes aeronaves (Mirage 2000 / Su-25) ya tendrán noticias pronto.

Por supuesto que con upgrades la FAP puede mantener a raya a la FACH en caso necesario, e incluso su capacidad ofensiva podría ser insuperable con nuevos aviones, además de sistemas y misiles más modernos. Pero eso no ocurre aún y esa es la realidad ACTUAL.
Bueno, si hablamos de la "realidad actual", yo le pregunto: ¿Sabe ud. cual es el real estado de operatividad de sus MLU? Yo le apuesto a que no... Y no, no es 100%, como dicen algunos de sus connacionales, es menos, MUCHO MENOS, por eso han tenido que comprar un segundo lote, para incrementar el numero de aeronaves disponibles en proporción a la flota actual.

Claro, lo mas probable es que ud. niegue tajantemente lo que digo, y es mas, me exiga pruebas de algo que ud. mismo no puede probar.

Saludos

Ian

14-Jun-2011, 14:09

Lo que entiendo del post de Ian, es que la logistica del su25, es igual o parecida, a la del su22 (dado de baja o en reserva), que ya hemos tenido, por lo tanto no nos afecta en nada.
Aca lo que se esta atacando son la plataformas especializadas que tenemos, y que son de lo mejorcito, y no se toma en cuenta que el GRAN PROBLEMA, es que los sucesivos gobiernos no le dieron los recursos para mantenerlos y actualizarlos. El Peru recien esta generando plata, por eso es que ahora se estan estudiando, si es que no se ha implementado ya, los debidos mantenimientos y upgrades.
Estan tratando de desmerecer a nuestros Sda, por ser de diferente origen o fabricante, cuando para nosotros tener lo mejor de cada uno es una ventaja, y no una desventaja, aduciendo problemas logisticos, como pretenden.
La logistica y soporte para los mig29, su25 y mirage2000, siempre ha estado ahi, lo que pasa es que no hemos tenido dinero para usarla en beneficio de de nuestros Sda, en otras palabras si hubieramos tenido F16, estos estarian gran parte inoperativos,en mal estado, con problemas de repuestos y mantenimiento, nos preguntariamos entonces, el F16 es mejor logisticamente?
la respuesta es NO!

saludos,
Efectivamente Albaz, has comprendido perfectamente lo que quería decir, es mas; debo hacer notar que hasta el gobierno de Toledo la flota de MiG-29 y Su-25 recibió completo soporte, es más, se ejecutaron diversos programas de modernización, como la integración de armamento SEAD en los Su-25UB y la instalación de contramedidas en la flota remanente de Su-22s, o la integración de LGBs en los Mirage, etc... Es en el gobierno del Toledo donde todo se va al diablo en un intento de demostrar que lo adquirido en el gobierno del Fujmori (que aviso, no es ni ha sido jamas santo de mi devoción) era chatarra, al punto en que perdimos un MiG-29 por esa causa.

El problema es el operador, es decir, el Perú, no el armamento, esto son solo MAQUINAS, y esto aplica a las tres ramas de nuestras FFAAs.

Al reforzar esta campaña de desinformación sobre las capacidades de nuestro equipamiento bélico (iniciada por foristas y "expertos" chilenos en toda la web), Arquitecto esta cumpliendo el rol de "tonto útil", mismo que comparte con otros peruanos en la web que creen hacer lo correcto, cuando los beneficiados son en realidad, otros...

Saludos

Kikon

14-Jun-2011, 14:45

Oye David, yo no se de donde sacas que al decir que la FACh tiene 3 SdAs distintos, estoy "descalificando" a la misma... Un consejo: No INTERPRETES lo que digo, solo tienes que ENTENDER lo que digo, sino ENTIENDES, PREGUNTA, pero no SUPONGAS NADA, ¿me dejo entender? Yo no justifico a uno descalificando al otro, el caso de la FAP es muy particular y distinto al caso de la FACh, es solo un ejemplo valido, como también lo pudo haber sido la variedad de armas cortas que emplean las FFAAs peruanas, inclusive empleando distinto calibre, porque según don Architerco, TODO tiene que ser estandarizado, porque es mas "eficiente". Y lo mas gracioso es que yo trabajo en Calidad, implementando ESTÁNDARES ISO, por lo cual SE que no todo puede o conviene ser estandarizado.

Estimado Ian, yo sólo leo lo que escribes, si mi interpretación del mensaje es errada, bueno para eso es el derecho a réplica que has utilizado. Yo también estoy de acuerdo que no siempre la estandarización es buena, en especial cuando tus proveedores no son 100% confiables (y ojo que sé que USA no lo és, ya que dependerá de su visión y política respecto a LAM y a Chile, dependiendo de quien gobierne en ese minuto), o si no quieres quedar a merced de 1 proveedor que te cobre 1 ojo de la cara por sus productos al depender únicamente de él.

Yo no he dicho que es "casi al misma", he dicho que comparten armamento; como coheteras, bombas y misiles; y accesorios, como tanques de combustible, bancos de prueba, etc... Vamos con las interpretaciones otra vez...

Por favor lee tu post (aquél que remarqué en negrillas) ya que textualmente dice: el MiG-29 como el Su-25 tienen casi los mismos proveedores, comparten armamento y accesorios, de hecho dicha linea logistica al tenemos implementada desde el Su-22... Ahí hablas de una línea logística (la rusa supongo), cuando en realidad son 2. Con similitudes, sí, pero distintas (distinto fabricante). Yo intento no interpretar, Ian.

No hay tantos elementos comunes como crees, de hecho la comunalidad logistica entre el F-16MLU y el Block 50 se restringe casi exclusivamente al armamento, mas algunos accesorios. Eso es un MITO inventado por algunos de sus conciudadanos, sabrás...

Ok, entonces tenemos el mismo caso del Mig29 y el Sukhoi25, dos líneas logísticas, pero en el caso de los F-16 sería de un mismo proveedor (Lockheed).

Hace unos años era al revés le comento, hablaban de lo que no tenían o podrían tener. Ahora que tienen algo (tras tirar a la ****** todo lo que tenían antes, tras unos pocos años de uso), nos piden a nosotros que hablemos solo "de lo que existe", pues le comento señor que estoy hablando de lo que EXISTE, el upgrade SMP EXISTE, las unidades están (o estarán) siendo entregadas este año, y sobre las restantes aeronaves (Mirage 2000 / Su-25) ya tendrán noticias pronto.

Este hilo es referente al Su25....... no al Mig29......ni tampoco al F-16

Bueno, si hablamos de la "realidad actual", yo le pregunto: ¿Sabe ud. cual es el real estado de operatividad de sus MLU? Yo le apuesto a que no... Y no, no es 100%, como dicen algunos de sus connacionales, es menos, MUCHO MENOS, por eso han tenido que comprar un segundo lote, para incrementar el numero de aeronaves disponibles en proporción a la flota actual.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, y supongo que debido a esto es que se les está haciendo Pacer-Amstel a la flota de F-16 MLU, para mejorar su disponibilidad. Aunque no creo que se comprase el segundo lote sólo por esa razón, ya que la decisión estaba tomada desde antes (en cuanto a la cantidad de MLU's necesarios para reemplazar a Mirage Elkan, Panteras, etc.).

Claro, lo mas probable es que ud. niegue tajantemente lo que digo, y es mas, me exiga pruebas de algo que ud. mismo no puede probar.

Saludos

Por favor no asumas que voy a negar lo que tú digas...... no tendría porque hacerlo ni exigir nada....... pero tampoco debo probar nada..... Whatever!

Abrazos,
David

Arquitecto

14-Jun-2011, 16:03

Al reforzar esta campaña de desinformación sobre las capacidades de nuestro equipamiento bélico (iniciada por foristas y "expertos" chilenos en toda la web), Arquitecto esta cumpliendo el rol de "tonto útil", mismo que comparte con otros peruanos en la web que creen hacer lo correcto, cuando los beneficiados son en realidad, otros...

Saludos

Ahora si creo que estas entrando en una etapa Euforica.
No tomes a mal cuando te pidan mas logica y menos corazon.

Si el proveedor es confiable, por supuesto que la estandarizacion es provechosa, te permite optimizar no solo recursos sino tambien tiempo.
Ya que segun tu trabajas en esa area deberias de saberlo.
Es por eso que la compra de armamento no solo es una decision tecnica sino y sobre todo politica, pues terminas haciendo una alianza militar-comercial.

Nosotros apostamos por el armamento Ruso-Frances hace tiempo y veo muy dificil que cambiemos al armamento USA. Pero tampoco se trata de comprar los diferentes aviones que tienen solo porque cada uno es el mas "especializado" en cada area.

Los Chilenos apostaron por el armamento USA, y lograron en la practica una alianza politico-comercial con ellos, y en particular con L. Martin, el proveedor N1 de armamento de Estados Unidos y si apostaron por los multirroles fue por que son concientes de las muchas ventajas que ofrece.

Cuando hablas de doctrinas modernas de especializados vs multirroles, en realidad deberias hablar de doctrinas modernas de multirroles vs doctrinas desfazadas de especializados.

Nosotros queremos seguir atados a una doctrina desfazada, es por eso que no nos alcanzan los recursos para mantener nuestros aviones a punto, y en el caso de los Su-25 es mas que evidente.

Ian

14-Jun-2011, 16:28

...
Si el proveedor es confiable, por supuesto que la estandarizacion es provechosa, te permite optimizar no solo recursos sino tambien tiempo.
Ya que segun tu trabajas en esa area deberias de saberlo.
Nuestro proveedores claro que fueron confiables, los mas de 30 años de operar el Su-22 asi lo confirman, tu no tienes idea de todo lo que nosotros recibimos con dicha aeronave y todo lo que nosotros hicimos con dicha aeronave. Estandarizar es una buena practica, eso es OBVIO, pero ESTANDARIZARLO TODO NO LO ES, ese es un error muy comun que suele costarle a la empresa que adopta semejante paradigma no poca plata...

Es por eso que la compra de armamento no solo es una decision tecnica sino y sobre todo politica, pues terminas haciendo una alianza militar-comercial.
Efectivamente, en esto estamos de acuerdo.

Nosotros apostamos por el armamento Ruso-Frances hace tiempo y veo muy dificil que cambiemos al armamento USA. Pero tampoco se trata de comprar los diferentes aviones que tienen solo porque cada uno es el mas "especializado" en cada area.
Aqui esta tu error otra vez, nosotros NO VAMOS A COMPRAR NADA NUEVO, al menos no ahora ni en mucho tiempo, a lo mas deberiamos completar escuadrones adquiriendo mas unidades de los cazas que tenemos en servicio, pero A FUTURO definitivamente vamos a comprar un caza MULTIRROL, pero NO AHORA, ¿me dejo entender? Aqui nadie ha dicho que debemos seguir con las aeronaves especializadas PARA SIEMPRE, pero esas son NUESTRAS CIRCUNSTANCIAS ACTUALES y estas, dada la conyuntura no van a cambiar, y asi como tiene sus desventajas (que las tiene), tambien tiene sus ventajas, sobre todo frente a nuestro principal referente belico, que es la FACh, que precisamente eligió el caza que mas nos convenia A NOSOTROS, porque nos basta con modernizar lo existente, a un costo muy inferior a lo invertido por ellos en renovar su inventario, para no solo igualar sino superar prestaciones en UNO O DOS ROLES, MAS NO EN TODOS. Esa es nuestra "desventaja", pero esta es a su vez una fortaleza que debemos aprovechar, no tirar a la ******, como tu exiges.

Los Chilenos apostaron por el armamento USA, y lograron en la practica una alianza politico-comercial con ellos, y en particular con L. Martin, el proveedor N1 de armamento de Estados Unidos y si apostaron por los multirroles fue por que son concientes de las muchas ventajas que ofrece.
Sin duda, y también son conscientes de sus defectos, mismos que se esfuerzan por ocultar en todo aspecto, sabrás.

Cuando hablas de doctrinas modernas de especializados vs multirroles, en realidad deberias hablar de doctrinas modernas de multirroles vs doctrinas desfazadas de especializados.

Yo hablo de nuestro escenario actual, no de la tendencia mundial, que es bueno analizar pero que en la practica nos afecta muy poco, porque nosotros no vamos a comprar nada distinto a lo existente en los próximos ¿10-20 años?, y te cuento Arquitecto que fuimos nosotros los primeros en adquirir un multirrol versátil: El Mirage 2000, fueron las circunstancias políticas las que nos impidieron sacarle provecho cuando lo necesitamos y aun nos lo impide hoy en día.

Nosotros queremos seguir atados a una doctrina desfazada, es por eso que no nos alcanzan los recursos para mantener nuestros aviones a punto, y en el caso de los Su-25 es mas que evidente.
Estas muy equivocado, nosotros le estamos sacando el mejor provecho a los medios existentes, no vivimos alucinando con aeronaves multirrol como el F-18 cuyo solo costo de adquisición esta fuera del presupuesto no solo del Perú, sino de casi toda América del Sur, exceptuando a Brasil (que no va a comprarlo) y Venezuela (que ha comprado a su par ruso), aquí el único obsoleto eres tu, que tiene atornillada en la cabeza el dogma que reza: "Lo especializado ES MALO, el multirrol es BUENO", y que curioso, los recientes conflictos han denotado que las aeronaves especializadas en CAS estan mas vigentes que nunca y se les requiere aun mas que antes, los rusos lo saben y es por eso que están relanzando la producción del Su-25UB, mientras que los yankees saben que eventualmente tendrán que prescindir de sus A-10 y que no podrán reemplazarlos por una aeronave equivalente sino por una inferior pero "multirrol", llamada F-35, aun si no lo quieren, porque los lobbys pueden doblegar la voluntad de las FFAAs yankees, aunque te parezca mentira.

Vives atrapado en un paradigma que no es falso ni incorrecto, pero que no puede ser tomado como verdad absoluta y empleado para justificar el hecho de que según tu "lógica", nuestra mejor aeronave de ataque (y la mejor de Sudamérica) NO SIRVE.

Y si tu crees que yo escribo con "el corazón", se nota que no me conoces, pero si tu has llegado a dudar que yo trabajo en lo que trabajo... ¿Que puedo pensar yo de ti? NADA, porque no te conozco ni soy quien para juzgarte ni señalarte, pero con lo que he leido de ti veo que tu necedad ahoga cualquier atisbo de lógica o inteligencia que asoma en tu mente...

Ese ya es tu problema.

Saludos

Arquitecto

14-Jun-2011, 17:54

aquí el único obsoleto eres tu, que tiene atornillada en la cabeza el dogma que reza: "Lo especializado ES MALO, el multirrol es BUENO", y que curioso, los recientes conflictos han denotado que las aeronaves especializadas en CAS estan mas vigentes que nunca y se les requiere aun mas que antes, los rusos lo saben y es por eso que están relanzando la producción del Su-25UB, mientras que los yankees saben que eventualmente tendrán que prescindir de sus A-10 y que no podrán reemplazarlos por una aeronave equivalente sino por una inferior pero "multirrol", llamada F-35, aun si no lo quieren, porque los lobbys pueden doblegar la voluntad de las FFAAs yankees, aunque te parezca mentira.

Frente a estas incoherencias ya no tengo mas nada que decir, lo que si me llama la atencion es tu grado de credibilidad tan alto en el foro, me hace recordar como en el Peru siempre se vota por el menos malo.

german g

14-Jun-2011, 19:08

No sera mejor para la FAP, llegar a tener 36 mig-29

12 para ataque naval
12 para combate aire-aire
12 para ataque a tierra.

y desechar o vender todo el resto de aviones.
Algo simple y efectivo, NO es perfecto, pero al menos es disuasivo, en contra de quien creo yo que es su mayor futuro enemigo, un pais muyyy grande de sudamerica que desea salir al pacifico, solo opinion mia.

En nuestro caso, las compras de b-50 y mlu, tampoco son ideales ni perfectas, y eso esta claro, pero son disuasivas.
En mi opinión, Peru no es la primera ni segunda preocupación de Chile, creo que la primera es un pais que tiene una larga frontera con nosotros y esta trabajando a full en el desarrollo de todo el proceso atomico, y diseñando un submarino a propulsión nuclear.

THE_ROOKIE

14-Jun-2011, 19:46

Frente a estas incoherencias ya no tengo mas nada que decir, lo que si me llama la atencion es tu grado de credibilidad tan alto en el foro, me hace recordar como en el Peru siempre se vota por el menos malo.

Argumentum ad-hominem

Giancarlo_HG.

14-Jun-2011, 21:58

El tema del populimetro es eso, te asignan puntaje solo si perteneces al club de "amiguitos de PerúDefensa", muchos de los poseedores de altos niveles de credibilidad, en otros foros de mucho prestigio simplemente NO EXISTEN....o han salido humillados por las cantinfladas que aún acá siguen sosteniendo.

Hace rato , solo por ética, que debieron de haber desconectado esa absurda opción de calificación.

Quieres un ejemplo mas claro? ........ahí tienes a Yordan, calificado con CERO de credibilidad por tener un pensamiento político distinto a los demás.......osea....

Nuestro proveedores claro que fueron confiables, los mas de 30 años de operar el Su-22 asi lo confirman, tu no tienes idea de todo lo que nosotros recibimos con dicha aeronave y todo lo que nosotros hicimos con dicha aeronave.

si , muchos tenemos idea, y sabemos muy bien lo que se hizo con esas aeronaves, lo más significativo que se les hizo fue al final de su vida útil, y la última vez que se les requirió, los nenes no estaban disponibles y menos contaban con la tecnología necesaria para enfrentarse adecuadamente al rival de turno, lo mismo para el M2000 y el M5.

Ergo, importa mas lo que haga un estado verdaderamente responsable en su política de defensa que lo que uno u otro proveedor pueda hacer, porque cuando las papas queman si no has sido un buen cliente , ellos no tendrán ningún problema en dejarte solo.

Y como siempre nos dejan solos tenemos que recurrir al mercado negro y todo por no preveer, planificar y mantener adecuadamente una fuerza de combate.

ellos en renovar su inventario, para no solo igualar sino superar prestaciones en UNO O DOS ROLES, MAS NO EN TODOS. Esa es nuestra "desventaja", pero esta es a su vez una fortaleza que debemos aprovechar, no tirar a la ******, como tu exiges.

osea no opinen! porque cuando este sujeto logre aquello sus amiguitos de parranda se reunirán y le regalaran dos puntos mas de credibilidad...

Si señor la FAP sabe lo que hace, por eso esta como esta. En tu cabeza estará bien, porque viendo los hecho solamente dan vergüenza, no hemos participado de ejercicios aéreos de gran magnitud en Sudamérica y eso para un país del tamaño y tradición militar como el nuestro es una verdadera lastima.....pero claro, la culpa es de los políticos, los demás no podemos opinar lo contrario.

Vives atrapado en un paradigma que no es falso ni incorrecto, pero que no puede ser tomado como verdad absoluta y empleado para justificar el hecho de que según tu "lógica", nuestra mejor aeronave de ataque (y la mejor de Sudamérica) NO SIRVE.

jaja y dice frescamente que se vive atrapado en paradigmas! el Su 25 la mejor aeronave de ataque de latinoamerica! JAJAJAJA! con esos sistemas arcaicos de aeronavegación......si como no.

No no señorito, las mejores aeronaves de ataque son los F16 bloque 50 de la FACH seguidos por sus MLU, y no lo digo yo, esas aeronaves se defienden solas con lo avanzado de sus sistemas de puntería diurna y nocturna más sus avanzados sistemas de navegación inercial y satelital, ah no! pero es una aeronave chilena y gringa ............puaj! jajajaja

Ian

14-Jun-2011, 22:36

Ya extrañaba que no asomaras tus narices por estos lares GC, y como siempre, vienes por mas:

...
en otros foros de mucho prestigio simplemente NO EXISTEN....o han salido humillados por las cantinfladas que aún acá siguen sosteniendo.
Uff GC, no escupas al cielo... Sobre todo con tu ultimo párrafo... Y sobre este item, fíjate que a mi me vienen a buscar aquí... No se si a ti te ha pasado, pero es un fenomeno curioso.

Ergo, importa mas lo que haga un estado verdaderamente responsable en su política de defensa que lo que uno u otro proveedor pueda hacer, porque cuando las papas queman si no has sido un buen cliente , ellos no tendrán ningún problema en dejarte solo.
De acuerdo en este punto, creo que es algo evidente para todos, ¿no?

Y como siempre nos dejan solos tenemos que recurrir al mercado negro y todo por no preveer, planificar y mantener adecuadamente una fuerza de combate.
Bueno, no solo a nosotros nos ha pasado eso GC... No exageres.

jaja y dice frescamente que se vive atrapado en paradigmas! el Su 25 la mejor aeronave de ataque de latinoamerica! JAJAJAJA! con esos sistemas arcaicos de aeronavegación......si como no.
Bueno GC, como te explico que si le quito los arcaicos sistemas de navegación y los reemplazo por un sistema moderno y efectivo, seguirá siendo mejor aeronave de ataque que tu idolatrado F-16, porque como tu bien sabes, la avionica no hace al caza, le puedo instalar a un Cessna T-41 glass cockpit, HUD y todo lo que tu quieras y eso no lo convierte en un portento belico... La plataforma no la puedes reemplazar GC, ni siquiera mejorar...

No no señorito, las mejores aeronaves de ataque son los F16 bloque 50 de la FACH seguidos por sus MLU, y no lo digo yo, esas aeronaves se defienden solas con lo avanzado de sus sistemas de puntería diurna y nocturna más sus avanzados sistemas de navegación inercial y satelital, ah no! pero es una aeronave chilena y gringa ............puaj! jajajaja
Claro, estas en lo correcto, pero si yo le instalo todos esos juguetes a mi Su-25, este seguirá siendo mejor aeronave de ataque porque la plataforma base es superior, y fíjate que no es necesario agregarle tanta parafernalia a este ultimo para que quede realmente interesante.

Yo no le hago ascos a los cazas yankees, a mi me encanta el F-16, insisto en afirmar que es el mejor multirrol del mundo (es decir, el mejor work-horse que te puedas conseguir), ¿Y? ¿Que quieres que haga con eso?

Mas de lo mismo GC, tu sapiencia realmente ilumina mi vida...

Saludos!

Giancarlo_HG.

14-Jun-2011, 22:57

Uff GC, no escupas al cielo... Sobre todo con tu ultimo párrafo... Y sobre este item, fíjate que a mi me vienen a buscar aquí... No se si a ti te ha pasado, pero es un fenomeno curioso.

uyy si! te vienen a buscar! si como no!:lol:

Bueno, no solo a nosotros nos ha pasado eso GC... No exageres.

es que a mi me importa poco que les pase a los demás. El asunto central es que CASI SIEMPRE nos pasa a nosotros.

Bueno GC, como te explico que si le quito los arcaicos sistemas de navegación y los reemplazo por un sistema moderno y efectivo, seguirá siendo mejor aeronave de ataque que tu idolatrado F-16, porque como tu bien sabes, la avionica no hace al caza, le puedo instalar a un Cessna T-41 glass cockpit, HUD y todo lo que tu quieras y eso no lo convierte en un portento belico... La plataforma no la puedes reemplazar GC, ni siquiera mejorar...

bueno................DEFINITIVAMETE NO!

El ataque aéreo incluye COIN, CAS, BAI, AI y Strike Estratégico ...si me olvido de algo pues me olvide! no importa...........lo que importa es que el Su 25 solo puede realizar medianamente bien el COIN y relativamente bien el CAS, los demás tipos de ataque aéreo sencillamente estan fuera de sus capacidades.

Y es ahí donde tu llamada "superior plataforma rusa" queda completamente relegada ya sea porque:

No cuenta con la suficiente capacidad de combustible para realizar los demás tipos de ataque aéreo.
El diseño de la aeronave no permite aprovechar la amplia gama de envolventes de vuelo que son necesarias para aplicar esos tipos de ataque aéreo.
Su pesado blindaje se convierte en un lastre para esas misiones
.........etc.

Por lo tanto no solo es la plataforma, si el diseño (que tiene que ser lo suficientemente bueno y flexible) como para acometer con gran éxito los demás tipos de misiones. La tecnología es fundamental, si en Desert Storm los F16 solo podían utilizar bombas burras y los pilotos no estaban lo suficientemente capacitados para maximizar las ventajas del Mav, mucho menos capacitados en misiones CAS, ahora eso ha cambiado totalmente para la flota de F16 del mundo entero.

Tu hablas de quitar sistemas en el Su 25 y poner nuevos, bueno pues, eso no está plinificado.

Demás esta afirmar que es un mejor CAS que el F16, que tenga blindaje no quiere decir que sea mejor, lo que si es cierto es que la aeronave norteamericana posee HOY, avanzados sistemas de puntería y navegación todo tiempo muy distintos a lo que el F16 presentaba a principios de los 90´s. EL SU 25 esta como llegó y la modernización rusa es una de sus típicas baratijas más, y te vuelvo a repetir, no la tenemos ni como opción.

Giancarlo_HG.

14-Jun-2011, 23:20

http://www.sirviper.com/fighters/mig-29/mig29_6.jpg

no llegas ni a la esquina con ese tipo de configuración.

Ahh por cierto Ian, tanto el BAI, AI, y el Strike Estratégico tienen impacto muy fuerte y hasta decisivos en la conducción de guerra, mientras que el CAS y el COIN..........bueno.......su alcance es táctico, ni más, ni menos. Lo curioso es que el 37 % de nuestra flota de caza bombarderos esta destinada a esta necia e irrelevante misión desde el punto de vista de la gran estrategia militar.

TOTALMENTE INCOHERENTE la composición de la fuerza de cazas bombarderos de la FAP, mas teniendo en cuenta la realidad de nuestros vecinos.

Definitivamente NO APRENDEMOS.

Con este parrafo te acabas de contestar solo GC, si bien es cierto el ratio de perdidas por misión es mas alto para un A-10 que para un F-16, lo cual es obvio dada la naturaleza de su misión, su tasa de sobrevivencia y retorno al servicio tras ser dañado es muchísimo mas alta que la del F-16, de los A-10 dañados no volvió al servicio el 18.75%, mientras que de los F-16 dañados no volvieron al servicio el 50%... Y ojo, entiendo que los F-16 cumplieron misiones que no incluían CAS... ¿La tasa de sobrevivencia habría sido la misma? Sinceramente lo dudo.

