Ver la Versión Completa : Su-25 Sturmovik-2 "Los Tigres"
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Aunque el Su-25 me parece un excelente avion, los grandes avances en sistemas antiaereos han vuelto muy vulnerables a todo tipo de avion/helicoptero que se acerque al FEBA (forward edge battle area).
Las fuerzas blindadas de cualquier ejercito (como Chile o Ecuador por ejemplo) tienen no solo la proteccion de misiles de corto alcance como el Sa-16 Igla -usado por Ecuador - (alcance maximo 5kms, altura maxima: 3.5 kms), y cañones antiaereos guiados por radar (alcance maximo: 6kms) sino tambien de sistemas de mayor alcance como el Sa-8 Gecko - tambien usado por Ecuador - (alcance maximo 15kms, altura maxima 12kms). ademas, esta fuerza mecanizada tambien muy probablemente tendra la proteccion de aviones caza.
Entonces, tenemos que cualquier avion o helicoptero que trate de atacar a una formacion de tanques, suponiendo que lograra evitar a los cazas enemigos, ademas debera pasar por 3 anillos de defensa: Entre 15kms - 5kms estara expuesto a misiles antiaereos de alcance intermedio, y entre 0kms- 5kms estaran expuestos a misiles antiaereos de corto alcance y cañones antiaereos (ademas de todo tipo de fuego de fusileria).
me inclino a pensar, que en caso de guerra contra Ch., nuestros su-25 no serian usados en papel cazatanques sino mas bien serian mas utiles en otros escenarios secundarios, en donde haya una presencia mucho menor de sistemas antiaereos.
el rol de nuestros Su-25 seguiria siendo muy importante pues estarian a cargo de atacar convoyes de suministro, concentraciones de tropas, y todo tipo de blancos de oportunidad; de dia y de noche; pero, nuestros Su-25 no se verian asi:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/su39.jpg
sino, asi:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/su-25-08p02.jpg
lo que me parece una ventaja, pues entonces podemos concluir que lo que necesitamos son aviones CAS (close air support) baratos, lo que nos permitiria tener una flota de aviones mas numerosa.
(la mision de cazatanques recaeria en misiles como el Tow-1, o algun sistema 'autoctono':
http://www.perudefensa.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=195 )
Basandonos en los mismos hechos, no le veo futuro en la FAP a aviones como el Mirage-2000C y aviones Su-24; pues las bases aereas chilenas (y ecuatorianas) estaran sin duda tambien muy bien defendidas con todo tipo de defensas antiaereas, como para que un ataque (aun a vuelo rasante) sea casi suicida.
me parece que la FAP debe apuntar a tener una flota de aviones con mas interceptores (por ejemplo MIG-29 modernizados para llevar R-77) y mas aviones CAS/BAI 'baratos' como Su-25 con coheteras y bombas de caida libre (pero con vision nocturna).
ps.
con respecto a otras propuestas para la estrategia que deberian adoptar las FFAA peruanas, podriamos debatirlas en este subforo:
http://www.perudefensa.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=199
saludos,
General_Gandhi
07-May-2005, 10:31
Interesante tu apreciación karhu, quizás su rol principal sea el de apoyo cercano y quizás con el armamento adecuado el de cazatanques.
El Su25 modernizado a todo tiempo será el dólor de cabeza de cualquier ejercito. El ataque a convoyes sería apoyado por cobertura aérea con los Mig29 y se necesitaría un AEW.
En cuanto al Su24 y Mirage2000C, para un ataque a bases militares, yo creo que lo ideal sería un ataque con misiles Kh31 desde los Mig29, o quizás la FAP espera cambiar el Su22 por un número menor de Su27, con lo que el ataque a bases con misiles Kh35, 31 y 29 sería efectivo.
Saludos.
comanpara
27-Jul-2005, 14:30
su-25 antileopards......eso si me gustaria... :)
en un posible escenario de combate entre su-25 y tanques enemigos creo yo que no seria facil pero tampoco tan dificil poder dar de baja a algunos tanques enemigos en ataques relampagos a las filas blindadas pero sobre todo serian importante en un enfrentamiendo entre blindados sirviendo de apoya cercano rapido e inmediato a nuestros blindados o a la infanteria.
Como avión de ataque táctico me parece excelente.
Como cazatanques.... no lo se, me gustaría escuchar una voz autorizada sobre el tema.
Saludos
Invitado
28-Jul-2005, 00:37
Aunque pero, nuestros Su-25 no se verian asi:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/su39.jpg
Bien difícil que se vean así, porque ese es un Su39 8)
Por qué tan misios y solo con coheteras, si tenemos misiles A-G y antirradar...
no necesitas forzosamente "misiles guiados anti-tanque" para reventar un tanque, un solo cohete de esos misios bien puesto y bye-bye tanque.
ademas lo unico que necesitas el alinear bien tu avion hacia el blanco (a la antigua es mas divertido :twisted: ) para eso tienes al telemetro Klen-PS, con eso a cualquier tanque le puedes disparar desde mas lejos de lo que este se pueda defender :idea:
otra cosa, nuestros Su-25 no son la papayita que a veces aparece por la internet, son mucho mas peligroso que eso :twisted:
esperen a que llegue por alli la ultima AFM :wink:
el loco.
Evil_Morgoth
10-Aug-2005, 11:35
por eso mismo, la idea de la FFAA chilenas es tener unos 30 F-16 para destruir la capacidad Aérea de cualquier enemigo (en este caso, Perú) y el resto de aviones utilizarlos para destruir blindados etc...
ahora..lo que a las FFAA LES PENA Y MUCHO SON UNOS BUENOS HELICÓPTEROS CAZA-TANQUES....que pienso serían más efectivos que aviones....por eso la FACH a apostado por aviones multipropósito (los aviones de la Fach pueden destruir todo tipo de blancos)
saludos :wink:
PERUVIAN_WARRIOR
10-Aug-2005, 18:48
por eso mismo, la idea de la FFAA chilenas es tener unos 30 F-16 para destruir la capacidad Aérea de cualquier enemigo (en este caso, Perú) y el resto de aviones utilizarlos para destruir blindados etc...
ahora..lo que a las FFAA LES PENA Y MUCHO SON UNOS BUENOS HELICÓPTEROS CAZA-TANQUES....que pienso serían más efectivos que aviones....por eso la FACH a apostado por aviones multipropósito (los aviones de la Fach pueden destruir todo tipo de blancos)
saludos :wink:
Ya veremos... 8)
vanguard_chile
10-Aug-2005, 18:55
por eso mismo, la idea de la FFAA chilenas es tener unos 30 F-16 para destruir la capacidad Aérea de cualquier enemigo (en este caso, Perú) y el resto de aviones utilizarlos para destruir blindados etc...
ahora..lo que a las FFAA LES PENA Y MUCHO SON UNOS BUENOS HELICÓPTEROS CAZA-TANQUES....que pienso serían más efectivos que aviones....por eso la FACH a apostado por aviones multipropósito (los aviones de la Fach pueden destruir todo tipo de blancos)
saludos :wink:
Asi es ya esta aprobado por el gobierno la adquision de los 28 F-16 MLU a Holanda, todo indica que seria a principios del 2006.
PERUVIAN_WARRIOR
10-Aug-2005, 19:40
por eso mismo, la idea de la FFAA chilenas es tener unos 30 F-16 para destruir la capacidad Aérea de cualquier enemigo (en este caso, Perú) y el resto de aviones utilizarlos para destruir blindados etc...
ahora..lo que a las FFAA LES PENA Y MUCHO SON UNOS BUENOS HELICÓPTEROS CAZA-TANQUES....que pienso serían más efectivos que aviones....por eso la FACH a apostado por aviones multipropósito (los aviones de la Fach pueden destruir todo tipo de blancos)
saludos :wink:
Asi es ya esta aprobado por el gobierno la adquision de los 28 F-16 MLU a Holanda, todo indica que seria a principios del 2006.
Bien por ustedes. :twisted:
vanguard_chile
10-Aug-2005, 19:42
Gracias :wink:
Invitado
10-Aug-2005, 23:40
no necesitas forzosamente "misiles guiados anti-tanque" para reventar un tanque, un solo cohete de esos misios bien puesto y bye-bye tanque
¿Con un rocket te echas un tanque? Un LAV (tipo un APC, un IFV o algún vehículo de esos), tal vez, pero un tanque... no sé, no creo, para esos creo que hace falta algo más pesado, como una bomba. Una bomba misia multipropósito sí te creo que se echa a un tanque :wink:
CesarAugusto
11-Aug-2005, 01:21
Mmmm, porque no? como energia cinetica un cohete es mas o menos la misma cosa que el misil, obviamente el misil puede ser direccionado, pero si el cohete da en el blanco pues lo destruye, incluso los tanques caerian ante un impacto directo de un cohete, pensando en los Su-25 el asunto de los cohetes seroa los S-8 de 80mm, los que en versiones antiblindaje serian los S-8T con un alcance de unos 1400m y una capacidad de penetracion de hasta 400mm de blindaje (despues de haber penetrado una capa ERA) o el S-8KOM del mismo alcance pero con mayor velocidad maxima que sobrepasa los 350mm de blindaje a 30°
Y ojo que alli posiblmente al MBT le metan una andanada de 4-8 cohetes asi que el daño seria en multiples puntos incluyendo ciertas partes "blandas" como el techo de la torre o la parte superior del glasis trasero o los flancos. Incluso creo que una andanada de S-5 de 57mm haria el trabajo y si eres sadico pues....le metes un S-24 de 240mm :? y le complicas mucho el trabajo a los forenses.
En un APC talvez lo mejor seria meterle una andanada de cañon, que tranquilamente lo destruiria.
Saludos
Cesar
Mas que un roket cinetico destruya un tanque ( personalmente preferiria confiar en una cabeza de combate HEAT o HESH mas que en la energia KE del rocket, pero esa es otra cosa), el punto es de que como el Su 25 va a hacer la clasificacion del blanco como hostil..
es decir, volando NoE, rapido, siempre con susto que un F16 o F5-III te mande a decorar el oriente eterno, bajo fuego de misiles Mistral y de la FLAK...
un T55 y un Leopard son notablmente parecidos ... :? y los M113 son los mismos.
sobre todo cuando estan maniobrando, cubiertos de humo y polvo...
es como cargarle harto la mano al piloto..
no??
Recordemos que los sistemas de sensores del Su 25 peruano son bastantes "austeros" y se basan esencialmente en el "Globo ocular Mk1...siempre util...pero....
:?
saludos...
SUT
Normalmente el Su-25 debería "sorprender" la linea enemiga para atacarla. Si la misión es CAS, pues se atacaría antes de que ambas lineas (enemiga y amiga) estén peligrosamente cerca; si el ataque es necesario se considera marcar la zona del blanco con humo (¿?); pero es bastante difícil que las lineas de blindados se lleguen a "cruzar", antes de llegar a esto, una debe haber sido destruída o estar en retirada o replegandose a pocisión defensiva.
Hay formas de marcar los blancos, pero son otros equipos y otros aviones (en inventario por fortuna).
Slds.
SUT, dudo muchisimo que alguna de estas acciones tendra lugar mientras haya F-16 o F-5 en vuelo todavia
lo mismo del lado opuesto, (ustedes tampoco se van a mandar mientras hayan Migs y M2k's)
otra cosa, en el caso del Su-25 no creo que salga al hazar, este de hecho tendra un target bien ubicado y definido, para el apunte esta el Klen y para las defensas anti-aereas hay otra cosa,
pero el orden de objetivos, como te repito dudo que sean primero los tankes, yo creo que es,
1- fuerza aerea
2- SEAD
3- tankes o a comodidad lo que creas conveniente
no estoy seguro pero creo que un cohete de 57mm bien puesto esta bueno para "la pega" :)
el loco.
Evil_Morgoth
11-Aug-2005, 11:39
Mas que un roket cinetico destruya un tanque ( personalmente preferiria confiar en una cabeza de combate HEAT o HESH mas que en la energia KE del rocket, pero esa es otra cosa), el punto es de que como el Su 25 va a hacer la clasificacion del blanco como hostil..
es decir, volando NoE, rapido, siempre con susto que un F16 o F5-III te mande a decorar el oriente eterno, bajo fuego de misiles Mistral y de la FLAK...
un T55 y un Leopard son notablmente parecidos ... :? y los M113 son los mismos.
sobre todo cuando estan maniobrando, cubiertos de humo y polvo...
es como cargarle harto la mano al piloto..
no??
Recordemos que los sistemas de sensores del Su 25 peruano son bastantes "austeros" y se basan esencialmente en el "Globo ocular Mk1...siempre util...pero....
:?
saludos...
SUT
por eso mismo se necesitan Helicópteros caza-tanques en el ejercito chileno....
ademas.....los Leo son bastante superiores a los t-55...estan la garn mayoría con Upgrade y pronto llegarán los Leo 2...que empezarán inmediatamente con un proceso de upgrade (lo se de fuentes directas)
por lo que sinceramente no veo tan necesario tener aviones caza-tanques en el ECH.
saludos
:wink:
Invitado
11-Aug-2005, 14:12
es como cargarle harto la mano al piloto..
no??
Recordemos que los sistemas de sensores del Su 25 peruano son bastantes "austeros" y se basan esencialmente en el "Globo ocular Mk1...siempre util...pero....
Más o menos por ahí va el A-10 y no veo a los gringos quejarse (y eso que han tenido su buena cuota de bajas por friendly fire).
En todo caso, para eso hay tropas en tierra coordinando un ataque... si se trata de una misión CAS, habría contacto entre el comandante en tierra y el piloto para dirigir el ataque y todo eso.
CesarAugusto
11-Aug-2005, 15:33
No se, no creo que la identificacion sea demasiado dificil, es cuestion de que el observador avanzado de una referencia de la ubicacion de la formacion enemigo respecto a una referencia del terreno (junto a X) y ya, ultimadamente podria colocarse una granada de humo de color para mayor seguridad o "iluminar" con laser el punto donde debe enfilar su ataque. En el caso de la presencia de cazas enemigos se supone que operarian con sombrilla en el clasico tandem Mig-29/Su25 sobre el campo de batalla asi que ese asunto de cuidarse de la interceptacion no seria de responsabilidad principal del piloto de Su-25.
Sobre la defensa aerea, habria que ver si en desplazamiento pueden desplegar tripodes de Mistrla de manera efectiva y si se dan abasto para cubrir completamente todas las undiades, la AAA igual, ademas del hehco que son montajes remolcados de 20mm y sin guia a menos que muevan con sus tanques los excelentes oerlikon de 35mm que...talvez mejor resultado darian defendiendo otros blancos mas "interesantes" como bases aereas, puertos, etc.
Saludos
Cesar
Más o menos por ahí va el A-10 y no veo a los gringos quejarse (y eso que han tenido su buena cuota de bajas por friendly fire).
el A10 tiene un sistema Pave Penny que detecta los "puntos de deignacion" laser de los controladores avanzados..
es decir, el Piloto de A10 no hace clasificacion, solo ataca lo que le estan designando...
ademas, cuenta con la ventaja de poder contra con control absoluto del aire, es decir, no tiene que mirar un caza adversario por detras...
En todo caso, para eso hay tropas en tierra coordinando un ataque... si se trata de una misión CAS, habría contacto entre el comandante en tierra y el piloto para dirigir el ataque y todo eso
lamentablemente un controlados FAC no tiene medios, a menos que uses sistemas de designacion activos, para definir un contacto especifico para el piloto....el sistema de lanzar humo y decir 300 metros en marcacion X no sirve en operaciones de alto riesgo en las que el Su 25 no puede detenerse a mirar...
sino hacer un ataque "single pass"...
no en vano, para operaciones de intensidad mediana el CAS se considera obsoleto....en el fach Extra hay todo un thread al respecto...
No se, no creo que la identificacion sea demasiado dificil, es cuestion de que el observador avanzado de una referencia de la ubicacion de la formacion enemigo respecto a una referencia del terreno (junto a X) y ya, ultimadamente podria colocarse una granada de humo de color para mayor seguridad o "iluminar" con laser el punto donde debe enfilar su ataque.
es que ese sistema no sirve en operaciones mecanizadas, donde hay demasiado humo y distractores que dificultan la deteccion, necesitas un sistema "seguro" , ojala laser o GPS......dicho sea de paso, por exactamente esto es de que se desarrollo el sistema GPS de las JDAM
En el caso de la presencia de cazas enemigos se supone que operarian con sombrilla en el clasico tandem Mig-29/Su25 sobre el campo de batalla asi que ese asunto de cuidarse de la interceptacion no seria de responsabilidad principal del piloto de Su-25.
perfecto...pero todo indica que ante la aparicion de un Su 25 ( a los queveo mas bien dedicados a ataques contra fuerza aerea que destruyendo tanques...tanto por temas administrativos de prioridad institucional como de costo eficiencia tactica) la reaccion de la caza adversaria seria extremadamente agresiva...
y contra una caza enemiga mejor equipada y mas numerosa, la cosa se ve dificil..
por otro lado, dudo que hacer Tar Cap con un MiG 29, en distancias sudamericanas, sa la mejor idea.... :?
Sobre la defensa aerea, habria que ver si en desplazamiento pueden desplegar tripodes de Mistrla de manera efectiva y si se dan abasto para cubrir completamente todas las undiades, la AAA igual, ademas del hehco que son montajes remolcados de 20mm y sin guia a menos que muevan con sus tanques los excelentes oerlikon de 35mm que...talvez mejor resultado darian defendiendo otros blancos mas "interesantes" como bases aereas, puertos, etc.
la Flak se dispone en los puntos de concentracion de esfuerzo...
que a su ves son los blancos prioritarios para el esfuerzo CAS..
es decir, lo mismo que atrae a los Su 25, lleva a los Mistrales....
y ese es el punto.... :wink:
por eso mismo se necesitan Helicópteros caza-tanques en el ejercito chileno....
easy boy...easy boy...cada cosa a su tiempo... :wink:
por lo que sinceramente no veo tan necesario tener aviones caza-tanques en el ECH.
Mi impresion es de que una fuerza aerea pequeña no se puede dar el lujo de aviones **** rol, sean estos lo que sean ( caza, strike, CAS..)
en ese esquema, un F16 con JDAM es mas eficiente en CAS que un Su 25 con rockets..
obvio que mas caro, pero con mas opciones de sobrevivencia y de exito.
pero ademas se auto escolta, puede hacer caza de oportunidad..
y configurarse de la manera que sea necesaria.
:wink:
saludos,
Sut
SUT :
El CAS obsoleto?? mmm dudo mucho de tu apreciación, que tenga nuevas variantes es otra cosa. Aún en operaciones de mediana intensidad.
Procedimientos como marcar blancos con humo son válidos y eficaces con coordinaciones básicas a partir de observadores en tierra. El Su-25 se diseñó justamente para eso, ya que con esas características es muy posible recibir impactos gruesos.
El apoyo con rockets desde un Su-25 es importante, se pudo entender en el Cenepa, donde los Mi-25 y Mi-8 prestaron valiosísimo apoyo en estas tareas.
Insisto que para la FAP el apoyo "pesado" a tierra no lo darán los Su-25, lo haría otro modelo con muchísima más precisión y potencia.
Slds.
Invitado
12-Aug-2005, 00:29
el A10 tiene un sistema Pave Penny que detecta los "puntos de deignacion" laser de los controladores avanzados..
es decir, el Piloto de A10 no hace clasificacion, solo ataca lo que le estan designando...
Jejeje, qué raro... pensé que el Pave Penny, al ser un buscador pasivo, era menos conveniente que cualquier sistema de puntería de láser activo como el Klyon PS que trae incorporado el Su25, que puede, por qué no, usarse para designar objetivos para otra aeronave (en cuyo caso, podría uno designar y el otro, atacar). Además, en el Su25 el láser se puede usar como range finder para el envío de armas no guiadas con mayor precisión, el del A-10 solo sirve para hallar objetivos iluminados; es además, limitado en sus capacidades:
The current Pave Penny laser spot seeker is becoming unreliable and unsupportable. Current employment ranges for the primary ordnance of the A-10, the GAU-8 30mm Gatling gun and the AGM-65 Maverick missiles, are beyond the range of the Pave Penny system
La desventaja que le encuentro al Klyon PS, en todo caso, es que al estar fijo a la nariz de la aeronave no puede pivotar ni moverse sobre un montaje giroscópico en el grado de un targeting pod como el AN/AAQ-14, por ejemplo, lo cual fuerza al piloto a mantenerse orientando el designador sobre el objetivo hasta el impacto del arma, haciéndolo más vulnerable a ser atacado. Sin embargo, hasta donde sé es un sistema bastante exitoso (en gran parte por su simplicidad y facilidad de uso).
ademas, cuenta con la ventaja de poder contra con control absoluto del aire, es decir, no tiene que mirar un caza adversario por detras...
Esa no es una cualidad del avión, claro que en el caso de los gringos - peleando contra paises raquíticos - obtener superioridad aérea no es problema.
Klen-PS mi querido choche Fulcrum 8)
"klyon" fue on error de escritura solamente :oops:
el Klen-PS puede hacer muchas cositas diabolicas :twisted:
el loco.
Jejeje, qué raro... pensé que el Pave Penny, al ser un buscador pasivo, era menos conveniente que cualquier sistema de puntería de láser activo como el Klyon PS que trae incorporado el Su25, que puede, por qué no, usarse para designar objetivos para otra aeronave (en cuyo caso, podría uno designar y el otro, atacar). Además, en el Su25 el láser se puede usar como range finder para el envío de armas no guiadas con mayor precisión, el del A-10 solo sirve para hallar objetivos iluminados; es además, limitado en sus capacidades:
estas hablando de cosas distintas...
lo que hace el Pave Penny es darle al piloto certeza de que lo que va a atacar es el blanco definido por su controlados avanzado...NO es un sistema de punteria ni nada como eso, simplemente algo que le garantiza al piloto que el blanco es el blanco...
La desventaja que le encuentro al Klyon PS, en todo caso, es que al estar fijo a la nariz de la aeronave no puede pivotar ni moverse sobre un montaje giroscópico en el grado de un targeting pod como el AN/AAQ-14, por ejemplo, lo cual fuerza al piloto a mantenerse orientando el designador sobre el objetivo hasta el impacto del arma, haciéndolo más vulnerable a ser atacado. Sin embargo, hasta donde sé es un sistema bastante exitoso (en gran parte por su simplicidad y facilidad de uso).
te insisto, estamos hablando de cosas diferentes...tu te refieres a un sistema de control de fuego....
yo te hablo de un sistema de confirmacion de contacto...
Esa no es una cualidad del avión, claro que en el caso de los gringos - peleando contra paises raquíticos - obtener superioridad aérea no es problema.
completamente de acuerdo, ese es mi punto...es posible usar un Su 25 con la libertad de otros escenarios...
El CAS obsoleto?? mmm dudo mucho de tu apreciación, que tenga nuevas variantes es otra cosa. Aún en operaciones de mediana intensidad.
depende desde la perspectiva...
para las fyerzas terrestres, esta mas vigente que nunca..para las aereas, que enfrentan unatasa de atricion por parte de la Flak cada vez mas grande, la cosa es diferente...la NATO, por ejemplo, ahora hace apoyo tactico sobre los 10.000 pies, para asegurar la sobrevivencia de sus medios frente a los Manpads..
en ese esquema, el punto es que si pierdes un avion por cada cuatro o cinco Manpads lanzados...te encuentras con un desgatse tal que no vale la pena perder aviones a cambio de tanques y camiones enemigos...
Procedimientos como marcar blancos con humo son válidos y eficaces con coordinaciones básicas a partir de observadores en tierra. El Su-25 se diseñó justamente para eso, ya que con esas características es muy posible recibir impactos gruesos.
si es que no tienes oposicion aerea y antiaerea densa...
El apoyo con rockets desde un Su-25 es importante, se pudo entender en el Cenepa, donde los Mi-25 y Mi-8 prestaron valiosísimo apoyo en estas tareas.
por supuesto, ni lo dudo un segundo...
pero el Cenepa y sus condiciones es radicalmente diferente al escenario operacional que presentaria un combate de tanques, de mucha mayor velocidad de evolucion del escenario, etc...
Insisto que para la FAP el apoyo "pesado" a tierra no lo darán los Su-25, lo haría otro modelo con muchísima más precisión y potencia.
Mi25/35?? Su 22?? , MIrage 2000P???..no veo que pueda cambiar ....
saludos,
Sut
OTTO_TIGER
12-Aug-2005, 12:43
Perdon SUT arriesgarias a unos de tus F-16 Block 50 Ultra plus en atacar blancos tontos mejor dicho sin valor estrategico (lease una columna de soldados que por lo menos tienen su proias medidas antiaereas)Lease que para este pechito valor estrategico es un comnad post una refineria almacenes cosas que a la larga te pueden hacer perder la guerra.
Lo arriesagarias al tiro de un cazador de patos, porque el F-16 que yo sepa no esta hecho para aguantar grandes cantidades de golpes, en cambio el Su-25 aparte de estar preparado para recibirlos puede aterrizar en cualquier terreno semipreparado recargar y volver a su funcion mientras el F-16 NO
Para terminar otra vez te repito la pregunta arriezgarias tus F-16
Invitado
12-Aug-2005, 13:54
lo que hace el Pave Penny es darle al piloto certeza de que lo que va a atacar es el blanco definido por su controlados avanzado...
¿Y? ¿Acaso al Su25 no le pueden designar objetivos? El sistema de puntería del Su25 permite que un avión designe un objetivo mientras que otro ataque, bajo ese criterio, bien podría un FAC designarle un blanco al avión desde tierra para que haga lo propio.
a mi me resulta claro que a pesar de la ilimitada/inigualable tecnologia y recursos in the glorious US armed forces, en las 2 guerras del golfo + afganistan, los yanks hicieron blanco perfecto...en los amigos 8O (deacuerdo a la ley de Murphy, friendly fire is ALWAYS the most accurate), y eso no fue solo una vez,
asi que no veo la total ventaja de tener tales designadores sobre la certeza de buen planeamiento y buena intel.
el loco.
Evil_Morgoth
17-Aug-2005, 11:19
Perdon SUT arriesgarias a unos de tus F-16 Block 50 Ultra plus en atacar blancos tontos mejor dicho sin valor estrategico (lease una columna de soldados que por lo menos tienen su proias medidas antiaereas)Lease que para este pechito valor estrategico es un comnad post una refineria almacenes cosas que a la larga te pueden hacer perder la guerra.
Lo arriesagarias al tiro de un cazador de patos, porque el F-16 que yo sepa no esta hecho para aguantar grandes cantidades de golpes, en cambio el Su-25 aparte de estar preparado para recibirlos puede aterrizar en cualquier terreno semipreparado recargar y volver a su funcion mientras el F-16 NO
Para terminar otra vez te repito la pregunta arriezgarias tus F-16
obviamente que Chile no los usaría para destruir soldados o camiones...para eso se adquirirán helos de combate y artillería..
los f-16 se reservarían para atacar otros aviones, bases aéreas, e incluso la MGP.
pero..esa es mi opinion..no se lo k los genios de la FACH harían.
saludos :wink:
Titicaco
17-Aug-2005, 15:07
Perdon SUT arriesgarias a unos de tus F-16 Block 50 Ultra plus en atacar blancos tontos mejor dicho sin valor estrategico (lease una columna de soldados que por lo menos tienen su proias medidas antiaereas)Lease que para este pechito valor estrategico es un comnad post una refineria almacenes cosas que a la larga te pueden hacer perder la guerra.
Lo arriesagarias al tiro de un cazador de patos, porque el F-16 que yo sepa no esta hecho para aguantar grandes cantidades de golpes, en cambio el Su-25 aparte de estar preparado para recibirlos puede aterrizar en cualquier terreno semipreparado recargar y volver a su funcion mientras el F-16 NO
Para terminar otra vez te repito la pregunta arriezgarias tus F-16
Para eso seguramente usarian los F-16 Holandeses que supuestamente van a comprar en un futuro.
Saludos,
Titicaco
17-Aug-2005, 15:13
obviamente que Chile no los usaría para destruir soldados o camiones...para eso se adquirirán helos de combate y artillería..
No tienen helicopteros de ataque y por lo que he podido leer no tienen definido ese rol en sus fuerzas armadas. Un MD-500 no es propiamente un helicoptero de ataque. Funciona en un escenario determinado o ante alguna afortunada coincidencia, pero no es propiamente un helicoptero de ataque.
Por lo que me inclino a pensar que los F-16 holandeses llevarian el peso de esas operaciones, y se van a encontrar con Mig-29s, Mirage 2000s y Su-25 armados con misiles de auto-defensa. Y quien sabe algun regalito desde tierra.
Saludos,
OTTO_TIGER
17-Aug-2005, 16:59
Vecinos si mal no recuerdo Uds querian adquirir el COBRA en que quedo.
En una situacion de guerra cualquier helicoptero la tiene dificil, porque creen que los greengo dejaron de lado su super COMANCHE por mas invisible que era igual se lo tumban.
Nosotros en el CENEPA tambien fuimos emboscados con un saldo ya conocido de perdidas de unidades helitransportadas; aunque las condiciones del terreno sean completamente diferentes creo que el operar helicopteros al principio de la conflagracion va a ser con un saldo grande de perdidas por ambo lados.
Aunque Peru lleva una ligera ventaja por el duo Mi-24/Su-25 aunque me digan que en estos momentos no hay ninguno operativo no creo que estemos a bisperas de un conflicto, que nadie quiere , a mediano plazo ya lo debemos tener denuevo en el aire.
Si nuestro vecinos llegasen adquirir los COBRA entonces si podrian hablar de aviones de ala giratorias especializado en el asunto. Mientras que el H500 es un SCOUT/EXPLORADOR como los Bo-105 Bolko de la FAP.
Saludos :wink:
Titicaco
17-Aug-2005, 20:55
Y a proposito de Helicopteros de ataque, encontre este post en un foro en Ingles, donde mencionan una d elas diferencias entre helicopteros Rusos y Gringos:
Keep in mind also that the 30mm gun on the Mi-28 and Ka-50 are not the same as the 30mm gun on the apache. The projectile fired from the Apaches gun is designed specifically for air to ground work where velocity and rate of fire are not important. As such the 30mm gun the Apache carries is a low velocity low rate of fire weapon. The projectile weighs about 300 grams and is fired at about 500 metres per second, compared to the gun used in the Russian helos take from the BMP-2 that fires 1kg (or 1,000 gram) rounds at about 920 metres per second. At three times the weight and almost twice the velocity the Russian 30mm cannon packs much more punch and has a much greater effective range and in a gun fight with the apache gives much better reach and power.
Traduccion:
Tengan tambien en cuenta que el cañon de 30mm del Mi-28 y el Ka-50 no es la misma arma que el 30mm del Apache. El proyectil disparado por desde los Apaches esta diseñada especificamente para labroes aire-tierra, donde la velocidad y la cadencia de tiro no son tan importantes. Asi pues, el cañon de 30mm del Apache es una arma de baja velocidad y baja cadencia de tiro. Relativamente hablando. El proyectil pesa 300 gramos y es disparado a una velocidad de 500 metros por segundo. Si la comparamos con el 30mm usado en los helicopteros Rusos - tomada del BMP-2 - veremos que cada proyectil pesa 1 kilogramo y tienen una velocidad al ser disparadas de 920 metros por segundo. Los proyectiles Rusos pesan 3 veces mas y cerca del doble de velocidad. El cañon Ruso tiene mucho mas poder de fuego y un rango efectivo bastante mayor, lo que de darse un combate a cañonazos con un Apache le da al Helicoptero Ruso mayor alcance y poder.
Nota: No tengo idea quien sera el pata que escribe, tampoco tengo nada en contra del material Americano. Esta comparacion, sin embargo, me parecio muy interesante. Y sí, ya se que el Peru no tiene ni Ka-50, ni Mi-28.
Saludos,
A ver, respondiendo lo preguntado..
claramente los F16Bloque 50 M no estan destinados a CAS
para eso hay otros tipos y modelos...
partiendo por A36 y A37, siguiendo con Mirages Elkan y Pantera y continuando con F5-III de ser asi necesario. Los F16Bloque50M son medios de ataque estrategico.
ahora, cualquier avion con un arma precisa, como JDAM , por ejemplo, puede hacer CAS por sobre el alcance de lso manpads..
respecto a "helos de combate"..
sinceramente, cualquier helo con buena relacion potencia peso, misiles stand off y miras avanzadas pude hacer la pega...no importa lo grande o bien blindado de un helo siempre a a ser vulnerable al fuego automatico..eso de "tanque volador" para bichos como el Apache, Hind, etc es simplemente gas cuando te encuentras que un tiro bien puesto en las canopias o el rotor lo baja como a cualquie cristiano..
en ese sentido, un MD 530 o un Fennec ( mi preferido) dotado de misiles modernos, puede ser mucho mas letal en roles anti blindaje que un helo mas grande, indiscreto o caro...
ahora, esas cosas van avanzando...de a poco, pero van avanzando, es solo cosas de definir claramente que es lo ppal y que lo accesorio..
ahora, volviendo a los bichos CAS, de que un avion de combate se encontrara con oposicion, es indudable que ello asi seria..y nadie dice que un M2K o un MiG 29 no se encuentre...
el punto es como hacerlo para que, en la atricion de mediano plazo, el equilibrio favorezca mas a este lado que al otro..
y en eso una fuerza de aviones multirol tiene mas chance de adaptarse a condiciones de combate fluido...maxime cuando los numeros de aparatos son reducidos y tiene buen armamento
saludos,
Sut[/quote]
Titicaco
18-Aug-2005, 18:55
partiendo por A36 y A37, siguiendo con Mirages Elkan y Pantera y continuando con F5-III de ser asi necesario. Los F16Bloque50M son medios de ataque estrategico.
Bueno SUT, de ser asi estariamos hablando de la Fuerza Aerea mas grande de Sudamerica.
De ser asi, lo del simple reemplazo de material obsoleto es simplemente una FALSEDAD.
No que iban a estandarizar sus equipos???..... : :?
O estamos cambiando de opinion de nuevo ante los hechos :?:
Saludos,
Se sacan los dragonfly, y panteras...
Y quedan los Elkan, a36 y F-5
Los F16Bloque50M son medios de ataque estrategico.
¿Que? ¿cuando les cambiaron las designaciones a los B-2, B-1B y B-52 :lol: :lol: :wink:
No estimado Sut, los F-16C Block 50 son simplemente interdictores, hasta la misión de "interdicción profunda" les queda bastante grande. No de atq estrategico ni bombarderos estratégico ni nada por el estilo. Si las misiones son atq a depósitos de munición y combustible se les puede asignar misiones como "interdicción sobre el campo de batalla".
Y oficialmente los F-16C reemplazaron a los A-37 8O ... si, aunque suene raro, ese es oficialmente el reemplazado. No van a haber más A-37 en la FACh. Si llegan los F-16A de seguro será reemplazando a esos carísimos vejestorios de los Elkan (sería lo más razonable) y de paso a los Pantera. Los F-5... no creo q los asignen a misiones de atq, tomando en cuenta la poquísima carga bélica q llevan.
En realidad en mi humilde opinión, la FACh o fue victima de una mala idea o compró los F-16C para poder enfrentarse a los MiG-29. En gringolandia se estuvo pensando (hace algún tiempo) en el reemplazo del A-10... y para ello se pensó q la mejor idea era un "A-16", se pensó utilizar la agilidad del F-16 (algo q se ha pretendido decir aqui tambien) para garantizar su superviviencia en el campo de batalla y lo más importante se le pretendió equipar con una versión de 4 tubos del famoso GAU-8 "Avenger" en un pod montado en el pilón debajo del fuselaje. La idea parecia buena, avión pequeño, barato, el mismo cañon del A-10, estandarización de la flota... pero resulto un estrepitoso fracaso. :evil:
Las pruebas demostraron q el "A-16" no podia apuntar el cañon con precisión, debido a q el retroceso de la versión "light" del Avenger era todavía demasiado alto; además q con el uso de bombas de racimo se lograba el mismo efecto; por último, el avión NO ESTA CONCEBIDO para resistir ningún impacto de ningún tipo de sistema de defensa antiaérea y para colmo, la permanencia del avión sobre el campo de batalla era muy pobre. Por otra parte, la USAF ya tenia mala experiencia sobre el uso de reactores rápidos en misiones CAS y para rematarla cuando el F-16 utilizaba la carga máxima capaz de llevar en sus soportes... reducia drasticamente su maniobrabilidad (hasta 5G´s) haciendolo un blanco fácil para todos los sistemas de defensa antiaérea existentes. La cereza en la torta fue la Guerra del Golfo, donde los A-10 se portaron tan bien en las misiones para lo q fueron CONCEBIDOS, q se olvidaron del asunto del A-16.
Con respecto a esto:
en ese sentido, un MD 530 o un Fennec ( mi preferido) dotado de misiles modernos, puede ser mucho mas letal en roles anti blindaje que un helo mas grande, indiscreto o caro...
Pues debido a la pequeña carga bélica q pueden llevar yo más bien tengo una opinión diametralmente opuesta a la tuya...
Ahora imaginate q un simple soldado con una ametralladora divise a tu MD500 volando a baja altura... !bam! ...adios piloto.... o adios motor...o adios rotor... :?
Yo más bien tiendo a creer q ni los gringos (AH-1, AH-64) ni los rusos (Mi-24, Mi-28, Ka-50) ni los europeos (Tigre o A-129) se equivocan y por eso han gastado tantos cientos (¿o miles?) de millones de $$$$ en reemplazar sus antiguos helos poco protegidos por los formidables aparatos q ahora están dedicados a esas misiones. Un sólo ejemplo... los alemanes tenian asignados los Bo-105 a misiones contracarro y ahora utilizan Tigre... mejor uno más los gringos reemplazaron los UH-1 por AH-1 (al mismo helo le pusieron blindaje y le hicieron un rediseño profundo como la colocación de los 2 tripulantes en tándem)... otra de yapa, los italianos utilizan el A-129 en lugar del helo ligero A-109.