¿y? eso puede suceder en EEUU y en Rusia, países que dominan todo el circuito de producción de una aeronave. Tienen capacidad plena de reparar un daño serio en linea de combate.

ESE NO ES NUESTRO CASO, tenemos un 37% de aeronaves con riesgo de ser impactadas y dañadas seriamente por el tipo de misión al que han sido diseñadas. Personalmente pienso que ese riesgo es muy alto para nosotros, porque Su 25 impactado, en nuestro caso, es muy probable que no vuelva a volar más.

El tema pasa en nuestro caso por evitar que se impacte esas aeronaves y eso pasa por tratar de atacar lo mas lejano posible de las fuerzas de defensa antiaérea. Si llegas a ese nivel, es mejor un multirrol que un Su 25, ya que este volando a esa cota de vuelo, pierde la razón por lo que se le diseño.

Además no te emociones, la totalidad de misiones del F16 en D.S. fue de 11,698 salidas, con perdidas de 7 aeronaves y una tasa de perdida por misión de 0.06%

Mientras que el A10 tuvo 8640 salidas de combate con una tasa de pérdidas por misión de 0.23%

En términos globales, el F16 fue mas eficaz. Pero hay que tener en cuenta que los A10 solo realizaron 1041 salidas CAS de más de 8 mil salidas de combate, se utilizó más para Interdicción Aérea, misión que pudo realizar gracias a sus sistemas de navegación y sistemas de puntería diurna y nocturna, además de su extraordinario alcance............como entenderás el Su 25 carece de todo ello.

Esta tasa de sobre vivencia que indicas, indica poco en realidad, porque no se toma en cuenta bajo que circunstancia se perdieron las aeronaves.

Ian

14-Jun-2011, 23:20

...
es que a mi me importa poco que les pase a los demás. El asunto central es que CASI SIEMPRE nos pasa a nosotros.
Exageras nuevamente...

El ataque aéreo incluye COIN, CAS, BAI, AI y Strike Estratégico ...si me olvido de algo pues me olvide! no importa...........
¿Y el F-16 puede hacer todo esto? Claro, un Viper haciendo COIN... Entonces, no entiendo porque los yankees están desesperados por introducir al servicio un turbopropulsor especializado precisamente en dicho rol, ¿te acuerdas como fracaso el proyecto de hacer del F-16 una aeronave de ataque?. He leido comentarios de viejos pilotos USAF aseverando de que ellos harian un mejor trabajo (CAS/COIN), mas preciso y a menor costo con su viejo A-37B... Y la USAF opina lo mismo.

Para CAS/BAI el Su-25 es el indicado (¿Air Interdiction no te parece que es un termino muy vago?), pero caray, quien en su sano juicio lo usaría para hacer una mision deep-strike... Para eso hay otras aeronaves mas idóneas.

lo que importa es que el Su 25 solo puede realizar medianamente bien el COIN y relativamente bien el CAS, los demás tipos de ataque aéreo sencillamente estan fuera de sus capacidades.
¿Medianamente bien COIN? ¿Según quien, TU? ¿Relativamente bien en CAS? JAJAJAJA... ¿Según quien, TU? Claro GC, quisiera ver a tu maravilloso F-16 sobrevivir al impacto de un MANPADS o de la artillera AA, de eso no te protege tu avionica futurista ni tu todopoderoso jammer... Nunca fue diseñado para hacer deep-strike, para eso la URSS tenia una amplia gama de aeronaves, y nosotros tenemos al Mirage 2000.

Pero esta es de lujo:

El diseño de la aeronave no permite aprovechar la amplia gama de envolventes de vuelo que son necesarias para aplicar esos tipos de ataque aéreo.
¿Alguna vez has visto volar a un Su-25 GC? ¿O no te has dado cuenta que es casi tan agil como entrenador LIFT? ES BIMOTOR GC, ¿recuerdas?

Su pesado blindaje se convierte en un lastre para esas misiones
JAJAJAJAJA... Te consagraste con esa, que raro, si mal no recuerdo lo diseñaron para tener optima performance a baja altura, con blindaje y todo...

Por lo tanto no solo es la plataforma, si el diseño (que tiene que ser lo suficientemente bueno y flexible) como para acometer con gran éxito los demás tipos de misiones.
Eso es cuando lo diseñas para ser multirrol, con un alto grado de compromiso entre la performance y las prestaciones de la aeronave, con lo cual obtienes un caza promedio, como el F-16... Pero el Su-25, al igual que el MiG-29 fueron diseñados para ser especialistas, y si ser EL MEJOR CAZADOR y LA MEJOR AERONAVE CAS son un defecto, pues que bien que sean tan "defectuosos".

Tu hablas de quitar sistemas en el Su 25 y poner nuevos, bueno pues, eso no está plinificado.
¿Quien te ha mentido tan feo GC? ¿Quien te ha dicho que no se va a reemplazar la avionica del Su-25 FAP? ¿Supones o SABES? Porque yo si se...

EL SU 25 esta como llegó y la modernización rusa es una de sus típicas baratijas más, y te vuelvo a repetir, no la tenemos ni como opción.
¿Esta como llego? Oye GC; ¿tu no te enteraste del proyecto Comadreja? ¿Armamento SEAD y RWHS te suenan conocidos? Claro, sigue rebuznando, y empiezas con la desinformación, no GC, no es cierto que no se va a modernizar al Su-25, y no voy a decir mas porque no me da la gana, pero una vez mas, yo se un par de cosas que tu no.

Saludos!

german g

14-Jun-2011, 23:24

Esta discusión esta muy buena, excelentes argumentos. Se agradece que le pongan algunos golpes y contraataques personales, eso hace entretenida de leer.
Lo digo porque leo otros foros, excesivamente tecnicos, que despues de leer una pagina con un cerro de terminologia tecnica, termino dormido.

Ian

14-Jun-2011, 23:44

...
no llegas ni a la esquina con ese tipo de configuración.
¿Según tu, nuevamente? Ademas, yo no se que hace esa foto aquí, si ese es un MiG-29M, y nosotros no tenemos esa versión en servicio.

...Lo curioso es que el 37 % de nuestra flota de caza bombarderos esta destinada a esta necia e irrelevante misión desde el punto de vista de la gran estrategia militar.
"Necia e irrelevante misión", nuevamente GC, ¿según quien, TU? GC, el soporte aéreo cercano es lo que marco la diferencia en todos los conflictos bélicos desde la SGM; de hecho es el tipo de misión mas realizado y uno de los mas importantes, es el que te permite consolidar el terreno ocupado, el que te permite seguir avanzando, el que mantiene en jaque a las fuerzas terrestres enemigas, el que mantiene la moral de tus tropas alta... Demasiada teoría, mal entendida y peor aplicada, una vez mas...

TOTALMENTE INCOHERENTE la composición de la fuerza de cazas bombarderos de la FAP, mas teniendo en cuenta la realidad de nuestros vecinos.
Necesitamos completar 2 escuadrones de MiG-29SMP, que junto al de Mirage 2000 nos bastan para forzar a la FACh a tener que destinar al menos 36 de sus 44 F-16 a superioridad aérea, si es que quieren tener paridad en el aire, restando solamente 8 para misiones CAS/BAI/Deep-strike, mientras que nosotros dispondremos de 18 Su-25 para darle soporte aéreo a nuestras tropas y diezmar al enemigo en tierra, porque nosotros nos estaremos DEFENDIENDO, y por ende vamos a combatir en nuestro territorio, donde no solo tendremos a nuestros cazas sino a nuestra defensa aérea causándole perdidas de forma sostenida a la FACh... ¿Que crees que impacta mas, perder un rustico Su-25 o un sofisticado F-16?

¿y? eso puede suceder en EEUU y en Rusia, países que dominan todo el circuito de producción de una aeronave. Tienen capacidad plena de reparar un daño serio en linea de combate.
¿La palabra "canibalización" te dice algo?

ESE NO ES NUESTRO CASO, tenemos un 37% de aeronaves con riesgo de ser impactadas y dañadas seriamente por el tipo de misión al que han sido diseñadas. Personalmente pienso que ese riesgo es muy alto para nosotros, porque Su 25 impactado, en nuestro caso, es muy probable que no vuelva a volar más.
¿Y? Que no vuele mas pues, ya cumplió su misión, por cada aeronave DBR habremos infligido daños cuantiosos a las fuerzas enemigas en tierra. Porque lo mas probable es que regrese a la base, dañado y hecho trizas, pero volvera con su componente mas valioso: EL PILOTO. Se le canibaliza y se sigue combatiendo. Reemplazarlo nos resultará mas económico -tras el conflicto- que reemplazar costoso caza multirrol, ¿o me vas a decir que un F-16 nuevo o inclusive usado cuesta MENOS que un Su-25 de segunda? De esos hay bastantes todavía.

El tema pasa en nuestro caso por evitar que se impacte esas aeronaves y eso pasa por tratar de atacar lo mas lejano posible de las fuerzas de defensa antiaérea. Si llegas a ese nivel, es mejor un multirrol que un Su 25, ya que este volando a esa cota de vuelo, pierde la razón por lo que se le diseño.
Pero si nuestros Su-25 tienen armas stand-off, y se les puede integrar aun mas armamento interesante en ese sentido. Pero no todas las misiones serán con armamento guiado GC, eso es un lujo que ni la OTAN puede darse. MEnos nosotros.

En términos globales, el F16 fue mas eficaz.
¿Mas eficaz haciendo QUE? ¿Estas contando las decenas de disparos fortuitos de Sidewinders producto de la pobre ergonomia de la cabina de la aeronave? A mi no me vas a convencer con sentencias cortas y convenientes...

Pero hay que tener en cuenta que los A10 solo realizaron 1041 salidas CAS de más de 8 mil salidas de combate, se utilizó más para Interdicción Aérea, misión que pudo realizar gracias a sus sistemas de navegación y sistemas de puntería diurna y nocturna, además de su extraordinario alcance............como entenderás el Su 25 carece de todo ello.
Pero ello no le impidió ser extremadamente efectivo en Afganistan, escenario donde inicio operaciones y las sostuvo por mucho mas tiempo que el A-10 en el Golfo...

Esta tasa de sobre vivencia que indicas, indica poco en realidad, porque no se toma en cuenta bajo que circunstancia se perdieron las aeronaves.
Entonces, ten la amabilidad de poner la data COMPLETA; no solo la parte que te conviene, porque esa data es de un post tuyo, ¿recuerdas?

Mas de lo mismo...

Saludos!

Giancarlo_HG.

15-Jun-2011, 00:19

Exageras nuevamente.

Exagero?

En el Cenepa tuvieron que canibalizar Su 22 para mantener aeronaves en vuelo y con pilotos que habían estado parados por falta de operatividad.

En el Cenepa los M5 tenían una misión suicida, planeaban atacar y no volver, y eso lo sabes muy bien.

Los Mirage 2000..........mejor no tocar el tema.

"Felizmente" teníamos un gran parque de aeronaves que canibalizar si no......

¿Y el F-16 puede hacer todo esto? Claro, un Viper haciendo COIN...

Solo te aclaro las diferentes tipos de misiones que abarca el Ataque Aéreo.

donde he dicho que el Viper tenga que hacer COIN? el que si hace COIN es el A10 en Afganistán, y lo hizo en Libia, después que desaparecieron su sistema de defensa antiaérea, el gran problema es el costo, mover un A10 bimotor para realizar COIN es muy costoso, por eso los norteamericanos -que imagino algo saben de guerras aéreas- pujan por un turbo hélice para esa misión.

¿te acuerdas como fracaso el proyecto de hacer del F-16 una aeronave de ataque?.

fracaso hacerla una aeronave CAS, que lo puede hacer bien, pero teniendo una enorme flota de A10 especializados en esa misión , pues es evidente que eligieron lo que mas les conviene.

Porque si tienes la aeronave, tienes el dinero, tienes los pilotos con la doctrina y el entrenamiento CAS necesario.......pues creo que la decisión no es muy difícil de tomar. Lograr que el F16 reemplaze al A10 significaba un costo enorme solo por el hecho de reentrenar a los pilotos y crear doctrina para esa fuerza de aeronaves.

El asunto es que hoy, el F16, gracias a sus avanzados sistemas de puntería e integración con las fuerzas de tierra (observadores adelantados) puede realizar el CAS sin problema alguno, además de realizar de excelente manera los demas tipos de ataque aéreo que son los que REALMENTE IMPORTAN Y APORTAN en la guerra como el AI, BAI, y Ataque Estratégico, además de supresión de defensas.

¿Medianamente bien COIN? ¿Según quien, TU?

El Su 25 fue diseñado para el CAS en una sola pasada, a alta velocidad subsónica y fuertemente blindado en la parte posterior de la estructura que es donde iba a recibir el pepinaso.

El COIN implica combatir a fuerzas insurgentes, el Su 25 no es muy idoneo en esos menesteres por su alta velocidad subsónica, en este tipo de misiones se necesita puntería extrema y volar lo mas despacio posible, no por gusto se piensa mas en aeronaves turbo propulsadas , siendo el ideal las aeronaves de ala rotatoria, el blindaje es irrelevante porque las fuerzas insurgentes no contarían con AAA pesada ni MAMPADS.

Cuando hablo de que el Su 25 realice el CAS relativamente bien, es porque justamente relativizo la importancia del CAS dentro del abanico de ataques aéreos que debe de realizar una aeronave, hablo en términos de su significancia estratégica en el aporte de la guerra.

Tambien relativizo porque existen aeronaves mucho mas flexibles en el abanico de misiones que el avión ruso , pudiendo realizar CAS de igual manera.

Ustedes resumen la efectividad del CAS solo en el blindaje, creo que es una óptica erronea.

Claro GC, quisiera ver a tu maravilloso F-16 sobrevivir al impacto de un MANPADS o de la artillera AA, de eso no te protege tu avionica futurista ni tu todopoderoso jammer..

bueno digamos que es mas probable que un multirrol sea derribado por esos ingenios si vuela muy bajo y en un escenario donde la densidad de AAA sea abundante, estas asumiendo que el Su 25 es inmune a este armamento.............simplemente bajo esa cota de vuelo, cota de vuelo que es evitada en todo momento, tiene mas probabilidad de sobrevivir.....que vuelva a la guerra dada nuestra incapacidad de reparar daños severos en linea de fuego es otra cosa.

¿Alguna vez has visto volar a un Su-25 GC?

pufff un monton de veces........en Youtube a cada rato..........y tengo varias grabaciones del bicho FAP en cuestión......hechas por mi claro está.

¿O no te has dado cuenta que es casi tan agil como entrenador LIFT?

no, no me he dado cuenta, porque no es tan ágil como un buen Lift, no es un caza , es una aeronave CAS, no pidas mas de ella, argumentar que sea bimotor es como argumentar que tiene 2 alas y puede volar........una argumentación fuera de lugar.

Si puedes sustentar con números lo que dices, bacan! osea....giro sostenido, giro instantaneo, tasa de trepada, pérdida de energía, mejores envolventes de vuelo...............o es solo tu parecer?

JAJAJAJAJA... Te consagraste con esa, que raro, si mal no recuerdo lo diseñaron para tener optima performance a baja altura, con blindaje y todo...

¿y? ese mismo blindaje en misiones "utópicas" tipo AI, o Strike estratégico se convierten en peso muerto, lastre. La explicación esta demás.

¿Esta como llego? Oye GC; ¿tu no te enteraste del proyecto Comadreja? ¿Armamento SEAD y RWHS te suenan conocidos? Claro, sigue rebuznando, y empiezas con la desinformación, no GC, no es cierto que no se va a modernizar al Su-25, y no voy a decir mas porque no me da la gana, pero una vez mas, yo se un par de cosas que tu no.

si claro, cosas que solo tu sabes.

Yo solo se que son 4 las versiones SEAD, con sensores realmente desafados comparados con lo que tiene el F16 bloque 50 en misiones SEAD.

Solo se que tenemos 12 municiones de Kh 58 que fueron valorizados en 22 millones de dólares, teniendo en cuenta el tiempo que ha pasado desde su compra, y teniendo en cuenta que son municiones de stock, es mas que evidente que ya estan fuera de su fecha calendario, es decir, actualmenet son lindas y hermosas maquetas, tan lindas como las municiones SEAD de los SU 22 que no fueron empleadas ni en falso paquisha ni en el Cenepa, y que ahora adornan las puertas de algunas bases aéreas.

Pero claro, ahora me saldrás que estuviste justo en el proceso de recuperación de esas municiones, que tu amigo de perudefensa participo como testigo visual en la firma secreta del contrato de recuperación de las municiones con la firma rusa Raduga y que vio y el te contó como les ofrecieron unos millones de dólares más para que esta pobre compañía rusa no cacaree a los cuatro vientos el contrato millonario que pacto con la FAP..........si como no.

Yo en verdad no entiendo como la FAP atacará radares de onda milimétrica tácticos con un sistema diseñado para atacar radares de zona del sistema Nike Hercules, del sistema Hawk o radares de teatro como el Patriot y lo curioso es que los montan en una aeronave por definición táctica..........pero bueno............shuuuuuuuuuuuuu que los amiguitos de perudefensa nos castigan con el populimetro:mrgreen:

Ian

15-Jun-2011, 00:45

La de la misión suicida con Mirage 5 esta muy buena, ¿te dedicas a componer ficcion ahora GC?
...
Porque si tienes la aeronave, tienes el dinero, tienes los pilotos con la doctrina y el entrenamiento CAS necesario.......pues creo que la decisión no es muy difícil de tomar. Lograr que el F16 reemplaze al A10 significaba un costo enorme solo por el hecho de reentrenar a los pilotos y crear doctrina para esa fuerza de aeronaves.
¿Y tu crees que a nosotros nos costaría menos hacer tal reconversión? Y encima el F-16 no dio la talla, era demasiado frágil e impreciso, entre otras cosas.

El asunto es que hoy, el F16, gracias a sus avanzados sistemas de puntería e integración con las fuerzas de tierra (observadores adelantados) puede realizar el CAS sin problema alguno
Se puede alcanzar un nivel de precisión similar con el upgrade SM, que es el mas "sencillo" disponible, en la pagina 80 y tantos hay un buen post de Cesar sobre eso. La integración con fuerzas en tierra es algo que ya se esta haciendo, como imagino sabrás.

El Mirage 2000 tambien es un excelente caza para hacer Deep-strike, de hecho la capacidad ya la tenemos, incluido el armamento. Ese upgrade se hizo en los 90s, ¿recuerdas? Claro que ya es necesario otro upgrade, pero esta vez mas extenso. Y en ese sentido se está trabajando.

El COIN implica combatir a fuerzas insurgentes, el Su 25 no es muy idoneo en esos menesteres por su alta velocidad subsónica, en este tipo de misiones se necesita puntería extrema y volar lo mas despacio posible, no por gusto se piensa mas en aeronaves turbo propulsadas, siendo el ideal las aeronaves de ala rotatoria, el blindaje es irrelevante porque las fuerzas insurgentes no contarían con AAA pesada ni MAMPADS.
Se emplean turbopropulsores porque son económicos GC, no por un tema de velocidad o precisión, básicamente porque estos pueden mantenerse mas tiempo en la zona a menor costo, aunque claro, su poder de fuego no es precisamente notable.

Cuando hablo de que el Su 25 realice el CAS relativamente bien, es porque justamente relativizo la importancia del CAS dentro del abanico de ataques aéreos que debe de realizar una aeronave, hablo en términos de su significancia estratégica en el aporte de la guerra.
El problema es tu "relativización", alli es donde parte tu error, el CAS es tan importante como una misión Deep-Strike, pero la primera es táctica, y la segunda, estratégica... ¿Ves la diferencia? No son mutuamente excluyentes o que una sea mas relevante que la otra, ambas son importantes en su respectivo contexto.

Tambien relativizo porque existen aeronaves mucho mas flexibles en el abanico de misiones que el avión ruso , pudiendo realizar CAS de igual manera.
De haber hay, pero que lo hagan igual o mejor, eso si que lo pongo en duda. Por eso los rusos están relanzado la producción, un "combat trainer" no da la talla, eso esta claro para ellos tras Georgia, donde el aporte del Su-25 fue invaluable, como siempre.

Ustedes resumen la efectividad del CAS solo en el blindaje, creo que es una óptica erronea.
Para nada, la efectividad del CAS se mide en cuanta gente matas y cuantos vehículos destruyes por cada raid que haces, con el menor riesgo posible, esa es la ventaja del Su-25, el riesgo de perder la aeronave es menor que la de un F-16 cumpliendo el mismo rol y con el mismo armamento. Reitero, el uso de armamento guiado es un lujo que ni la OTAN puede darse. Menos la FACh o nosotros.

simplemente bajo esa cota de vuelo, cota de vuelo que es evitada en todo momento, tiene mas probabilidad de sobrevivir.....que vuelva a la guerra dada nuestra incapacidad de reparar daños severos en linea de fuego es otra cosa.
Entonces te va a ocurrir lo mismo que le pasaba a la OTAN en Libia, que no se atrevía a bajar mas allá de lo que le requería su modernisimo armamento guiado... Solo ahora, cuando saben que las tropas de Gaddafi estas lo suficientemente dispersas e inhabilitadas como para responder es que han empezado a lanzarse a baja cota... Y solo sobre Tripoli, donde tienen ojos por todos lados.

no, no me he dado cuenta, porque no es tan ágil como un buen Lift, no es un caza , es una aeronave CAS, no pidas mas de ella, argumentar que sea bimotor es como argumentar que tiene 2 alas y puede volar........una argumentación fuera de lugar.
Pues mira tus videos de nuevo GC, el Su-25 es bastante ágil y veloz para ser una aeronave CAS, en ese aspecto le saca ventaja aun al A-10.

Yo solo se que son 4 las versiones SEAD, con sensores realmente desafados comparados con lo que tiene el F16 bloque 50 en misiones SEAD.
Que yo recuerde no son solo 4, que solo haya 4 pods es otra cosa, pero bueno, como quieras... ¿Que tienen los Block 50 para hacer SEAD? ¿Te refieres a la revelación de MarioAr? Mira, hasta que no se confirme nada pues yo no asumo nada, ¿me dejo entender? Ademas, el Pastel no tiene nada de desfasado, como bien sabes, no exageres otra vez.

Solo se que tenemos 12 municiones de Kh 58 que fueron valorizados en 22 millones de dólares, teniendo en cuenta el tiempo que ha pasado desde su compra, y teniendo en cuenta que son municiones de stock, es mas que evidente que ya estan fuera de su fecha calendario, es decir, actualmenet son lindas y hermosas maquetas
"Es mas que evidente", o sea, NO SABES Y ESTAS SUPONIENDO... Yo no estaría tan seguro pero bueno, nada que no se pueda arreglar con un banco de pruebas y el respectivo mantto, ¿no es asi? Nada del otro mundo.

¿Raduga? Ahora todo lo maneja Rosoboronexport GC... Y se nota que poco sabes sobre los misiles SEAD rusos que tenemos.... Pero ok, ese es tu estilo. Hablar mucho, suponer aun mas y no decir nada en concreto.

Saludos!

THE_ROOKIE

15-Jun-2011, 02:11

Huele a simetria por aqui...

Loco

15-Jun-2011, 10:17

Giancarlo:
El ataque aéreo incluye COIN, CAS, BAI, AI y Strike Estratégico ...si me olvido de algo pues me olvide! no importa...........lo que importa es que el Su 25 solo puede realizar medianamente bien el COIN y relativamente bien el CAS, los demás tipos de ataque aéreo sencillamente estan fuera de sus capacidades.

Ahh, perdon!
yo no sabia que el F-16 era capaz de volar 4T de bombas y cohetes
y transportarlos a 180k a 50ft AGL
que maravilla de fierro! :roll:
dejate de hablar tonterias
Ni el F-16 ni ningun avion del planeta es capaz de cubrir el 100% del envelope de lo que sea.

CAS y el COIN..........bueno.......su alcance es táctico, ni más, ni menos. Lo curioso es que el 37 % de nuestra flota de caza bombarderos esta destinada a esta necia e irrelevante misión desde el punto de vista de la gran estrategia militar

claro!
a quien mier.. le interesan los bolu2 en tierra? que los maten!, que los hagan Mier..., la doctrina "moderna" requiere solo F-16 PUNTO!!!
air-land battle es una payasada copia mal hecha de los gringos sobre la pre-historica blitzkrieg :roll:

el loco.