Por último:
una fuerza de aviones multirol tiene mas chance de adaptarse a condiciones de combate fluido...
Tiene más chance de ahorrar costos en tiempos de paz, pero no me imagino a un F-16 llevando a cabo misiones CAS (salvo q sea contra un país sin ningún tipo de defensa antiaérea), ni tampoco misiones de interdicción profunda en la mitad de un conflicto teniendo al frente unas buenas defensas antiaéreas y una Fuerza Aérea bien equipada.
Saludos :wink:
PD: Los A-36 sólo son un nombre belicoso para el C-101 Aviojet, un avión de entrenamiento avanzado. No me parece prudente meterlos aqui, por las mismas razones q se le objetan al F-16: monomotor, desprotegido, mala maniobrabilidad con su carga bélica máxima, etc...
carlito, el f-16 Fach es un "strike-fighter"
lo que significa que esta hecho para aparecer de la nada, golpear duro y desaparecer de igual forma, solo que tiene tambien la capacidad de combate aereo
pero no se confundan, "el uno O el otro" de ninguna manera "el uno Y el otro"
el loco
Joseph-Porta
19-Aug-2005, 09:26
Hola...
Que? ¿cuando les cambiaron las designaciones a los B-2, B-1B y B-52
No estimado Sut, los F-16C Block 50 son simplemente interdictores, hasta la misión de "interdicción profunda" les queda bastante grande. No de atq estrategico ni bombarderos estratégico ni nada por el estilo
Carlo... carlo... carlo esta claro que SUT se refiere al escenario sudamericano o mas preciso Chile y sus vecinos...asi un F16 con tanques conformables, un par de tanques en los pilones...mas un par de JDAM y Python puede llegar bastante al norte de la linea de la "concordia" 8) digamos que a lugares "importantes" para no decir "estrategicos" 8)
claramente no hablamos de los alcances que requiere la USAF en sus B1 :lol:
En gringolandia se estuvo pensando (hace algún tiempo) en el reemplazo del A-10... y para ello se pensó q la mejor idea era un "A-16", se pensó utilizar la agilidad del F-16 (algo q se ha pretendido decir aqui tambien) para garantizar su superviviencia en el campo de batalla y lo más importante se le pretendió equipar con una versión de 4 tubos del famoso GAU-8 "Avenger" en un pod montado en el pilón debajo del fuselaje. La idea parecia buena, avión pequeño, barato, el mismo cañon del A-10, estandarización de la flota... pero resulto un estrepitoso fracaso.
pero aqui nadie habla de usarlo como un A10...por si lo sabias en casi todos los enfrentamientos en que el F16 participo en manos gringas se le dio el mismo uso que se pretende aca...es decir (en terminos prosaicos) "bombardeo" ya sea con bombas tontas...laser...JDAM...etc etc etc...si los gringos quizieron meterle el GAU Avenger es por que tienen dinero y tiempo...en Chile seguramente seremos mas modestos con JDAM y SPICE estamos OK 8) toda vez que estas armas nos dan un buen margen de atacar casi impunemente a menos de que Peru se llenara de sistemas SAM y caños AA...que no es el caso :roll:
el A36 no sera lo maximo pero carga una respetable cantidad de bombas...y como alguien pregunto...sera para atacar algun grupo de soldados 8O y no el centro de Lima...
Saludos
Joseph Porta :twisted:
mercurio
19-Aug-2005, 11:03
[quote] Los F16Bloque50M son medios de ataque estrategico.
¿Que? ¿cuando les cambiaron las designaciones a los B-2, B-1B y B-52 :lol: :lol: :wink:
No estimado Sut, los F-16C Block 50 son simplemente interdictores, hasta la misión de "interdicción profunda" les queda bastante grande. No de atq estrategico ni bombarderos estratégico ni nada por el estilo. Si las misiones son atq a depósitos de munición y combustible se les puede asignar misiones como "interdicción sobre el campo de batalla".
A ver, aunque estoy seguro que SUT te dara un respuesta clara y contundente, me permito adelantar algunos comentarios.
Cuando los f16 Israelies, atacaron un reactor nucelrar en Irak....hicieron un ataque de Interdiccion o Estrategico?, Si se ataca a una refineria, central electrica, etc,....es ataque de interdiccion o estrategico?
O acaso para ti un ataque a un objetivo estrategico solo se puede hacer con B1, B2 o B52?
Para aclarar un poco el asunto, un ataque de interdiccion es aquel que busca desarticular el dispositivo logistico que soporta a las unidades del frente....y eso tambien lo puede hacer un F16.
Un taque a una base aerea....es de interdiccion o una accion contra fuerza? BTW eso tambien lo puede hacer un F16
Sabes a que altidud estaban operando los A10 en Irak para hacer "CAS"?
Has pensado en como detectar a esos "entrenadores avanzados" haciendo ataque nocturno a las unidades del frente? es algo entrenado por la FAP? has visto cual ha sido la evolucion del concepto de CAS en base a las experiencias obtenidas de ataque a zonas defendidas densamente con MANPADS o AAA?
Saludos
Si Loco, estoy de acuerdo con llamarlo caza bombardero (por eso mencioné lo d enfrentar a los MiG-29). La misión de "bombardero" es lo q se conoce como "interdictores", lo malo es q "bombardero" también puede incluir a los "aviones de apoyo aéreo cercano" o los d interdicción profunda y la interdicción sobre el campo de batalla. Por eso la aclaracion.
Estimado Joseph... el término "estratégico" para estos aviones está de más. "Estratégico" es un sistema de armas q puede definir por si solo el resultado de una guerra, no me refiero a un aporte significativo me refiero al resultado total de la guerra. No por algo a las armas nucleares (y a sus vectores) se les denomina "estratégicos". Sólo uno, puede definir el resultado d una guerra ¿o me piensas negar eso?.
toda vez que estas armas nos dan un buen margen de atacar casi impunemente a menos de que Peru se llenara de sistemas SAM y caños AA...que no es el caso
Pero estimado, el Perú ESTA LLENO de sistemas SAM y artillería antiaérea en la frontera entre nuestros países. Q Chile no tenga nada meridianamente parecido, no significa q al otro lado de la frontera sea igual :twisted: . Sólo averigua quien tiene la mejor defensa antiaérea de America Latina ....y quien le sigue... :twisted: . Además ya t explique q un F-16 con su carga bélica máxima no puede asumir ambas funciones (Loco también lo ha dicho) y si quieres realizar atqs con JDAM pues tampoco es para tanto, el Perú hace años q puede lanzar LGB y no por eso el Mirage2000 pasa a tener un carácter de "estratégico" (pese a q Francia utiliza el Mirage 2000N) y antes q respondas es bueno q sepas q el F-16 para conservar su maniobrabilidad sólo lleva 5290 Kg mientras q en las mismas condiciones el M2000 puede llevar 6200Kg.
Si hablas de las Spice ¿porq tanto orgullo?... sólo son bombas propulsadas, nada más. Nosotros tenemos Kh-25, Kh-29, AS-30L ¿y? no hacemos tanta chilla (y eso q nosotros si podemos atacar casi impunemente debido a q la AAA y sus SAM son bien misios...)
El A-36 lleva 2000Kg de bombas ¿eso es para ti respetable?, bueno ...cuestion de opiniones :roll: . Para mencionarte un caso nomás el MB-339 puede llevar 1800Kg y no por eso lo contamos aqui ¿no?
Saludos
Joseph-Porta
19-Aug-2005, 11:55
Hola...
Carlo...la pregunta fue mas o menos asi...si se tratara de atacar a grupos de soldados (como ejemplo de blancos "tontos"... textual)...arriesgarias el F16???
en ese plano el A36 si tiene una "respetable" carga belica... 8) si no...que pensaran los soldados cuando les caen dos toneladas en bombas de racimo :?
al referirse a "medios de ataque estrategico"... es sobre la capacidad de atacar blancos con "valor estrategico"...no con armas atomicas 8O como jocosamente planteas 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Titicaco
19-Aug-2005, 13:18
http://www.raf.mod.uk/downloads/wallpaper/tucano_03_0800.jpg
http://www.airforce-technology.com/projects/super_tucano/specs.html
Kien planteo utilizar armas atomicas :?:
Saludos,
OTTO_TIGER
19-Aug-2005, 13:40
http://www.aviapress.com/book/oth/oth133/oth133_5.jpg
CREO QUE EL Su-25 tambien puede ser estrategico dentro de su radio de accion dejando ciegos a nuestor enemigos
Saludos :wink:
¿Que? ¿cuando les cambiaron las designaciones a los B-2, B-1B y B-52
No estimado Sut, los F-16C Block 50 son simplemente interdictores, hasta la misión de "interdicción profunda" les queda bastante grande. No de atq estrategico ni bombarderos estratégico ni nada por el estilo. Si las misiones son atq a depósitos de munición y combustible se les puede asignar misiones como "interdicción sobre el campo de batalla".
ejem......cuando uno habla de estrategico, operacional o tactico esta hablando de ROLES no de ATRIBUTOS tecnicos...
en ese esquema, un F16 con CFT y tanques de 600 galones, radar avanzado, sistemas de ECM/ESM avanzados y armas stand off si puede ser usado en roles estrategicos perfectamente...
ahora, si prefieres lo preciso desde una perspeciva de aproximacion tactico operativa como de "ataque en profundidad contra blancos especificos de elevado nivel de defensas"...
claramente NO estoy pensando en usar un F16 para hacer BAI ( Battlefield Air Interdiction) sino para ataque sobre infraestructura de importancia estrategica ya sea de tipo militar, economica o politica...
Y oficialmente los F-16C reemplazaron a los A-37 ... si, aunque suene raro, ese es oficialmente el reemplazado. No van a haber más A-37 en la FACh. Si llegan los F-16A de seguro será reemplazando a esos carísimos vejestorios de los Elkan (sería lo más razonable) y de paso a los Pantera. Los F-5... no creo q los asignen a misiones de atq, tomando en cuenta la poquísima carga bélica q llevan.
falso...reemplazo PARTE de los A37 de la Fach...pero esto no es un reemplazo uno a uno...la Fach NO esta simplemente reemplazando material, esta en medio de uina reingenieria profunda de misiones y roles...el A37, en su momento desaparecera no por que este viejo...sino por que desaparece su rol y funcion.
En realidad en mi humilde opinión, la FACh o fue victima de una mala idea o compró los F-16C para poder enfrentarse a los MiG-29. En gringolandia se estuvo pensando (hace algún tiempo) en el reemplazo del A-10... y para ello se pensó q la mejor idea era un "A-16", se pensó utilizar la agilidad del F-16 (algo q se ha pretendido decir aqui tambien) para garantizar su superviviencia en el campo de batalla y lo más importante se le pretendió equipar con una versión de 4 tubos del famoso GAU-8 "Avenger" en un pod montado en el pilón debajo del fuselaje. La idea parecia buena, avión pequeño, barato, el mismo cañon del A-10, estandarización de la flota... pero resulto un estrepitoso fracaso.
Las pruebas demostraron q el "A-16" no podia apuntar el cañon con precisión, debido a q el retroceso de la versión "light" del Avenger era todavía demasiado alto; además q con el uso de bombas de racimo se lograba el mismo efecto; por último, el avión NO ESTA CONCEBIDO para resistir ningún impacto de ningún tipo de sistema de defensa antiaérea y para colmo, la permanencia del avión sobre el campo de batalla era muy pobre. Por otra parte, la USAF ya tenia mala experiencia sobre el uso de reactores rápidos en misiones CAS y para rematarla cuando el F-16 utilizaba la carga máxima capaz de llevar en sus soportes... reducia drasticamente su maniobrabilidad (hasta 5G´s) haciendolo un blanco fácil para todos los sistemas de defensa antiaérea existentes. La cereza en la torta fue la Guerra del Golfo, donde los A-10 se portaron tan bien en las misiones para lo q fueron CONCEBIDOS, q se olvidaron del asunto del A-
lamentablememnte estas completamente equivocado...
la fach NO compro los F16 para CAS, de ser asi no se etenderian las Spice y las JDAM...
tampoco para enfrentar especificamente el MiG 29..de hecho, esos eria gastar una millonada en "derribar aviones" cuando mucho mas util e s destruir infraestructura...para CAS no necesitarian la muy peculiar combinacion de radar y sistemas ECM, claramente orientado a roles de ataque en profundidad
Pues debido a la pequeña carga bélica q pueden llevar yo más bien tengo una opinión diametralmente opuesta a la tuya...
Ahora imaginate q un simple soldado con una ametralladora divise a tu MD500 volando a baja altura... !bam! ...adios piloto.... o adios motor...o adios rotor...
Yo más bien tiendo a creer q ni los gringos (AH-1, AH-64) ni los rusos (Mi-24, Mi-28, Ka-50) ni los europeos (Tigre o A-129) se equivocan y por eso han gastado tantos cientos (¿o miles?) de millones de $$$$ en reemplazar sus antiguos helos poco protegidos por los formidables aparatos q ahora están dedicados a esas misiones. Un sólo ejemplo... los alemanes tenian asignados los Bo-105 a misiones contracarro y ahora utilizan Tigre... mejor uno más los gringos reemplazaron los UH-1 por AH-1 (al mismo helo le pusieron blindaje y le hicieron un rediseño profundo como la colocación de los 2 tripulantes en tándem)... otra de yapa, los italianos utilizan el A-129 en lugar del helo ligero A-109.
Por último:
por supuesto...
pero te olvidas que cada dia los gringos usan mas el OH58D Kiowa warrior, los britanicos al Lynx , y los rusos lloran un helo Lite de recce /AT
Tiene más chance de ahorrar costos en tiempos de paz, pero no me imagino a un F-16 llevando a cabo misiones CAS (salvo q sea contra un país sin ningún tipo de defensa antiaérea), ni tampoco misiones de interdicción profunda en la mitad de un conflicto teniendo al frente unas buenas defensas antiaéreas y una Fuerza Aérea bien equipada.
Saludos
entonces comos entiende que media NATO es single tyope desde los setentas en F16, dedicando unidades a intercepcion, CAS, strike, etc..
y que el F35 sigue el mismo camino en medio mundo...???
PD: Los A-36 sólo son un nombre belicoso para el C-101 Aviojet, un avión de entrenamiento avanzado. No me parece prudente meterlos aqui, por las mismas razones q se le objetan al F-16: monomotor, desprotegido, mala maniobrabilidad con su carga bélica máxima, etc...
como sea, el hecho es que ante un Manpads o SAM,es tan vulnerable como el mas pintado...una cosa es de que un Su 25 o A37 pueda operar mejor desde pistas adelantadas, pero frente a un SAM hay poco que hacer...mira las perdidas de Su 25 en Afganistan...
por otro lado, antes de que hables en el aire, y siendo yo mismo un desconvencido del C101...revisa que es el Toqui o Halcon II...
harto mas que lo que dices...
:wink:
saludos,
Sut
Titicaco
19-Aug-2005, 14:14
un F16 con CFT y tanques de 600 galones
Ke yo sepa los tanques conformales son una opcion. No vienen en los F-16 FACH. Y de explotar un conflicto esta dificil ke los gringos - a menos que varien su politica - las incorporen en los F-16 FACH.
tampoco para enfrentar especificamente el MiG 29..de hecho, esos eria gastar una millonada en "derribar aviones" cuando mucho mas util e s destruir infraestructura...para CAS no necesitarian la muy peculiar combinacion de radar y sistemas ECM, claramente orientado a roles de ataque en profundidad
SUT,
Bajo ese aparente escenario:
El primer objetivo de un atake interdictor no es infraestructura (a menos claro ke incluyas bases donde hay aviones) tipo refinerias. El primer objetivo son los aviones parqueados en las pistas.... :?
En todo caso, Buena voz. Recien se dan cuenta de algo ke la FAP ya entiende desde los 70s. Eso obviamente no kiere decir ke la FAP sea la gran potencia mundial o la Fuerza Aerea Rusa.
Y claramente me confundi con las criticas veladas y no tan veladas al Su-25 FAP cuando ahora se asevera que no se necesitan las combinaciones de radar y ECM para hacer CAS.
Es mas se compara al SU-25 FAP con el A-10 de la USAF... :?
QUE PELIGROSO...QUE TERROR....AHHHHHH.... :?
El Escenario y los reflectores parece que afectan algo la vision y el sentido comun.
Saludos,
OTTO_TIGER
19-Aug-2005, 14:41
http://www.military.cz/russia/air/helicopters/Mi_24/Mi24_Hind_w_two_Su22.jpg
http://www.army.cz/acr/utvary/lznamest/images/galerie/su25/1su25800.jpg
http://www.army.cz/acr/utvary/lznamest/images/galerie/su25/2su25800.jpg
CREO QUE NOS ESTAMOS SALIENDO ALGO DEL TEMA PERO AQUI LES DOY UNA IDEA DE LOS FIERROS QUE OPERAN JUNTO AL Su-25.
y la ultima fotito que es lo que se ataca primero
Saludos :wink:
OTTO_TIGER
19-Aug-2005, 14:54
EL SIMBOLO DEL Su-25 SCORPION DE ELBIT
http://www.zap16.com/images/lb01_su25_02.jpg
Ke yo sepa los tanques conformales son una opcion. No vienen en los F-16 FACH. Y de explotar un conflicto esta dificil ke los gringos - a menos que varien su politica - las incorporen en los F-16 FACH.
de donde sacaste eso...?? 8O
en todo caso, los Bloque 50 SI vienen con CFT...ademas, los Israelies ya desarrollaron una serie de estanques conformales adaptables a todos los Falcons, incluyendo desde el Bloque 05...esto no es menor, por el tema de los anclajes en el lomo.
pero, en toda la informacion de difusion del proyecto se muesran con los CFT, ademas de referencias explicitas en cuanto paper ha publicado la Fach...esto llega a tanto que hasta en el cartel promocional frente al Hospital de la fach en Avda Las Condes salen dos Bloque 50Ms, un monoplaza y un biplaza con sus sendos tanques...y espina dorsal de electronica en el biplaza...
8)
SUT,
Bajo ese aparente escenario:
El primer objetivo de un atake interdictor no es infraestructura (a menos claro ke incluyas bases donde hay aviones) tipo refinerias. El primer objetivo son los aviones parqueados en las pistas....
En todo caso, Buena voz. Recien se dan cuenta de algo ke la FAP ya entiende desde los 70s. Eso obviamente no kiere decir ke la FAP sea la gran potencia mundial o la Fuerza Aerea Rusa.
Y claramente me confundi con las criticas veladas y no tan veladas al Su-25 FAP cuando ahora se asevera que no se necesitan las combinaciones de radar y ECM para hacer CAS.
Es mas se compara al SU-25 FAP con el A-10 de la USAF...