M29SMT

15-Jun-2011, 17:08

Encontre un articulo bastante interesante de una fuente Polaca.
Pondre el link y transcribire los puntos que me parecen mas relevantes, especialmente los que hacen referencia a la efectividad del Su-25 en Afghanistan a pesar de existir MANPADS.
Ademas de la validez (pro tempore) del CAS como doctrina.
http://www.hudi.republika.pl/Su-25-1.htm

Shopping for an Su-25
The costs of military aircraft are seldom revealed. Even when one is, it is hardly clear what level of spares support, ammunition, and ground support equipment has been included. Furthermore, prices actually differ according to political circumstances, the customer's 'status' (in relation to the supplier), and the extent to which the deal is being financed by the home government (as aid, as a genuine commercial deal, or in exchange for some commodity). Today, Russian aircraft manufacturers often find themselves supplying their aircraft as part of debt repayment packages. Prices can also differ according to whether the deal involves offsets, or according to the currency in which the customer will be paying. Finally, the exact specification of the aircraft being delivered will have an impact on price, as will the inclusion of any training within the USSR.
For all of these reasons, it is unusual for the price of a military aircraft to be openly released. The price offered to a long-standing customer or a close ally, paying with gold (or $US) and not demanding complex offsets, will be very different to the price offered to a customer paying in palm oil and unlikely to make even those payments on time or in full. Surprisingly, quite detailed prices for the Su-25K emerged during the early 1990s. They gave an indication of the amount of equipment and weaponry supplied in a standard package (to equip a single squadron).
Twelve Su-25Ks, with a set of tools, spares and ground maintenance aids, were quoted at $132 million ($11 million each), plus two Su-25UBKs cost an additional $23.8 million ($11.9 million each) with the same tools, spares and equipment. Each aircraft was supplied with two SPPU-22-01 gun pods, eight BD-3-25 pylons, two PD-62-8 pylons, two APU-68-85E launchers, two APU-60-1MD launchers and three empty B8M rocket pods, while two BD-3-25AKU pylons and their associate two AKU-58E launchers were supplied with each group of four aircraft. These allowed the aircraft to carry the Kh-58 (AS-11 'Kilter') anti-radiation missile. A conversion training course was costed at $1.596 million, and a KTS-18 simulator at $5.35 million. Four spare R-195 engines were priced at $4.72 million ($1.18 million each).
Weapons which could be supplied included 3,360 S-8KM unguided rockets (at $1,607 each), 840 S-13T rockets (at $5,110 each) and 840 S-13OF rockets (at $4,450 each). The larger S-24B (retailing at $5,210 apiece) were supplied in batches of 336, and 84 S-25-OFM-PUs were offered at $14,167 each.
For the built-in 30-mm cannon, 5,000 rounds of OFZ shells were offered at $26,364 per thousand, while similar OFZ shells for underwing 23-mm cannon retailed at 7,460 per thousand and were supplied in batches of 30,000. The 23-mm BZT round (supplied in the same quantity) cost $5,653 per thousand.
Missiles available included the Kh-25ML (168 of which constituted a standard batch, at $103,643 each) and the Kh-29L 84 for $175,241 each). Inert captive acquisition training rounds for both missiles were available in pairs, at $77,734 and $131,433 each, respectively.
Most types of bomb were supplied in quantities of 336, and unit prices included $1,445 for a FAB-250-270 fire bomb, $1,956 for a FAB-250M62, $8,705 for a BETAB-500, 10,195 for a FAB-500SHL, $12,054 for an ODAB-500PM, 13,728 for an RBK-500 AO-2 cluster bomb and $20,538 for a BETAB-500SHP. The RBK-500 PTAB-1 was the most expensive bomb offered, at $21,021 each. Smaller bombs were generally delivered in bigger batches, with the bargain basement $859 OFAB-100-120 coming in batches of 1,344 bombs. A handful of specialist stores were supplied in smaller quantities. A batch of 20 FOTAB-250T photoflashes retailed at $5,060 each, while 100 SAB-250-200 illuminators cost $4,821 each.

Armour plated
A key feature in ensuring survivability over the battlefield was the provision of an armoured cockpit to protect the aircraft's most vulnerable component: the pilot. This took up most of the forward fuselage section, back to Bulkhead No. 11, together with the nosewheel bay, the gun bay and the main avionics bay. The cannon bay lay between bulkheads 4 and 7 in the lower left 'corner' of the fuselage and accommodated a single AO-17A twin-barrelled 30-mm cannon (also known as the GSh-30-2, or as the 9A623) with its 250-round ammunition box. This weapon had a rate of fire of 3,000 rpm and a muzzle velocity of 870 m (2,855 ft) per second.
The Sukhoi OKB originally planned a steel-armoured cockpit 'bathtub' that would come up to the pilot's shoulders. It was designed to use two layers of hard and soft steel. Welding such a structure meant losing some of the armoured properties, but using rivets or bolts risked these fasteners becoming secondary projectiles when hit. It was finally decided that the pilot's cockpit 'bathtub' would be of welded titanium plates, each between 10 and 24 mm (0.4 and 0.9 in) thick. This was an expensive but highly efficient solution to the problem, and resulted in the pilot sitting in a box of armour which was reportedly capable of withstanding hits by up to 50 20-mm or 23-mm rounds. The titanium cockpit was not ready for installation in the first prototype, so steel plates machined to be the same weight as the 24-mm titanium sheets were used.

Protecting the pilot
The pilot sat as low as possible in the cockpit, and, because this restricted his ability to maintain a good allround lookout, he was provided with a rear-facing periscope set into the top of the canopy, and with rearview mirrors mounted on the windscreen arch. By necessity, the pilot's head projected a certain amount above the cockpit rails where it was vulnerable to ground fire. To protect his head, the pilot looked out through a windscreen of armoured glass, and a massive plate of armour sat above the ejection seat headrest, protecting the pilot from rounds coming from above and behind.
It was not only the pilot that was protected by armour. Virtually all vital systems and components were protected by armour, or duplicated, or both. The main engine oil tank, housed in the starboard nacelle, was protected by armour plate, and the main fuel lines leading from the main fuel tank to the engines were armoured and routed so that they could not spray fuel onto the engines if severed. The fuel tanks themselves were self-sealing and filled with reticulated foam to prevent explosions if breached.
The control surfaces were actuated via titanium control rods each 40 mm (1.5 in) thick, proved against damage by small-calibre (up to 12.7-mm) machine-gun fire. Unlike cables, these could be distorted or nicked and still continue to function. The elevator control rods were duplicated. It has been suggested that pitch controls were better protected than roll and yaw controls so that the pilot would have the maximum chance of being able to pull up to eject if he suffered catastrophic damage while at low level.

Weapons hardpoints
The wing also served as the mounting point for the Su-25's external warload, which was carried on 10 underwing hardpoints. The four inboard hardpoints under each wing were fitted with universal BD3-25 pylons, and the outboard hardpoint a PD-62-8 pylon. The latter are believed to mount only APU-60-1MD missile launch rails, compatible with the R-60 or R-60M (AA-8 'Aphid') IR-homing dogfight missiles, carried for self-defence. There is no reason why the R-73 (AA-11 'Archer') AAM should not be carried with the appropriate pylon adaptor.
The inboard underwing pylons could be fitted with a range of adaptors, allowing the carriage of a wide variety of stores. The pylons closest to the wingroot, and next but one outboard, were 'plumbed' for the carriage of PTB-800 800-litre (175-Imp gal) or PTB-1150 1150-litre (253-Imp gal) external auxiliary fuel tanks. These outboard 'tankcapable' hardpoints (the middle station of the five under each wing) can also be used for the TL-70 Kometa target winch system on the Su-25BM, and for the carriage of an SPS-141MVG-E ECM pod on aircraft assigned to the anti-radar role. These hardpoints may be the ones used for the carriage of nuclear weapons.
The BD3-25 pylons were stressed for the carnage of a wide variety of stores weighing up to 500 kg (1,100 lb) per pylon, up to the maximum load of 4340 kg (9,570 lb). The eight main pylons were seldom used simultaneously, for the Su-25 normally carries much smaller warloads on only a portion of its available hardpoints, since the carriage of a full load imposes range, performance, agility and take-off penalties.

The true combat debut
Following the successful combat evaluation of the Su-25 in Afghanistan, it became inevitable that production examples of the type would be used in the conflict when they became available. Twelve of the first Su-25s equipped the 200th Independent Shturmovik Squadron (often erroneously described as a Guards unit, and as being either a regiment, or alternatively a flight) at Shindand. This unit later transferred to Kabul (probably during 1982) and expanded to 24 aircraft (with 80 pilots) to become the 60th OShAP (sometimes described as the 80th OShAP). The regiment's commander was given special dispensation to conscript reinforcement aircraft and aircrew from Su-25 units in neighbouring republics, notably Turkmenistan. The 60th OShAP finally withdrew to Sital Chai in Azerbaijan in 1988.
Another long-term Su-25 unit in Afghanistan was the 378th OShAP, in action from 1984. A third Su-25 regiment served in Afghanistan between October 1986 and November 1987. This was the 368th OShAP, which transferred to Afghanistan from Uzbekistan, and moved to Demmin-Tutow in East Germany following its combat tour, during which it was based at Bagram and Kandahar. The unit may have been one of several which made brief deployments to Afghanistan.
While the Su-25 demonstrated great accuracy and good battle damage tolerance from the very start of its involvement in Afghanistan (especially by comparison with other aircraft in use in the theatre), it was equally clear that there was considerable scope for improvement. The threat posed by Blowpipe, Stinger and Redeye SAMs prompted the installation of four ASO-2V chaff/flare dispensers in the upper surfaces of the rear fuselage, on each side of the fin trailing edge. These usually contain up to 30 PPI-26 IR decoy flares, giving a total of 120 flares.

The effect of the Stinger
The advantage of having two engines was fully exploited in the Su-25, in which the powerplants are mounted so close together that damage to one engine could cause collateral damage to the other. This became abundantly clear following the 1984 introduction of the Redeye SAM by the Mujahideen, and by the October 1986 delivery of General Dynamics FIM-82A Stinger SAMs. The introduction of Redeye was followed by the loss of two Su-25s in very quick succession, these aircraft having proved unable to decoy the SAMs away using flares. Flare capacity was increased from 128 to 256, by the addition of four 32-round dispensers scabbed onto the top of the engine nacelles. When the Mujahideen started using Stinger, the effect was even more dramatic. Four Su-25s were destroyed in three days, with two pilots lost. The Stingers tended to detonate close to the engine exhaust nozzles, piercing the rear fuel tanks with shrapnel and causing fires which could burn through control runs, or causing damage to the far engine. In order to prevent damage to one engine from taking out the other, a 5-mm armour plate was added between the two engines (acting as a giant shield and firewall), about 1.5 m (5 ft) long.
A new inert gas (Freon) SSP-2I/UBSh-4-2 fire extinguisher system was provided. This consisted of six UTBG sensors in the engine nacelles, which were connected to cockpit displays. The pilot had four push-buttons to actuate the extinguisher's first and second stages for each section of the engine. The Freon was stored in spherical 4-litre (0.87-Imp gal) bottles, each containing 5.64 kg (12 lb) of gas pressurised at 6.9 to 14.2 MPa.
These modifications proved a great success, dramatically reducing the Su-25's loss rate. No Su-25 equipped with the inter-engine armour was lost to a Stinger, although many were hit. The modifications were quickly incorporated on the production line, and were retrofitted to existing Su-25s.
Additional improvements were added during the period in which Su-25s were fighting in Afghanistan. On aircraft from the 10th production series, for example, the aileron control rod was fully faired in and the aileron trim tab was deleted. Elevator pivots were more effectively faired. Tenth series Su-25s also gained a second external APU/GPU socket. Other features appeared gradually, and cannot yet be pinpointed to a particular production series. The nosewheel was changed, from one which accepted a tubeless KN-21-1 tyre to one which took a tubed K-2106 tyre. The single long fuel tank access panel on the top surface of each wing was replaced by three shorter access panels, side by side. Small fins were added to the inboard faces of the bottom of each wingtip fairing, acting as glare shields when the PRF-4M pop-down landing lights were deployed. At the trailing edge of these pods, the airbrakes themselves were modified. Previously simply splitting 50° up and 50° down to give a shape with the point forwards, they gained auxiliary segments which hinged upwards through another 90° at their trailing edges to give a shape reminiscent of a W turned on its side, with the central point pointing forwards. During production of the ninth production series the cannon muzzle was redesigned, with the ends of the twin barrels covered by a single muzzle shield. Many late production Su-25s had their distinctive SRZ and SRO 'Odd Rod' antennas replaced by simple blade antennas, similar to the SRO antennas fitted to later MiG-29s (which retained the traditional tripole SRZ antennas above their noses). The revised antennas may have combined interrogator and responder functions.

M29SMT

15-Jun-2011, 17:11

The 'Frogfoot' becomes the 'rook'
The Su-25 proved extraordinarily successful in Afghanistan, enjoying greater accuracy and a lower loss rate than the MiG-27s, MiG-21s, MiG-23s and Su-17s used there. The Mujahideen dubbed the Su-25 the 'German product', believing that its prowess and effectiveness marked it out from the other Soviet aircraft operating in-theatre, and indicating that it must have come from elsewhere. Combat experience in Afghanistan also generated a Russian nickname for the aircraft: 'Grach' (Rook). Publicists and official historians credit the nickname to ground troops, who reportedly appreciated the aircraft's close support capability which they likened to the mother rook's habit of covering her young with her wings when faced with danger. Other sources suggest that the 'Grach' nickname was first applied by the pilots of the 200th series Su-25s also gained'a second external APU/GPU socket. Other features appeared gradually, and cannot yet be pinpointed to a particular production series. The nosewheel was changed, from one which accepted a tubeless KN-21-1 tyre to one which took a tubed K-2106 tyre. The single long fuel tank access panel on the top surface of each wing was replaced by three shorter access panels, side by side. Small fins were added to the inboard faces of the bottom of each wingtip fairing, acting as glare shields when the PRF-4M pop-down landing lights were deployed. At the trailing edge of these pods, the airbrakes themselves were modified. Previously simply splitting 50° up and 50° down to give a > shape with the point forwards, they gained auxiliary segments which hinged upwards through another 90° at their trailing edges to give a shape reminiscent of a W turned on its side, with the central point pointing forwards. During production of the ninth production series the cannon muzzle was redesigned, with the ends of the twin barrels covered by a single muzzle shield. Many late production Su-25s had their distinctive SRZ and SRO 'Odd Rod' antennas replaced by simple blade antennas, similar to the SRO antennas fitted to later MiG-29s (which retained the traditional tripole SRZ antennas above their noses). The revised antennas may have combined interrogator and responder functions.

The aircraft were often hit by ground fire and SAMs, habitually after they had overflown the target and were egressing. The damaged Su-25s usually limped home (even after a direct Stinger hit), often too badly damaged to fly again but generally saving the precious pilot. The aircraft were even sometimes repairable and were always at least a good source of spare parts. The Su-25 was effectively invulnerable to cannon fire; it took 80 20-mm hits to down an Su-25, compared with only 15 for a MiG-21 or Su-17.
Colonel Alexander Rutskoi, later briefly President of the Russian Federation, flew as an Su-25 pilot in Afghanistan while serving on the staff of the Commander of the 40th Air Army, and became the war's most highly decorated pilot. Some reports suggest that the T8-15 ('Blue 15') was one of the aircraft flown by Rutskoi in Afghanistan, and one which was severely damaged while being flown by him on two separate occasions, once by ground fire and once by two AIM-9s fired by a Pakistani F-16. Rutskoi wras unluckier in April 1986 when he was downed by a SAM, ejecting inverted at only 100 m (330 ft) altitude. He was forced to eject again during his second tour of duty in Afghanistan, on 4 August 1988, when he was once more engaged by a Pakistani F-16. Hit by an AIM-9, Rutskoi was forced to eject from his crippled aircraft ('Red 03') and was captured, being released after two weeks. The remains of his aircraft were put on display at Kamra. Some reports suggest that Rutskoi commanded a unit (perhaps an element of the 378th OShAP) which conducted sustained night operations before being disbanded and split up between other units in-theatre.

Afghanistan combat report
Twenty-three Su-25s were lost in action in Afghanistan; more were destroyed on the ground, including eight at Kabul in a single rocket attack on 23 June 1988. The aircraft shot down represented about 10 per cent of Soviet fixed-wing losses in Afghanistan, with a reported loss rate of one per 2,800 flying hours. The type made 60,000 operational sorties. Interestingly, the cockpit armour of the Su-25 proved particularly successful, and no Su-25 pilot was killed by projectiles or shrapnel. Several Su-25 pilots received the Soviet Union's highest honour, the Hero of the Soviet Union. Lieutenant Colonel Pietr V. Ruban was given a posthumous award, and a second was awarded to a Captain Dyakov. Other well known Hero of the Soviet Union awards were made to Captain Vladislav Gontcharienko, who flew 415 combat missions, and to Senior Lieutenant Konstantin G. Paliukov, who destroyed two Stingers launched against his formation leader, using gunfire and unguided rockets, during a December 1986 mission. He was killed on 21 January 1987, ejecting after being hit by another Stinger. He held off the Mujahideen for an hour before killing himself (and several of his tormentors) with a hand grenade.
According to official reports, only one type enjoyed a lower loss rate in Afghanistan than the Su-25, and that was the obsolete 11-28. Their tail gunners tended to discourage Mujahideen gunners from popping out of cover to fire as the ancient bombers egressed, and were also able to call out rear hemisphere threat warnings. Encouraged by this, Ilyushin again promoted its aircraft (as the 11-102) as an Su-25 replacement, but the aircraft was again rejected and the air force preferred to concentrate on Sukhoi's own extensively modified Su-25 derivative, the Su-25T.

The end of the Su-25?
An initial production series of eight Su-25Ts was produced at Tbilisi, the first flying in July 1990. By then, work was already well advanced on the further improved T8TM, or Su-25TM, which combined radar and imaging infra-red sensors to maximise night/all-weather capability. Unfortunately, once Georgia gained its independence it was decided that all further Su-25 production would have to be undertaken at Ulan-Ude. This effectively brought production to a complete halt for months, or perhaps even years. The step was essential, however, since production of the baseline Su-25 in war-torn Georgia ground to a halt almost immediately, and has not recommenced. Any nation wishing to buy a new single-seat Su-25 or Su-25K would probably have to persuade the factory at Ulan-Ude to tool up for production of the type. This would be by no means straightforward, since the plant has hitherto built only Su-25 variants based on the hump-backed two-seat airframe. It is probably safe to say that the first-generation Su-25 is effectively dead in its single-seat form.
The Su-25TM differs very little from the Su-25T/TK in external appearance. Its principal advantage lies in its ability to carry new pods under the fuselage centreline. The first of these was the Kinzhal (Dagger) 8-mm MMW (Millimetre Wave) radar pod, and the second was the Khod (Motion) FLIR or IIR pod, which used virtually the same pod airframe. The Leninets Kinzhal pod was dropped after development problems, mainly because it had been sourced from the Ukraine, and the OKB understandably wanted all equipment to come from a single republic, after the difficulties it had experienced having a production plant in Georgia. Leninets is based in St Petersburg, and estimated that it would take at least two years to build a new version using Russian-supplied components. Babak himself estimated that four years would be required, including the writing of new software.

Kopyo-25 radar for the Su-25TM
The aircraft can also carry a centreline Kopyo-25 radar pod. The Phazotron Kopyo radar is a close relation to the same company's Zhuk, but with a somewhat smaller antenna. It has same air-to-ground radar modes but is usually thought of as an air-to-air radar, and was developed primarily for use in MiG-21 upgrades. Of four test sets produced, one was used for ground and airborne rig testing, two were provided to Mikoyan for the MiG-21-93, and one was podded for trials with the Su-25TM. To the Su-25TM, the Kopyo pod brought a degree of terrainavoidance capability, as well as various types of Doppler beam sharpening, radar mapping, target designation and missile guidance function.
The Kopyo-25-equipped Su-25TM is described as being compatible with the BVR-capable R-27 (AA-10 'Alamo') and R-77 (AA-12 'Adder') air-to-air missiles. Such a capability did not come anywhere close to transforming the sluggish and slow Su-25TM into a fighter, but it did introduce some useful versatility, and a healthy self-defence proficiency. More importantly, the new radar allows the Su-25TM to carry weapons like the Kh-31A (AS-17 'Krypton') and Kh-35 (AS-X-20 'Kayak').
The first Su-25T prototype (T8M-1) served as the Su-25TM prototype, redesignated as the T8TM-1. It was followed by two more prototypes (T8TM-2 and T8TM-3, 'Blue 09' and 'Blue 10'), which may have been converted from Su-25Ts (perhaps T8M-9 and T8M-10), or which may have been newly built. The second Su-25TM made the type's public debut at the massive display mounted for CIS leaders at Minsk Maschulische in February 1992. The Su-25TM is designated Su-39 internally, by the OKB, but this designation remains entirely unofficial.
Development of a navalised version of the Su-25TM (known as the Su-25TP) — which combined features of the Su-25TM with the specific naval features of the Su-25UTG - may have been halted, suspended or abandoned. No prototype has yet been flown. During 1995 and 1996, the Sukhoi OKB appeared to have lost some of its political influence, and other aerospace organisations, including the MiG/MAPO/Kamov grouping, seemed to be winning back some of the influence they had lost. The fulfilment of Russian air forces' requirements became more open to competition, and Sukhoi could no longer expect orders for all of its products. In this new environment, the Su-25TM has failed to win a production order, and its future must be open to question. An offer of licence-production in Poland failed to generate an order from the Polish air force, and only the UAE and Bulgaria have seriously looked at the type. Bulgaria and Slovakia would reportedly be interested in acquiring a handful of Su-25TMs to act as pathfinders for their respective air forces' existing fleet of baseline Su-25s. Negotiations began in late 1993 and 1995 for the lease of small numbers of Su-25TMs to both nations.

An uncertain future
The Sukhoi Su-25 has proved the validity of its original concept, but has also demonstrated a need for more effective night-attack sensors and systems, and for improved armour and self-protection systems. Unfortunately for Sukhoi, just as these were finally developed for the advanced Su-25T and Su-25TM, the end of the Cold War resulted in a massive decrease in defence spending. The Su-25TM is probably still too revolutionary to be a core programme, and to attract a share of much more scarce funding. Money is far more likely to be allocated to advanced versions of the MiG-29 and Su-27, which have been designed to be compatible with advanced precision-guided air-to-surface weapons, and which offer greater versatility. In a time of economic cutbacks, such multi-role aircraft are almost certainly more likely to prosper than less flexible single-role aircraft, even if the latter are superior. The future of the Su-25 and its advanced derivatives will depend on their ability to attract export orders. Unfortunately, overseas customers have so far proved to be no more far-sighted than the superpowers in being able to order such a specialised attack aircraft, and such a superficially unimpressive performer. America has allowed the A-10 to wither and die, and Russia looks set to do exactly the same with the Sukhoi Su-25.
Aparentemente este articulo fue escrito antes de que se supiera que la linea de produccion del Su-25 va a "revivir", aunque de una manera limitada, es cierto.
Este parrafo final prueba que el deterioro de plataformas CAS es primordialmente debido a costos, mas no la efectividad de la doctrina.

Saludos

polocox

16-Jun-2011, 11:48

vean algunos videos del genial su-25...
http://www.youtube.com/watch?v=vHNbzm3CFPI
http://www.youtube.com/watch?v=u2dtB14mZRk
http://www.youtube.com/watch?v=audyjHKQvfY
http://www.youtube.com/watch?v=uUQZ52uhTqI
http://www.youtube.com/watch?v=sWyXh6D8agQ

Degan

16-Jun-2011, 13:47

Estás muy equivocado y espero que con este documento se aclare este tema. En la página web Defense Technical Information Center (DTIC) del Departamento de Defensa de los EEUU se publican todos los documentos con los que se definen las operaciones de las fuerzas militares americanas, entre las que figuran “JP 3-09.3, Close Air Support”, revisado en febrero de este año.

Estimado CarlosC,

La verdad es un gusto debatir contigo, ya que siempre presentas argumentos sustentados u opiniones objetivas, con respeto pero firmeza, que permite una constructiva discusión. Digo esto ya que por otra parte, solo se ven pobres “cheerleaders”, incapaces de aportar algo útil.

Respecto a tu aporte doctrinario de USA Joint Publication 3-09.3 Close Air Support:

a) Al ser “su” doctrina, tenemos al menos, que hablar de lo mismo (o entender lo mismo), me refiero con esto a que para ELLOS el CAS existe igualmente, aunque el enemigo no esté “tan” cerca de las tropas amigas:

Close air support (CAS) can be conducted at any place and time friendly forces are in close proximity to enemy forces. The word “close” does not imply a specific distance; rather, it is situational. The requirement for detailed integration because of proximity, fires, or movement is the determining factor.
Página ix

b) Sin embargo, ni siquiera lo anterior es relevante cuando consideramos las CONDICIONES NECESARIAS para hacer CAS, que por si solas matan tu argumentación de inmediato (pero igual seguiré con el análisis):

The conditions for effective CAS are: thoroughly trained personnel with well developed skills, effective planning and integration, effective command and control (C2), air superiority (especially suppression of enemy air defenses)
Página x

c) Es decir, requieres, además de un sofisticado y completo sistema C2, entrenamiento y capacidades muy específicas (que entrega el entrenamiento constante), SUPERIORIDA AEREA, que no solo se entiende en este caso como la eliminación de la amenaza aérea de cazas en la zona donde se hará CAS, sino a acciones SEAD para eliminar la amenaza de sistemas antiaéreas Tierra-Aire:

Air Superiority. Air superiority permits CAS to function without prohibitive interference by the adversary. Air superiority may range from local or temporary air superiority to control of the air over the entire operational area. SEAD is an integral part of achieving air superiority and may be required during CAS attacks.
Página I-8

d) De no existir este SEAD, el CAS no es factible:

SEAD Requirements. If the enemy air defense threat is significant, air support may be limited until the threat is reduced. SEAD support may be required against air defenses both in and outside the urban area, with internal SEAD targets more difficult to find and anticipate. An aggressive, proactive SEAD effort may be necessary during the early stages of urban operations.
Página III-21

Allí se menciona las ventajas y desventajas de realizar CAS utilizando vuelos rasantes, razón de la existencia de los A-10:

Claro…pero agreguemos las DESVENTAJAS:

Disadvantages of low/very low altitude tactics include:

1. Navigation is demanding and requires a high level of aircrew skill (navigation is easier for aircraft equipped with INS or GPS).

2. Terrain avoidance tasks and formation control become primary tasks, decreasing time to concentrate on mission tasks.

3. Observation of the target area, the marks, and hits from other aircraft limited to the attack.

4. Higher fuel consumption and decreased time on station.

5. Terrain may reduce communications effectiveness between aircrews and control agencies, such as the JTAC due to LOS limitations.

6. Attack timing and geometry are more critical than in higher altitude tactics.

7. Exposes aircraft and aircrew to small arms, MANPADS, and AAA.

Lo resaltado en negritas y especialmente en rojo, son las razones de tener el Su-25 en inventario en la FAP.

Me parece que si quieres usar esta doctrina de USA como argumento para “justificar” al Su-25 como avión CAS en la FAP, debes explicar el incumplimiento de los siguientes puntos:

a) Nula posibilidad de conseguir superioridad aérea

b) Inexistencia de un sistema C2 sofisticado de coordinación completa y conjunta, y de sistemas de comunicación eficientes con el FAC

c) Bajo entrenamiento, producto de la baja operatividad del Su-25

d) Pobre capacidad de navegación del Su-25

e) Nula capacidad de ataque nocturno

f) Inexistencia de apoyo al vuelo a bajo nivel en el Su-25

g) Casi nula posibilidad de realizar SEAD efectiva contra sistemas VSHORAD IR

Los turbohélice no son para reemplazar a los A-10 es para tener un medio económico para COIN.

Que paradójicamente, es lo único que ha hecho el A-10 desde hace muchos años

Es cierto que se puede hacer CAS de baja precisión desde distancia segura pero para ello necesitas tener superioridad aérea total. Si la FAP logra negarle a la FACH esa ventaja pues la FAP tiene un mejor medio para apoyar a sus tropas de tierra que la FACH aún sin tener la supremacía aérea.

a) No veo cómo la FAP lograría eso contra una FFAA mejor equipada (en números y tecnología)

b) Otra opción, es el uso de armamento inteligente (estilo USA cuando no hay superioridad aérea), pero eso no justificaría al Su-25

Según puedes leer en el documentado mencionado los EEUU solo consideran dos tipos de operación: CAS e Interdicción.

Yo leo 3…por otra parte, esto es lo que dice tu link:

air interdiction — Air operations conducted to divert, disrupt, delay, or destroy the enemy’s military potential before it can be brought to bear effectively against friendly forces, or to otherwise achieve objectives. Air interdiction is conducted at such distance from friendly forces that detailed integration of each air mission with the fire and movement of friendly forces is not required. (JP 3-0)

También se menciona que se puede usar cualquier tipo de aeronave para realizar CAS: helicópteros de ataque, aeronaves de ala fija, y UAVs. Para los EEUU todos ellos se complementan en especial cuando se usan en conjunto.

Por supuesto, solo que una vez que tienes (pequeños detalles…):

a) Superioridad aérea

b) SEAD aplicado para eliminar/minimizar la respuesta antiaérea

c) Un sistema integrado C2 muy eficiente (J-8/AWACS/AEW/Satélites/Daat Link/etc...)

d) Grandes grados de entrenamiento

Porque si quieres operar dentro del alcance de AAA ó MANPADs, necesitas una aeronave muy maniobrable aún estando completamente cargada de armas y que a pesar de ser alcanzada tenga grandes posibilidades de regresar.

Esa es solo tu opinión…el documento habla de otras cosas, como las siguientes, en directo apoyo al CAS:

a) Data Link
b) E-8
c) AWACS

Digital or data link systems capable of displaying aircraft track, sensor point of interest, etc., significantly enhance situational awareness and the effectiveness of terminal attack control.

While recent technological advances in weaponry and digital/data link systems have provided significant enhancements to the close air support (CAS) mission, it is imperative that commanders and operators fully understand the capabilities and limitations of the systems being used. Descriptive dialogue between the joint terminal attack controller/forward air controller (air) and aircraft will often provide the best means of mitigating risk and producing the desired effect on target. It is essential that standard procedures and terminology be used by all CAS participants.

En cambio una aeronave no especializada, si es alcanzada, simplemente es un derribo seguro.

Un Su-25 dañado, es un Su-25 que ya no seguirá participando en el conflicto, dejando en tierra a un piloto no preparado para volar otra cosa.

Cualquier aeronave puede hacer lo que está en negritas pero solo las especializadas en CAS pueden lograr lo que está en rojo: arriesgarse a volar al alcance de AAA ó MANPADs.

CarlosC, en ninguna parte del documento se dice que un A-10 sería más adecuado que un F-16 si existe peligro de MANPADS, más aún, son específicos en la necesidad de SEAD para que la misión tenga chances.

No lo creo, en mi opinión hay riesgo de MANPADs y es por ello que utilizan en Afaganistan y solicitaron para Libia, los A-10.

Amigo…justamente por esos “riesgos” (es decir que no es la regla), se modificaron TODOS los A-10 para capacidad Stand Off todo tiempo en 2006

El F-35 va a realizar CAS a distancia Stand Off, no necesita volar a 500 pies para evadir los radares y por lo tanto no tiene que estar diseñado para resistir AAA ó MANPADs.

Los MANPADS no requieren preaviso, esto último solo mejora los tiempos de respuesta.

Obviamente que existe un riesgo pero es la única manera de hacer CAS sin supremacía aérea y sin activar las defensas antiaéreas enemigas. Justamente su diseño le permite volar tan bajo que es muy difícil de detectar por los radares y le da muy poco tiempo de reacción a la AAA y MANPADs, fuera de que la mayoría necesita enfriar su seeker antes de ser operativo.

a) Si es por lo que dices, puedes usar desde un Tucano a un A-37

b) Todo lo que nombras, incluyendo el Su-25, sufre las limitaciones ya nombradas de ataque a muy bajo nivel, repito:

1. Navigation is demanding and requires a high level of aircrew skill (navigation is easier for aircraft equipped with INS or GPS).
2. Terrain avoidance tasks and formation control become primary tasks, decreasing time to concentrate on mission tasks.
3. Observation of the target area, the marks, and hits from other aircraft limited to the attack.
4. Higher fuel consumption and decreased time on station.
5. Terrain may reduce communications effectiveness between aircrews and control agencies, such as the JTAC due to LOS limitations.
6. Attack timing and geometry are more critical than in higher altitude tactics.
7. Exposes aircraft and aircrew to small arms, MANPADS, and AAA.

Además una aeronave especializada, justamente trata de reducir esos riesgos en su diseño: tamaño reducido, menores emisiones de calor, alta maniobrabilidad aún completamente cargado y a pesar de ello alta velocidad subsónica. Sin mencionar su capacidad de supervivencia: blindaje, con 2 motores separados...

Siendo serios, sin SUPERIORIDAD AEREA, que incluye la defensa antiaérea…el CAS no stand off no es posible, sea de aviones estilo Su-25 o F-16

Hace algunos años, en un ejercicio en Cruz del Hueso, hubo un ejemplo del tiempo que tiene un operador de MANPADs para derribar una aeronave volando a 500 pies. Sorpresivamente aparecieron un par de MB-339...

a) La respuesta de un MANPADS moderno, sin preaviso, es de entre 5 a 6 segundos

b) Los FAC (ni siquiera con radar) estarían en los cerros que nombras, no dentro del valle, por lo que el ataque no sería tan sorpresivo.

Con 28 aeronaves top para la FAP pues es suficiente para negarle la superioridad aérea a la FACH, siempre y cuando se mantenga a la defensiva, es decir sin ir a buscarla.

¿Cómo lograrías ese milagro?, ¿dejarías total iniciativa stricke a la FACH?

Si lo vemos en misiles serían 192 unidades para la FAP en el aire contra 264 para la FACH pero faltarían descontar las aeronaves derribadas por la Defensa Aérea. Obviamente que es simplemente un ejercicio teórico porque jamas se pueden tener todas las aeronaves operativas.

Tendrá la FAP ese número de misiles…?

No necesitas tantos medios para interdicción/defensa marítima, mira a la FACH solo tiene 10 interdictores top (F-16 Block 50) y la FAP tiene proyectados 12 interdictores (Mirage 2000-05).

Pues el F-16MLU está mejor equipado en sistemas que los Mig-29SMP…y los Mirage 2000-5 no existen en la FAP.

Estamos de acuerdo y también la FAP piensa igual, porque crees que aún no se ha contratado el manto mayor/modernización de los Su-25? Una vez contratada la 2da etapa de los Mig-29 y Mirage 2000 se pensara en los Su-25

A eso se le llama gran restricción presupuestaria.

El Mirage 2000 puede llevar 8 misiles mas el tanque central, en configuración puramente interceptor, a diferencia del Mig-29 que solo puede cargar 6 mas el tanque central al igual que el F-16 pero con 3 tanques externos.

Errado…también el M2k puede llegar solo hasta 6 (solo si está en el estándar “-5” o superior):

http://imagery.vnfawing.com/archive/Aircraft/Mirage/p0528742.jpg

Por atraparte, para aclarar la data de algunos: El Mirage 2000-5Mk2 puede solo atacar 4 blancos BVR simultáneamente (6 los F-16), pues los 6 que indica Dassault son con 2 de ellos sin apoyo de data link, pues su radar solo soporta 4 blancos.

Claro pero para lanzar bombas a 500 pies del piso tendrías que pasar sobre el objetivo ó elevarte, lanzar las BGL y exponerte a la defensa aérea, ambas situaciones serían prácticamente un suicidio. En cambio puedes lanzar tus Mavericks a distancia segura sin exponerte y sin elevarte ó delatarte, para cumplir tus objetivos: destruir la pista y radares de la defensa aérea.

No veo porqué:

a) El F-16 (Block 50 y MLU) posee Data Link con capacidad de comunicación digital con la FAC

b) Esta data digital, permite soltar bombas a siegas

yo no sabia que el F-16 era capaz de volar 4T de bombas y cohetes
y transportarlos a 180k a 50ft AGL
que maravilla de fierro!
dejate de hablar tonterias
Ni el F-16 ni ningun avion del planeta es capaz de cubrir el 100% del envelope de lo que sea.

Pues el Su-25 tampoco, además que no lleva más que eso, solo de día y bastante más cerca.

Saludos,

Loco

16-Jun-2011, 14:40

Degan...
argumentas que CAS (verdadero) no es valido porque la FAP esta hasta las patas (en presupuesto)
si aplicamos tu regla, toda la aviacion de combate y transporte no tiene sentido alguno

otra vez damos vueltas entre tu opinion y la nuestra
tu opinion la respaldas con el deficit presupuestario, pero no con tactica alguna
en suma, tu pretendes llenar el vacio del CAS con F-16.

sabes que el F-16 no es capaz de salirse por debajo de su envelope para entregar armas al estilo Su-25 o A-10
por lo tanto pretendes que esto se soluciona facil con LGB's
ni siquiera ustedes con la economia mas poderosa del mundo tienen tantas LGB's o PGM para sostener una guerra sin CAS.
y a 350k/500ft AGL, al F-16 se le puede detectar de lejos, con medios electro opticos o electro magneticos, inclusive a simple vista
trata de detectar al A-10 o Su-25 a 50ft AGL...

otra cosa, SEAD es una realidad en la FAP
aunque ciertamente todo el programa deberia ser revisado y puesto al dia.

es todo, no te gusta, no te parece, no te cuadra, no lo tienes...
igual, Su-25 y A-10 "are here to stay" :razz:

Claro…pero agreguemos las DESVENTAJAS:

1- se soluciona con UPGRADE
2- se soluciona con UPGRADE
3- se soluciona con UPGRADE
4- CAS esta hecho asi, para vivir cerca del baile, no a 5,000km
5- perdon, yo pense que esa gente Su-25 sale con el target ya determinado y la tactica para la aproximacion y golpe sorpresivo
tu punto sugiere dar vueltas a ver si de suerte se encuentra algo, lo cual no tiene sentido alguno.
6- dificil para los fast movers, muchisimo menos dificil para los especialistas diseñados para operar en ese ambiente
no te has fijado o preguntado, porque Su-25 y A-10 tienen esas alas rectas con camaras enormes?
7- pepas que tanto A-10 como Su-25 estan construidos para aguantar
mientras que con una sola 5.56 bien puesta te puedes bajar un F-16

esos 7 argumentos tuyos pesan en contra de fast movers, no de CAS. :wink:

Pues el Su-25 tampoco, además que no lleva más que eso, solo de día y bastante más cerca.

:lol: ...
salu2

el loco.

LORDVADER

16-Jun-2011, 14:53

Osea Degan el Su-25 no sirve para nada y solamente los aviones americanos están capacitados para esas labores, discrepo mucho contigo todavía no sabemos como terminaran esos Su-25 al final.

german g

17-Jun-2011, 00:30

Amigos
como se llama el ataque a baja altura efectuado por un f-16 para lanzar una bomba "de racimo antiblindados", no me acuerdo del nombre.
He visto al f-16 en videos lanzar esta bomba que es capaz de destruir como 40 vehiculos, entre tanques o blindados de un paraguazo, en un area como de 3 canchas de futbol.
Por lo que les entiendo, hablan acerca del misil maverick que realiza esa función. ¿o sera que escuche cantar el gallo y no se donde?

Esta interesante la discusión en este hilo.
Lo que si, me parece que algunos Peruanos estan demasiado paranoicos con la idea de que Chile los va a atacar. ¿ para que ?, si perdemos en la haya, se respetara el fallo igual como lo hicimos con la laguna del desierto, claro que echaremos algunos garabatos, pero es el sagrado derecho a pataleo, y si ustedes pierden entenderemos que gritaran como locos para desahogarse, es su derecho pero eso seria todo.

Recuerdo un foro Boliviano, donde hablaban de la inminente invasión de Bolivia por parte de Chile, para arrebatarles su gas y agua !!! oink !!! tambien hace un par de años leia lo mismo en foros Peruanos, de que les ibamos a quitar el gas y el agua hasta de los glaciares !!! cuac !!!
Gas hay en todo el mundo y es barato comprarlo. Agua, tenemos 4500 km de costa, es llegar y desalinizar, de hecho las ciudades del norte se abastecen de esta agua y alcanza para la agricultura.
bueno se me mesclaron varios temas.
y ya estoy off, asi que cambio y fuera.

Degan

17-Jun-2011, 10:21

argumentas que CAS (verdadero) no es valido porque la FAP esta hasta las patas (en presupuesto)
si aplicamos tu regla, toda la aviacion de combate y transporte no tiene sentido alguno

No loco, argumento que CAS, como medio especializado y específico, es solo utilizable en superpotencias con capacidad real de lograr superioridad aérea (SEAD incluido) y coordinaciones de primera clase, sobre medios de control estilo AEW, etc., etc., etc.

otra vez damos vueltas entre tu opinion y la nuestra
tu opinion la respaldas con el deficit presupuestario, pero no con tactica alguna
en suma, tu pretendes llenar el vacio del CAS con F-16.

No, lo que yo digo es que en las contadas veces (de una mano) en que se podría realizar CAS con munición tonta, al tener superioridad aérea y AA controlados, con la coordinación e inteligencia adecuada, un F-16, M2k, o cualquier otro multipropósito, es MUCHISIMO más costo/eficiente que tener 1/3 de la flota especializada solo en eso.

sabes que el F-16 no es capaz de salirse por debajo de su envelope para entregar armas al estilo Su-25 o A-10
por lo tanto pretendes que esto se soluciona facil con LGB's

Claro que no…lo que digo es que si ya se tienen las condiciones necesarias para hacer CAS con armamento burro (probabilidades tendiendo a CERO)…y ADEMAS requieres un "envelope tan especial" que un multipropósito no es adecuado, mete a los Tucano, Macchi o A-37, pues tener 1/3 de la flota especializada en eso realmente NO SE JUSTIFICA.

ni siquiera ustedes con la economia mas poderosa del mundo tienen tantas LGB's o PGM para sostener una guerra sin CAS.
y a 350k/500ft AGL, al F-16 se le puede detectar de lejos, con medios electro opticos o electro magneticos, inclusive a simple vista
trata de detectar al A-10 o Su-25 a 50ft AGL...

a) Ustedes tampoco tiene mucho armamento inteligente, pero eso no justifica el suicidio, al realizar misiones en condiciones inadecuadas

b) El F-16 al menos puede utilizarse de noche volando a muy bajo nivel.

otra cosa, SEAD es una realidad en la FAP
aunque ciertamente todo el programa deberia ser revisado y puesto al dia.

a) Una realidad sobre 12 carísimos (y hoy fuera de servicio) misiles ARM, que no están pensados, en ningún caso, para eliminar sistemas VSHORAD (que no son eliminables con misiles ARM)

b) La FACH también posee una capacidad SEAD apreciable (incluso con más medios), pero así y todo no se pretende eliminar VSHORAD para después hacer CAS

es todo, no te gusta, no te parece, no te cuadra, no lo tienes...
igual, Su-25 y A-10 "are here to stay"

Exacto, para CAS en las superpotencias o COIN en el resto.

1- se soluciona con UPGRADE
2- se soluciona con UPGRADE
3- se soluciona con UPGRADE
4- CAS esta hecho asi, para vivir cerca del baile, no a 5,000km
5- perdon, yo pense que esa gente Su-25 sale con el target ya determinado y la tactica para la aproximacion y golpe sorpresivo
tu punto sugiere dar vueltas a ver si de suerte se encuentra algo, lo cual no tiene sentido alguno.
6- dificil para los fast movers, muchisimo menos dificil para los especialistas diseñados para operar en ese ambiente
no te has fijado o preguntado, porque Su-25 y A-10 tienen esas alas rectas con camaras enormes?
7- pepas que tanto A-10 como Su-25 estan construidos para aguantar
mientras que con una sola 5.56 bien puesta te puedes bajar un F-16

esos 7 argumentos tuyos pesan en contra de fast movers, no de CAS.

a) No son “mis puntos”, son puntos del mismo documento que trajo CarlosC como argumento, si no te gustan, alégale a USA

b) Las misiones a muy bajo nivel no tienen porqué ser solo CAS, Deep Strike también lo utiliza…;)

c) Todo lo que dices es muy interesante, pero te recuerdo que aquí hablamos de CAS, y ANTES de realizar esas misiones (y upgrades que son más deseos que realidad), tienes que tener las CONDICIONES necesarias para CAS…¿quieres que las repita?

Saludos,

Supremo

17-Jun-2011, 20:42

Pienso que un casa-tanques seria mejor efectivo con misiles , no desde aviones sino desde nuestra fuerza naval .

Loco

19-Jun-2011, 11:57

Degan:
No loco, argumento que CAS, como medio especializado y específico, es solo utilizable en superpotencias con capacidad real de lograr superioridad aérea (SEAD incluido) y coordinaciones de primera clase, sobre medios de control estilo AEW, etc., etc., etc.

Negativo
es utilizable por cualquiera que pueda imponer superioridad aerea o mejor dominio del aire
luego de esto, los cazadores se quedan sin chamba mientras los de ataque trabajan sobretiempo a la mitad del costo :idea:

a) Una realidad sobre 12 carísimos (y hoy fuera de servicio) misiles ARM, que no están pensados, en ningún caso, para eliminar sistemas VSHORAD (que no son eliminables con misiles ARM)
b) La FACH también posee una capacidad SEAD apreciable (incluso con más medios), pero así y todo no se pretende eliminar VSHORAD para después hacer CAS

ah! si?
cuantos millones cuesta cada KH-58 o cada HARM?

a) No son “mis puntos”, son puntos del mismo documento que trajo CarlosC como argumento, si no te gustan, alégale a USA

en mi balanza, los puntos en contra pesan muchisimo menos que los puntos a favor
de manera que mi balanza indica que es mejor tener medios de ataque Su-25 o A-10, que no tenerlos, ampliamente, abrumadoramente.

b) Las misiones a muy bajo nivel no tienen porqué ser solo CAS, Deep Strike también lo utiliza…

way cool baby
pero yo hablo de (redondeando) 4T a 200k a 50ft
no de 2t a 350k a 500ft

c) Todo lo que dices es muy interesante, pero te recuerdo que aquí hablamos de CAS, y ANTES de realizar esas misiones (y upgrades que son más deseos que realidad), tienes que tener las CONDICIONES necesarias para CAS…¿quieres que las repita?

otro gran descubrimiento...
si, repitelo por favor, pero antes de replicar, comprate otra balanza (pro's y contras)
esta claro que la tuya esta terriblemente unserviceable.
salu2

el loco.

Degan

19-Jun-2011, 12:14

Negativo
es utilizable por cualquiera que pueda imponer superioridad aerea o mejor dominio del aire
luego de esto, los cazadores se quedan sin chamba mientras los de ataque trabajan sobretiempo a la mitad del costo

Bueno, esa es tú opinión...no la de USA, pues para ellos ADEMAS de lo que indicas, integran un SEAD eficiente.

En todo caso, el punto es que solo ellos (super potencias) pueden hablar de “superioridad aérea”.

ah! si?
cuantos millones cuesta cada KH-58 o cada HARM?

Huaaauuu....carisimo solo son las cosas que cuestan millones de dólares, pero qué capacidad tiene la FAP...!!!

El costo estimado de un AGM-88 es de alrededor de US$317.000, un poco menos que el costo estimado de un AMRAAM.
El Kh-58 es un sistema más complejo (estato-reactor)

en mi balanza, los puntos en contra pesan muchisimo menos que los puntos a favor
de manera que mi balanza indica que es mejor tener medios de ataque Su-25 o A-10, que no tenerlos, ampliamente, abrumadoramente.

Los “gustos personales” no son argumentos balidos.

way cool baby
pero yo hablo de (redondeando) 4T a 200k a 50ft
no de 2t a 350k a 500ft

Loco, insisto, puedes “pensar” lo que quieras, pero tu dato de 50ft lo sacaste de tu sombrero, junto al conejo blanco.

otro gran descubrimiento...
si, repitelo por favor, pero antes de replicar, comprate otra balanza (pro's y contras)
esta claro que la tuya esta terriblemente unserviceable.

Resumen, usando el propio documento presentado por CarlosC, vemos que CAS no stand off, como lo haría el Su-25 FAP...no es realista, PUNTO.

Saludos,

Loco

20-Jun-2011, 12:17

Degan:
Bueno, esa es tú opinión...no la de USA, pues para ellos ADEMAS de lo que indicas, integran un SEAD eficiente.
En todo caso, el punto es que solo ellos (super potencias) pueden hablar de “superioridad aérea”.

???
la opinion de USA es que por mas que no quieren, por mas que no les gusta...
continuan operando A-10 y lo haran por muuuuchos años mas
tambien te equivocas en decir que solo las superpotencias pueden imponer control of the air
cualquiera que tenga los medios y sepa como hacerlo, lo hara
si la guerra entre ustedes y nosotros se arma mañana mismo
sin ser superpotencia, ustedes son los que tienen mas posibilidades (de lejos) de imponer control of the air
pero lastima que les falte Su-25 :p

El Kh-58 es un sistema más complejo (estato-reactor)

el precio de la capacidad SEAD es muy razonable y mantenerla al dia tambien
no te molestes en preguntar entonces porque la FAP esta tan decaida, las razones distan muchisimo de SEAD o 3 tipos de combate...
de paso, creo que te confundes amigo
no veo estato-reactor en el KH-58, talvez en tu mente aparecio el KH-31?

Los “gustos personales” no son argumentos Validos.
Loco, insisto, puedes “pensar” lo que quieras, pero tu dato de 50ft lo sacaste de tu sombrero, junto al conejo blanco.

los gustos personales tampoco sirven para argumentar que CAS en este barrio esta demas
y "he visto" cuan rapido y bajo puede volar la gente de ataque FAP
como en cualquier festival FAP todos han visto ;)

Resumen, usando el propio documento presentado por CarlosC, vemos que CAS no stand off, como lo haría el Su-25 FAP...no es realista, PUNTO.

ya veo...
piensas que ataques stand-off son todo el espectro de ataque
nada mas equivocado
ataques stand-off son solo la etapa inicial, a partir de alli la distancia se va acortando
uno se adapta a la situacion (adapt and improve)
tu concepto es demasiado rigido, por eso que no te convences
salu2

el loco.

delta1

20-Jun-2011, 16:30

voy a opinar aunque estoy carente de alguna informacion muy por el contrario yo creo que el hecho de no ser superpotencia hace mas factibles para los paises de esta region el realizar misiones sead y si se tiene un avion especializado para ello pues mucho mejor, desde mi punto de vista

1- el hecho de no ser superpotencias ni paises ricos. asi que o no se tenga armamento stand-off o si se tiene su nuemro no es precisamente elevado por lo cual el ataque con otros medios sead es mas economico y alcanzablle para la mayoria, incluso seria su unico recurso ya que no tienes que tener armas standoff para realizar msiiones sead o dead entonces por costos un su-25 es muy factible para peru

2- pues en nuestra region tampoco es que abunden los medios sam de mediano o largo alcance y lo que mas hay que es la defensa de punto tampoco es que sea muy numerosa, asi que aviones como el su-25 a pesar de ser riesgoso por la cantidad de cap que estaria haciendo la fach no le seria imposible realizar misiones sead

ahora tambien el su-25 seria en este contexto factible para otras misiones importantes

Loco

21-Jun-2011, 15:18

Tomado del hilo Starstreak del amigo Fulcrum:

Muy buen sistema.
Una demostración más de que las misiones CAS ya no son realmente factibles.
Saludos,

el amigo Degan, asume que la entrada al servicio de estos sistemas es la cura total anti CAS
siendo que es solo un paleativo
tales sistemas son mucho mas efectivos contra aviones volando a 500ft AGL
que contra aviones volando a 50ft AGL.

personalmente, estoy a favor de incorporar Sratsreak a las FFAA Peruanas
salu2

el loco.

Degan

22-Jun-2011, 09:22

la opinion de USA es que por mas que no quieren, por mas que no les gusta...
continuan operando A-10 y lo haran por muuuuchos años mas
tambien te equivocas en decir que solo las superpotencias pueden imponer control of the air
cualquiera que tenga los medios y sepa como hacerlo, lo hara
si la guerra entre ustedes y nosotros se arma mañana mismo
sin ser superpotencia, ustedes son los que tienen mas posibilidades (de lejos) de imponer control of the air
pero lastima que les falte Su-25

USA sigue operando al A-10 porque como superpotencia que es PUEDE lograr las especiales CONDICIONES NECESARIAS para hacer CAS con ellos, tanto superioridad aérea y SEAD si es no stand off o MUCHO armamento inteligente stand off en caso contrario.

Todo el resto del mundo no usa aviones especializado CAS, excepto que los tengan heredados y no puedan reemplazarlos, o sean resultado de una compra de coyuntura sin reflejar planificación alguna.

el precio de la capacidad SEAD es muy razonable y mantenerla al dia tambien
no te molestes en preguntar entonces porque la FAP esta tan decaida, las razones distan muchisimo de SEAD o 3 tipos de combate...
de paso, creo que te confundes amigo
no veo estato-reactor en el KH-58, talvez en tu mente aparecio el KH-31?

Respecto al Hh-58 y estato-reactor, tienes toda la razón, error torpe de mi parte...:mrgreen:

Respecto a poseer capacidad SEAD también toda la razón, pero justificar 1/3 de la flota por 6 aviones con esa capacidad, siendo además la plataforma menos adecuada…pues…:-|

los gustos personales tampoco sirven para argumentar que CAS en este barrio esta demas
y "he visto" cuan rapido y bajo puede volar la gente de ataque FAP
como en cualquier festival FAP todos han visto

Disculpa, pero aquí no he hablado de gustos, uso el documento doctrinario de USA que entregó CarlosC como argumento.

Yo también “he visto” al F-16 volar muy bajo.

ya veo...
piensas que ataques stand-off son todo el espectro de ataque
nada mas equivocado
ataques stand-off son solo la etapa inicial, a partir de alli la distancia se va acortando
uno se adapta a la situacion (adapt and improve)
tu concepto es demasiado rigido, por eso que no te convences

No hombre…ATAQUE es un conjunto de misiones, donde CAS es solo una.