QUE PELIGROSO...QUE TERROR....AHHHHHH....
El Escenario y los reflectores parece que afectan algo la vision y el sentido comun.
Hombre, la Fach comprendio eso desde siempre, no en vano apenas se pudo comenzaron los upgrades orientados a ataque de estructuras....no en vano la fach fue la primera fuerza regional con BGLs, etc...
en todo caso, mas que aviones en pista, que es algo que veras solo por chance, la cosa es destruir los HAS...
esto cae en el rol "contra fuerza" que plantea que es mucho mas eficiente destruir los aviones en tierra que en el aire...
pero.... viendo un conflicto en su globalidad, siempre es mas rendidor destruir infraestructura economica de caracter estrategico...en nuestros paises, si tu destruyes cuatro o cinco puntos especificos, el gobierno se pensara dos o tres veces antes de iniciar o continuar una guerra.
Respecto a las criticas "veladas" al Su 25; estas no son veladas, te lo digo abierta y claramente...es un bicho especializado y no muy bien dotado de sensores...cosa que es una realidad concreta..
para Uds puede ser util en el contexto de operaciones de naja intensidad y pobre infraestructura como la amazonia, o para realidades de otros tiempos en que se podia mantener fuerzas amplias con diversos tipos especializados...
pero, hoy, con los costos de cada sistema de armas, cada dolar, euro, rublo o credito klingoniano que te ahorras en administracion, lo ganas en operatividad...
y en ese sentido, el ejemplo del A10 solo lo daba respecto a un elemento muy especifico de confirmacion de contacto...
en ese esquema, siendo el Su 25 basicamente un aparato CAS clasico, su armamento son elementos de caida libre sin guiar ( haciendo obviedad de los eventuales cuatro Su25UB con equipos RHAWS y misiles ARM, que son para otra cosa)y en ese esquema, me retraigo al inicio de mi intervencion en este foro, insisto que el problema del bicho ( y de cualquiera otro del barrio....) es el de designar/clasificar blancos...
finalmente, una severacion anterior al Mirage VM se me fue sin contestar...y es de que, siendo la plataforma Mirage delta algo que, definitivamente, NO me gusta, los Elkan son por lejos los interdictores mejor equipados del barrio para ataque de precision sobre blancos de infraestructura ..con sistemas avanzados de navegacion inercial, computador de ataque sumamente moderno, modernos sistemas de autodefensa, etc . Claramente es bastante temible...maxime cuando los refits estructurales del bicho no son menores y le auguran aun una vida interesante...
es decir, mas alla de ser un delta, el hecho es de que el bicho es bastante temible....
y con BGLs mas aun... :wink:
saludos,
Sut
Titicaco
19-Aug-2005, 16:28
de donde sacaste eso...??
en todo caso, los Bloque 50 SI vienen con CFT...ademas, los Israelies ya desarrollaron una serie de estanques conformales adaptables a todos los Falcons, incluyendo desde el Bloque 05...esto no es menor, por el tema de los anclajes en el lomo.
pero, en toda la informacion de difusion del proyecto se muesran con los CFT, ademas de referencias explicitas en cuanto paper ha publicado la Fach...esto llega a tanto que hasta en el cartel promocional frente al Hospital de la fach en Avda Las Condes salen dos Bloque 50Ms, un monoplaza y un biplaza con sus sendos tanques...y espina dorsal de electronica en el biplaza...
SUT,
Me puedes mostrar una foto. No hay, no?
Los tanque conformales y espina dorsal, hasta donde tengo entendido, solo son "opcion" en los biplazas. 4 aviones, cierto??
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album13/Peace_Puma_0006.sized.jpg
Respecto a interdiccion tengo una opinon algo diferente y no nos vamos a poner de acuerdo. Y los aviones en las pistas son el objetivo de un ataque dentro del escenario ke TU has planteado. Infraestructura o aviones. Aviones, obviamente. Los politicos son politicos.
Respecto a las criticas "veladas" al Su 25; estas no son veladas, te lo digo abierta y claramente...es un bicho especializado y no muy bien dotado de sensores...cosa que es una realidad concreta..
De ser asi, no fundamentas coherentemente tus ideas. Comparar el A-10 USAF con el Su-25 FAP como sustento pues es algo tonto. Uno es un pais cuya economia es de 13 trillones, la economia del Peru es 4/5 de la economia chilena, aproximadamente.
Con que confirma contactos la FACH, luego se compara lo que se debe comparar.
pero.... viendo un conflicto en su globalidad, siempre es mas rendidor destruir infraestructura economica de caracter estrategico...en nuestros paises, si tu destruyes cuatro o cinco puntos especificos, el gobierno se pensara dos o tres veces antes de iniciar o continuar una guerra.
La Practica Lynch, es muy siglo XIX. Ke te hace pensar ke hace 125 años el Peru sin armas no dejo de pelear, porke lo haria hoy :?:
Todo un gusto tenerte en este foro SUT,
Saludos,
Yo estoy de acuerdo con Sut, duele más echarse una plante eléctrica, la que cuesta miles de millones de dolares, y dejar un buen pedazo de país sin luz, que andar votando mig o Mirage...
No digo que sea algo que se deba dejar de lado, es = de importante...
Pero tiene más peso político y emocional el primer golpe que el segundo...
Respecto a que no has visto fotos.... pues es apresurado de tu parte pedirlas..
En los vuelos de prueba no veras los CFT, el avión es llenado de sensores, por todas partes, por lo que los cft impedirían el buen uso de estos..
La espina dorsal efectivamente la llevan los biplaza..
hoy en día, las misiones Cas, están quedando cada vez más de lado... Lo normal es realizar ataques sobre los 10000pies, lejos del alcanze de artileria AA y otras yerbas...
Un stinger se consigue por menos de 5000 dolares.. ni hablar..
Por algo se planteo el F35 como remplazo de los A-10
Los aviones muy especificos ya van claramente de salida....
CesarAugusto
19-Aug-2005, 17:39
Personalmente encuentro al Su-25 bastante ideal para los intereses peruanos, realmente no hay comparacion con el A-37B o con otros aviones ligeros que proveen CAS, el A-37B hace bombardeo ligero, con designacion visual y basicamente confiando en su maniobravilidad como mayor "arma" de supervivencia, tanto frente a la AAA como a los Manpads y SAMs (aunque de estos ultimos hay muy poquitos en la region) pero esa solucion es cada vez mas dificil, en especial si se pretende proveer apoyo aereo sobre escenarios de combate intensos y de alta concentracion de defensas antiaereas, aunque eso si un A-37B si podria servir para escenarios secundarios o de menor concentracion, en donde sus caracteristicas y poitencia de fuego seguirian siendo validas, pero el su-25 es otra cosa, es un avion de ataque mucho mas capaz, para empezar su carga de pago no es solo mayor sino que puede llevar bombas u otro armamento de mayor potencia (peso) asi como armamento guiado de diferente tipo, ya en las versiones que opera la FAP tenemos los antiradar (que son realmente importantes) pero tambien existe un gran stock de misiles Kh-29 y Kh-25, no seria raro que ademas los aviones estos en el futuro cercano reciban BGLs (una integracion que la FAP ya hecho en sus M-2000 con bombas israelies) por ello son los aviones de la region con la mas amplia panoplia de armamento, no solamente guiado (que repito es algo que se usa si, pero no en todas las misiones, simplemente por costos) .
Ahora en equipos de abordo, su sistema de autodefensa es bastante decente para su funcion Sirena3 y dispensadores Chaff/flare, se ha optimizado el hecho de que el avion cargue gran cantidad de flares, lo que es bastante util para cuando se opera en zonas donde se sospecha existan emplazamientos de Manpads, ademas habria que separar las cosas, mientras un A-36 y en cierta medida un A-37B podria verse complicado por una pieza de 12.7mm en adelante un Su-25 tiene mucho mayores chances de supervivencia ante el impacto de obuses AAA, en el caso de los SAMs ya se dijo, la capacidad de combate antiradar evidentemente le da al escuadron una capacidad adicional contra los SAMs y en todo caso de no haber podido destruir completamente un emplazamiento SAM con ARMs se podria emplear misiles lasericos para terminar con ese sistema......todas estas capacidades adicionales a el hecho de ser un avion bastante rapido y veloz a baja/muy baja cota.
Sobre sensores de abordo, poseen u telemetro laser que ademas de permitir hacer punteria con misiles (y eventualmente BGL) es tambien util para recibir designacion para colocar armamento convencional, en su funcion realmente no le veo gran necesidad de contar con radar(en todo caso la modernizacion de avionica e INS seria el camino a seguir para mantenerlos viables en el largo plazo, nada "del otro mundo" o que represente grandes desembolsos), en especial porque este avion es parte de una panoplia que en conjunto proveen de todas las funciones necesarias, lo que se podria resumir en M-2000 interdiccion de precision, Su-22 interdiccion convencional/BAI, Su-25 ataque de precision/Antiradar/CAS "pesado" y el A-37B en CAS ligero, todo complementado por los Mig-29 de escolta/sweepers/superioridad aerea los que a su vez y deacuerdo a las necesidades pueden ser complementados por los M-2000.
Sobre lo de eficiencia economica, idealmente se pensaria en situaciones como Europa con 1 o 2 modelos de aparatos multirol, pero implementar eso es carisimo, porque para que un escuadron sea realmente multirol debe poseer sus respectivos medios de combate y stocks de armamento de diverso tipo, se tendria que duplicar el numero de misiles de todo tipo y alli nomas se te va el ahorro de tener solo 1 o 2 lineas de motores, en todo caso lo que se busca es que todo interactue y reducir el numero de plataformas, idealmente la FAP eventualmente dejaria de lado los Su-22 y A-37 remanentes en favor de mas Mig29/Su25/M2000s reducir del pico de 7 modelos que se tuvieron entre 1997 y 2001 o los 5 actuales a 4 y eventualmente 3 modelos.
Sobre los Elkan como los mejores interdictores....mmmm pienso que los M-2000P los superan, tanto en armamento (Lizzard siempre me parecieron mejor que Grifin, no he visto Lizzard en Elkan FAChs) como en plataforma (M-2000 frente a M-5, motor, maniobravilidad, etc) incluso en capacidad y sistemas de autodefensa, etc, en otros aspectos estan en el mismo estandar (INS, computadoras de mision, etc) pero eso no cambia que el M-2000 sea superior en el fondo. aunque claro el M-2000P no es un interdictor puro sino mas bien un cazabombardero, pero es bastante claro que sus funciones tienen muy presente -en especial despues de la llegada del Mig-29- la realizacion de misiones de interdiccion.
Saludos
Cesar
Con el respeto que se merecen los foristas chilenos, saquemos de nuestras conversaciones al Sr. Patricio Lynch, mancilla la estirpe militar.
Slds.
Titicaco
19-Aug-2005, 20:41
Kira,
Como dicen en Peru.... al fondo hay sitio. No es novedad, chochera!!!
Un apagon mas.......wow.
La economia se resiente igual con un conflcito, haya luz o no. El asunto es librar una guerra con la verdad en la mano - por eso de la opinion de la comunidad internacional - y salir a lucharla con las armas adecuadas. Golpear duro, fuerte y rapido. Si el enemigo resiste. Golpear duro, fuerte y rapido, de nuevo. Si el enemigo resiste. Golpear duro, fuerte y rapido de nuevo, si el enemigo resiste, golepar duro, fuerte y rapido.
OjO que no necesariamente tienes ke ser eficiente - ergo derribos de aviones, helicopteros y buques.
Chaucito y buenas noches,
-----------------------
Navy,
Me vas a disculpar, no soy militar y no me importa mucho la estirpe militar. Loquillo. Lo que paso, paso y no se puede volver a repetir. Mas nada.
Saludos,
mercurio
19-Aug-2005, 23:08
Con el respeto que se merecen los foristas chilenos, saquemos de nuestras conversaciones al Sr. Patricio Lynch, mancilla la estirpe militar.
Slds.
En primer lugar a Patricio Lynch, lo metio a la palestra el buen Titicaco al recordar sus expediciones punitivas.
En segundo lugar, Patricio Lynch no ha mancillado para nada al menos nuestro honor militar, de hecho hay calles y estatuas, ademas de buques y destacamentos que llevan su nombre con orgullo.
En tercer lugar, entiendo la sensibilidad que puede despertar en foristas peruanos su sola mencion. Asi es que si ustedes no lo nombran, nosotros tampoco.
Saludos
Joseph:
en ese plano el A36 si tiene una "respetable" carga belica... si no...que pensaran los soldados cuando les caen dos toneladas en bombas de racimo
Joseph... !que escribes!!! 8O las bombas de racimo antipersonal estan prohibidas por el derecho internacional humanitario. También las bombas incendiarias y atacar objetivos civiles (eso por si alguien quiere salir a anunciar al mundo q va a atacar centrales electricas o cosas así) :evil: .
al referirse a "medios de ataque estrategico"... es sobre la capacidad de atacar blancos con "valor estrategico"...no con armas atomicas como jocosamente planteas
Ya pues Yose... no t pases, ¿porque no t das el trabajo de LEER correctamente lo q uno postea? ¿he dicho q se deben utilizar armas nucleares? 8O ... en fin... :roll:
Querido Sut...
......cuando uno habla de estrategico, operacional o tactico esta hablando de ROLES no de ATRIBUTOS tecnicos..
mejor t lo repito para q entiendas lo q se escribe:
No estimado Sut, los F-16C Block 50 son simplemente interdictores, hasta la misión de "interdicción profunda" les queda bastante grande. No de atq estrategico ni bombarderos estratégico ni nada por el estilo. Si las misiones son atq a depósitos de munición y combustible se les puede asignar misiones como "interdicción sobre el campo de batalla".
¿más claro?
Lo de estratégico me parece q ya lo explique...
Me parece q leiste incorrectamente lo q posteé o simplemente vistes cosas q nadie dijo, cuando dices:
falso...reemplazo PARTE de los A37 de la Fach...pero esto no es un reemplazo uno a uno...la Fach NO esta simplemente reemplazando material, esta en medio de uina reingenieria profunda de misiones y roles...el A37, en su momento desaparecera no por que este viejo...sino por que desaparece su rol y funcion
Explicame como eso se contradice con lo q dije:
Y oficialmente los F-16C reemplazaron a los A-37 ... si, aunque suene raro, ese es oficialmente el reemplazado. No van a haber más A-37 en la FACh.
Y estimado, cuando planteé lo de los F-16C son O para poder enfrentarse a los MiG-29 O q la FACh fue victima de una mala idea, estoy asumiendo q si no era una (la del A-16) era la otra alternativa (¿porq tengo q explicar q significa un conectivo en un párrafo? :roll: ). Mi opinión al menos es q con la llegada de un caza de 4ªGeneración (o como quieras llamarla) al Perú, Chile se quedaba sin nada con q hacerle frente realmente. Esa es para mi la verdadera razón (opiniones son opiniones, ¿no?).
Y ya te dije, la misión de interdicción profunda les queda grande a los F-16, con tanques conformados y los soportes llenos de equipo lanzable se pierde maniobrabilidad, no veo la ventaja de usar un avión como ese para esas misiones.
...entonces comos entiende que media NATO es single tyope desde los setentas en F16, dedicando unidades a intercepcion, CAS, strike, etc..
...costos ¿puede ser? :wink: ¿T parece poco la participación en el programa con el respectivo desembolso de $$$ (si t refieres a Bélgica, Noruega, Dinamarca...)
...aunque bajo la lógica q planteas habria q preguntarse... ¿para q querrían mantener los gringos el A-10 teniendo el F-16...?...vaya ...esos gringos locos... :P
Y si se trata de otros usuarios de F-16 ... ¿para q querrían los egipcios mantener Alpha Jet armados si tambien tienen F-16.. egipcios locos... :P
Aunque quizás puede ser simplemente q no todos los usuarios del F-16 tienen posibilidad de hacerse de aviones especializados CAS... :wink:
Y q los países dentro de la OTAN tienen misiones encomendadas dentro del marco de la Alianza ... en fin pueden ser miles de cosas ...
Sobre los helos, estimado no puedes comparar los Kiowa usados como helos de reconocimiento con un helo especializado antitanque como el Apache; tampoco puedes comparar el Lynx en misiones antitanque con su reemplazo (el Apache). Y no se de donde sacas q los rusos de repente se pusieron llorones por un helo así... (t agradecería mucho q me muestres a los rusos con los ojos llorosos gritando !queremos un Kiowa!!... !nuestros Mi-24 no sirven!! :lol: ).
Y sobre el A-36 ¿ya les pusieron una "bañera" de blindaje para el piloto (s)? ¿son resistentes por lo menos a las 14.5mm? ¿aumentaron SIGNIFICATIVAMENTE su carga de armas ? ¿le pusieron otro motor? 8O ... porque si no es así... no digo, sólo un nombre belicoso ...
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa :lol: (¿entenderá?... :roll: ).
Por lo demás, no tengo más q decir, CesarAugusto ya explicó bastante bien las cualidades del Su-25 y su rol dentro de la FAP. Aunque concuerdo con q el binomio Su-25/MiG-29 es sin duda excelente, los Mirage 2000 con la mision de interdictores también están bastaaante bien (y en especial xa lo q hay en la región...), aunque personalmente hubiese deseado algo más grande (un Su-30MK x ejemplo o cuando menos Su-24).
Pregunta ¿llegarán algún dia los Vikhir para el Su-25? 8O
saludos.
Titicaco
20-Aug-2005, 13:31
Con el respeto que se merecen los foristas chilenos, saquemos de nuestras conversaciones al Sr. Patricio Lynch, mancilla la estirpe militar.
Slds.
En primer lugar a Patricio Lynch, lo metio a la palestra el buen Titicaco al recordar sus expediciones punitivas.
En segundo lugar, Patricio Lynch no ha mancillado para nada al menos nuestro honor militar, de hecho hay calles y estatuas, ademas de buques y destacamentos que llevan su nombre con orgullo.
En tercer lugar, entiendo la sensibilidad que puede despertar en foristas peruanos su sola mencion. Asi es que si ustedes no lo nombran, nosotros tampoco.
Saludos
Hice una obvia mencion a un post mas que obvio. No traje a la palestra a nadie.
Saludos,
Titicaco
20-Aug-2005, 13:52
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa (¿entenderá?... ).
:lol: :lol: :lol: :lol:
Lo gracioso es que luego se quejan... :?
mercurio
20-Aug-2005, 15:24
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa :lol: (¿entenderá?... :roll: ).
Pero que Tonteria!!!
Averigua cuando aparecieron el Convenio de ginebra o la corte de Justicia de la Haya.
Y sobre armas prohibidas, capaz que pienses que Lynch utilizo gas Zarin o Mostaza, o quizas ejercio la guerra quimica y bactereologica al liberar a los ESCLAVOS de las plantaciones.