Repito por tercera vez, el armamento burro está bien en strike u otras, pero en CAS contra fuerzas con MANPADS no, así de simple.

voy a opinar aunque estoy carente de alguna informacion muy por el contrario yo creo que el hecho de no ser superpotencia hace mas factibles para los paises de esta region el realizar misiones sead y si se tiene un avion especializado para ello pues mucho mejor, desde mi punto de vista

Totalmente de acuerdo delta1, solo que:

a) Aquí no se discute la utilidad o no del SEAD, se discute el CAS no stand off en el Su-25

b) Justificar 18 Su-25, especializados en CAS diurno no stand off, porque sus 6 aviones biplazas fueron modificados para SEAD, no creo que sea suficiente, siendo además una plataforma no muy óptima para eso, por alcance, velocidad y sistemas internos

c) Si no se puede realizar esa misión (SEAD) sobre una plataforma más adecuada, pues que se queden esos 6 y el resto se cambie por algo más útil

el amigo Degan, asume que la entrada al servicio de estos sistemas es la cura total anti CAS
siendo que es solo un paleativo
tales sistemas son mucho mas efectivos contra aviones volando a 500ft AGL
que contra aviones volando a 50ft AGL.

No solo lo asumo yo:

a) Ahí tienes el documento de USA

b) Tienes la evidencia de la casi nula existencia de estos medios CAS especializados en prácticamente todos los países del mundo (sin olvidar que hace 30 años era lo contrario).

personalmente, estoy a favor de incorporar Sratsreak a las FFAA Peruanas

Evidente, no se puede pensar hoy en FFAA sin sistemas SEAD modernos.

Saludos,

Loco

22-Jun-2011, 15:43

Justamente Degan
el documento USAF, plantea los pro's y los contras
esas cosas hay que ponerlas en la balanza AMBAS!
tu solo has puesto los contras en la balanza, por eso que el resultado es negativo para ti
yo pongo ambos factores en la balanza y el resultado es todavia a favor.
no se necesita ser superpotencia para establecer superioridad aerea o dominio del aire...
del aire sobre el campo de batalla
salu2

el loco.

Degan

23-Jun-2011, 09:46

no se necesita ser superpotencia para establecer superioridad aerea o dominio del aire...
del aire sobre el campo de batalla

Prácticamente todo el planeta abandono los SdA de CAS especializado…¿porqué será?

Estoy de acuerdo con lo que indicas, en teoría, pero al menos no hay que estar en desventaja…:???:

Saludos,

Ian

23-Jun-2011, 11:06

Prácticamente todo el planeta abandono los SdA de CAS especializado…¿porqué será?
Esto es falso, no es que "Prácticamente todo el planeta abandono los SdA de CAS especializado", sino que la verdad es son solo un puñado de países los que cuentan o han contado con aeronaves CAS especializadas alguna vez en su historia, porque el rol de soporte aéreo cercano lo puede ejecutar cualquier aeronave capaz de portar aeronaves, por lo tanto, tu afirmación ES UNA FAL.ACIA DEGAN, PORQUE PRÁCTICAMENTE TODO EL PLANETA NO PUEDE ABANDONAR ALGO QUE NUNCA TUVO. De hecho Degan, los países que han diseñado las 2 únicas aeronaves especializadas en CAS desde la SGM aun los mantienen en servicio y una de ellas esta retomando la producción de la aeronave, y esto hablando de los yankees (A-10) y Rusia (Su-25), fuera de ello NO HAY MAS AERONAVES ESPECIALIZADAS EN CAS.

Desinformar es tu misión, sin duda.

carlo

18-Jul-2011, 01:47

Estimados amigos, como he visto que el foro ha aportado una serie de datos, quise consolidar la información que se posteó, y pensé que la mejor forma de hacerlo era mediante unas infografías. No soy un maestro (como si lo es el genial MC72) pero algo es algo y espero perfeccionarme a medida que se reciban sugerencias y observaciones.
La data posteada ya ha circulado en este mismo foro, dado que Degan y GC han tratado de convencernos que desde la aparición de los MANPADS la misión CAS y por ello las aeronaves especializadas CAS son cosa del pasado, siendo una misión inviable por el altísimo riesgo sobreviniente; pensé que sería bueno recopilar información o utilizar la misma información posteada por estos dos foristas (ojo, lo repito, me estoy basando en la misma información posteada por estos dos foristas), como es evidente, no me baso en sus conclusiones sino en la data aportada.
Primero: Tenemos un dato estadístico real y certero. Los Sukhoi Su-25 en Afganistan realizaron un total de 60,000 misiones, con 23 aeronaves perdidas y una flota total de 118 Su-25 desplegados. Si tenemos en cuenta que la introducción del Su-25 en dicho país ocurrió recién en 1980 y los soviéticos se retiran en 1989, eso significan 9 años de despliegues. Aunque se puede tener la duda de cuantos años representan dado que en el artículo Sukhoi “Frogfoot” Su-25, Su-28, Su-39. Sukhoi Jet Shturmovik (Aircraft Military) Pg 53, se indica que el debut real del Su-25 se da recién alrededor de 1982; sin embargo, eso igual eso no varía el número total de misiones (60,000) dado que los dos prototipos T-8 realizaron sólo 100 misiones de combate, en apenas 50 días de despliegue (Pg.18 ).
Sin embargo, en Su-25Frogfoot In Action (Aircraft Number 129-Squadron/Signal Publications. 1992) se señala que recién para 1984 se tenían desplegados 24 aviones con 80 pilotos, año en el cual también se despliega el Redeye y llegando el Stinger recién para 1986 en el bando contrario; siendo así me parece que deberemos considerar dicho año, como el “inicio” real de las operaciones masivas del Su-25 y por tanto, a partir de cuándo consideraremos la disponibilidad en combate de la aeronave y el año en el cual aparece el riesgo de ser derribado por MANPADS (esto para ser condescendientes con las opiniones en contra de la aeronave). Si tomamos en cuenta que el repliegue soviético se inicia en 1988, culminando en 1989, entonces el año final a considerar sería 1988 y ello representan aproximadamente 4 años de operaciones intensas por parte de los Su-25 soviéticos en Afganistan.
Sobre la base de esa data, tenemos entonces que por cada 118 aeronaves, se tiene un total de pérdidas de 23 aeronaves, lo que equivale a 19.49% del total de aeronaves desplegadas en Afganistan. Tomemos en cuenta que si bien los soviéticos contaban con una superioridad abrumadora, también realizaron incursiones en Pakistán escoltados por MiG-23s y no por MiG-29, anotándose los F-16 pakistaniés algún derribo de entre esos Su-25 perdidos con misiles aire-aire.
Y significa q de las 60,000 misiones, la pérdida de 23 aeronaves implican que 59,997 misiones culminaron con el retorno de la aeronave, lo cual consideraremos para efectos del debate como “misión exitosa” (más allá si se destruyó el objetivo, q en Afganistan sería un poco relativo). Eso significa a su vez, un 99.962% de misiones exitosas y apenas un ínfimo y miserable 0.038% de misiones fracasadas.
Sobre la base de esa data (real, concreta y sin cuestionamientos) tenemos que ello significa q la fuerza de 118 Su-25 realizó un promedio de 41.09 misiones por día.
Bueno, ahora lo más interesante (todo en el terreno de lo hipotético) supongamos que los terroristas en el VRAE consiguen la misma cantidad de MANPADS (unos 1100 según lo comentado páginas atrás), saben usarlas de la misma manera y con las mismas posibilidades que los Mujaiden afganos, y la FAP se ve obligada a usar sus Su-25 exactamente por el mismo periodo de tiempo (o si quieren hacer menos esfuerzo, nos imaginamos que la FAP desplegó sus aviones en Afganistan). Como es obvio, un menor número de aeronaves podrá realizar un menor número de misiones, el uso de las mismas tácticas significan una exposición similar, así q el ratio de pérdidas sería también similar (de hecho sería MENOR, dado que los 1ros Su-25 no tendrían las mejoras q los soviéticos introdujeron después).
Siendo así, tenemos la siguiente figura.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25peruvsurssafganistan.jpg

Que sobre la base de los mismos porcentajes, la FAP podría realizar hasta 9,152.54 misiones en el mismo periodo de tiempo, de las cuales 9,149.04 culminarían sin derribos y apenas 3.5 misiones culminarían con el derribo de la aeronave. Si comparamos eso con las aeronaves derribadas sobre el total de la flota desplegada, coincide con el número de 3.5 aeronaves derribadas q equivalen a su vez al 19.49% de la flota de Sukhois FAP.
Sin embargo, eso se trata de cuatro años de operaciones intensas, reduciendo proporcionalmente esas cantidades, veríamos que la FAP podría realizar esas 9,152 misiones en 4 años, 2,283 misiones al año y 190 misiones por mes; proporcionalmente los derribos pasarían de 3.5 derribos en 4 años a 0.875 por año y 0.072 por mes es decir… NADA!! Lo que significa que en operaciones en un mes, la FAP no tendría ningún Su-25 derribado. Lo cual concuerda con el ratio de pérdidas dada por Su-25Frogfoot In Action (Op.Cit. Pg.24) de un derribo por cada 2800 horas de combate.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25peruvsurssxmes.jpg

Bueno, con esta data, ya podemos sacar otras conclusiones más interesantes.
Primero, ver lo que significan 190 misiones de los Su-25 contra el ECh en su estado actual. Para eso primero imaginaremos que los planificadores de misión de la FAP son poco imaginativos o q el personal de tierra es improvisado, así que en vez de utilizar la amplísima panoplia de armas del Su-25 sólo piensan en las misiones más probables y arman a los cazas de ataque sin información respecto a los objetivos a encontrar, y con las armas más comunes existentes. Siendo así, se decide que los cohetes UV-32-57 son todo lo que se necesita contra vehículos como los Marder, Leopard 1, M-113, etc; contra objetivos más pesados se descargará una cohetera completa de 122mm B-13; para todo lo demás, como piezas de artillería, tropas, Humvees, camiones, el cañon de 30mm basta y sobra. Todas estas armas son buenas elecciones, son capaces de perforar los objetivos respectivos y destruirlos, o en el peor de los casos dejarlos completamente inoperativos. Teniendo ya la estadística que esas 190 misiones casi no tendrían derribos, la supresión de las defensas enemigas sería el primer paso y una vez acabada ésta, se pasaría a responder según las solicitudes de apoyo aéreo, q desembocarían en estas misiones. Tomen en cuenta que ambos tipos de coheteras se pueden usar indistintamente en todos los soportes, asi q se pueden acomodar las 8 coheteras en cualquiera de los 8 soportes internos reservando 2 de los externos para misiles R-60, útiles contra helicópteros o para defenderse de algún caza desprevenido.
Segundo, ¿Cuánto representa para el ECh sólo 190 misiones en un mes?, bajo la premisa de que con cada Leopard 2 moviéndose se soltará una cohetera completa (lo q asegura dispersión y una altísima probabilidad de destrucción), pues 4 coheteras por caza, en 190 misiones significan un total de 760 (SETECIENTOS SESENTA) oportunidades contra Leopard 2. Esas mismas 4 coheteras pero para VCI o Leopard 1, también significan 760 oportunidades, pero como no se necesita descargar una cohetera completa sino q basta una ráfaga, esto nos permite tener mayores oportunidades contra vehículos de este tipo.
Para el caso del AO-17, el Su-25 cuenta con 250 disparos disponibles, suponiendo que el piloto decide emplearlos contra objetivos aislados y q NUNCA se encuentran concentraciones de vehículos o tropas (algo absolutamente absurdo en una guerra moderna) y considerando que el piloto usa el cañon por un solo segundo, entonces se tendrá 5 ráfagas de un segundo, cada ráfaga de 50 proyectiles; lo que en 190 misiones significan 950 RÁFAGAS!!
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25-190misionesarmas.jpg

Además de las armas mencionadas podemos considerar que para las últimas misiones, la probabilidad de encontrarse con un Leopard 2 debe ser más baja, por lo que en esos casos, utilizar los cohetes S-24 o S-25 podría ser más útil, estos enormes cohetes sin duda alguna se aseguraran que del tanque no queden ni las ruedas.
Tercero, como seguramente los detractores del Su-25 van a increpar que tomando en cuenta los números del ECh, aun si se lograra el cumplimiento de las misiones del Sukhoi, quedarían suficientes vehículos en el ECh para asegurar la supremacía terrestre del ECH, bueno también hice un gráfico de cuantos cohetes o proyectiles caerían sobre cada vehículo agresor, tomando en cuenta sus números, el resultado es avasallador.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25-190misionesvsECh.jpg

Existen sólo 196 tanques Leopard 2, lo que significan q cada tanque se vería expuesto a lo largo del conflicto a total de 19 cohetes, los demás vehículos (Leopard 1, M-113, Marder, etc) suman no más de 1100 vehículos, eso significan 22 cohetes por cada uno; y tomando en cuenta la cantidad de Humvees, camiones y artillería en el ECh, de aproximadamente 2500, eso significan q cada uno se vería expuesto a 19 proyectiles durante el conflicto.
En resumen, la fuerza de 18 Sukhoi Su-25, considerando malos planificadores, pilotos mediocres y una operatividad nada sobresaliente, es capaz por si sola de acabar con el ECh, en 30 días de combates.
(continúa...)

carlo

18-Jul-2011, 01:56

Ahora regresamos a la realidad, la fuerza de Su-25 posee una amplísima panoplia de armas, que incluyen entre otros, la bomba RBK-500,q por si sola es capaz de acabar con una columna acorazada, cualquiera sea su conformación incluyendo los más pesados tanques principales de combate. Esa arma esta en los inventarios de la FAP.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/RBK-500enSu-25.jpg

Dos bombas en una misión y nos ahorramos 8 coheteras completas. Y ni los planificadores de misión de la FAP ni los pilotos son mediocres ni el personal de tierra es incompetente, de hecho el Su-25 es un caza fácil de volar y ha gozado hasta hace poco de una operatividad mucho mayor que el resto de las aeronaves de la FAP, teniéndose que el mismo puede ser desplegado de manera casi autónoma en cualquier pista improvisada, con poco apoyo del personal de tierra. Por lo que la fuerza de 18 Sukhoi Su-25 es más q suficiente xa arrasar (literalmente) con el ECh completo.
Como parte de los argumentos de los detractores ha sido que el caza es vulnerable a MANPADS, pues bueno, encontré una imagen bastante interesante de la guerra de Georgia, donde un Sukhoi Su-25 es impactado por un MANPADS, pero vean lo que ese caza hace luego de recibir el impacto:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25engeorgia-atacadoxMANPADS.jpg
Como podrán apreciar el misil impacta debajo del avión, pero éste poco después realiza una pasada de cohetes sobre las tropas terrestres enemigas. Lo que significa que un Sukhoi Su-25 puede completar la misión de ataque, pese a haber sido impactado. La verdad, esto no debería sorprendernos, las fotografías posteadas previamente dan cuenta q los Su-25 derribados o q realizaban aterrizajes forzosos lo hacían con su carga completa de armas, lo que implica que el caza es manejable aun con su carga bélica, pese a sufrir daños.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/2.jpg
Creo q esto termina de poner fin al mito de que los Su-25 en la FAP no son costo/eficientes, también al mito de que la presencia de MANPADS hace inviable el CAS en un conflicto en nuestra zona; y también al mito q un Su-25 impactado sería un Su-25 q ya no aportaría al conflicto (dado que la estadística indica que ha sido casi imposible derribar un Su-25 con MANPADS y ello es perfectamente aplicable en 30 días de operaciones).
Queda, no obstante una última amenaza, que si ha sido la amenaza permanente del Su-25 q son los cazas enemigos. Sin embargo, tenemos q matizarla.
El alcance del SU-25 es de 510Km a baja altitud (lo-lo-lo) el cual queda perfectamente dentro de la cobertura del MiG-29S, eso significa que mientras los combates aéreos se dan a casi 200Km delante de la línea del frente, el Su-25 puede moverse a sus anchas bajo la cobertura aérea MiG.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25alcancesconMiG-29S.jpg
Por cierto, el alcance del caza basta y requeté sobra para incluir el área en disputa.
Si contamos la estadística de derribos en la Guerra del Golfo, tenemos además que la USAF ejerciendo la superioridad aérea absoluta y aplastante sobre Irak, logró el derribo de dos Su-25 sin escoltas, tal como lo señala Su-25Frogfoot In Action (Op. Cit. Pg.31) pero se lograron escapar 7 aeronaves a Irán; lo que significa aceptables probabilidades de escape para un Sukhoi. Si consideramos la escolta de MiG-29, en un escenario un poco más parejo, las probabilidades de escape son más q aceptables y como vemos en el gráfico, el alcance del MiG basta y sobra para eso.
Tomando en cuenta que la Sukhoi está diseñado para operar casi desde la línea del frente, a muy poca distancia de las tropas propias, ello significa que el caza a 0.82mach puede estar en dos o tres minutos sobre el campo de batalla. Si consideramos que los cazas enemigos deberán desplegarse necesariamente desde bases a 250Km o 690Km de distancia, ello implica un vuelo de casi 8 minutos o de 15 minutos desde q se detecta el despegue del Sukhoi, se despega de la pista, se asciende a full combustión y se vuela a 1.9Mach…para cuando llegan sobre la línea del frente, el Sukhoi ya aterrizó en su propia base y obviamente los objetivos designados sólo son fierros chamuscados y retorcidos.
Por último, no olvidemos q el Sukhoi Su-25 ha sido capaz de resistir impactos de misiles AIM-9 Sidewinder, conforme se señala en Sukhoi “Frogfoot” Su-25, Su-28, Su-39. Sukhoi Jet Shturmovik (Op. Cit Pg 86) que con su carga bélica de 11Kg es un misil más potente q cualquier MANPADS, lo q le brinda una posibilidad de escapar ante un caza como un F-16 por ejemplo. Si consideramos que el caza es casi invulnerable a fuego de cañón de 20mm, el Vulcan del F-16 sería inefectivo.
Espero que les haya parecido interesante, se agradecen los comentarios.
Saludos

carlos

18-Jul-2011, 06:40

Ahora regresamos a la realidad, la fuerza de Su-25 posee una amplísima panoplia de armas, que incluyen entre otros, la bomba RBK-500,q por si sola es capaz de acabar con una columna acorazada, cualquiera sea su conformación incluyendo los más pesados tanques principales de combate. Esa arma esta en los inventarios de la FAP.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/RBK-500enSu-25.jpg

Dos bombas en una misión y nos ahorramos 8 coheteras completas. Y ni los planificadores de misión de la FAP ni los pilotos son mediocres ni el personal de tierra es incompetente, de hecho el Su-25 es un caza fácil de volar y ha gozado hasta hace poco de una operatividad mucho mayor que el resto de las aeronaves de la FAP, teniéndose que el mismo puede ser desplegado de manera casi autónoma en cualquier pista improvisada, con poco apoyo del personal de tierra. Por lo que la fuerza de 18 Sukhoi Su-25 es más q suficiente xa arrasar (literalmente) con el ECh completo.
Como parte de los argumentos de los detractores ha sido que el caza es vulnerable a MANPADS, pues bueno, encontré una imagen bastante interesante de la guerra de Georgia, donde un Sukhoi Su-25 es impactado por un MANPADS, pero vean lo que ese caza hace luego de recibir el impacto:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25engeorgia-atacadoxMANPADS.jpg
Como podrán apreciar el misil impacta debajo del avión, pero éste poco después realiza una pasada de cohetes sobre las tropas terrestres enemigas. Lo que significa que un Sukhoi Su-25 puede completar la misión de ataque, pese a haber sido impactado. La verdad, esto no debería sorprendernos, las fotografías posteadas previamente dan cuenta q los Su-25 derribados o q realizaban aterrizajes forzosos lo hacían con su carga completa de armas, lo que implica que el caza es manejable aun con su carga bélica, pese a sufrir daños.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/2.jpg
Creo q esto termina de poner fin al mito de que los Su-25 en la FAP no son costo/eficientes, también al mito de que la presencia de MANPADS hace inviable el CAS en un conflicto en nuestra zona; y también al mito q un Su-25 impactado sería un Su-25 q ya no aportaría al conflicto (dado que la estadística indica que ha sido casi imposible derribar un Su-25 con MANPADS y ello es perfectamente aplicable en 30 días de operaciones).
Queda, no obstante una última amenaza, que si ha sido la amenaza permanente del Su-25 q son los cazas enemigos. Sin embargo, tenemos q matizarla.
El alcance del SU-25 es de 510Km a baja altitud (lo-lo-lo) el cual queda perfectamente dentro de la cobertura del MiG-29S, eso significa que mientras los combates aéreos se dan a casi 200Km delante de la línea del frente, el Su-25 puede moverse a sus anchas bajo la cobertura aérea MiG.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25alcancesconMiG-29S.jpg
Por cierto, el alcance del caza basta y requeté sobra para incluir el área en disputa.
Si contamos la estadística de derribos en la Guerra del Golfo, tenemos además que la USAF ejerciendo la superioridad aérea absoluta y aplastante sobre Irak, logró el derribo de dos Su-25 sin escoltas, tal como lo señala Su-25Frogfoot In Action (Op. Cit. Pg.31) pero se lograron escapar 7 aeronaves a Irán; lo que significa aceptables probabilidades de escape para un Sukhoi. Si consideramos la escolta de MiG-29, en un escenario un poco más parejo, las probabilidades de escape son más q aceptables y como vemos en el gráfico, el alcance del MiG basta y sobra para eso.
Tomando en cuenta que la Sukhoi está diseñado para operar casi desde la línea del frente, a muy poca distancia de las tropas propias, ello significa que el caza a 0.82mach puede estar en dos o tres minutos sobre el campo de batalla. Si consideramos que los cazas enemigos deberán desplegarse necesariamente desde bases a 250Km o 690Km de distancia, ello implica un vuelo de casi 8 minutos o de 15 minutos desde q se detecta el despegue del Sukhoi, se despega de la pista, se asciende a full combustión y se vuela a 1.9Mach…para cuando llegan sobre la línea del frente, el Sukhoi ya aterrizó en su propia base y obviamente los objetivos designados sólo son fierros chamuscados y retorcidos.
Por último, no olvidemos q el Sukhoi Su-25 ha sido capaz de resistir impactos de misiles AIM-9 Sidewinder, conforme se señala en Sukhoi “Frogfoot” Su-25, Su-28, Su-39. Sukhoi Jet Shturmovik (Op. Cit Pg 86) que con su carga bélica de 11Kg es un misil más potente q cualquier MANPADS, lo q le brinda una posibilidad de escapar ante un caza como un F-16 por ejemplo. Si consideramos que el caza es casi invulnerable a fuego de cañón de 20mm, el Vulcan del F-16 sería inefectivo.
Espero que les hay a parecido interesante, se agradecen los comentarios.
Saludos

Creo que en el inventario de la FAP, este es uno de los mejores aviones que tiene la FAP, pero para que estemos equilibrados necesitamos mas aviones, me explico...
12 SU.39
10 Mirage 2000-5 o 9
12 Mig29 SMT.
2 aviones tanqueros
1 avion con Radar...R.
Cuanto nos costaria pagaderos en 5 annos o mas....la FAP estaria bien servida....

german g

18-Jul-2011, 11:44

Carlo, muy interesante tu punto de vista, PERO, es excesivamente triunfalista, con todo lo que dices, las ffaa de Chile, estarian derrotadas. veo mucho entusiasmo en tu estrategia.

Te olvidaste de un pequeño detalle, que Chile contara con misiles tierra aire Nasans, que tienen un alcanze de 20 a 30 km. Por eso la FAP desestimo hacer un upgrade de alto nivel a los su-25, y solo los estan dejando operacionales con manto Peruano.

Es interesante el dato que comentas, de que Peru cuenta con bombas de racimo antitanque, ese debe ser uno de los secretos que no sabiamos. Supongo que aca tambien se compraran, o ya se compraron, y según entiendo, no se requiere de un avión muy sotisficado para lanzarlas, con un f-16 mlu bastaria. Hay un video de discovery, donde un f-16 la arroja una de esas bombas americanas, desde una altura de como 400 a 600 metros y abarca como 3 campos de futbol, destruyendo como a 40 blindados, entre tanques y otros vehiculos.

Loco

18-Jul-2011, 13:01

El error mas frecuente aqui es
asumir que ante la llegada de tal o cual sistema de armas, la contraparte queda 100% anulada
lo cual es totalmente errado
ante la llegada de tales o cuales sistemas, lo que se hace es adaptar el sistema y las tacticas.
el punto es que ningun fast mover volara tan bajo ni tan lento como para poner con precision armas no guiadas a un target demasiado cerca de los friendlys.
pensar que CAS asi de cerca se hace desde el primer dia de la guerra es una barbaridad
ya lo he dicho mil veces, pero solo los oponentes no entienden. ;)

sobre el Su-25 FAP, hay 2 factores tan negativos como decisivos que han jugado en su contra
1- falta de interes politico, no hay plata (hay pero no hay), no interesa, no joan con eso.
2- los chicheros que aun quedan en la FAP, estan dispuestos a romper todas las reglas universales sobre el manteniniemto de aeronaves con tal de tener algunos volando... COMO SEA a costa de arriesgar la vida de los pilotos
los cuales solo deben cerrar el hocico, ponerse en atencion y decir SI... aunque les arda tal chicheria.

En mi opinion, si esto continua asi, es mucho mejor desaparecer totalmente el G11, dividir pilotos y tecnicos entre los Grupos 6 y 4 y al final, hacer caso a Degan y prescindir de las operaciones CAS, hasta cuando la necesiten y se lamenten de no tenerla.
salu2

el loco.

Ian

18-Jul-2011, 13:03

Carlo, muy interesante tu punto de vista, PERO, es excesivamente triunfalista, con todo lo que dices, las ffaa de Chile, estarian derrotadas. veo mucho entusiasmo en tu estrategia.
Yo veo un compilado de estadísticas bastante interesante, aunque no me he puesto a leer las conclusiones a las que llega, y tengo la impresión que el "triunfalismo" es una interpretación suya, y déjeme decirle que si algunos padecen de "triunfalismo", son precisamente uds. que no pierden oportunidad de pavonearse con sus juguetes nuevos.
Te olvidaste de un pequeño detalle, que Chile contara con misiles tierra aire Nasans, que tienen un alcanze de 20 a 30 km. Por eso la FAP desestimo hacer un upgrade de alto nivel a los su-25, y solo los estan dejando operacionales con manto Peruano.

¿Y quien le ha dicho a ud. que el upgrade a los Su-25 no se ha hecho por el NASAMS eh? Eso es FALSO señor, o le han mentido con fuerza o es una conclusion a la que ha llegado ud. solito, asumiendo que la FAP se va a quedar escondida en sus bunkers ante el arribo de tan disuasivo sistema. Le comento señor 2 cosas: 1) El NASAMS es para la defensa de bases aereas, segun tengo entendido, y 2) La FAP siempre se ha lanzado a cumplir su misión, con o sin defensa aerea, con o sin superioridad aerea, el Cenepa es prueba de ello, no interesa lo que digan los ecuatorianos, ellos nunca nos sacaron del aire, y dejeme decirle que dudo mucho que ud. tambien logren hacerlo o siquiera intentarlo, porque no moveran un solo dedo a menos que tengan la absoluta certeza de que van a ganar, tal y como lo han hecho antes.

Bombas de racimo tenemos desde hace tiempo, eso no es secreto para nadie, y en un acto de "pacifismo" hemos firmado el tratado que nos impide comprar mas, algo que me parece una reverenda tontería, es un arma que necesitamos y de la cual no podemos prescindir.

Ahora resulta que la FAP no invierte en sus aeronaves porque las adquisiciones chilenas son "imbatibles e insuperables", con esto me alegraste el día german...

Que te quede bien clara una cosa: Nosotros no les tememos, nunca les hemos tenido miedo ni lo tendremos en el futuro, no interesa si se compran una bomba nuclear para usarla en contra nuestra eso no cambia nada, no nos vamos a dejar intimidar por ninguno de sus juguetes en inventario, no lo hicimos antes y no lo vamos hacer ahora.

Saludos

lethal

18-Jul-2011, 13:48

Una vez más Chile no tiene Nasams ni Avenger. No los tiene ni los ha comprado. Si los compra a futuro veremos, pero HOY no los tiene.

german g

18-Jul-2011, 14:02

Ian, deberias leer las estadisticas de Carlo, y llegaras a la misma conclusión mia. En resumen, dice que la FAP solamente con los su-25, destruye todo el ejercito chileno y con un exito de 99,65% en la misiones y casi cero perdida. A cada blindado chileno le encaja 19 cohetes o misiles, "mientras el ECH solo atina a mirar como nos derrota".
Creo que Carlo hizo un gran trabajo reuniendo información y que da pie para esta discusión, pero reitero el excesivo truinfalismo.

Deja un momento de lado tu respetable nacionalismo y aplica tu objetividad.

Lo de desestimar el upgrade del su-25, se dijo aqui mismo y lo lei en algún diario Peruano, asi que no son mis palabras, pero no me pidas el link, ya que no sabria encontrarlo.

Estimado Ian, el hecho que aqui vengan alfunos foristas Chilenos a escribir que las ffaa Chilenas son "imbatibles e imsuperables" es solo la opinión de ellos, Y NO tiene nada que ver con la opinión que tiene las ffaa Chilenas con respecto a las Peruanas. Las ffaa Chilenas, le tienen respeto a las ffaa Peruanas Argentinas incluso Bolivianas. Nunca escucharas o leeras que algun miembro de ellas, mire en menos al resto. Al contrario, nadie se cree la supuesta debilidad de las ffaa Peruanas, sobre todo con lo que dijo Carlos, que cuentan con Bombas De Racimo Antitanque y tambien sabemos que tienen misiles SCUD, entre otros muchos juguetes. Por eso es que las ffaa chilenas, se preocupan de hacer inteligencia militar en todos nuestros vecinos. En el caso de MGP, cuenta con misiles de mayor alcanze que los Harpoon, estan instalando radares 3d, segun entiendo y dotando con torpedos blackshard a sus submarinos, etc ect.

Reitero la opinión y arranques de entusiasmo de algunos foristas Chilenos NO rpresenta la opinión de las ffaa de Chile.
Asi como creo que el excesivo entusiamo de Carlos, no representa la opinión de la FAP.
saludos

HardMaster

18-Jul-2011, 15:55

Tengo entendido que Chile firmo un tratado de destruccion de las bombas de racimo... y creo (no estoy seguro) que Peru igual... alguien puede confirmarlo???

Ese tipo de armas solo lo estan usando estados terroristas como USA e Israel.

german g

18-Jul-2011, 16:13

Hardmaster
El tratado de destrucción de bombas de racimo, se refiere a las Antipersonales.

De lo que hablamos aqui, es de las Antitanque y dije de racimo, por darles un nombre mas entendible, ya que sus verdaderos nombres son con puras letras y numeros inpronunciables.

Ian

18-Jul-2011, 16:42

Ian, deberias leer las estadisticas de Carlo, y llegaras a la misma conclusión mia. En resumen, dice que la FAP solamente con los su-25, destruye todo el ejercito chileno y con un exito de 99,65% en la misiones y casi cero perdida.
Lo que yo lei es que la tasa de sobrevivencia del Su-25 es sumamente alta, segun la data historica existente. Esa es la parte que me interesa, el resto es irrelevante y simplemente no lo tomo en cuenta. Ese "resto" -que tanto escozor le causa- son solo elucubraciones de Carlos que muestran un escenario que el ha imaginado y que no necesariamente corresponde a lo que vaya a suceder, porque la data historica es una referencia, pero esto no implica que todo vaya a suceder exactamente igual a la ves anterior.

Lo de desestimar el upgrade del su-25, se dijo aqui mismo y lo lei en algún diario Peruano, asi que no son mis palabras, pero no me pidas el link, ya que no sabria encontrarlo.
Lo que se dice en el foro depende mucho de quien lo diga german, al menos así es para mi. En la prensa local pues, si tu le das crédito a lo que dicen ciertos diarios y redactores pues allá tu, y claro, que conveniente que no tengas el link, pero bueno y reitero, no recuerdo semejante frase, que creeme, no habría dejado de citar.

Y te voy a agradecer que evites tildarme de "nacionalista", porque no lo soy, y soy todo lo objetivo que me es posible, te comento, asi que te voy a agradecer -además- que no pongas eso en duda, y no pienso volver a repetirselo. Y te voy a agradecer -nuevamente- que evites lanzar afirmaciones carentes de sustento sobre el porque las FFAAs peruanas hacen o dejan de hacer algo en funcion a lo que hace o deja de hacer Chile, porque es muy fácil tirar la piedra y esconder la mano, y ya estoy leyendo al pobre de Leutreru diciendo "pero si tu haces lo mismo", a personajes como el me refiero.

Gracias por la respuesta.

Saludos

german g

18-Jul-2011, 17:13

Ian

18-Jul-2011, 17:23

Ian dijo
"Y te voy a agradecer -nuevamente- que evites lanzar afirmaciones carentes de sustento sobre el porque las FFAAs peruanas hacen o dejan de hacer algo en funcion a lo que hace o deja de hacer Chile,"

Esto es la opinión mas sin sentido que te he leido nunca (y te leo desde hace mucho tiempo)
.
Estimado Ian, todas las ffaa compran y recompran armas en función de lo que hace el vecino o posible adversario, es algo de perugrullo. Ej. si Chile compra tanques, Peru compra spikes antitanque, en los setentas chile se armo en contraposición a las compras de Peru, misiles antitanque contra los t-55 y misiles tierra aire contra sus mirages y su-22, etc etc.
german, me refiero especificamente a tu afirmación (porque tu la hiciste) acerca de que se habia desestimado la modernizacion del Su-25 (el topico de esta discusión) por culpa del NASMS, y lo que dices es cierto todas las FFAAs compran en funcion a sus posibles adversarios (pero no siempre, ojo), pero ese no es el punto, el punto es que tu afirmación carece de sustento alguno, es decir, tiraste la piedra, y escondiste la mano diciendo "pero no podria encontrar el enlace probatorio".

Asi que nuevamente te voy a agradecer evites encajarme epitetos gratuitos, ¿me dejo entender?

Saludos

german g

18-Jul-2011, 17:51

Ian dijo
"Que te quede bien clara una cosa: Nosotros no les tememos, nunca les hemos tenido miedo ni lo tendremos en el futuro, no interesa si se compran una bomba nuclear para usarla en contra nuestra eso no cambia nada, no nos vamos a dejar intimidar por ninguno de sus juguetes en inventario, no lo hicimos antes y no lo vamos hacer ahora."

Ian, esto es solo un foro de conversación, no es necesario entrar en amenazas ni personales ni al pais.

En cuanto al parrafo que mencionas, debe estar en algun lugar del mar de conversaciones, quizas alguna vez aparesca, eso es secundario.
El punto importante, es que si la FAP efectivamente tomo esa desición, que es desestimar el upgrade de los su-25, creo que es una buena desición y no le veo ningún motivo apara molestarse o que me digas que no tengo derecho a comentar. Asimismo el EP estimo que el mtb-2000 no reunia los requisitos necesarios para sus nesecidades y se devolvio, ¿cual es el problema en ello?

Aqui en Chile ha pasado imnumerables veces tambien y no es motivo de verguenza ni para molestarse, son decisiones tecnicas, me acuerdo de alguna.

El guepard, que fue traido probado y creo que hasta algunos ejemplares comprados, entro por una puerta y salio por la otra, ya que no daba la talla.

Tambien ocurrio con los helicopteros rusos, se probaron y hasta se compraron por desición politica creo, pero que las ffaa no los querian, terminaron en Peru.

Tambien esta el asunto de A-400, avion casi comprado por desicion politica..... quedo en nada.

Asi que, ha no tomar los comentarios y respuestas como un ataque personal.
son solo comentarios, que tendran cero influencia en las desiciones de las ffaa.

Ian

18-Jul-2011, 18:14

En cuanto al parrafo que mencionas, debe estar en algun lugar del mar de conversaciones, quizas alguna vez aparesca, eso es secundario.
Ah, ahora es "secundario" indicar la fuente de una afirmacion tan contundente como la siguiente:

El punto importante, es que si la FAP efectivamente tomo esa desición, que es desestimar el upgrade de los su-25, creo que es una buena desición y no le veo ningún motivo apara molestarse o que me digas que no tengo derecho a comentar.
El punto es señor que dicha información es completamente FALSA, ¿me dejo entender? Reitero que esa no es la razon por la cual se volvió a foja cero el upgrade al Su-25, ¿o tiene ud. pruebas de lo contrario? No por mucho repetirlo se va a volver verdad señor, le voy avisando. Yo no estoy molesto, solo que veo una potencial bola de nieve aqui, y no pretendo dejarla pasar. Si se la cree ud. o no ese es su tema, pero no va a venir a desinformar alegremente, le voy comentado.

Asimismo el EP estimo que el mtb-2000 no reunia los requisitos necesarios para sus nesecidades y se devolvio, ¿cual es el problema en ello?
Esto no esta relacionado con ese punto señor, no pretenda sustentar su anterior afirmacion con este hecho completamente inconexo a los Su-25.

Asi que, ha no tomar los comentarios y respuestas como un ataque personal. son solo comentarios, que tendran cero influencia en las desiciones de las ffaa.

El problema señor es que muchos foristas tienen el feo habito de iniciar "bolas de nieve" con comentarios como el suyo, y veo que esta lanzado chaff a mansalva para tratar de librarse de su afirmacion, y el vuelvo a preguntar: ¿Tiene ud. pruebas de que efectivamente se desestimo el upgrade del Su-25 por culpa del NASAMS?

A ver si responde sin evasivas y sin tirar el muerto al "mar de conversaciones", donde al parecer terminará ahogada su afirmación por carecer de sustento alguno. ¿Articulo, nota, declaración oficial? ¿ALGO?

german g

18-Jul-2011, 18:46

Ian, para cerrar esta discusión que ya se esta poniendo latera.

Te repito

Que el comentario que lei aqui en alguna parte, era de un forista, no necesariamente este hilo. NO Dije que fuera información oficial de la FAP o del Gobierno Peruano, Solo dije que fue un comentario que lei en el foro, lo mismo ocurrio en un parrafo en algun diario Peruano. Encontrarte esos comentarios, uffff nunca para tanto.

Si son falsos o verdaderos, a mi no me consta, ni lo uno ni lo otro. Si lees de nuevo mis posteos, en niguna parte digo que son una verdad absoluta. Toda mi informacion acerca de estos temas, es el foro, google, y leyendo diarios, como la mayoria. Me parece que el unico que puede hablar con certeza de algo aqui, es Atom, que maneja los t-55.
Lo unico real es que no se hicieron los upgrades que correspondian, sea por los Nasans o porque era muy caro, ese es el punto, que no se hicieron y solo se les aplico en manto Peruano, cosa que me parece muy bien. Aqui hacemos lo mismo con nuestros aviones.

En todo caso, me gustaria saber porque te molestaria tanto que nose haya aplicado el upgrade a los su-25, debido a la compra de los nasans de chile.
¿que le encuentras tan grave?

saludos
y ha calmarse.

Arquitecto

18-Jul-2011, 18:49

THE_ROOKIE

18-Jul-2011, 19:43

Preferiria poner dos de esas bombas en un par de Migs29 volando a distancia segura y me ahorro todos esos Su25, y compro mas Migs 29 full

Y arriesgar al Mig a volar a 600 metros para que le encajen algo?

No hay negocio ahi. Riesgo mas alto de perder la nave. El Mig29 me sirve MEJOR cazando patos que lanzando ladrillos.

german g

18-Jul-2011, 21:07

Bomba de Racimo Antitanque CBU-97 (Armas del Futuro).

Esa bomba en versión norteamericana, pueden ver el video en youtube, dura 8 minutos.

Cada f-16, podria llevar 4 bombas, y cada una es capaz de destruir 40 objetivos y multiplicado por 4, serian 160, osea la destruccion de todo el parque blindado adversario de una pasada. Es posible que para el piloto del avión sea su primera y ultima misión, ya que debe volar a baja altura. Tampoco se puede pedir un resultado tan grande como ese y no sufrir ninguna perdida.
Lo importante es que con estas bombas ya tienes ganada la mitad de la guerra, metaforicamente hablando, ya que como siempre, es la infanteria la que decide las guerras.

Ian

20-Jul-2011, 15:45

....
Que el comentario que lei aqui en alguna parte, era de un forista, no necesariamente este hilo.
Pero la repite cual perico...

Si son falsos o verdaderos, a mi no me consta, ni lo uno ni lo otro. Si lees de nuevo mis posteos, en niguna parte digo que son una verdad absoluta.
Entonces ¿con que intención las repite? ¿Que gana ud. repitiendo un comentario que ni siquiera llega a rumor? ¿O solo lo hizo porque se le ocurrió o le pareció oportuno usarlo como argumento para sustentar su punto, sin saber siquiera si era verdad o no?

Me parece que el unico que puede hablar con certeza de algo aqui, es Atoq, que maneja los t-55.
Pues te parece mal.

Lo unico real es que no se hicieron los upgrades que correspondian, sea por los Nasans o porque era muy caro, ese es el punto, que no se hicieron y solo se les aplico en manto Peruano, cosa que me parece muy bien. Aqui hacemos lo mismo con nuestros aviones.
Ni lo primero (NASAMS), no lo segundo (costo), la situación es mas compleja de lo que ud. cree o conoce, asi que le sugiero una vez mas que si no sabe de que esta hablando, PREGUNTE, o mejor no diga nada. Para desinformar, campeones, para sacar cuerpo despues de tirar la piedra, campeones.

En todo caso, me gustaria saber porque te molestaria tanto que nose haya aplicado el upgrade a los su-25, debido a la compra de los nasans de chile.¿que le encuentras tan grave?
A mi no me molesta que no se haya realizado el upgrade, lo que estoy refutando de forma tan enfática es que ud. afirme que este no se realizó debido a la adquisición del mencionado SAM yankee, lo cual es -reitero- completamente FALSO, porque -entre otras cosas- la mencionada adquisición esta destinada a la defensa de bases, mientras que el Su-25 tiene es una aeronave CAS; no siendo empleada en el rol de deep-strike, y en todo caso, el Su-25 ya esta equipado para combatir con una amenaza semejante al contar con armamento antirradar para misiones tipo SEAD.

Lo mas gracioso es que ahora dice que "no sabe si en realidad fue asi", pero insiste en repetir la mentira en cuestión. ¿Que pretende obtener con esto? Aunque dudo mucho que llegue a contestar, porque lo unico que ha hecho es tirar la piedra y salir corriendo.

"Saludos"

german g

20-Jul-2011, 17:29

zzz
Repitiendo por enecina vez

Dije que el comentario lo lei aqui en algun lugar del foro, entre las miles y miles de palabras y en un parrafo de algún diario peruano. Que Sea Verdad O Mentira, NO Me Consta. Obviamente no me pongo a leer miles de cosas y guardarlas.

Ian, en el hilo de sub-scorpene, te dijeron que no comprendias cuando leias y parece que es asi. Nadie dijo que los scorpene tenian baterias ion-litio, solo que se podrian comprar.

Como ves "no tiro la piedra y escondo la mano", aqui estoy, disponible para responderte por onceava vez tu siguiente post.

saludos y a calmarse, es solo un foro de conversación.

Ian

24-Jul-2011, 19:09

...
Dije que el comentario lo lei aqui en algun lugar del foro, entre las miles y miles de palabras y en un parrafo de algún diario peruano. Que Sea Verdad O Mentira, NO Me Consta. Obviamente no me pongo a leer miles de cosas y guardarlas.
Ya sabemos que ud. lanzo la piedra sin saber o no si era valida la afirmaci{on, lo cual nos da un claro indicador que ud. solo repite lo que le conviene repetir, sin siquiera averiguar si es correcto o no...

Como ves "no tiro la piedra y escondo la mano", aqui estoy, disponible para responderte por onceava vez tu siguiente post.
Ud. aun no ha contestado el porque lanzo semejante afirmacion sin saber si era valida o no, esa es la pregunta que ud. viene evadiendo hace buen rato. Lo que diga LordKaiser de mi me importa un zapato, le comento...

Y una vez mas se que va a lanzar una nueva evasiva sobre esto.

Saludos.

german g

24-Jul-2011, 21:05

YYYY????
todavia en lo mismo.
te queress matarrr che
a calmarse y respirar profundo
saludos.

Ian

24-Jul-2011, 21:54

German, es obvio que no vas a contestar nada, sigue haciendote el loco, que al parecer, es lo mejor que sabes hacer.

Y arriesgar al Mig a volar a 600 metros para que le encajen algo?

No hay negocio ahi. Riesgo mas alto de perder la nave. El Mig29 me sirve MEJOR cazando patos que lanzando ladrillos.

Claro, Arquitecto la verdad no entiendo tu forma de pensar, un MiG-29 haciendo CAS es no solo vulnerable sino mucho menos efectivo que un Su-25 en dicha tarea, es imposible que pueda hacerlo mejor o inclusive que dicha misión resulte "mas barato", porque te comento que la hora de vuelo de un Su-25 es mucho menor a la de un MiG-29, por si no lo sabias. Me imagino que eres de los que comen tallarines con cuchara, ¿porque para que vas a emplear un tenedor si la cuchara hace lo mismo? (llevar la comida a tu boca). Tambien imagino que usas la misma ropa, toda del mismo color todo el tiempo, y que esta es "para todo clima" y "toda ocasión". Nunca he visto tal obsesión por lo estándar, caray.

Saludos.

carlo

25-Jul-2011, 01:50

Carlo, muy interesante tu punto de vista, PERO, es excesivamente triunfalista, con todo lo que dices, las ffaa de Chile, estarian derrotadas. veo mucho entusiasmo en tu estrategia.

Estimado German_G te agradesco tu respuesta, tal como siempre se espera de los foristas de tu país, respetuosa y moderada. Respecto a lo que señalo en la estadística, pues no...no es una opinión excesivamente triunfalista, es simplemente un análisis q parte de estadística existente, si t fijas con detalle el mensaje q postié solamente se pregunta ¿que representan 190 misiones al mes para el ECh? como verás la data aportada indica que 190 misiones es más q suficiente para q en condiciones ideales, la fuerza de 18 Su-25 arrase con el ECh. Claro que pueden hacer muchas cosas, pero tal como lo ha escrito Loco para cada medida hay una contramedida, al final el ECh y la FACh pueden adoptar medidas para contrarrestar los Su-25 y la FAP y el EP adoptar contramedidas para maximizar la eficacia de los Sukhoi.
Pero el riesgo está ahi y la estadística apunta a q el potencial existe. 18 Sukhoi podrían arrasar con el ECh.

Te olvidaste de un pequeño detalle, que Chile contara con misiles tierra aire Nasans, que tienen un alcanze de 20 a 30 km.
Creo q t refieres a los NASAMS, q es la versión terrestre del AMRAAM. Bien por uds. Pero como dice Loco siempre hay una contramedida, en este caso es el Gardeniya en pod, q es denominado para el caso del Sukhoi Su-25 MSP-410 Omul
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avi onics_archivos/msp-410.jpg
Aunque también hay opciones más modernas
http://www.cnirti.ru/i/msp-418c.gif
Aún falta para la llegada de los NASAMS a Chile y seguramente faltará igual plazo para q se muestren Omuls en los Su-25.

Es interesante el dato que comentas, de que Peru cuenta con bombas de racimo antitanque, ese debe ser uno de los secretos que no sabiamos.
Esa información es pública. Yo q sepa, desde la época de los Su-22 ya se sabía q Perú contaba con bombas de racimo, al igual q Chile.

Supongo que aca tambien se compraran, o ya se compraron, y según entiendo, no se requiere de un avión muy sotisficado para lanzarlas, con un f-16 mlu bastaria. Hay un video de discovery, donde un f-16 la arroja una de esas bombas americanas, desde una altura de como 400 a 600 metros y abarca como 3 campos de futbol, destruyendo como a 40 blindados, entre tanques y otros vehiculos.
Es una característica propia de todas las armas de racimo. Pero si yo estuviera en la FACh no arriesgaría un delicado F-16 a lanzar bombas de racimo, 400m de altura es peligrosamente cerca de hasta inclusive los ZSU-23-4, de hecho podrían derribarlo antes de q lance las cuatro.
Si es por potencial, un Sukhoi Su-25 puede portar la RBK-500 en 8 de sus 10 soportes. Lo díficil es que haya tantos objetivos reunidos para encajar las bombas de racimo.
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQB9JAiTRRBhg6U-WeXPmdcD4SP7ecnowADyFv_ClIgc66xVdrr
Además a lo q apuntaba con el comentario de la RBK-500 es q el caza de ataque puede ir armado con cohetes, bombas, misiles, etc, etc... teniendo bastante flexibilidad en las misiones de ataque q se le asignen. Si es así, esas 190 misiones podrían ser incluso más devastadoras para el ECh. Además q el número de 190 está basada sobre la data obtenida de la guerra en Afganistán, donde los aviones sólo salían cuando las tropas soviéticas eran emboscadas y pedían ayuda. En nuestro, los Su-25 bien podrían salir en misiones planificadas a atacar las concentraciones de tropas y equipos enemigos; recuerda que el sukhoi puede despegar, atacar, recargar combustible y munición y volver a despegar, atacar, etc... El Sukhoi Su-25 realmente requiere poquísimo apoyo de la base desde donde se despliegue.
Como t repito, el potencial está ahí y a eso apunto con el análisis.
Saludos

carlo

25-Jul-2011, 02:57

Lo que yo lei es que la tasa de sobrevivencia del Su-25 es sumamente alta, segun la data historica existente. Esa es la parte que me interesa, el resto es irrelevante y simplemente no lo tomo en cuenta.
El resto de la data está con referencias bibliográficas, la data de misiones también es data histórica y la disponibilidad de las aeronaves ante un pedido de auxilio, también es un promedio real. Ah y claro, la tasa de supervivencia q t interesa también lo es.

Ese "resto" -que tanto escozor le causa- son solo elucubraciones de Carlos que muestran un escenario que el ha imaginado
No estimado, no son elucubraciones porque tienen una base REAL, q sirve de referencia y sobre la cual se sacan conclusiones. Tampoco muestran ningún escenario, sólo se extrapola esa misma data para sacar proponer conclusiones. Hipótesis es una palabra más adecuada, porque tiene una base estadística basada en la realidad y el conocimiento q existe sobre el aparato y q cualquiera puede revisar.

y que no necesariamente corresponde a lo que vaya a suceder, porque la data historica es una referencia, pero esto no implica que todo vaya a suceder exactamente igual a la ves anterior.
Por supuesto! No recuerdo q alguien alguna vez planteara hipótesis y q está necesariamente corresponda a lo que vaya a suceder, para eso existe la experimentación...sólo q en este caso, realizar un experimento saldría bastante más q costoso. Igual se agradecen tus comentarios.

Y hago la aclaración porque imaginar escenarios ya es otra cosa, es pensar en una misión, la respuesta del enemigo, el objetivo a atacar, la altura a la q se va a volar, algo como esto:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25ataqueyescape.jpg

Q si es dejar volar la imaginación (y espero a nadie después salga a reclamar con q esto no se dijo expresamente), con una medida y su contramedida y ver la ventajas o desventajas existentes. Al menos imaginar un escenario específico me indica q las posibilidades de escapar del Sukhoi Su-25 son cuando menos interesantes, en este caso por ejemplo, es un ataque a un objetivo ubicado a 250Km del frente (la línea de frontera) y se ve que un F-16 volando a su máxima velocidad posible alcanzaría los objetivos a proteger, cuando el sukhoi ya los atacó e inclusive aterrizó en su propia base, sólo contando una de las tantísimas opciones de la FAP frente a la FACh y la respuesta de ésta(obviamente cuando se dice "el..." se puede referir a una pareja de aeronaves o varias). Y así solo jugando con las posibilidades me salen cuando menos cuarenta escenarios distintos:shock:, inclusive para ese mismo objetivo a esa misma distancia, en todas, el binomio MiG-29S/Su-25 resulta demoledor, inclusive contra una FACh de F-16A/F-16C multirrol; sin embargo, los profesionales deben manejar escenarios bastante más q complejos, con información q nosotros no tenemos, por eso es q esto...claramente sólo queda en un mero ejercicio mental para hacer más interesante el foro.