En todo caso, no te hagas problemas Carlo, total "que le hace una raya mas al tigre" :lol:
Saludos
mercurio
20-Aug-2005, 15:30
Con el respeto que se merecen los foristas chilenos, saquemos de nuestras conversaciones al Sr. Patricio Lynch, mancilla la estirpe militar.
Slds.
En primer lugar a Patricio Lynch, lo metio a la palestra el buen Titicaco al recordar sus expediciones punitivas.
En segundo lugar, Patricio Lynch no ha mancillado para nada al menos nuestro honor militar, de hecho hay calles y estatuas, ademas de buques y destacamentos que llevan su nombre con orgullo.
En tercer lugar, entiendo la sensibilidad que puede despertar en foristas peruanos su sola mencion. Asi es que si ustedes no lo nombran, nosotros tampoco.
Saludos
Hice una obvia mencion a un post mas que obvio. No traje a la palestra a nadie.
Saludos,
Perdona Titicaco, si tu eres tan inocente :roll: Entonces habla con tu compatriota FOCA ya que a el al menos no le parecio eso de Mencionar a Don Patricio-
La Practica Lynch, es muy siglo XIX. Ke te hace pensar ke hace 125 años el Peru sin armas no dejo de pelear, porke lo haria hoy
Saludos
OTTO_TIGER
20-Aug-2005, 16:33
Editado
Administrador_2
20-Aug-2005, 18:26
Saludos foristas,
Porfavor regresar al tema El rol del Su-25 debe ser el de cazatanques ?
Administrador_2
Titicaco
20-Aug-2005, 19:01
Con el respeto que se merecen los foristas chilenos, saquemos de nuestras conversaciones al Sr. Patricio Lynch, mancilla la estirpe militar.
Slds.
En primer lugar a Patricio Lynch, lo metio a la palestra el buen Titicaco al recordar sus expediciones punitivas.
En segundo lugar, Patricio Lynch no ha mancillado para nada al menos nuestro honor militar, de hecho hay calles y estatuas, ademas de buques y destacamentos que llevan su nombre con orgullo.
En tercer lugar, entiendo la sensibilidad que puede despertar en foristas peruanos su sola mencion. Asi es que si ustedes no lo nombran, nosotros tampoco.
Saludos
Hice una obvia mencion a un post mas que obvio. No traje a la palestra a nadie.
Saludos,
Perdona Titicaco, si tu eres tan inocente :roll: Entonces habla con tu compatriota FOCA ya que a el al menos no le parecio eso de Mencionar a Don Patricio-
La Practica Lynch, es muy siglo XIX. Ke te hace pensar ke hace 125 años el Peru sin armas no dejo de pelear, porke lo haria hoy
Saludos
Mercurio,
Si te contesto te tendria ke decir:
No soy tu PAPI. Dile tu.
OjO ke no te lo dije.
No es asunto mio, solo mencione una relacion directa entre un hecho historico y un obvio planteamiento de escenario. Te incomoda, te enorgullece. Tengo mi opinion y si te la comento ya te puedes imaginar a donde se va el foro y obviamente, el moderador se va a ver en la obligacion de llamarme la atencion.
Señor Moderador, aprovechando la oportunidad,...puedo mandarles un regalito a los moderadores del FMG desde aca :?:
Asi en color bien marroncito...... :?:
Saludos,
A ver, o el debate es en serio, o mejor nos vamos para la casa...
por que para agarrarse a groserias ya hay suficientes foros en la red...
no??
yendo al tema...
Me puedes mostrar una foto. No hay, no?
Los tanque conformales y espina dorsal, hasta donde tengo entendido, solo son "opcion" en los biplazas. 4 aviones, cierto??
las fotos entregadas son del PRIMER vuelo del PRIMER Peace Puma...
me concederas que es algo dificil que en dichas condiciones , aun con el avion en poder de la fabrica, se prueben configuraciones de combate...
segundo, TODOS los F16 Bloque 50 pueden usar CFT, biplazas y monoplazas...los griegos de Peace Xenia ( que son los primeros Bloque50M) ya han sidoe xhibidos con tanques en ambas versiones..
hay fotos por toneladas por la web..anda a F16.net y podras verlas..
Respecto a interdiccion tengo una opinon algo diferente y no nos vamos a poner de acuerdo. Y los aviones en las pistas son el objetivo de un ataque dentro del escenario ke TU has planteado. Infraestructura o aviones. Aviones, obviamente. Los politicos son politicos.
por supuesto, los politicos son los politicos...y cuando los blancos economicos de su pais comienzan a estallar una tras otra...
lo interesante de la guerra cmienza a desaparecer :wink: 8)
De ser asi, no fundamentas coherentemente tus ideas. Comparar el A-10 USAF con el Su-25 FAP como sustento pues es algo tonto. Uno es un pais cuya economia es de 13 trillones, la economia del Peru es 4/5 de la economia chilena, aproximadamente.
pues, parece que necesitas alguna comprension lectora..
solo saque al A10 en referencia al sistema Pave Penny...
quizas releer lo que he escrito seria una buena idea...
:roll:
Con que confirma contactos la FACH, luego se compara lo que se debe comparar.
Pods Litening y Recce Lite
La Practica Lynch, es muy siglo XIX. Ke te hace pensar ke hace 125 años el Peru sin armas no dejo de pelear, porke lo haria hoy
Mira Kosovo...
Todo un gusto tenerte en este foro SUT,
Gracias por la recepcion...tratare de ser un aporte...
:D
Sobre los Elkan como los mejores interdictores....mmmm pienso que los M-2000P los superan, tanto en armamento (Lizzard siempre me parecieron mejor que Grifin, no he visto Lizzard en Elkan FAChs) como en plataforma (M-2000 frente a M-5, motor, maniobravilidad, etc) incluso en capacidad y sistemas de autodefensa, etc, en otros aspectos estan en el mismo estandar (INS, computadoras de mision, etc) pero eso no cambia que el M-2000 sea superior en el fondo. aunque claro el M-2000P no es un interdictor puro sino mas bien un cazabombardero, pero es bastante claro que sus funciones tienen muy presente -en especial despues de la llegada del Mig-29- la realizacion de misiones de interdiccion
Cesar, partiendo por que hice la salvedad de las plataformas, el hecho es de que en sistemas de ataque, el M200P no esta a la altura de un Elkan, en sistemas defensivos el rapport es mejor, en sistemas de ataque a tierra, el Uliss tambien. esto no tiene nada de raro considerando que la modernizacion Mirsip tiene al menos dos decadas de ventaja de desarrollo a los sistemas usados en el M2000P....obviamente el Elkan no tiene radar, cosa no menor..
pero si el tema es ataque,... :wink:
ahora, respecto al tema de las armas...well , you know... :wink:
Joseph... !que escribes!!! las bombas de racimo antipersonal estan prohibidas por el derecho internacional humanitario. También las bombas incendiarias y atacar objetivos civiles (eso por si alguien quiere salir a anunciar al mundo q va a atacar centrales electricas o cosas así) .
eso no es tal, la bomba cluster es perfectamente valida, y es ofrecida ampliamente en el mercado de armamento moderno..
incluso se estan desarrollando paquetes de carga util cluster para varios sistemas de dispensadores stand off, como el J SOW o el Apache, Taurus, StormShadow/Scalp, etc....
atacar objetivos civiles requiere precision en su concepto..lanzar una bomba sobre una poblacion es claramente contra las leyes de la guerra..
lanzarla sobre una refineria, o una central electrica, o un puente o central caminera... eso esta completamente validado, nuevamente,m es cosa de ver Kosovo.
...costos ¿puede ser? ¿T parece poco la participación en el programa con el respectivo desembolso de $$$ (si t refieres a Bélgica, Noruega, Dinamarca...)
...aunque bajo la lógica q planteas habria q preguntarse... ¿para q querrían
osea, has visto los dinerales que gastaron en los proyectos del Falcon???
dudo que la plata fuera factor...
mas bien la idea era maximizar el rendimiento...
¿para q querrían mantener los gringos el A-10 teniendo el F-16...?...vaya ...esos gringos locos...
osea, la USAF se da lujos como gastar 1,2 Billones de dolares POR CADA B2..
mantener el A10 es casi un detalle en una fuerza aerea como esa.
Y si se trata de otros usuarios de F-16 ... ¿para q querrían los egipcios mantener Alpha Jet armados si tambien tienen F-16.. egipcios locos...
osea, Egipto quizas no es el mejor ejemplo de decisiones tecnicas precisas...
prefiero ver como los Israelies , o mas bien la gang of four esta de lo mas contenta con solo F16
y , mas aun, pretenden seguir el experimento con el F35!!!
la propia AdlA pretendia hacerlo con los Rafale, aunque no podra por caja
Y q los países dentro de la OTAN tienen misiones encomendadas dentro del marco de la Alianza ... en fin pueden ser miles de cosas ...
las asignaciones de rol en la NATO se hacen por escuadrones, pero en gral todos tienen algun grado de multifuncionalidad, aunque sea menor
la clave del ahorro, sin embargo, esta en la infraestructura de soporte/instruccion/entrenamiento.
respecto al tema de los helos...es cierto que el OH58D no es un Apache...
ESA ES PRECISAMENTE SU VIRTUD...
es mas barato, liviano, preciso, transportable
e igual de letal con Hellfires, pods de rockets , Stinger, coheteras, etc..
si disparas un ATGM fuera del alcance de un cañon AA...
que sentido tiene tener proteccion??
y
si esa proteccion no basta para parar un misi....
de que sirve tenerla??
obviamente me refiero a las operaciones de intensidad mediana, no a operaciones de baja intensidad o en escenarios especificos, como Uds en la selva, donde el Gunship ( por oposicion a un helo tactico convencinal) tiene muchas mas funciones...
respecrto al resto, sigo mañana..el tema avanzo demasiado y ahora me sacan al cine..
hasta mañana!!
saludos,
Sut
el tanque conformal para el F-16 Fach ha sido adquirido tambien, su removal/installation demora 2 horas.
el loco.
OTTO_TIGER
20-Aug-2005, 21:30
SORRY Pero hay cositas que pueden herir susebtibilidades, pero llamar a seres que escribieron historias horrendas para pueblos por la palabra debida no es cuestion de humillar a nadie.
Una pregunta como llamarian Uds a Hitler, Mussolini y otros personajes que escribieron paginas negras en la historia de la humanidad, es solo cuestion de saberlos llamar por lo que son y lo que hicieron, con sus acciones, no creo que se les llame heroes.
Por la gracias de Dios en Peru no hemos tenido estos personages funestos para la historia latinoamericana, por lo cual nos podemos sentir orgullosos, de Grau y de todos aquellos que dieron su vida por un ideal y defendiendo sus principios.
Mientras que en Otros lados de este mismo hemisferios se puede poner en tela de juicio lo actuado por supuestos actores de la historia, una guerra es eso un acto de defensa o de ocupacion; por lo que fuese; es historia pero los seres humanos tenemos que ver si la forma que actuaron fue correcta o incorrecta, tenga lo por seguro si mi Gran Almirante Grau hubiese asesinado a los marinos caidos al mar luego de la perdida de su embarcacion, Yo Otto_Tiger seria el primero en repudiar ese acto.
Si a alguien heri poniendo el calificativo a cierto personaje de esa historia funesta pido disculpas, pero al pan pan y al vino vino.
Gracias y sigamos con el tema
SUCKOY Su-25 Frogfoot
Saludos
pipiripao
20-Aug-2005, 22:54
Otto estás mareando con el "temita", hay un foro de historia, ve allí y explayate. estás Aburriendo
saludos
OTTO_TIGER
20-Aug-2005, 22:57
Si crees eso gracias por haberte tomado la molestia de leer lo antes escrito y como dije sigamos con el tema
EDITADO
OTTO_TIGER
20-Aug-2005, 23:07
http://www.combataircraft.com/aircraft/fsu25_r.gif
ESTE ES EL FIERRO
Saludos :wink:
Titicaco
21-Aug-2005, 13:36
A ver, o el debate es en serio, o mejor nos vamos para la casa...
por que para agarrarse a groserias ya hay suficientes foros en la red...
no??
yendo al tema...
Me puedes mostrar una foto. No hay, no?
Los tanque conformales y espina dorsal, hasta donde tengo entendido, solo son "opcion" en los biplazas. 4 aviones, cierto??
las fotos entregadas son del PRIMER vuelo del PRIMER Peace Puma...
me concederas que es algo dificil que en dichas condiciones , aun con el avion en poder de la fabrica, se prueben configuraciones de combate...
segundo, TODOS los F16 Bloque 50 pueden usar CFT, biplazas y monoplazas...los griegos de Peace Xenia ( que son los primeros Bloque50M) ya han sidoe xhibidos con tanques en ambas versiones..
hay fotos por toneladas por la web..anda a F16.net y podras verlas..
Respecto a interdiccion tengo una opinon algo diferente y no nos vamos a poner de acuerdo. Y los aviones en las pistas son el objetivo de un ataque dentro del escenario ke TU has planteado. Infraestructura o aviones. Aviones, obviamente. Los politicos son politicos.
por supuesto, los politicos son los politicos...y cuando los blancos economicos de su pais comienzan a estallar una tras otra...
lo interesante de la guerra cmienza a desaparecer :wink: 8)
De ser asi, no fundamentas coherentemente tus ideas. Comparar el A-10 USAF con el Su-25 FAP como sustento pues es algo tonto. Uno es un pais cuya economia es de 13 trillones, la economia del Peru es 4/5 de la economia chilena, aproximadamente.
pues, parece que necesitas alguna comprension lectora..
solo saque al A10 en referencia al sistema Pave Penny...
quizas releer lo que he escrito seria una buena idea...
:roll:
Con que confirma contactos la FACH, luego se compara lo que se debe comparar.
Pods Litening y Recce Lite
La Practica Lynch, es muy siglo XIX. Ke te hace pensar ke hace 125 años el Peru sin armas no dejo de pelear, porke lo haria hoy
Mira Kosovo...
Todo un gusto tenerte en este foro SUT,
Gracias por la recepcion...tratare de ser un aporte...
:D
Sobre los Elkan como los mejores interdictores....mmmm pienso que los M-2000P los superan, tanto en armamento (Lizzard siempre me parecieron mejor que Grifin, no he visto Lizzard en Elkan FAChs) como en plataforma (M-2000 frente a M-5, motor, maniobravilidad, etc) incluso en capacidad y sistemas de autodefensa, etc, en otros aspectos estan en el mismo estandar (INS, computadoras de mision, etc) pero eso no cambia que el M-2000 sea superior en el fondo. aunque claro el M-2000P no es un interdictor puro sino mas bien un cazabombardero, pero es bastante claro que sus funciones tienen muy presente -en especial despues de la llegada del Mig-29- la realizacion de misiones de interdiccion
Cesar, partiendo por que hice la salvedad de las plataformas, el hecho es de que en sistemas de ataque, el M200P no esta a la altura de un Elkan, en sistemas defensivos el rapport es mejor, en sistemas de ataque a tierra, el Uliss tambien. esto no tiene nada de raro considerando que la modernizacion Mirsip tiene al menos dos decadas de ventaja de desarrollo a los sistemas usados en el M2000P....obviamente el Elkan no tiene radar, cosa no menor..
pero si el tema es ataque,... :wink:
ahora, respecto al tema de las armas...well , you know... :wink:
Joseph... !que escribes!!! las bombas de racimo antipersonal estan prohibidas por el derecho internacional humanitario. También las bombas incendiarias y atacar objetivos civiles (eso por si alguien quiere salir a anunciar al mundo q va a atacar centrales electricas o cosas así) .
eso no es tal, la bomba cluster es perfectamente valida, y es ofrecida ampliamente en el mercado de armamento moderno..
incluso se estan desarrollando paquetes de carga util cluster para varios sistemas de dispensadores stand off, como el J SOW o el Apache, Taurus, StormShadow/Scalp, etc....
atacar objetivos civiles requiere precision en su concepto..lanzar una bomba sobre una poblacion es claramente contra las leyes de la guerra..
lanzarla sobre una refineria, o una central electrica, o un puente o central caminera... eso esta completamente validado, nuevamente,m es cosa de ver Kosovo.
...costos ¿puede ser? ¿T parece poco la participación en el programa con el respectivo desembolso de $$$ (si t refieres a Bélgica, Noruega, Dinamarca...)
...aunque bajo la lógica q planteas habria q preguntarse... ¿para q querrían
osea, has visto los dinerales que gastaron en los proyectos del Falcon???
dudo que la plata fuera factor...
mas bien la idea era maximizar el rendimiento...
¿para q querrían mantener los gringos el A-10 teniendo el F-16...?...vaya ...esos gringos locos...
osea, la USAF se da lujos como gastar 1,2 Billones de dolares POR CADA B2..
mantener el A10 es casi un detalle en una fuerza aerea como esa.
Y si se trata de otros usuarios de F-16 ... ¿para q querrían los egipcios mantener Alpha Jet armados si tambien tienen F-16.. egipcios locos...
osea, Egipto quizas no es el mejor ejemplo de decisiones tecnicas precisas...
prefiero ver como los Israelies , o mas bien la gang of four esta de lo mas contenta con solo F16
y , mas aun, pretenden seguir el experimento con el F35!!!
la propia AdlA pretendia hacerlo con los Rafale, aunque no podra por caja
Y q los países dentro de la OTAN tienen misiones encomendadas dentro del marco de la Alianza ... en fin pueden ser miles de cosas ...
las asignaciones de rol en la NATO se hacen por escuadrones, pero en gral todos tienen algun grado de multifuncionalidad, aunque sea menor
la clave del ahorro, sin embargo, esta en la infraestructura de soporte/instruccion/entrenamiento.
respecto al tema de los helos...es cierto que el OH58D no es un Apache...
ESA ES PRECISAMENTE SU VIRTUD...
es mas barato, liviano, preciso, transportable
e igual de letal con Hellfires, pods de rockets , Stinger, coheteras, etc..
si disparas un ATGM fuera del alcance de un cañon AA...
que sentido tiene tener proteccion??
y
si esa proteccion no basta para parar un misi....
de que sirve tenerla??
obviamente me refiero a las operaciones de intensidad mediana, no a operaciones de baja intensidad o en escenarios especificos, como Uds en la selva, donde el Gunship ( por oposicion a un helo tactico convencinal) tiene muchas mas funciones...
respecrto al resto, sigo mañana..el tema avanzo demasiado y ahora me sacan al cine..
hasta mañana!!
saludos,
Sut
Ke alegria ke por fin aparezca un Chileno para alinear a sus con-nacionales.
Yendo al tema,
SUT, Loco,
Gracias por el dato de los CFT. 2 horas "ON" y en 10 aviones.
No dejan de ser pocos aviones.
La pregunta mandatoria:
Es posible un upgrade a estandar similar en los F-16 holandeses :?:
Otros 400 millones :?:
Tratare de darme una vuelta por F16.net. No tengo el tiempo suficiente para visitar todas las webs ke deberia. Eso sumado a ke el F-16 no es mi avion preferido.....y dado ke la FACH no lo tiene en servicio, puessss, no me interesa mucho.
Dicho sea de paso, tienen ke ver los aviones de los Blue Angels.
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/U-S-Armed-Forces/Oregon0074_Oregon_Air_Show_Blue_Angel_No_4_001.siz ed.jpg
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/U-S-Armed-Forces/Oregon0057_Oregon_Air_Show_Blue_Angeles.sized.jpg
Por cierto, probablemente en un mes vea a los Thunderbirds....en F-16s.... :)
De regreso al tema:
Luego de atacar objetivos economicos, los aviones ke sobrevivieron la(s) mision(es) - probablemente todos - aun tienen ke regresar. Ese vuelo de regreso es bastante peligroso, con o sin escolta. Cuanto van a aguantar 10 aviones ? No cuadra aun con 10 aviones. Se supone ke los delta estan de salida (reserva?) en la FACH.
Como mencione, el objetivo es destruir los aviones en tierra o en el aire. Sin aviones puedes teorizar como desees, pero las refinerias van a seguir alli.
--------------------------
En relacion a la comprension lectora.....buena....salio comico.... :lol:
Comparar un aparato que tiene la USAF, asi sea el perno derecho de la llantita traserita con algo ke no tiene la FAP y que nadie por aca tiene, no deja de ser curioso.
Que algo similar seria una gran ayuda....OK....sugerir amablemente una mejora al respecto hubiese sido mejor.
Existe una herramienta muy util en programacion de la Produccion, ya tiene sus años pero aun es muy valida.....se llama PERT CPM.....siguiendo las lineas de ese diagrama de tiempos y flujos se puede hacer una comparacion de tiempos e inventarios entre FACH y FAP. Se veria muy clarito ke ha tenido cada uno en ke momento. Sacando del cuadro a la USAF, obviamente.
Que se ha upgradeado y cuando, que no se upgradeo y por que. Ese diagrama se necesita pero a gritos.
Seria una vaina mas a la lista de posibles upgrades.
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Los Pod Litening y Reece Lite, son version.........1970s :?:
----------------------------
Y sobre Kosovo, no te has preguntado por que EEUU busca actuar con aliados, asi hagan acto de presencia solamente... :?:
----------------------------
Bueno SUT, hasta ahi no mas no quiero distraerte del debate con las personas ke si dominan el tema por aca.
Y que yo sepa no es necesario aportar algo para postear en el foro.
Saludos,
Titicaco
21-Aug-2005, 13:37
Shit.....desconfigure la pagina con la foto...Sorry.
En el preview se veia OK.
Saludos,
eso no es tal, la bomba cluster es perfectamente valida, y es ofrecida ampliamente en el mercado de armamento moderno..
No, no lo es, no confundas las bombas de racimo antitanques con las antipersonal, estas últimas están prohibidas. Exisen además dispensadores de submuniciones ANTIPISTAS no antipersonal (eso para las operaciones contraaéreas (o "contrafuerza", como quieras). Y por último, q se vendan no significa q sean válidas (los israelíes deben haber hecho un excelente negocio vendiendoles tecnologia nuclear y bacteriológica a los sudafricanos ¿no?)
lanzarla sobre una refineria, o una central electrica, o un puente o central caminera... eso esta completamente validado, nuevamente,m es cosa de ver Kosovo.
... el nombre "Milosevic" ¿t dice algo?, eso es precisamente lo q pasa cuando se ataca objetivos civiles, se "valida" (es un decir) la actitud del otro de utilizar el mismo método, al final esto pasa a convertirse en una carnicería con criminales de guerra por ambos bandos.
¿Otro ejemplo? un escuadron de bombarderos de la Luftwaffe lanza sus bombas por error sobre Londres... 4 años después la guerra termina con un bombardero B-29 lanzando una bomba q termina vaporizando más de 100,000 almas en un instante... :roll:
Seria bueno q lean esto, como para olvidarse de sus antiguas "tradiciones militares":
Por lo que respecta a los bienes, los objetivos militares se limitan a aquellos objetos que, por su naturaleza, ubicación, finalidad o utilización, contribuyan eficazmente a la acción militar o cuya destrucción total o parcial ofrezca en las circunstancias del caso una ventaja militar definida (P. I, art. 52)
Las presas, los diques y las centrales nucleares de energía eléctrica no serán objeto de ataques, aunque sean objetivos militares, cuando tales ataques pueden causar pérdidas graves en la población civil (P. I, art. 56).
Parte del I Protocolo Adicional a los Convenios de Ginebra. :evil:
Y eso sólo como un ejemplo, q hay más cosas y por montones (esto es sólo porque un alguien mencionó a Osirak).
Asi q nada de andar atacando refinerias, ni centrales electricas ni menos aún diques ni nada. Sino en caso de guerra entre nuestros países puede degenerar en bombardeos a Arica o Chuquicamata ¿no?. La venganza siempre resulta muy motivadora en las guerras.
Eso si, un puente si puede ser considerado un objetivo militar válido (si y sólo si no está siendo utilizado como via de escape de refugiados, por citar un ejemplo).
osea, has visto los dinerales que gastaron en los proyectos del Falcon???
dudo que la plata fuera factor...
I&D
mas bien la idea era maximizar el rendimiento...
o la reducir los presupuestos de defensa (x presiones políticas en el interior de cada Estado), o pudo ocurrir x lobbyes de las compañias (quien sabe capaz por ahi una "rotura de mano"...), etc, etc, etc...
osea, la USAF se da lujos como gastar 1,2 Billones de dolares POR CADA B2..
Quizás porque esa SI ES un arma estratégica.
mantener el A10 es casi un detalle en una fuerza aerea como esa.
No digo, gringos locos ... y pensar q planean mantenerlo (modernizado)en servicio otros 20 años...
prefiero ver como los Israelies , o mas bien la gang of four esta de lo mas contenta con solo F16
No lo creo, los israelíes están diseñando UCAVs armados con Hellfire y otras armas... ¿para q los querrian? :roll:
la propia AdlA pretendia hacerlo con los Rafale, aunque no podra por caja
Tú lo has dicho, por la misma razón, no han gastado en el desarrollo de un CAS especializado y esa puede ser la razón para q el resto de los europeos esta igual (....y pensar q los franchutes tenian el Jaguar y los alemanes el Alpha Jet... :roll: ).
las asignaciones de rol en la NATO se hacen por escuadrones, pero en gral todos tienen algun grado de multifuncionalidad, aunque sea menor
...y quizás por eso mismo, q quieren un caza q cumpla muchas misiones (no todas las misiones). Además ¿para q?, los gringos ya tienen A-10, ellos también están en la OTAN.
la clave del ahorro, sin embargo, esta en la infraestructura de soporte/instruccion/entrenamiento.
¿Cuanto costará la vida de un piloto?
...es cierto que el OH58D no es un Apache...
es mas barato, liviano, preciso, transportable
Cierto, para la misión q debe afrontar esta bien...
e igual de letal con Hellfires, pods de rockets , Stinger, coheteras, etc..
Vaya!!, no sabia q un OH-58 podia llevar Hellfires A LA VEZ q Stinger A LA VEZ q coheteras y A LA VEZ q cohetes... y en una cantidad igual "de letal" a la de los Apaches.
http://www.usmilitaryart.com/oh58d_DB.jpg
http://www.campbell.army.mil/217Cav/images/OH-58D%20Formation%20Leavin%20Mosul_small.jpg
Aqui no se le ve tan cargado... esos gringos locos !q manera de desperdiciar las capacidad de carga de este valioso helo... :roll:
http://www.usmilitaryart.com/hells.jpg
Bonita imagen ¿no?
si disparas un ATGM fuera del alcance de un cañon AA...
que sentido tiene tener proteccion??
Puede ser porque capaz no conoces con exactitud donde está cada cañon antiaéreo... esas cosas ocurren...
http://www.aircav.com/kosovo/ah64crash/ah64crash02.jpg
si esa proteccion no basta para parar un misi....
de que sirve tenerla??
¿Puede ser porque las tripulaciones son más importantes q las máquinas? :roll:
Pero no me hagas mucho caso, manden nomás sus muy bien entrenados pilotos en helos desprotegidos, los MD-500 son muy maniobrables (y muy vulnerables...) :twisted:
Por ahi un alguien dijo:
Pero que Tonteria!!!
No me sorprende de donde viene este tipo de comentarios (¿tendra la culpa la historia o la genética? :lol: )....
Averigua cuando aparecieron el Convenio de ginebra o la corte de Justicia de la Haya.
...pero, no hace falta, porque mejor no averiguas cuando nacio la Cruz Roja (y en q país latinoamericano se instaló primero... 8) ) y por ende ... desde cuando se conoce q hacer con los heridos del enemigo, por citar un ejemplo... (no digo, una graaaaaaaaan E invertida con una línea... :lol: :lol: :lol: ).
Titicaco hermano:
En relacion a la comprension lectora.....buena....salio comico.... :lol:
Lo mismo opino :lol: :lol: :lol: :wink:
Saludos a todos.
[/quote]Ke alegria ke por fin aparezca un Chileno para alinear a sus con-nacionales.
sincramente, no me corresponde alinear a nadie...
:oops: :oops: :oops: :oops:
[quote]Gracias por el dato de los CFT. 2 horas "ON" y en 10 aviones.
No dejan de ser pocos aviones
easy, este es solo el primer contrato....
:wink: 8)
La pregunta mandatoria:
Es posible un upgrade a estandar similar en los F-16 holandeses
pues si, eso es lo que decia, los Israelies ya desarrollaron uno
en sistemas, por otro lado, un F16MLU ya esta upgradeado completo, incluyendo vida estructural ( pquete pacer slip) podriamos decir que es un 90% comparable a un Puma
Otros 400 millones
por que esa cifra?? es decir...por que no 450 millones o 350...
por otro lado, tendrian que ser de platino con incrustaciones de brillantes!!!
si son solo estanques y algunos anclajes...
no le pongas color...
Luego de atacar objetivos economicos, los aviones ke sobrevivieron la(s) mision(es) - probablemente todos - aun tienen ke regresar. Ese vuelo de regreso es bastante peligroso, con o sin escolta. Cuanto van a aguantar 10 aviones ? No cuadra aun con 10 aviones. Se supone ke los delta estan de salida (reserva?) en la FACH.
osea, si en la region hubiera defensas aereas como el WarPac, OK..
pero en nuestro barrio??
no es para tanto..
maxime cuando con la combinacion de sensores activos y pasivos que tienen les permite evadir comodamente a la mayoria de los adversarios
y enfrentar " por las malas" a los demas...
respecto a de que son 10...
pues...
no seran solo 10... 8)
Existe una herramienta muy util en programacion de la Produccion, ya tiene sus años pero aun es muy valida.....se llama PERT CPM.....siguiendo las lineas de ese diagrama de tiempos y flujos se puede hacer una comparacion de tiempos e inventarios entre FACH y FAP. Se veria muy clarito ke ha tenido cada uno en ke momento. Sacando del cuadro a la USAF, obviamente.
y que tiene que ver la Fach en ese entuerto...a ver...estabamos debatiendo acerca del tema de como confirmar contactos tacticos en un campo de batalla...
y como el Su 25 carece de sistemas eficientes para ello...
Los Pod Litening y Reece Lite, son version.........1970s
nope, 90s...
en los setentas ni siquera se soñaban
Y sobre Kosovo, no te has preguntado por que EEUU busca actuar con aliados, asi hagan acto de presencia solamente...
por supuesto....
:wink:
No, no lo es, no confundas las bombas de racimo antitanques con las antipersonal, estas últimas están prohibidas. Exisen además dispensadores de submuniciones ANTIPISTAS no antipersonal (eso para las operaciones contraaéreas (o "contrafuerza", como quieras). Y por último, q se vendan no significa q sean válidas (los israelíes deben haber hecho un excelente negocio vendiendoles tecnologia nuclear y bacteriológica a los sudafricanos ¿no?)
aaaaaahhhh
osea, te refieres a los bomblets anti personal...
no a los dispensadores en si...
entiendo que el Tratado de Ottawa mas bien prhive submuniciones inertes de detonacion posterior...no a las bombetas especificas, pero es un punto que quiero revisar...
... el nombre "Milosevic" ¿t dice algo?, eso es precisamente lo q pasa cuando se ataca objetivos civiles, se "valida" (es un decir) la actitud del otro de utilizar el mismo método, al final esto pasa a convertirse en una carnicería con criminales de guerra por ambos bandos.
¿Otro ejemplo? un escuadron de bombarderos de la Luftwaffe lanza sus bombas por error sobre Londres... 4 años después la guerra termina con un bombardero B-29 lanzando una bomba q termina vaporizando más de 100,000 almas en un instante...
Seria bueno q lean esto, como para olvidarse de sus antiguas "tradiciones militares":
entiendo tu punto...pero precisamente eso es lo que planteaba en mi post...es decir, no tiene sentido lanzar una bomba guiada a una poblacion
pero, nadie dice que no a una refineria o fabrica
ahora , dicha cita a la Convencion de Ginebra trae dentro de si su propia falencia, es decir, el concepto de afectacion a la poblacion civil..
obviamente, el atacante dira que no..
el afectado dira que si...
y ahi se acabo la cosa..
Y eso sólo como un ejemplo, q hay más cosas y por montones (esto es sólo porque un alguien mencionó a Osirak).
Asi q nada de andar atacando refinerias, ni centrales electricas ni menos aún diques ni nada. Sino en caso de guerra entre nuestros países puede degenerar en bombardeos a Arica o Chuquicamata ¿no?. La venganza siempre resulta muy motivadora en las guerras.
Eso si, un puente si puede ser considerado un objetivo militar válido (si y sólo si no está siendo utilizado como via de escape de refugiados, por citar un ejemplo).
es que no es venganza...es el capitulo 1, pagina 1, primer parrafo de Douhet, Seversky o cualquier propugnador del poder aereo estrategico...
simplemente llevarle consecuencias macro a la sociedad que inicia una guerra..
y, en nuestra escala, dejar en claro que un conflicto NO es reductible simplemente a una situacion de teatro, sino que involucra una aproximacion total...
Quizás porque esa SI ES un arma estratégica.
de la misma manera que una boleadora lo era para una banda de Neanderthales en la Selva Negra el 15.000 antes de cristo.
lo estrategico es el rol, no la herramienta
la herramienta adquiere el potencial de acuerdo al teatro..
y en uno como el nuestro, hasta un Mirage delta puede ser una herramienta estrategica 8O :? :(
No digo, gringos locos ... y pensar q planean mantenerlo (modernizado)en servicio otros 20 años...
a ver, tres cosas..
1) se pueden dar el lujo
2) o eso creen...el GAO americano acaba de sacar un informe lapidario sobe los proyectos de gasto de la USAF para los proximos 25 años
3) el A10 modernizado sera un bicho bastante notable...
No lo creo, los israelíes están diseñando UCAVs armados con Hellfire y otras armas... ¿para q los querrian?
es decir
1) los Israelies acaban de firmar el mayor contrato de aviones de su historia por 120 F16I soufa ( en esencia Bloque 50Ms con ECMs de Elta)...
que se agregan a sus 200+/- anteriores
por lo que con excepcion de algunos A4 LIFT, y los F15, es en esencia una fuerza aerea **** tipo
2) los UCAV con hellfire son los predator usados por la CIA
3) Israel SI esta desarrollando UCAVs, pero lo mas avazado ( y razonable) es penesra en ellos como dronos controlados por un F16I o un F15I..
no completamente autonomos
3) realmente, un hellfire esta muy distante a ser un arma devastadora en el contexto del ataque en profundidad...
para eso necesitas una Deep Throat o algo asi...
Tú lo has dicho, por la misma razón, no han gastado en el desarrollo de un CAS especializado y esa puede ser la razón para q el resto de los europeos esta igual (....y pensar q los franchutes tenian el Jaguar y los alemanes el Alpha Jet... ).
osea todos esos medios eran aptos antes de la era de las armas Brillantes....
y de guerra de redes con alta velocidad de transferencia de datos tacticos
...y quizás por eso mismo, q quieren un caza q cumpla muchas misiones (no todas las misiones). Además ¿para q?, los gringos ya tienen A-10, ellos también están en la OTAN
para el nuevo concepto de "distant CAS" sobre los 10.000 pies, se usan armas guiadas...y en ese reino el A10 claramente ya no es lo que fue..
no en vano la enorme mayoria de las salidas de ataque son de, ironicamente, F16 y F15E...no de A10
¿Cuanto costará la vida de un piloto?
es lo prioritario
por eso haces ataque stand off...
no CAS
Cierto, para la misión q debe afrontar esta bien...
y MUY bien..con sus sensores esta incluso mejor a las versiones iniciales del AH64
Vaya!!, no sabia q un OH-58 podia llevar Hellfires A LA VEZ q Stinger A LA VEZ q coheteras y A LA VEZ q cohetes... y en una cantidad igual "de letal" a la de los Apaches.
osea, si lo mides en costos, son mas o menos similares...
pero, un OH58 con dos hellfire y dos Stinger esta bastante bien para este curioso mundo actual, en el que la precision de la clasificacion del contatco es superior a la necesidad de llevar toneladas de armas
sabias que en Afganistan los Apache suelen volar solo con dos coheteras y la la mitad de la ammo de cañon??
Puede ser porque capaz no conoces con exactitud donde está cada cañon antiaéreo... esas cosas ocurren
por supuesto..
Clausewitz la llama "Friccion"
pero, por costo eficiencia, un OH58 puede detectar antes a un nido de Flak que un Apache..
y, ante un misil...anbos son igual de vulnnerables..
el tema no es tratar de aguantar el impacto, pues eos te derribara, con blindaje o no..
el tema es evitar que te peguen!!
Puede ser porque las tripulaciones son más importantes q las máquinas?
Pero no me hagas mucho caso, manden nomás sus muy bien entrenados pilotos en helos desprotegidos, los MD-500 son muy maniobrables (y muy vulnerables...)
eso seria valido si pudieras proteger un helo para hacerlo efectivamente resistente frente a la Flak...
pero eso no existe...asi de simple...y los mismos yankees lo han descubierto, asi como antes que ellos los Rusos...
y, si al MD se lo dota de lo que tiene que tener...
con que les van a disparar??
SA 14?? ZSU 23-4??
y como sabran que viene el helo...?? radar?? vienen enmascarados
ruido?? las propias formaciones mecanizadas ahogan el ruido mas que discreto del MD
ahora, si reciben misiles...
osea...
el MD estara fuera de alcance de toda herramienta flak de la region
y simplemente disparara stand off
y listo!! 8)
Saludos,
Sut
mercurio
21-Aug-2005, 16:27
Por ahi un alguien dijo:
Pero que Tonteria!!!
No me sorprende de donde viene este tipo de comentarios (¿tendra la culpa la historia o la genética? :lol: )....
Averigua cuando aparecieron el Convenio de ginebra o la corte de Justicia de la Haya.
...pero, no hace falta, porque mejor no averiguas cuando nacio la Cruz Roja (y en q país latinoamericano se instaló primero... 8) ) y por ende ... desde cuando se conoce q hacer con los heridos del enemigo, por citar un ejemplo... (no digo, una graaaaaaaaan E invertida con una línea... :lol: :lol: :lol: ).