Saludos.

Arquitecto

25-Jul-2011, 12:21

Y arriesgar al Mig a volar a 600 metros para que le encajen algo?

No hay negocio ahi. Riesgo mas alto de perder la nave. El Mig29 me sirve MEJOR cazando patos que lanzando ladrillos.

Tener una sola linea de Migs29smp es mas negocio, pues primero lo primero, supremacia aerea si o si, luego puedes lanzar "ladrillos" si quieres, o si prefieres todos estos regalos (misiles, bombas, rockets) a las tropas, blindados y buques

http://www.youtube.com/watch?v=Canl0MMmTqc&feature=related
(ve a partir del minuto 5.26)

Hasta con un Mig21 lo puedes hacer
http://www.youtube.com/watch?v=Ey4RzWOvtog&feature=related
O un mig 23
http://www.youtube.com/watch?v=yHV_I47uSHQ&NR=1
O un Mig 27
http://www.youtube.com/watch?v=KhVjY48DRQU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YWGe_h6Ihdo&feature=related
Hasta con viejos Hawker Hunters
http://www.youtube.com/watch?v=9fy3XLnWsok&feature=related
(Ve al minuto 3.30, donde un par de ellos de la India se borraron 52 tanques Pakistanies)

Y no lo van a poder hacer con un Mig29?, no se pasen de sobreprotectores, ni que estuvieran hechos de carton...:smile:

Y para terminar tu negocio.
http://www.youtube.com/watch?v=DHdZvQjG-jw&feature=related

Loco

25-Jul-2011, 12:47

Architerco, te hago una pregunta...
puedes poner 4000kg de bombas no guiadas o cohetes a 100 metros de tus propios hombres? (sin matarlos porsupuesto) con Mig-29, F-16, M2k???
si me contestas PGM ya es una burrada, para eso he sido claro NO GUIADAS!
espero tu amable respuesta.

Carlo
el F-16 en CAP avisado por AWACS, podria estar alli mucho antes que eso
pero, podria impedirse si tuvieramos Mig-29 con AWACS y ciertamente, el target deberia estar en suelo Peruano para comenzar.

otra cosa, el MSP-418 solo se que esta aprobado para Mig-29, no se si esta ya aprobado para Su-25, aunque no seria nada caro ni dificil, al contrario, seria tan facil como fisicamente adaptarlo y algunos vuelos de prueba.
salu2.

el loco.

Invitado

25-Jul-2011, 12:52

A riesgo de decir una "burrada":

si me contestas PGM ya es una burrada, para eso he sido claro NO GUIADAS!
espero tu amable respuesta.

Sí claro, por lo menos el F-16 y el Mirage 2000 tienen sistemas computarizados de cálculo balístico y puntería (CCIP, CCRP, toss/loft) suficientemente capaces para colocar con precisión una bomba no guiada sobre un blanco pequeño tan buenos - mejores, diría yo - como el sistema de bombardeo del Su25 que, a falta de poder de procesamiento, utiliza un telémetro láser (de uso limitado pues se recalienta con facilidad) para determinar el punto de impacto y soluciones balísticas.

Arquitecto

25-Jul-2011, 14:26

Te refieres a algo asi de cerca?

http://www.youtube.com/watch?v=ntidhsh0ZpE&feature=related
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk82.htm

En realidad fallo, porque no le estava apuntando al Jepp sino al Coyote.

Loco, aqui te dejo un regalito de tu avion favorito pero en la vesion K

http://www.youtube.com/watch?v=GwScnO4rS9I&feature=player_embedded#at=14

german g

25-Jul-2011, 14:43

Carlos
He estado leyendo nuevamente tus hipotesis y comenzare por la ultima y hasta donde me alcanze el tiempo ya que estoy en el trabajo, si no continuo mas tarde.

El primer error, que veo en tu teoria, es que nuevamente planteas que el ECH solo atina a mirar como es atacado y la FACH no logra llegar a socorrerlos, debido a la lenta reacción ¿?.

Creo que debes hacer un planteamineto mas sereno dejando fuera las emociones y entusiasmo. Se ve que eres un incha del su-25, avión que en todo caso no te niego que es muy bueno y que aca nos hace falta uno como ese.

Tambien creo que cometes el mismo error de algunos foristas Chilenos que pecan de truifalistas y optimistas cuando hablan de los f-16 y los scorpene, que nos podrian dar una victoria en pocos dias y con cero perdida propias.

Bueno yo no soy experto en estrategias ni en armas, asi que solo hablo con el sentido común.

Entrando ya en el terreno.

1- De donde partirian los su-25 y los mig-29?

2- Donde estarian tus columnas acorazadas Peruanas, estarian a la defensiva lejos de la frontera, o a la ofensiva en el limite, o incluso tratando cruzar dicha frontera.

3- Cuales serian tus objetivos a atacar de los su-25 , ya que pareces suponer que las columnas acorazadas estarian "regalados" necesariamente cerca de la frontera, intentando invadir el sur de Peru y sin ninguna defensa aerea.

4- desde donde crees que despegarian los f-16, por lo que escribes, pareces dar por hecho que seria desde iquique, pero olvidas o desconoces que existen muchas otras pistas alternativas y en caso de conflicto iquique y antofagasta seria lo que menos se usaria.

5- Tambien no consideras a los misiles tierra aire portatiles que portan los soldados que van de avanzada y que facilmente podrian dispararle unos 10 a cada su-25 y encajarle al menos uno.

6- como alguien dijo tambien estan los aviones de alerta temprana que tiene Chile, en que el mas grande, es capaz de detectar movimientos de aviones a 400 km de distancia.

7- si tu pusieras tus su-25 cerca de la frontera para asi, despegar atacar volver y nuevamente repetir el ciclo, harias que fueran facil blanco los aviones y la base misma.

8- dejaremos fuera de esta hipotesis a las armadas, para no enrollar mas el tema.

El gran error de tus primeras conclusiones, que si bien son reales y sacadas segun dices de la guerra afgano-sovietica. Es que no puedes esperar esa misma taza de exito, ya que en esa guerra, las fuerzas afganas estaban equipadas principalmente con armas antipersonales y explosivos y solo al final de la guerra la cia, comenzo a falicitarle miisles stinger si mal no recuerdo, con los que se echaron abajo muchiismos helicopteros.

En resumen seria bueno que plantearas priemero el teatro de operaciones, y cuales serian los objetivos militares y politicos a consegier, es un conflicto parcial o total.
Esta claro que el motivo seria, el mar, pero dejemos esa parte fuera, ya que estamos hablando de los enfrentamientos en tierra.

Loco

25-Jul-2011, 15:13

A riesgo de decir una "burrada":

Sí claro, por lo menos el F-16 y el Mirage 2000 tienen sistemas computarizados de cálculo balístico y puntería (CCIP, CCRP, toss/loft) suficientemente capaces para colocar con precisión una bomba no guiada sobre un blanco pequeño tan buenos - mejores, diría yo - como el sistema de bombardeo del Su25 que, a falta de poder de procesamiento, utiliza un telémetro láser (de uso limitado pues se recalienta con facilidad) para determinar el punto de impacto y soluciones balísticas.

Ok, no ves el punto (architerco tampoco)
a la velocidad que debes sostener en un fast mover (ejm 200k.)... OLVIDATE!
no vas a colocar armas de no precision con la punteria necesaria
ademas el Su-25 sin upgrade alguno es capaz de colocar LGB's por la ventana si deseas.
otra cosa, el Klen no es para tenerlo activo 24/24 ni right after take-off
el piloto sabe cuando debe energizarlo durante su mision
es un limite? SI!, se puede vivir y operar con ese limite? SI
hay mejores cosas en el mercado? SI
reactivaran la flota Su-25 como es debido y no a la chicha?... alli me agarraste, no se la respuesta y al parecer todavia existe demasiado chichero en la FAP :cry:
salu2

el loco

Arquitecto

25-Jul-2011, 15:32

Por eso te puse otro link ademas del video del coyote, en donde se puede leer esto

During Desert Storm the MK-80 series of bombs were dropped from literally every fixed-wing aircraft that supported the ground offensive. The bombs were used against a wide variety of targets, including artillery, trucks, bunkers, Scuds, surface-to-air missile sites, antiaircraft artillery sites, early warning radars, and supply points.

Ademas si te parece que lo del F-18 en el video del coyote no es punteria necesaria, ya que mas?

Invitado

25-Jul-2011, 16:15

a la velocidad que debes sostener en un fast mover (ejm 200k.)... OLVIDATE!
no vas a colocar armas de no precision con la punteria necesaria

Eso evidentemente no es cierto, la experiencia reciente ha demostrado la efectividad de los sistemas de cálculo balístico modernos para colocar una bomba no guiada en un radio muy pequeño, aun desde plataformas 'veloces' como el F-16 o el F/A-18, algo que pueden hacer desde distancias mucho mayores que el Su25 empleando los sensores de a bordo como el radar o un pod designador para plotear soluciones CCRP/CCIP con línea de caída y punto de impacto computado o tipo loft/toss (lanzamiento de lejos) con pull-up.

ademas el Su-25 sin upgrade alguno es capaz de colocar LGB's por la ventana si deseas.

Que yo sepa el Su25 no puede lanzar LGBs de forma autónoma simplemente porque el KlenPS carece del rango de movimiento como para cubrir el arco inferior cuando el avión pasa por encima del blanco - el retículo de puntería de la mira ASP17 simplemente "desaparece" debajo del morro al llegar al gimbal limit inferior del designador. Para poder hacerlo, el avión tendría que necesitar de un pod designador especializado o bien, designación externa o desde tierra.

No es el mismo caso que con un misil o cohete de guía lasérica que siempre volará por delante del avión, dentro del cono de designación del KlenPS.

otra cosa, el Klen no es para tenerlo activo 24/24 ni right after take-off el piloto sabe cuando debe energizarlo durante su mision

Lo recomendable según tengo entendido es no tenerlo prendido más de 20 minutos por misión a riesgo de dañarlo. El sistema no puede estar encendido más de 60 segundos por vez (y tiene que apagarse inmediatamente por un lapso de tiempo similar - dependiendo de la temperatura ambiental - para que se enfríe); el piloto puede elegir anular el apagado automático en modo de emergencia, a riesgo de que se le queme el equipo.

es un limite? SI!, se puede vivir y operar con ese limite? SI

El problema no termina ahí, es un sistema de baja potencia; preciso, sí, pero de corto alcance y limitado por obstrucciones meteorológicas, humo, etc. No estoy diciendo que sea "malo", es simplemente lo que es y no le podemos exigir milagros: es un telémetro lasérico con capacidad de designación limitada, diseñado precisamente con simplicidad en mente.

Que no se piense que estoy "en contra" del Su25 (nada más lejos de la verdad) pero argumentar que tiene capacidades superpoderosas para colocar bombas con precisión que no las tiene otra aeronave me parece "osado", por decir lo menos.

Loco

25-Jul-2011, 16:39

Ta bien architerco
eso es posible, pero esa altitud de lanzamiento no es exclusividad F-18, estamos hablando de Non-Pressition Guided Munition y tu insistes con PGM
mon tabernak :lol:
a menos que tengamos miles y miles de bombas de precision, laser, GPS o lo que sea (nadie tiene tantas para sostener una guerra completa)
la unica forma de poner NPGM con precision es a baja velocidad y bajisima altura, entonces Su-25 y A-10 son los unicos que lo pueden lograr
ademas que el costo horario de Migs, Mirages y F-16 esta muy por encima del costo horario de estos CAS fierros.
mientras no entiendan eso, no se puede seguir dando vueltas al asunto
a +

el loco

Arquitecto

25-Jul-2011, 17:01

Ta bien architerco
eso es posible, pero esa altitud de lanzamiento no es exclusividad F-18, estamos hablando de Non-Pressition Guided Munition y tu insistes con PGM

el loco

Y que tiene de Precision la MK-82??

Siempre del mismo articulo que te puse.....

The MK-82 is a free-fall, nonguided general purpose [GP] 500-pound bomb.

http://media.defenseindustrydaily.com/images/ORD_Mk80_Family_lg.jpg

Loco

25-Jul-2011, 17:10

El articulo dice claramente
GPS GUIDED Mk-82 bombs
eso es precission guided, no lo que estoy hablando

Fulcrum, creo que he confundido algunas cosas
dejame buscar info adecuada y continuaremos el dialogo.
salu2

el loco.

Arquitecto

25-Jul-2011, 17:29

Perdoname, pero en donde dice GPS???
Creo que haz leido demasiado rapido y la vista te jugo una mala pasada.
Lo que dice es GP (General Purpose) Proposito General...

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk82.htm

Se trata de una bomba super tonta, sin ningun guiado, que en su contraparte Rusa serian las FAB 250 / 500 / 1500

http://www.youtube.com/watch?v=fRrr3Qtg5RE

Sin contar los Rockets que tambien puede lanzar EL Mig29, al igual que cualquier otro avion.

Me parece que te estas confundiendo con las JDAM, que son bombas tontas de la seriE MK-80 a las que se les pone dispositivo GPS para precision, lo cual resulta super inteligente y barato.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition
http://www.aerospaceweb.org/question/weapons/weapons/jdam.jpg
http://www.strategypage.com/gallery/images/operation-hammer-down-f-15E-07-2011.jpg

http://www.defencetalk.com/airforce-provides-critical-close-air-support-during-operation-hammer-down-ii-35638/

Ian

25-Jul-2011, 18:23

Interesante el debate, sigamos:

Eso evidentemente no es cierto, la experiencia reciente ha demostrado la efectividad de los sistemas de cálculo balístico modernos para colocar una bomba no guiada en un radio muy pequeño, aun desde plataformas 'veloces' como el F-16 o el F/A-18, algo que pueden hacer desde distancias mucho mayores que el Su25 empleando los sensores de a bordo como el radar o un pod designador para plotear soluciones CCRP/CCIP con línea de caída y punto de impacto computado o tipo loft/toss (lanzamiento de lejos) con pull-up.
A ver, si mal no recuerdo los reportes yankees sobre la performance del Su-25 en Afganistán le asignaban una precisión bastante notable en el empleo de armamento no guiado, al punto en que se acerca a la precisión del armamento guiado de aquel entonces. Ahora bien, los modos que tu indicas tienen una ventaja adicional y muy importante, que es reducir el workload en el piloto, permitiendole concentrarse en el entorno y no distraerse en el calculo y ejecución del ataque en si, y es lógico, puesto que nuestro Su-25 no cuenta ni con HUD ni controles HOTAS. En este punto tengo entendido se concentran todos los upgrades para el Su-25.

...
No es el mismo caso que con un misil o cohete de guía lasérica que siempre volará por delante del avión, dentro del cono de designación del KlenPS.
Según lo que dice el fabricante, estas en lo correcto:

Laser illumination and ranging station “Klyon-PS”

Application:

targeting of guided laser seeking missiles
ranging to ground targets
illumination of ground targets at a distance up to 8 km “Klyon-PS” has the following channels:
laser range finder illuminator
gyrostabilized drive mechanism
target designator for guided missiles

The system is used in MiG-27, Su-22, Su-25 aircraft and their modifications

Specifications:
Ranging limits to ground targets 10 km
Sighting angles, deg.:

in azimuth: ± 12
in elevation 6 up and 30 down

Mass, kg: 82
Fuente: http://uomz.ru/eng/index.php?page=products&pid=100066

Lo recomendable según tengo entendido es no tenerlo prendido más de 20 minutos por misión a riesgo de dañarlo. El sistema no puede estar encendido más de 60 segundos por vez (y tiene que apagarse inmediatamente por un lapso de tiempo similar - dependiendo de la temperatura ambiental - para que se enfríe); el piloto puede elegir anular el apagado automático en modo de emergencia, a riesgo de que se le queme el equipo.
Me parece que esto sucede solo cuando empleas el telémetro en modo de designación, no en su modo de operación usual.

Para mi la solución a esto es simple: Modernizar al Su-25 al estándar SM, el upgrade per-ser incrementaría la precision de la aeronave con armamento no guiado significativamente.

Saludos

CarlosC

25-Jul-2011, 22:12

Hola Foristas

La razón principal de los Su-25 en los inventarios de la FAP no es su capacidad CAS, que según el Departamento de Defensa de los EEUU la puede realizar cualquier aeronave con armas tontas ó inteligentes, sino en poder realizarla cuando no se tiene superioridad aérea. Justamente la situación que puede tener la FAP.

Ver mi post donde transcribo lo que indica DTIC sobre los ataques CAS en vuelo de muy baja altura:

http://www.defensa.pe/showthread.php?p=275006#post275006

Sin embargo Arquitecto ó Degan no entienden está capacidad única de los Su-25 que demuestra una falta de capacidad lectora. Es claro que DTIC menciona que la excepción a la regla de la necesidad de superioridad aérea para realizar CAS, considerando que hasta un B-52 puede realizarla con bombas inteligentes, es el ataque a muy baja altura.

Ahora no es que los Mig-29, Mirage 2000 o F-16 no puedan realizar ataques a baja altura sino que los riesgos, también mencionados en DTIC, hacen necesarios aviones especializados como el Su-25 ó A-10.

Saludos

CarlosC

CesarAugusto

25-Jul-2011, 23:01

Y no solo el riesgo Carlos, que es el factor que ellos consideran, sino que en nuestro caso tambien esta el tema del costo, mandar un M-2000 o un MiG-29 a lanzar bombas es, como lo explcias, algo posible, pero ello implica un mayor COSTO que hacerlo con un Su-25, yo diria que ronda el TRIPLE de costo (over all) hacer esa mision con un MiG o Mirage que hacerla con un Sujoi, obviamente en nuestra realidad este factor suma y hace mas dramatico el tema.

Realmente que la FAP se hiciera de esos Su-25 hace casi 15 años fue realmente una suerte, espero que esas aeronaves cumplan su ciclo de vida (10-15 años mas seria genial).

Creo que una bomba tonta tiene un costo de unos 10-12,000 dolares (nueva de fabrica), un kit de JDAM (con sus asociados) ronda los 30-40,000 dolares (a los que se debe de sumar el costo de la bomba a ser equipada con el kit), no digo que ello sea "impagable" pero hay que ver que incluso a la USAF le cuesta lanzar JDAMs a todo, mas aun para hacerlo necesitas tener la capacidad de poder identificar y procesar los blancos de manera que los aviones salgan con sus bombas y estas sean direccionadas a esos puntos (en el frente las cosas evolucionan y la inteligencia de hace un dia no sirve, tiene que ser "tiempo real" o vas a matar a fuerzas propias o cuando menos no vas a matar a tus enemigos), esa es la parte muy dificil (y cara) de pretender usar JDAMs en CAS (en interdiccion si es muy util y viable para paises del 3r mundo).

Saludos

Cesar

Arquitecto

26-Jul-2011, 08:41

Hola Foristas

La razón principal de los Su-25 en los inventarios de la FAP no es su capacidad CAS, que según el Departamento de Defensa de los EEUU la puede realizar cualquier aeronave con armas tontas ó inteligentes, sino en poder realizarla cuando no se tiene superioridad aérea. Justamente la situación que puede tener la FAP.

CarlosC

Ok, entonces tu asumes que mientras supuestamente nuestros Su-25 se banquetean impunemente y a su gusto con las tropas y blindados Chilenos... los F-16 estaran en sus angares? quien crees tu que va a proteger nuestras tropas y blindados? una docena de migs y 4 mirages? Ellos tienen total superioridad aerea y podran hacer lo que les venga en gana con nuestros muchachos en tierra. Por eso digo que primero lo primero, superioridad aerea. Si la tuvieramos no me molestaria tener Su-25 en nuestras filas, pero mientras no sea asi, prefiero tener un gran numero de Migs29SMP que ademas de proteger nuestros cielos, pueden hacer ataques a tierra.

THE_ROOKIE

26-Jul-2011, 08:54

WTF?

Que suerte que no eres FAP...

Arquitecto

26-Jul-2011, 10:30

Y me falto agragar un Awac por lo menos.

CarlosC

26-Jul-2011, 18:54

Hola Arquitecto
Ok, entonces tu asumes que mientras supuestamente nuestros Su-25 se banquetean impunemente y a su gusto con las tropas y blindados Chilenos... los F-16 estaran en sus angares? quien crees tu que va a proteger nuestras tropas y blindados? una docena de migs y 4 mirages? Ellos tienen total superioridad aerea y podran hacer lo que les venga en gana con nuestros muchachos en tierra. Por eso digo que primero lo primero, superioridad aerea. Si la tuvieramos no me molestaria tener Su-25 en nuestras filas, pero mientras no sea asi, prefiero tener un gran numero de Migs29SMP que ademas de proteger nuestros cielos, pueden hacer ataques a tierra.
Sabes cuantas aeronaves (Mig-29/Mirage 2000), considerando los F-16 que tiene la FACH, se necesitarían para "asegurar" para la FAP la Superioridad Aérea? Lancemos un número el doble? Lo que estás pidiendo es irracional!

Lo que si es viable y a lo que apunta la FAP es negar a la FACH la Superioridad Aérea, es decir llegar a un punto en donde nadie la logre. Para ello es suficiente con tener 2/3 de aeronaves que tiene la FACH. La FAP necesitaría 28 a 30 aeronaves (16-18 Mig-29 SMP y 12 Mirage 2000 Dash 05 Mk2). Ahora si quieres agarrarte de lo que vuela actualmente en la FAP pues te doy la razón y no tiene sentido seguir con el tema pero creo que estamos analizando cuando se terminen las modernizaciones de las aeronaves de la FAP. Es decir segundo batch de los Mig-29 y segunda parte de los Mirage 2000.

Con respecto a tu comentario de que los Su-25, veo que efectivamente tienes problemas de compresión lectora o simplemente no quieres leer. Un ataque CAS volando a pocos metros del suelo logra:

- decreases enemy´s ability to detect attack force at long range
- decreases enemy´s time available to prepare its air defenses
- degrades enemy ground control intercept radar coverage

Es decir el Su-25 va a llegar de sorpresa, dejar sus bombas y dar la vuelta. Sin que sea alcanzado por CAP enemigo, al menos eso es lo que indica la teoría americana:

- may be used when local air superiority has not been achieved

Saludos

CarlosC

Arquitecto

27-Jul-2011, 09:15

Hola Arquitecto

Sabes cuantas aeronaves (Mig-29/Mirage 2000), considerando los F-16 que tiene la FACH, se necesitarían para "asegurar" para la FAP la Superioridad Aérea? Lancemos un número el doble? Lo que estás pidiendo es irracional!

Lo que si es viable y a lo que apunta la FAP es negar a la FACH la Superioridad Aérea, es decir llegar a un punto en donde nadie la logre. Para ello es suficiente con tener 2/3 de aeronaves que tiene la FACH. La FAP necesitaría 28 a 30 aeronaves (16-18 Mig-29 SMP y 12 Mirage 2000 Dash 05 Mk2). Ahora si quieres agarrarte de lo que vuela actualmente en la FAP pues te doy la razón y no tiene sentido seguir con el tema pero creo que estamos analizando cuando se terminen las modernizaciones de las aeronaves de la FAP. Es decir segundo batch de los Mig-29 y segunda parte de los Mirage 2000.

Con respecto a tu comentario de que los Su-25, veo que efectivamente tienes problemas de compresión lectora o simplemente no quieres leer. Un ataque CAS volando a pocos metros del suelo logra:

- decreases enemy´s ability to detect attack force at long range
- decreases enemy´s time available to prepare its air defenses
- degrades enemy ground control intercept radar coverage

Es decir el Su-25 va a llegar de sorpresa, dejar sus bombas y dar la vuelta. Sin que sea alcanzado por CAP enemigo, al menos eso es lo que indica la teoría americana:

- may be used when local air superiority has not been achieved

Saludos

CarlosC

Tu estas mezclando papas con camotes y no entiendes la diferencia entre superioridad y supremacia..... en ningun momento hable de SUPREMACIA aerea, que es cuando necesitas el doble o el triple de naves que el enemigo.

Para lograr SUPERIORIDAD aerea sobre nuestro territorio, por lo menos necesitamos igualar la cantidad de cazas que ellos tienen, por lo cual siempre propuse mayor cantidad de Migs29SMP, en lugar de Su-25, lo cual se debio dar desde un principio.

Si te conformas con tratar de negarles la superioridad aerea a ellos, pues si, esa es la realidad de la FAP y a eso apuntan, con 2/3 de naves,....buena suerte con los updates y la operatividad de estos al 100% durante el conflicto.

Sobre los Su25 volando al ras y apareciendo de la nada, acaso te olvidas o te quieres olvidar que ellos tienen aviones de alerta temprana y cazas con data link? tus alucinaciones derepente funciona con los Chechenos o los Afganos, pero no con los Chilenos.

Aunque ya lo puse en el topico correspondiente, mira lo que los migs pueden hacer en ataque a tierra, ademas de lograr superioridad aerea sobre nuestro territorio.

http://www.youtube.com/watch?v=0P5cnOI5Cyg

Por ultimo, la verdadera SUPREMACIA aerea no se puede conseguir solo teniendo el triple de aviones, sino principalmente destruyendo los aviones enemigos en tierra como hicieron los israelies en la guerra de los 6 dias, inflitrando comandos como hacian los ingleses en la segunda guerra mundial o como hace la Otan hoy en dia, via tomahawks y B2.

CesarAugusto

27-Jul-2011, 10:39

Arquitecto realmente estas hablando piedras, una fuerza aerea debe ser capaz de hacer muchas cosas, aquella que pretenda solo ser capaz de defender su espacio aereo o solo realizar labores de defensa aerea esta sentenciada a estar siempre a la defensiva y por ende le permite al rival la iniciativa y en el "mejor de los casos" no va a perder en el aire, pero dejaria muchas dudas en cuanto a la resultante en la superficie. Una fuerza aerea debe ser capaz tanto de proveer apoyo de fuego al componente terrestre y tambien ser capaz de golpear a la fuerza aerea rival en sus bases o en su territorio, impidiendo que esta pueda operar a placer y obligandola a que distraiga parte de sus efectivos en labores defensivas constantes, por todo ello la FAP cuenta con tres modelos de cazas, los MiG-29 que desarrrollan preponderantemente la labor que tu quisieras que fuera la unica, los M2000 que serian ideales para la labor de interdiccion (y que obligarian a parte importante de los F-16 FACh a distraerse en patrullas aereas defensivas en su territorio) y los Su-25 que se dedican al apoyo aereo en el frente y que ademas pueden desarrollar ataques de precision ya sea con armamento antirradar (importantisimo para "abrir" camino) y ataque de precision con misiles lasericos de mas de 20km de alcance (contra blancos que no esten muy dentro de territorio enemigo pero que incluso siendo blancos defendidos puedan ser destruidos por Su-25 con impunidad respecto de los medios de defensa antiaerea gracias al armamento guiado.