Titicaco hermano:
En relacion a la comprension lectora.....buena....salio comico.... :lol:
Lo mismo opino :lol: :lol: :lol: :wink:
Saludos a todos.
Obvio que es una tonteria, o mas bien dicho una *********, para la epoca de la que se hablaba no existia ni Convencion de Ginebra, ni tribunal de la Haya, pues bien ahora como te das cuenta de tu ignorancia, sacas la cruz roja para tratar de para el artesonado de tus DPM ( Disparates por minuto).
Bueno, como tu mente es fragil (no confundir con debil), te posteo tus dichos en la discusion de don Patricio, como te daras cuenta, nada de cruz roja:
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa :lol: (¿entenderá?... :roll: ).
Insisto asi no se puede debatir. Hablaria bien del resto de los foristas Peruanos con mas conocimientos, que aclararan los conceptos erroneos de su compatriota, para que esto no se transforma en un debate Chile Peru t restarle animosidad a la discusion.
Saludos
PD, en todo caso yo si estoy seguro que lo tuyo no es por Historia ni por genetica, no debemos cargarle las culpas al resto de que seas asi como eres.
OTTO_TIGER
21-Aug-2005, 18:48
MERCURIO tu DPM y tu comprencion de lectura es mas que pauperrima el forista pregunta cuando se creo la cruz roja te hubieses limitado a postear lo sgte:
The origin of World Red Cross and Red Crescent Day
In 1922, just after World War I, there was a general yearning for peace. In the Czech Republic and Slovakia - then one State, Czechoslovakia - the National Society proclaimed a three-day truce at Easter to promote peace. An eminent government leader of the time summed up the underlying aspirations of that initiative as follows: "Our Red Cross wants to prevent disease so that it will not be obliged to give care; it also wants to encourage our society to prevent wars rather than having to bear the serious consequences involved. We all know the importance of the moral potential it brings into being and extends to all sections of the community. If its annual action could take hold in the whole world, this would certainly be a major contribution to peace." This was an intimation of what was to become World Red Cross and Red Crescent Day.
This initiative, known as the "Red Cross Truce", had a big impact on the public, but met with some skepticism among National Society leaders. As a result, the 14th International Conference of the Red Cross set up an International Commission to study the Red Cross Truce. Its report, presented to the 15th International Conference in Tokyo in 1934, stated that it approved the principle of the Truce and considered it advisable that its application be made more general, from the point of view of methodology, taking into account the psychology characteristic of different regions.
It was only after World War II, in 1946, that the Tokyo proposal was put into effect. During the XIVth Session of the Board of Governors of the League of Red Cross Societies, later called the General Assembly of the International Federation of Red Cross Societies, the League was requested to study the possibility of adopting an international Red Cross Day, to be celebrated on the same date by all National Societies.
Two years later, following approval by the Federation's Executive Committee, Red Cross Day was celebrated for the first time throughout the world on May 8, 1948, the anniversary of the birth of Henry Dunant, the founder of the Red Cross. It subsequently changed names several times and in 1984 became ‘World Red Cross and Red Crescent Day.’
Y porfavor se le ha solicitado no mencionar a ese Heroe que tienen Uds al parecer Ud no ha leido lo publicado por este servidor acerca de la pareciacion que tenemos de su heroe
SORRY Pero hay cositas que pueden herir susebtibilidades, pero llamar a seres que escribieron historias horrendas para pueblos por la palabra debida no es cuestion de humillar a nadie.
Una pregunta como llamarian Uds a Hitler, Mussolini y otros personajes que escribieron paginas negras en la historia de la humanidad, es solo cuestion de saberlos llamar por lo que son y lo que hicieron, con sus acciones, no creo que se les llame heroes.
Por la gracias de Dios en Peru no hemos tenido estos personages funestos para la historia latinoamericana, por lo cual nos podemos sentir orgullosos, de Grau y de todos aquellos que dieron su vida por un ideal y defendiendo sus principios.
Mientras que en Otros lados de este mismo hemisferios se puede poner en tela de juicio lo actuado por supuestos actores de la historia, una guerra es eso un acto de defensa o de ocupacion; por lo que fuese; es historia pero los seres humanos tenemos que ver si la forma que actuaron fue correcta o incorrecta, tenga lo por seguro si mi Gran Almirante Grau hubiese asesinado a los marinos caidos al mar luego de la perdida de su embarcacion, Yo Otto_Tiger seria el primero en repudiar ese acto.
Si a alguien heri poniendo el calificativo a cierto personaje de esa historia funesta pido disculpas, pero al pan pan y al vino vino.
Por lo antes expuesto porfavor siga el ejemplo de sus compatriotas en seguir debatiendo acerca de los CAS, sea Su-25 o F16 en este rol.
SALUDOS :wink:
Mirage2000
21-Aug-2005, 22:51
Mientras taba chineando la TV vi en US AIR FORCE NEWS paso un reportaje sobre el A-10 de que se llevo una modernizacion profunda en su avionica y radar que dio mas enfasis en capacidades de bombas guiadas lasericas, los misma capacidad que ya llevan los sukhoi -25 de la Fap, y esta modernizacion se llevara en todos lo A-10 en servicio en el USAF aparate se menciono recientemen sobre el evento aereo del MASK show en Russia donde la compania Aviakonversia, la misma compania que vendio el Jammer a los irakies y que burlo efectivamente el JDAM por que trababa la direcion del GPS/INS de los JDAM ( las bombas que segun llevaran los f-16 de la fach) , causando el enojo de la casa blanca hacia moscu, ahora se nota que el JDAM puede ser facilmente Jammeado por un simple "cajita" , inlcuso el pentagono compro algunos sistemas y hasta ahora no han podido tener una contramedida contra este , por alli algun forista saben algun dato sobre esto? aqui les ajunto el link sobre la compania que vendio el sistema que burla el JDAM incluso casi lo echaron del evento
Saludos
Mirage
http://www.themoscowtimes.com/stories/2005/08/22/002.html
mercurio
21-Aug-2005, 23:23
[b]MERCURIO tu DPM y tu comprencion de lectura es mas que pauperrima el forista pregunta cuando se creo la cruz roja te hubieses limitado a postear lo sgte
Querido otto, si no tienes idea del contexto y de los que se habla, mejor no pines, la mencion de la Cruz Roja de tu compatriota, fue para sacarse el pillo de las tonterias que dijo de la convencion de Ginebra y la Haya. Asi que no tyrates de ayudarlo, ya que le haces un flaco favor.
Saludos,
PD, "A veces dos cabezas no piensan mas que una"
mercurio
21-Aug-2005, 23:35
Y porfavor se le ha solicitado no mencionar a ese Heroe que tienen Uds al parecer Ud no ha leido lo publicado por este servidor acerca de la pareciacion que tenemos de su heroe
Claro super ecuanime....yo no puedo decir "Lynch" pero el señor ecuanimidad si se puede despachar con esto y ya son dos veces:
SORRY Pero hay cositas que pueden herir susebtibilidades, pero llamar a seres que escribieron historias horrendas para pueblos por la palabra debida no es cuestion de humillar a nadie.
Una pregunta como llamarian Uds a Hitler, Mussolini y otros personajes que escribieron paginas negras en la historia de la humanidad, es solo cuestion de saberlos llamar por lo que son y lo que hicieron, con sus acciones, no creo que se les llame heroes.
Por la gracias de Dios en Peru no hemos tenido estos personages funestos para la historia latinoamericana, por lo cual nos podemos sentir orgullosos, de Grau y de todos aquellos que dieron su vida por un ideal y defendiendo sus principios.
Mientras que en Otros lados de este mismo hemisferios se puede poner en tela de juicio lo actuado por supuestos actores de la historia, una guerra es eso un acto de defensa o de ocupacion; por lo que fuese; es historia pero los seres humanos tenemos que ver si la forma que actuaron fue correcta o incorrecta, tenga lo por seguro si mi Gran Almirante Grau hubiese asesinado a los marinos caidos al mar luego de la perdida de su embarcacion, Yo Otto_Tiger seria el primero en repudiar ese acto.
Si a alguien heri poniendo el calificativo a cierto personaje de esa historia funesta pido disculpas, pero al pan pan y al vino vino.
Ley del embudo le llaman?o a Dios orando y con el mazo dando?
Creo que lo de pontifice, no te viene
Yo no tengo problemas en dejar esto hasta aca y seguir con del SU 25, pero por favor, corten la prosecion!!
mercurio
21-Aug-2005, 23:41
Mientras taba chineando la TV vi en US AIR FORCE NEWS paso un reportaje sobre el A-10 de que se llevo una modernizacion profunda en su avionica y radar que dio mas enfasis en capacidades de bombas guiadas lasericas, los misma capacidad que ya llevan los sukhoi -25 de la Fap, y esta modernizacion se llevara en todos lo A-10 en servicio en el USAF
Como te puedes dar cuenta, todo esto apunta al replanteo del CAS en favor de ataque "Stand Off" con BGLs, JDAM.
Hoy el CAS ya no es una operacion segura ni siquiera para el mejor avion diseñado para ello, el A10.
Saludos
CesarAugusto
22-Aug-2005, 02:25
Bueno, yo todavia mantengo mis reparos frente a las JDAM, para empezar siguen siendo elementos algo costosos, unos 20mil dolares por bomba, menos que una BGL si, pero todavia algo caro lo que hace que no sea facil estar soltando esas a cualquier cosa como si fueran pica pica, ademas que el blanco se define por GPS y por ende tendria que tenerse bastante bien ubicado, de preferencia antes del despegue, es un poco complicado tener coordenadas de GPS de blancos tacticos de manera permanente y actualizado en tiempo real, edificaciones si podrian ser blancos relativamente faciles, pero en campaña en campo abierto la cosa seria mas complicada, en especial sin un E-8 coordinando todo desde arriba otro "pero" seria saber con exactitud el alcance a diferentes cotas y velocidades de lanzamiento, una cosa es ver el alcance maximo pero este dificilmente se lograria en una operacion realistica a altura tactica(porque si el alcance a baja cota no excede la distancia de fuego de un Manpads pues entonces no has ganado NADA con la bomba "inteligente" esta), y si requiere elevar el avion pues este se expone a ser detectado por los cazas contrarios y se complica bastante y el "pero" que mas me preocupa de las armas guiadas por GPS es que es un sistema sobre el cual no se tiene ningun control, he remarcado en mas de una ocasion en foros que lamentablemente el tio Sam normalmente juega con "su" sistema GPS a su conveniencia, cuando lo desea esta a disposicion...cuando no lo desea pues mueve sus satelites y no hay señal y alli entonces te metes en problemas, esto no va solo apra las bombas GPS sino para todo el uso del sistema, que no es seguro de considerar como medio unico, lo ideal es que sea un backup de un sistema mas confiable mas aun es bastante conocido que existen ya jammers de GPS signal los que tambien son economicos, asi que en ese caso se vuelve nuevamente el juego del blindaje y el cañon.
En todo caso si me parecen interesantes esas bombitas pero no jugaria todas mis fichas a ellas, si serian un buen complemento de las BGL y misiles, en especial porque salen mas baratas..........pero sea como sea mientras no seas USAF o USNavy tienes la realidad de que en las mas de las misiones......vas a tener que lanzar armamento no guiado (un muy buen ratio seria 2/3 no guiado 1/3 guiado siendo muy optimista, mas realista seria solo 1/10 guiado) y aunque en el papel suene lindo eso de no tener que "exponer" aeronaves sobre el campo de batalla en la practica esto no sucede, los requerimientos de apoyo de fuego no se controlan en ningun planeamiento y son simplemente resultado de la evolucion en el campo de batalla, lo que obliga mas temprano que tarde a lanzarte a tirar bombas o cohetes sobre blancos enemigos para impedir una perdida importante en tierra, las capacidades economicas no permitirian usar armamento guiado en el 100% ni siquiera en el 50% de los blancos por lo que bombas tontas se van a usar y bastantes.
Saludos
Cesar
Hoy el CAS ya no es una operacion segura ni siquiera para el mejor avion diseñado para ello, el A10.
Saludos
mercurio, respeto tu opinion "personal" :wink:
pero en mi opinion tambien "personal" el Su-25 es "de lejos el mejor avion que A-10"
el loco.
OTTO_TIGER
22-Aug-2005, 14:09
Mercurio para terminar parece que no comprendes el mensaje que te envio, a eso llamo yo falta de tacto; o como lo quieres llamar no mirar mas alla de mis narices.
Si Ud hubiese posteado lo de la Cruz roja sobre su creacion mas que suficiente para taparle la boca a cualquier plantiamiento de defensa de cualquier forista.
Como veo y lo analizo le falta bastante, pero aqui estamos para aprender, no defiendo a nadie y no me viene lo de pontifice pero como le digo la historia se escribe con actos y esos actos seran juzgados por nuestras generaciones actue Ud mal y como lo juzgaran y tildaran.
Lo siento pero es esa mi apreciacion sobre ciertos heroes latinoamericanos.
Como Ud. dice aqui la paramos y punto se acabo, ya que Ud se puede dar cuenta mi opinion personal. Muy aparte no se necesita leer todo este foro para dar respuestas contundentes.
Saludos
Otto_Tiger
SORRY SIGAMOS CON EL TEMA
mercurio
22-Aug-2005, 14:46
Mercurio para terminar parece que no comprendes el mensaje que te envio, a eso llamo yo falta de tacto; o como lo quieres llamar no mirar mas alla de mis narices.
Si Ud hubiese posteado lo de la Cruz roja sobre su creacion mas que suficiente para taparle la boca a cualquier plantiamiento de defensa de cualquier forista.
Como veo y lo analizo le falta bastante, pero aqui estamos para aprender, no defiendo a nadie y no me viene lo de pontifice pero como le digo la historia se escribe con actos y esos actos seran juzgados por nuestras generaciones actue Ud mal y como lo juzgaran y tildaran.
Lo siento pero es esa mi apreciacion sobre ciertos heroes latinoamericanos.
Como Ud. dice aqui la paramos y punto se acabo, ya que Ud se puede dar cuenta mi opinion personal. Muy aparte no se necesita leer todo este foro para dar respuestas contundentes.
Saludos
Otto_Tiger
SORRY SIGAMOS CON EL TEMA
Ya pues niñito, cortala!!!
No ves que con cada post, sigues sacando mas y mas el tema de contexto? y si te fijas, en esta pagina ni se habia vuelto a hablar del tema, sino que estabamos viendo lo atingente, hasta tu post :?
A menos que sea eso lo que pretendes :idea:
OTTO_TIGER
22-Aug-2005, 15:02
SORRY BROTHER PERO HAY ALGO MUY SIMPLE EN LA VIDA
EL QUE CALLA OTORGA
Lo haz leido alguna vez en algu sitio
Haber papito aprende a entender que hay post que necesitan una respuesta por mas que se salga del tema, como te dige aqui se corta y punto.
Espero que esta vez si entiendas.
SALUDOS
Mercurio, concuerdo con el Loco, el A-10 tiene buenas características; pero debes reconocer que el Su-25 en esa "pega" es superior, así viejito y pesadito. Los mismos pilotos fueron los que solicitaron "mejoras" en el "jabalí" para poder atacar desde más alto y más lejos (no fear?) y los mismos "operadores" en tierra prefieren 1000 veces el AC-130 para apoyo, franco, aunque no lo creas.
Slds.
Titicaco
22-Aug-2005, 15:43
SUT escribio:
por que esa cifra?? es decir...por que no 450 millones o 350...
por otro lado, tendrian que ser de platino con incrustaciones de brillantes!!!
si son solo estanques y algunos anclajes...
no le pongas color...
Si 10 aviones les esta costando lo que les esta costando. No me parece muy loca esa cifra. Y seguro que un MLU es lo mismo ke un bloque 50. Me pareceria poco inteligente de parte de Lockheed o en todo caso del que compre el bloque 50, cuando por una fraccion del precio de lista (valgame Dios... :lol: ) te puedes comprar F-16 de segunda con las mismas capacidades.... :?
--------------------------------------------------
osea, si en la region hubiera defensas aereas como el WarPac, OK..
pero en nuestro barrio??
no es para tanto..
Los Mig-29 te parecen poco....mmmmm....curioso.
Y ke tiene ke ver el Pacto de Varsovia.
Pregunta Mandatoria:
Te das cuenta ke el Peru no es el Pacto de Varsovia :?:
--------------------------------------------------
maxime cuando con la combinacion de sensores activos y pasivos que tienen les permite evadir comodamente a la mayoria de los adversarios
y enfrentar " por las malas" a los demas...
respecto a de que son 10...
pues...
no seran solo 10... 8)
Que no sean solamente 10 aviones con los CFT, si tiene sentido.
-----------------------------------------------------
y que tiene que ver la Fach en ese entuerto...a ver...estabamos debatiendo acerca del tema de como confirmar contactos tacticos en un campo de batalla...
y como el Su 25 carece de sistemas eficientes para ello...
ES para evitar los comentarios tipo yo tengo esto - cuando ni siquiera lo tienen - y tu no. Para tal fin, la FACH esta invitada cordialmente por un buen numero de tus compatriotas.
Y digo, no seria barato solucionar ese pekeño pero importante DETALLE. Tal vez, Loco nos pueda ayudar en esto.
Y otra vez, el seria bueno ke la FAP....bla,bla,bla.......evitaria respuestas supuestamente orgullosas. Que se pueden dar, y con todo derecho.
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por supuesto....
:lol: :lol: :lol: :lol: OK, Works for me!!!
Saludos,
mercurio
22-Aug-2005, 16:06
SORRY BROTHER PERO HAY ALGO MUY SIMPLE EN LA VIDA
EL QUE CALLA OTORGA
Lo haz leido alguna vez en algu sitio
Haber papito aprende a entender que hay post que necesitan una respuesta por mas que se salga del tema, como te dige aqui se corta y punto.
Espero que esta vez si entiendas.
SALUDOS
Pues podras poner tus *********** con mayusculas pero lo que origino esto es:
Por ahi un alguien dijo:
Pero que Tonteria!!!
No me sorprende de donde viene este tipo de comentarios (¿tendra la culpa la historia o la genética? :lol: )....
Averigua cuando aparecieron el Convenio de ginebra o la corte de Justicia de la Haya.
...pero, no hace falta, porque mejor no averiguas cuando nacio la Cruz Roja (y en q país latinoamericano se instaló primero... 8) ) y por ende ... desde cuando se conoce q hacer con los heridos del enemigo, por citar un ejemplo... (no digo, una graaaaaaaaan E invertida con una línea... :lol: :lol: :lol: ).
Titicaco hermano:
En relacion a la comprension lectora.....buena....salio comico.... :lol:
Lo mismo opino :lol: :lol: :lol: :wink:
Saludos a todos.