La FACh tiene una composicion distinta, con mas de 40 anves multirol, que preponderantemente pueden desarrollar las misiones de caza e interdiccion, pero que no son idoneas para el apoyo aereo, su apuesta es buscar conseguir el dominio del aire (via la destruccion de las instalaciones aereas y medios aereos del rival en tierra y en segunda instancia en el aire) para recien entonces poder realizar ataques sobre el frente a cotas de seguridad pero impunes a interceptacion, esa es la aproximacion "norteamericana" del tema y creo yo que es un defecto de su estrategia porque no necesariamente van a conseguir tal dominio y entonces no van a poder apoyar a sus fuerzas en tierra (y ni siquiera tienen helos de ataque...aun), pienso que la adquisicion de un avion entrenador avanzado a reaccion busca en parte cubrir ese vacio, un M-346 o un T-50 o incluso un Hawk moderno podria servir para hacer CAS en un escenario de guerra en el que ninguno tiene dominio del aire de manera permanente o efectiva en los momentos que lo requiera y pues tiene que arriesgar para apoyar a sus fuerzas en el frente.

Saludos

Cesar

Arquitecto

27-Jul-2011, 13:39

Que obsesion de algunos por desmerecer al Mig29SMP o al F-16 y endiosar al SU-25... Es parte de la idiosincracia Peruana que se siente reinvindicada cuando un pequeñito como Chiroque se mete entre las piernas de los grandazos esquiva las patadas y mete un gol.
Por que piensas que el Mig29 no pude hacer interdiccion o ataque Maritimo, antiradar o anti Awac?
Dale una chequeada a esto
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Kh-31

El apoyo a tierra no depende solo de la velocidad del avion o de que el piloto use largavistas, sino sobre todo de la coordinacion que haga con la gente en tierra que pide el apoyo aereo, y no necesariamente con bombas guiadas.
Veo que ni te diste el trabajo de ver el video que puse sobre los Migs haciendo pure el terreno. El Su-25 no puede hacer de todo, el Mig29SMP si.

Kh-31A - active seeker head for use as an anti-shipping missile against vessels up to destroyer size, range of 25*km–50*km (13.5–27 nmi; 15.5–31mi).[1] Missile is sea-skimming as it approaches the target.
Kh-31P (Type 77P)[3] - passive seeker head for use as an anti-radiation missile. Stays at high altitude throughout its flight, allowing higher speeds and increasing range to 110*km (60*nmi; 70*mi). The seeker has three interchangeable modules to cover different radar frequency bands,[7] but they can only be changed at the factory.[citation needed]
Kh-31AD/Kh-31PD ("Kh-31 Mod 2") - increase range "by a modest amount" through increasing the fuselage from 4.70*m (15*ft*5*in) to 5.23*m (17*ft*2*in) long.[13]
Kh-31AM/Kh-31PM - substantial update to electronics and propulsion systems, trials scheduled for 2005/6. Updated resistance to countermeasures, better fuses, and an improved 31DP propulsion system that "considerably" improves the range with little increase in weight. The Kh-31AM has an improved RGS-31 active seeker, whilst the Kh-31PM replaces the L-111, L-112 and L-113 seekers with a single multiband unit, the L-130.[14]

Yami Nemesis

27-Jul-2011, 14:19

Que obseson de algunos por desmerecer al Mig29SMP o al F-16 y endiosar al SU-25... Es parte de la idiosincracia Peruana que se siente reinvindicada cuando un pequeñito como Chiroque se mete entre las piernas de los grandazos esquiva las patadas y mete un gol.
Por que piensas que el Mig29 no pude hacer interdiccion o ataque Maritimo, antiradar o anti Awac?
Dale una chequeada a esto
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Kh-31

El apoyo a tierra no depende solo de la velocidad del avion o de que el piloto use largavistas, sino sobre todo de la coordinacion que haga con la gente en tierra que pide el apoyo aereo, y no necesariamente con bombas guiadas.
Veo que ni te diste el trabajo de ver el video que puse sobre los Migs haciendo pure el terreno. El Su-25 no puede hacer de todo, el Mig29SMP si.

Kh-31A - active seeker head for use as an anti-shipping missile against vessels up to destroyer size, range of 25*km–50*km (13.5–27 nmi; 15.5–31mi).[1] Missile is sea-skimming as it approaches the target.
Kh-31P (Type 77P)[3] - passive seeker head for use as an anti-radiation missile. Stays at high altitude throughout its flight, allowing higher speeds and increasing range to 110*km (60*nmi; 70*mi). The seeker has three interchangeable modules to cover different radar frequency bands,[7] but they can only be changed at the factory.[citation needed]
Kh-31AD/Kh-31PD ("Kh-31 Mod 2") - increase range "by a modest amount" through increasing the fuselage from 4.70*m (15*ft*5*in) to 5.23*m (17*ft*2*in) long.[13]
Kh-31AM/Kh-31PM - substantial update to electronics and propulsion systems, trials scheduled for 2005/6. Updated resistance to countermeasures, better fuses, and an improved 31DP propulsion system that "considerably" improves the range with little increase in weight. The Kh-31AM has an improved RGS-31 active seeker, whilst the Kh-31PM replaces the L-111, L-112 and L-113 seekers with a single multiband unit, the L-130.[14]

Mmmm... no creo que estemos desmereciendo a los MIG-29 o F-16... por lo que todos entendemos es que estos 2 son multiroles... hasta aqui ok, la cosa ahora se trata de TACTICAS... no es que el MIG-29 o F-16 no puedan, sino que contamos con naves ESPECIALIZADAS en este rubro... que es el SU-25, mientras que los FULCRUM y MIRAGE se encargan de darles apoyo aerea.

Es cuestion de analisis y tacticas, de ver COSTO/BENEFICIO... imagina que mandes a ataques de precision a los MIG-29SMP (espero que en este upgrade lo tengan), puede pasar dos cosas... logra su objetivo, o se lo bajan, aunque este armado con air-air y air-surface, le queda misiles a las justas para defenderse (R-73 o R-60)... y saldriamos totalmente perjudicados que se lo bajen... ya que este caza puede hacer mas de una sola tarea, en otras palabras... es una joyita, en cambio si mandas al SU-25, a parte que cuenta con blindaje hasta cierto calibre... esta CUBIERTO por los MIG-29 y MIRAGE...y en caso que se lo bajen, no es TAN DRAMATICO como que si se bajasen un MIG-29 o M-2000.

Me dejo entender???... en eso se basa ciertas tacticas... es como el ajedrez, cuales piezas hay que tenerlas a distancias y a buen recaudo, y cuales podemos usarlas directamente con riesgos NO TAN ALTOS.

Arquitecto

27-Jul-2011, 14:41

Acaso hay algo mas riesgoso para un pais que tener un vecino armado hasta los dientes en cantidad y calidad a puertas de una resolucion como la de la Haya, y uno tener tan pocos cazas para defenderse?
No se de que economias o tacticas estas hablando.

Perturbador

27-Jul-2011, 19:55

Mmmm... no creo que estemos desmereciendo a los MIG-29 o F-16... por lo que todos entendemos es que estos 2 son multiroles... hasta aqui ok, la cosa ahora se trata de TACTICAS... no es que el MIG-29 o F-16 no puedan, sino que contamos con naves ESPECIALIZADAS en este rubro... que es el SU-25, mientras que los FULCRUM y MIRAGE se encargan de darles apoyo aerea.

Es cuestion de analisis y tacticas, de ver COSTO/BENEFICIO... imagina que mandes a ataques de precision a los MIG-29SMP (espero que en este upgrade lo tengan), puede pasar dos cosas... logra su objetivo, o se lo bajan, aunque este armado con air-air y air-surface, le queda misiles a las justas para defenderse (R-73 o R-60)... y saldriamos totalmente perjudicados que se lo bajen... ya que este caza puede hacer mas de una sola tarea, en otras palabras... es una joyita, en cambio si mandas al SU-25, a parte que cuenta con blindaje hasta cierto calibre... esta CUBIERTO por los MIG-29 y MIRAGE...y en caso que se lo bajen, no es TAN DRAMATICO como que si se bajasen un MIG-29 o M-2000.

Me dejo entender???... en eso se basa ciertas tacticas... es como el ajedrez, cuales piezas hay que tenerlas a distancias y a buen recaudo, y cuales podemos usarlas directamente con riesgos NO TAN ALTOS.

Haces mal en considerar al Mig-29 un multirol, que puede arrojar y atacar si, la mayoria de las aeronaves puede arrojar hasta piedras si es preciso. Pero que es lo que mejor hace o desarrolla es la defensa aerea, en otra palabras es un avión netamente defensivo, Eso que muchos politicos les gusta pregonar, el hecho de el ultimo upgrade contratado le confieran la flexibilidad de portar y disparar a objetivos tierra Y/O superficie, no lo pone a nivel de un verdadero multirol.

HAce un tiempo atras lo escribi, lo que se necesita son mas interdictores profundos, que golpeen y penetren el territorio enemigo, eso es el verdadero poder disusivo.

Saludos

Arquitecto

27-Jul-2011, 21:50

Pues esos "no-verdaeros-multirroles" portaran todos estos juguetes...

http://www.youtube.com/watch?v=kKx7Ms4P-OA
http://www.youtube.com/watch?v=FQG8gHRwfEU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AzGS13zElx4&feature=related

Imaginense si fueran verdaderos multirroles....:razz:

http://reportperu.wordpress.com/2009/01/08/repotencian-mig-29-con-mejoras-en-radar-y-armas/

Zhuk-M (Export Designation Zhuk-ME)
The N010M Zhuk-M is an advanced variant of the original N010 Zhuk radar introducing advanced air to surface functions like mapping and terrain following. The radar forms part of the MiG-29SMT upgrade, the Zhuk-ME finding success on export MiG-29 aircraft to countries like India. The radar features improved signal processing and has a detection range of up to 120 km vs a 5 m2 RCS target for the export variant, and up to 10 targets tracked and up to 4 attacked at once in air to air mode.[5] The tracking range is 0.83 - 0.85 of the detection range. In air to surface mode the radar can detect a tank from up to 25 km away and a bridge from 120 km away, a naval destroyer could be detected up to 300 km away and up to two surface targets can be tracked at once. The radar has a weight of 220 kg and a scanning area of +/- 85 degrees in azimuth and +56/-40 degrees in elevation. The antenna is an electronically scanned slotted planar array and has a diameter of 624 mm

Por eso digo que se necesitan mas de estos en lugar de mantener Su-25

http://media.sawfnews.com/images/Blogphotos/MiG-29SMT_13.jpg
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29smt/mig29smt-11.jpg
http://www.alasrojas.com/Articulos/MIG29/mig-29smt_1.jpg

Solo le pido al moderador que si juzga conveniente, antes de borrar esta intervencion se pueda mover al area de Mig29 pues me tomo tiempo conseguir los videos.

Gracias.

german g

27-Jul-2011, 22:20

Montecristo

27-Jul-2011, 22:32

!!! cuauc !!
Arquitecto No sera demasiado lo que deseas ?????
Somos Chile no mas po jajaja

¿ a quien le quieres declarar la guerra con ese supermercado de armas, a eeuu ?

Amigos dejen la paranoia de lado.
Chile no quiere atacar ni invadir el Peru ni Bolivia. ¿para que?

Lo mas probable que veo y aunque les suene extraño.
Es que Chile acuda en ayuda algun dia de Peru para ayudarlos a defenderse de algun Gran pais del Atlantico, que hace rato que se les viene metiendo en los limites de la selva y corriendo el limite fronterizo, ese es el pais de quien deben cuidarse.Asi les devolveriamos la mano, de cuando nos apoyarón en contra de los españoles, que vinierón a destruir Valparaiso y atacar tambien Peru. En esos años Chile no tenia con que defenderse y por eso posteriormente nos armamos, pensando en un nuevo ataque español Y NO EN ATACAR PERU.

duerman tranquilos
saludos

El gral Velasco ALvarado la tenia clara en relacion a este posteo quines lo conocieron siempre han dicho que veia con ojeriza a los brasileños y que no les tenia gran afecto por decir lo menos, sin embargo al paracer sus hinchas que en unas horas estrenan gobierno poca mas y se bajan lo pantalones ante dicho pais....................en pocas palabras nohay paises amigos sino intereses creados y esos dos escenarios al sur y al este son en los cuales debemos enfocar nuestra defensa, por un lado la cordillera inexpugnbale y por otro la region de hierro como alguna vez lo fue. Por m parte fin del off topic.

Sobre los su 25 la funcion que cumplen en cuanto a la doctrina de la FAP es mas que adecuada, lo que sin embargo preocupa es la falta de supremacia aerea, en fin alerta temprana y mas son nuestras falencias....

sl2

german g

27-Jul-2011, 22:34

disculpen el off topic
Blackandemous
recibi tu mensaje, pero no supe como responder
lo intente, pero no me resulto
solo me manejo en lo basico del foro
saludos

Yami Nemesis

28-Jul-2011, 01:00

Haces mal en considerar al Mig-29 un multirol, que puede arrojar y atacar si, la mayoria de las aeronaves puede arrojar hasta piedras si es preciso. Pero que es lo que mejor hace o desarrolla es la defensa aerea, en otra palabras es un avión netamente defensivo, Eso que muchos politicos les gusta pregonar, el hecho de el ultimo upgrade contratado le confieran la flexibilidad de portar y disparar a objetivos tierra Y/O superficie, no lo pone a nivel de un verdadero multirol.

HAce un tiempo atras lo escribi, lo que se necesita son mas interdictores profundos, que golpeen y penetren el territorio enemigo, eso es el verdadero poder disusivo.

Saludos

A ver... el MIG-29 es caza NETAMENTE defensivo... ok, pero desde las versiones MIG-29M en adelante, son CONSIDERADAS MULTIROL, ya que basta que un caza lanze "ladrillos" ya tiene una funcion mas a la establecida... por lo tanto no lo vas a llamar "BI-ROL", aunque es claro que no es un "SEÑOR MULTIROL", como lo son el SU-30, F-15E, SU-34, F/A-18E/F.

Pienso que RUSIA no tiene intencion alguna de "agrandar el combo" a los MIG-29 (incluyendo al MIG-29K), es decir... de portar mas de 9 anclajes, ya que el MIG-29 es un caza MEDIANO y como tal, en las versiones actuales cumple MUY BIEN esa funcion.

*Esto no quiere decir que el MIG-29M2 y posteriores no puedan portar mas armamento (peso) y tener mas puntos de anclaje (la nave si lo permitiria, a cambio de menos maniobrabilidad claro esta)... es mas cuestion de DOCTRINAS por parte de RUSIA: O ES LIGERO, O ES MEDIANO, O ES PESADO.
Y los rusos piensan dejarlo en cazador MEDIANO :-(

Si quieres agrandar tu combo, ya pasas a los pesos pesados (FLANKERS)

Lo que si estamos de acuerdo... es que el FULCRUM es defensivo.

Ian

28-Jul-2011, 10:18

Arquitecto, nuestros MiG-29SMP van a poder portar el armamento y tienen la misma cabina que las fotos que has posteado, asi que GermanG, esto:

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29smt/mig29smt-11.jpg

No es pedir demasiado, es exactamente lo que hemos pedido. Lo único que le falta a los MiGs de estas fotos es la sonda de reaprovisionamiento, que nuestros MiG-29SMP si tienen, pero estos SMT no.

Saludos

Lobo

28-Jul-2011, 12:46

Ian

28-Jul-2011, 12:52

Aclarando, sonda fija, mas no retráctil como si la tienen algunos SMT.

Saludos ;)

Lobo, nadie ha dicho lo contrario, no entiendo cual es la necesidad de "aclarar" algo que no ha causado confusion alguna.

Y ya basta de off-topic.

Saludos

Lobo

28-Jul-2011, 13:03

Lobo, nadie ha dicho lo contrario, no entiendo cual es la necesidad de "aclarar" algo que no ha causado confusion alguna.

Y ya basta de off-topic.

Saludos

Con cada cosa que leo fue un "Just in case"

aca lo dejo..

saludos, ;)

Jaguar777

28-Jul-2011, 13:09

[QUOTE=german g

Amigos dejen la paranoia de lado.
Chile no quiere atacar ni invadir el Peru ni Bolivia. ¿para que?

Bom já os invadiram e as atrocidades perpetradas contra populações civis no Peru é algo que continua vivo nesse país.

Lo mas probable que veo y aunque les suene extraño.

Es que Chile acuda en ayuda algun dia de Peru para ayudarlos a defenderse de algun Gran pais del Atlantico, que hace rato que se les viene metiendo en los limites de la selva y corriendo el limite fronterizo, ese es el pais de quien deben cuidarse.

Qual é esse grande país do Atlântico? Tem tanto receio dele que basta seu nome para assustá-los?

Se há um país que não quer, não precisa e não tem quaisquer propósitos expansionistas é o Brasil. Se os tivesse´, de há muito que a Bolivia sería mais um estado brasileiro (eles já pediram sua incorporação diversas vezês ao império e durante o período republicano) e quém estaria visando o norte chileno não seria a Bolivia.

A grande esperança para o desenvolvimento peruano é o Brasil cujo mercado já está entre os maiores do planeta e seu desenvolvimento tecnológico para a agropecuaria tropical para desenvolver a região amazônica peruana não tem paralelo no mundo.

Durante os séculos XIX e XX o Chile foi o peão que o Brasil usou para se opor às pretensões argentinas de reconstituir o vicereino de La Plata. Hoje esse peão não é mais necessário, visto que a Argentina tornou-se em extremo dependente do Brasil para sua sobrevivência económica e desta maneira deixou de ser rival do Brasil.

Haver perdido essa importância estratégica para o Brasil aliado ao fato de que tanto a Argentina quanto o Peru serem agora os países mais importantes na geopolítica brasileira é talvez o motivo dessa irritação chilena, que pode ver uma ameaça a futuro se a integração econômica peruano brasileira levar o Peru a se desenvolver conforme suas potencialidades muito superiores às chilenas.

Saudações

german g

28-Jul-2011, 17:24

Jaguar
quisiera responderte PERO, yo no entender nada de brasileiño.
saludiños

german g

28-Jul-2011, 17:27

Ian
Ojala se te hagan realidad tus sueños, de ver a tus mig con todos esos jueguetes. En Chile no nos preocupa lo que los vecinos compren, igual dormimos tranquilos.

Por mi parte, espero que se hagan realidad mis deseos y lleguen pronto los typoon.

saludiños.

carlo

29-Jul-2011, 09:50

Es decir el Su-25 va a llegar de sorpresa, dejar sus bombas y dar la vuelta. Sin que sea alcanzado por CAP enemigo, al menos eso es lo que indica la teoría americana:

- may be used when local air superiority has not been achieved

Aunque empecé haciendo un escenario más complejo para el forista german-g, y también para ver que opina Loco, creo que lo que dice CarlosC tiene razón, tomando en cuenta los tiempos, considerando que la FACh puede poner en el aire dos CAP mientras que la FAP sólo una y que los Sukhoi Su-25 pueden desplegarse prácticamente en cualquier sitio muy cerca del frente, los resultados son éstos:

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/Su-25ataqueyescape-conAWACS.jpg

Esto considerando que la Fach tratará de sacarle provecho a la ventaja de los F-16 sobre los MiG-29 (el alcance) y de paso ejercen superioridad aérea sobre sus propias bases, evitando el ataque sobre las mismas. El AWACS a la máxima distancia para protegerse de los atacantes y que si detecta a los Su-25 y MiG-29 cuando despegan de sus bases.

Seguramente Arquitecto dirá que los cazas FACh no tendrían porque volar a 200Km de la línea del frente sino muchísimo más cerca; pero depende de como actuemos nosotros; si ya dejamos a los cazas FACh volar cerca de la frontera, manteniendo nuestros cazas en sus hangares, pues evidentemente ya hicimos mal las cosas previamente; creo que no deberíamos mantenernos a la defensiva, sino salir a combatir a los cazas FACh desplegándolos y dispersándolos cerca de la frontera (a no menos de 50Km de las fuerzas enemigas) y buscar la pelea cuando los cazas de ataque se encuentren en riesgo. Es más, no me imagino otra situación pre-guerra que la FACh y la FAP manteniendo el mismo número de CAPs cerca de la frontera, midiendo fuerzas y amenazando a la fuerza contraria; en condiciones de paridad creo que estamos en ventaja, si es así y se envía a los Sukhoi Su-25 a demoler las fuerzas terrestres cercanas a la frontera se acabó la amenaza de invasión. En gráfico vemos a una fuerza de MiG atacando una cantidad similar de F-16, puede ser a 50 o 200Km de la frontera, la cosa es la CAP restante, si parte de una base aérea más al sur pues los tiempos corren a favor del Su-25 principalmente por su capacidad de desplegarse muy cerca del frente; la cosa es ver cuan osados son los pilotos FAP y el Comando.
German-g la estadística de 1 derribo por cada 2800hr de misión, no es mía, ya señalé las referencias al respecto, por eso no cuento con la amenaza MANPADS. Espero que les resulte interesante.

Saludos

german g

29-Jul-2011, 13:59

Carlo, creo que ya mejoraste un poco en la objetividad de tu hipotesis.
Tus dibujitos son muy impresionantes, pero no caigas en la misma simplicidad de Ian.

A ver primero la taza de derribo del pasado y de esa guerra afgano-sovietica no tiene nada que ver con la realidad actual. Creo que la guerra duro como 8 años, durante 6 de los cuales, las fuerzas rebeldes afganas, solo tenian armas antipersonales y anticarro y explosivos como para enboscadas. En los ultimos dos años y tanto, la CIA les comenzo a facilitar misiles tierra aire portatiles, (stinger creo que eran), con lo que los rebeldes comenzaron a derribar cuanto pajaro de ala fija y rotatoria se atrevia a levantar vuelo sobre sus cabezas, ese fue el principio del fin para los sovieticos.

Chile cuenta con cientos de misiles tierra aire portatiles, de diferente nombre y capacidades. Y lo mas probable que pasaria si enviaras tus respetables su-25, seria el primer vuelo y ultimo que harian, tendrian cero posibilidad de salvar su emplumado pellejo.
Debes ver que las fuerzas acorazadas no estaran amontonadas en un solo lugar ni en primera linea, esperando que los su-25 se den un banquete, si no que estarian dispersas y camufladas en un terreno de cómo 12.000 a 15.000 km2 y que esta lleno de quebradas, cerros, escondites naturales, dunas y empedrados.

Con lo primero que se encontrarian tus su-25, serian con la avanzada de infanteria motorizada o algo similar, y armados con un buen stock de misiles para darle el recibimiento que merece una visita de ese tipo. Lo que mas podrian llegar a destruir tus pajaritos, serian algunos señuelos, que servirian de carnada, para que se desgasten. Peru seguramente haria lo mismo, pondria muchos señuelos en las primeras lineas del frente.

En cuanto al frente mismo, este seria como de 50 km de ancho en las planicies, que seria donde estarian las fuerzas acorazadas, desde ahí hacia el antiplano, son como 100 km de montañas cada una mas grande a medida que subes, entre ellas hay muchas pequeñas planicies, son territorios no aptos para ningun tipo de vehiculo, se llame como se llame, solo al llegar a la alta planicie, se podria contar con vehiculos acorazados, por parte de Peru y Chile, pero en esas alturas serian enfrentamientos mas de tropas de infanteria.
Me parece que no conoces la zona y no logras imaginar la inmensidad del lugar.
Actualmente, es tan poca la utilidad de medios aereos como su-25, a-10, helicópteros artillados contra fuerzas acorazadas, que a nivel de ejercitos no son prioridad tenerlos, ya que la contramedida, que serian los misiles portatiles tierra aire, ha avanzado tanto y a bajo costo, que ya no hace “rentable” mandar una maquina de 25 millones de dolares al campo de batalla, para correr el riezgo que te la echen abajo con un pepinazo de 100 mil dolares.
Solo te serian utiles y disuasivos, si te enfrentas a fuerzas irregulares que se desplazen en vehiculos de algun modesto blindaje. PERO, incluso recuerdo que en Afganistán, en un par de ocasiones los rebeldes se bajaron a dos apaches con unos modestos RPG de 500 dolares.
Por eso Chile no se preocupa mucho por adquirir helicópteros con capacidades contra blindados, ya que su posible taza de éxito seria muy baja en relacion al costo de implementarlo.
Volviendo a tus su-25, creo que Peru entendio que modernizarlos a un alto nivel y costo, era un gasto desproporcionado y que ya no disuadia a nadie y por eso obtaron por hacerles un manto local, cosa que lo encuentro bien razonable.
Hoy en dia si quieres atacar fuerzas acorazadas, lo que la lleva es La Bomba de Racimo Antitanque, al menos la americana es capaz de destruir 40 vehiculos del tipo que sean, si se diera esa posibilidad ideal que estuvieran en un terreno de 30.000 mts2. Un f-16 es capaz de cargar como 4 de estas bombas.
Como punto en contra, se debe considerar que deben ser lanzadas a baja altura, como 400 a 600 mts, lo que hace que el avion, tenga muy pocas posibilidades de salir entero, y sea f-16 o mig-29, definitivamente no es un trabajo apto para un su-25, ya que es necesario pasar la primera linea de defensa a gran altura y velocidad, para alcanzar la retaguardia enemiga, y escapar de los aviones caza adversarios antes de bajar a hacer los lanzamientos, que deben ser a baja altura, para que las bombas se dispersen en los 30.000 mts2, donde estarian sus objetivos, y los sensores que portan cada una de las piezas rotatorias encuentren algun tanque o blindado donde caer.

Lo ultimo, me pareceria mas interesante, que aclararas, cuales serian tus bases de despegue y con que las defenderias, y de donde crees tu que despegarian los f-16. En fin algunos detalles mas concretos y reales.

Saludos