Obvio que es una tonteria, o mas bien dicho una *********, para la epoca de la que se hablaba no existia ni Convencion de Ginebra, ni tribunal de la Haya, pues bien ahora como te das cuenta de tu ignorancia, sacas la cruz roja para tratar de para el artesonado de tus DPM ( Disparates por minuto).
Bueno, como tu mente es fragil (no confundir con debil), te posteo tus dichos en la discusion de don Patricio, como te daras cuenta, nada de cruz roja:
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa :lol: (¿entenderá?... :roll: ).
Insisto asi no se puede debatir. Hablaria bien del resto de los foristas Peruanos con mas conocimientos, que aclararan los conceptos erroneos de su compatriota, para que esto no se transforma en un debate Chile Peru t restarle animosidad a la discusion.
Saludos
Ves clarito como el agua
Saludos,
PD: esto me recuerda cuando mi hija de 5 años me dice "puntito rojo, nadie mas habla!!"
como te dige aqui se corta y punto.
Pero que niñito!!!
OTTO_TIGER
22-Aug-2005, 17:20
JEJEJE :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: QUE RESPUESTA PARA MAS PINTORESCA DE ESTE SER QUE CREE HABER ALCANZADO LA MADUREZ.
Ojo que el tener hijos no es sinonimo de tener cierta madurez o parecer tenerlo.
ASI TILDAN E INSULTAN CUANDO LOS ARGUMENTOS YA SE ACABARON BUENO PUES SIGAMOS CON EL TEMA
Es muy cierto Titicaco, porque gastar tanto billete en aviones brand new cuando pueden optar por los MLU.
Si bien los pueden configurar para deap strike como en la ocacion que los Israelies atacaron Irak, solo que para que eso suceda tienen que tomar en cuenta un impase que hubo con Herck de los USA BOYS.
Porque lo deben de tomar en cuenta porque es un ejemplo claro de que siempre mantenemos un nivel de alerta y no andamos esperando sorpresas, muy aparte que siempre se tiene aviones combat ready.
Muy aparte que dentro de lo que hoy existe en la frontera Sur son los M2K que dentro de sus limitaciones son muy buenos, muy aparte que en otro foro se discute el Upgrade para estos fierros. Pero por el momento no existen tales F-16 en la zona, cuando comiencen a llegar entonces se hara los movimientos necesarios como enviar en forma permantente a los Mig-29 a la frontera Sur si es que ya no estan.
Ahora hay esa gran oportunidad de poder crear contramedidas para las JDAM y "stand of" por empresas dedicadas ya que los USA Boys las vienen experimentando en campos de batallas como Irak y Afganistan; ahora nadie sabe con que estan armados los insurgentes y quienes son sus proveedores, la informacion que se tiene de alla es muy limitada pero es mas que seguro asi como los USA Boys experimentas sus nuevas armas y tacticas Los insurgentes y empresas fabricantes de arma prueban contramedidas contra estas.
Por eso creo que en un futuro no muy lejano debe de haber una gran seleccion de donde escoger contramedidas para este tipo de ataques.
Y creo que dependiendo lo que adquieran nuestros vecinos debemos de estar equipados y entrenados en su uso
Pero volviendo al tema, sus fuerzas mecanizadas con que cobertura antiaerea cuentan en este momento, suena dificil y arriezgado decir que los CAS tienden a desaparecer, creo que el Su-25 por su versatilidad de aterrizar en cualquier pista semipreparada, va a poder dar una cobertura efectiva a nuestras fuerzas.
Dentro de los criterios de los vecinos es muy entendible pero para que el Su-25 alcance su potencial primero se debera asegurar la superioridad aerea y los Su-25 con su capacidad de dejar ciegos, es garantia de que al menos dentro de su radio de accion no habra como prevenirlos, solo entonces quedaria su Condor que sera objetivo primario para poder alcanzar la superioridad aerea.
saludos
pipiripao
22-Aug-2005, 21:52
Pero jammear los GPS lo único que producirá es el desvío de la Bomba en cuestión con un posible blanco civil, a menos que las famosas cagitas, presuntamente utilizadas por los talibanes sean utilizadas en zonas alejadas de la urbe.
De todas maneras para blancos en areas semipobladas le JDAm no está mal :wink:
saludos
CesarAugusto
22-Aug-2005, 21:57
Piripipao si jameas GPS vas a hacer que las armas o todo aquel sistema de navegacion centrado en GPS sean de baja efectividad, es cierto que podria darse que algunas de las bombas lanzadas terminen sobre blancos civiles pero eso es algo que no pasa por las manos de los que defienden sino de los que atacan, el asunto es hacerlas que fallen su blanco y que ese objetivo, sea una edificacion, un caza parqueado o una pieza de artilleria siga cumpliendo su funcion en la guerra.
Saludos
Cesar
A nopoooo, yo te tire la bomba a ti.. si tu la jameaste y me heche un jardin de niños es culpa tuya 8)
A mi no me **** matar civiles ;)
Aqui ponemos el tanque antes q a los niños..
Saludos
Mirage2000
23-Aug-2005, 02:01
Bueno, yo todavia mantengo mis reparos frente a las JDAM, para empezar siguen siendo elementos algo costosos, unos 20mil dolares por bomba, menos que una BGL si, pero todavia algo caro lo que hace que no sea facil estar soltando esas a cualquier cosa como si fueran pica pica, ademas que el blanco se define por GPS y por ende tendria que tenerse bastante bien ubicado, de preferencia antes del despegue, es un poco complicado tener coordenadas de GPS de blancos tacticos de manera permanente y actualizado en tiempo real, edificaciones si podrian ser blancos relativamente faciles, pero en campaña en campo abierto la cosa seria mas complicada, en especial sin un E-8 coordinando todo desde arriba otro "pero" seria saber con exactitud el alcance a diferentes cotas y velocidades de lanzamiento, una cosa es ver el alcance maximo pero este dificilmente se lograria en una operacion realistica a altura tactica(porque si el alcance a baja cota no excede la distancia de fuego de un Manpads pues entonces no has ganado NADA con la bomba "inteligente" esta), y si requiere elevar el avion pues este se expone a ser detectado por los cazas contrarios y se complica bastante y el "pero" que mas me preocupa de las armas guiadas por GPS es que es un sistema sobre el cual no se tiene ningun control, he remarcado en mas de una ocasion en foros que lamentablemente el tio Sam normalmente juega con "su" sistema GPS a su conveniencia, cuando lo desea esta a disposicion...cuando no lo desea pues mueve sus satelites y no hay señal y alli entonces te metes en problemas, esto no va solo apra las bombas GPS sino para todo el uso del sistema, que no es seguro de considerar como medio unico, lo ideal es que sea un backup de un sistema mas confiable mas aun es bastante conocido que existen ya jammers de GPS signal los que tambien son economicos, asi que en ese caso se vuelve nuevamente el juego del blindaje y el cañon.
En todo caso si me parecen interesantes esas bombitas pero no jugaria todas mis fichas a ellas, si serian un buen complemento de las BGL y misiles, en especial porque salen mas baratas..........pero sea como sea mientras no seas USAF o USNavy tienes la realidad de que en las mas de las misiones......vas a tener que lanzar armamento no guiado (un muy buen ratio seria 2/3 no guiado 1/3 guiado siendo muy optimista, mas realista seria solo 1/10 guiado) y aunque en el papel suene lindo eso de no tener que "exponer" aeronaves sobre el campo de batalla en la practica esto no sucede, los requerimientos de apoyo de fuego no se controlan en ningun planeamiento y son simplemente resultado de la evolucion en el campo de batalla, lo que obliga mas temprano que tarde a lanzarte a tirar bombas o cohetes sobre blancos enemigos para impedir una perdida importante en tierra, las capacidades economicas no permitirian usar armamento guiado en el 100% ni siquiera en el 50% de los blancos por lo que bombas tontas se van a usar y bastantes.
Saludos
Cesar
Cesar gracias por el Interesante aporte sobre los datos del JDam y el BGL , aparte que los JDam pueden ser Jameados y desviar mas alla del blanco , veo entonces que el BGL aun no existe alguna contramedida contra las bombas BGL? tengo entendido que las bombas BGL son guiados por laser, supongo habra alguna equipo capaz que pueda Jammear , los guiados o burlar a estos?
Saludos
Mirage
Kira señaló :
A nopoooo, yo te tire la bomba a ti.. si tu la jameaste y me heche un jardin de niños es culpa tuya
A mi no me **** matar civiles
Aqui ponemos el tanque antes q a los niños..
Saludos
*********
Kira, cualquier explosión o ataque fallido, es RESPONSABILIDAD SIEMPRE del atacante, si te desvían el golpe y va a dar a un kinder, pues te acabas de ganar un problema ante la opinión internacional. Nadie va a creer que te "jamearon", pensarán que eres un incompetente asesino (claro que sieres EEUU te "llegará" cualquier opinión).
"A mi no me **** matar civiles" !¿?¡ .... cuide sus opiniones estimado forista.
Slds.
A nopoooo, yo te tire la bomba a ti.. si tu la jameaste y me heche un jardin de niños es culpa tuya 8)
A mi no me **** matar civiles ;)
Aqui ponemos el tanque antes q a los niños..
Saludos
kira...
a nosotros si nos "****" matar civiles :idea: ,
asesinatos, saqueos, violaciones, etc vemos muy mal esa porqueria
volviendo al tema, para perturbar un haz laser bastaria con desviar ese haz luminoso o interrumpirlo, la pregunta es ...como? cuando?
normalmente te das cuenta al oido....PUM :!:
te estaba pintando un laser :D
puede ser "mosca" desde su M2k apuntando o "Foca" apuntandolo desde tierra, en ambos casos muy discretamente :wink:
el loco
Kira no hagas comentarios irresponsables sobre "matar civiles"´, lo único que logras es descalificarte.
Saludos
Kira no hagas comentarios irresponsables sobre "matar civiles"´, lo único que logras es descalificarte.
Saludos
Si 10 aviones les esta costando lo que les esta costando. No me parece muy loca esa cifra. Y seguro que un MLU es lo mismo ke un bloque 50. Me pareceria poco inteligente de parte de Lockheed o en todo caso del que compre el bloque 50, cuando por una fraccion del precio de lista (valgame Dios... ) te puedes comprar F-16 de segunda con las mismas capacidades....
A ver, es ridiculo pensarq eu un simple set de estanques sin ninguna gracia excepto ir montados sobre el lomo de un Falcon puedan costar cifras mensurables en millones de USD...
respecto a los MLU, la cosa es simple..un APG 66V2 NO es un APG68V9...
pero si es una buena aproximacion..lo mismo pasa con Aidews, etc..
el MLU es un buen complemento, de un plato en el que el bistec es el Bloque 50M....el MLU puede aprovechar y pitenciarse mutuamente con el MLU
pero lleva menos carga, a algo menos de distancia y con sistemas algo menos eficientes..
pero...es muchisimo mas barato
por lo que la sinergia que sale de un pack de Hi Lo es optima
el sueño humedo seria solo tener Bloque 60Desert Falcon, pero como no somos EAU ( y sudamerica NO es el Golfo Persico) me concederas que unos 40plus Falcons mezclados estan mas que bien..
no...??
8)
Los Mig-29 te parecen poco....mmmmm....curioso.
Y ke tiene ke ver el Pacto de Varsovia.
Pregunta Mandatoria:
Te das cuenta ke el Peru no es el Pacto de Varsovia
los MiG 29 eran una parte de una enorme red de defensa ADGE que tenia ademas redes GCI y SAM de modelos "doble digito"
en el contexto nuestro, el MiG 29 es un caza de patas algo cortas ....
y que con excepcion de los SE, basa su letalidad en misil SARH no demasiado bueno...
ESE es el punto..huelga decir que NO son el warPac, y al no serlo, no reqieren medios de penetracion de su ADGE equivalentes..
por lo que el diferencial de potenciales de un Bloque 50M actuando como atacante en profundidad respecto a defensas como las regionales, beneficia netamente al Bloque 50M
Que no sean solamente 10 aviones con los CFT, si tiene sentido.
Una cifra conservadora es hablar en torno a 40 bichos en una primera etapa, entre MLUs y Bloque 50s...
mas los Tigre III y algun Mirage que le quede vida operativa y sea mantenido sobre canibalizacion de componentes y stocks remanentes.
ES para evitar los comentarios tipo yo tengo esto - cuando ni siquiera lo tienen - y tu no. Para tal fin, la FACH esta invitada cordialmente por un buen numero de tus compatriotas.
Y digo, no seria barato solucionar ese pekeño pero importante DETALLE. Tal vez, Loco nos pueda ayudar en esto.
Y otra vez, el seria bueno ke la FAP....bla,bla,bla.......evitaria respuestas supuestamente orgullosas. Que se pueden dar, y con todo derecho.
este parrafo no lo entiendo, estaba destinado a mi???
OK, Works for me!!!
Then Its a Deal....
Respecto al tema de jammear GPS...
la cosa mas bien es de como vas a conseguir esos sistemas cuando tienes deficiencias presupuestarias en otras areas mucho mas apremiantes..
por otro lado, el rol de la JDAM ( y esto es respondiendo a Cesar) es de que provee un arma second tier que se adapta extraordinariamente bien al presupuesto chileno.
es decir, con numeros reducidos de aviones, con un presupuesto operativo anual fijo por ley, pero una coyuntura de gasto para inversion en material con excedentes, el JDAM se ve como arma optima..
pues rentabilizas al maximo cada salida operativa
la combinacion de GPS y sistema inercial del JDAM , ademas de su costo relativamente bajo, hace que se la pueda usar como el "obne shot one kill" definitivo, despues de que con armas brillantes ( Spice) abres camino
y con JDAM destruyes los blancos en especifico..sean refinerias, HAS en una base aerea, puentes o lo que tengas que hacer...
un Falcon puede llevar sin dramas ( ademas de CFT , dos tanques de 600 y cuatro AAM) hasta seis JDAM de 500Lbs, o cuatro de 1000...
con esa carga, te aseguras de destruir hasta cuatro blancos por sortie (!!!) rentabilizando cada salida al maximo...
por eso,m gastar algunos dolarcillos mas en docenas de esos kits es un excelente negocio
ya que reduces los numeros de aviones por salida de ataque y blanco.
pero es , claramente, el componente Medium tech en un sistema en que Spice es el Hi tech...
respecto a los MiGs en nuestra frontera comun...
les sugieron que, tomando un mapa y un compas, tracen un radio con su alcance...
:wink:
saludos,
Sut
Bueno..
Soy honesto..
Si Chile entra en guerra, con el pais que sea.. no digo que voy a salir a matarle civiles..
Pero si el objetivo es un puente, que culpqa tengo de los que vivan debajo de este????
Como les digo, no me **** matar civiles, solo los concidero un daño colateral, producto de la guerra...no es la idea, ni tampoco seran el objetivo..
Pero no me voy a sentir ni más malo ni más bueno, por hecharme un kinder por "error"
:wink:
... que hacemos. Nada, escuchar (leer) solamente. Se sienten "rudos" al decir que no se sentirían malos o buenos al matar civiles.
Bueno.
No, no generalices...
Mi opinion no tiene porque ser compartida por uds, ni por ms compatriotas...
Es solo una forma un poco más "ruda" de pensar...
Pero la historia a demostrado, que cuando las "papas queman", no duele tanto cometer tales actos, por el bien de tus hermanos o familia...
buno en fin.. este tema es netamente propio de yo.. no veo razon para debatirlo.. no pretendo que cambien de opinion, ni menos creo q alguno pretenda cambar la mia ;)
Saludos
No, no generalices...
Mi opinion no tiene porque ser compartida por uds, ni por ms compatriotas...
Es solo una forma un poco más "ruda" de pensar...
Pero la historia a demostrado, que cuando las "papas queman", no duele tanto cometer tales actos, por el bien de tus hermanos o familia...
buno en fin.. este tema es netamente propio de yo.. no veo razon para debatirlo.. no pretendo que cambien de opinion, ni menos creo q alguno pretenda cambar la mia ;)
Saludos
CesarAugusto
24-Aug-2005, 14:39
Respecto al tema de jammear GPS...
la cosa mas bien es de como vas a conseguir esos sistemas cuando tienes deficiencias presupuestarias en otras areas mucho mas apremiantes..
Entiendo que no son sistemas caros, en especial los hechos en Ucrania, los que se usaron en Irak "experimentalmente".
por otro lado, el rol de la JDAM ( y esto es respondiendo a Cesar) es de que provee un arma second tier que se adapta extraordinariamente bien al presupuesto chileno.
por eso que hablo de no jugar todas mis fichas por ese modelo, estamos deacuerdo que es una "solucion" que complementa a las armas electroopticas, que en el caso FACh serian Spice.
es decir, con numeros reducidos de aviones, con un presupuesto operativo anual fijo por ley, pero una coyuntura de gasto para inversion en material con excedentes, el JDAM se ve como arma optima..
esa es una perspectiva administrativa, el asunto seria saber si ademas es enteramente viable tacticamente, el problema del jamming y de la incapacidad de gestionar todos los blancos por no tener data de coordenadas GPS actualizadas en "tiempo real" son limitantes grandes, el asunto seria que en todo caso las JDAM podrian servir contra blancos muy "conocidos" y establecidos.....como HAS y otras edificaciones....que son los mismos que en caso de conflicto podrian ser cubiertos con jammers de GPS de manera prioritaria.
pues rentabilizas al maximo cada salida operativa
la combinacion de GPS y sistema inercial del JDAM , ademas de su costo relativamente bajo, hace que se la pueda usar como el "obne shot one kill" definitivo, despues de que con armas brillantes ( Spice) abres camino
no se cuaaaaannttttaaas armas han clamado eso de one shot one kill y a la larga no resulta cierto, lo maximo logrado -promedio- es 2 x 1 en condiciones USAF. el asunto es que tan viables son tacticamente, ademas d elo mencionado arriba esta la cota de operacion, el alcance, etc.
y sin olvidar el tema de fondo............la señal GPS no es propiedad de ningun gobierno sudamericano, dependera de si EEUU permite que dos paises sudamericanos "jueguen a la guerrita" usando "su" sistema GPS o si no. si deciden que no, las JDAM se vuelven bombas tontas Mk-82/83/84.
Saludos
Cesar
pipiripao
24-Aug-2005, 15:38
y sin olvidar el tema de fondo............la señal GPS no es propiedad de ningun gobierno sudamericano, dependera de si EEUU permite que dos paises sudamericanos "jueguen a la guerrita" usando "su" sistema GPS o si no. si deciden que no, las JDAM se vuelven bombas tontas Mk-82/83/84.
Saludos
Cesar
No creo que USA niege el uso de sus sat. para utilizar bombas en conflicto bélico donde no posee intereses políticos, es más, su industria de defensa se vería favorecida sobre la exactitud de sus bombas.
saludos
Titicaco
24-Aug-2005, 16:12
SUT,
No es mi intencion acaparar tu atencion dado ke creo que estas perdiendo tu tiempo cuando puedes aprovecharlo para debatir con Cesar o el Loco.
Pero, te contesto lo relevante.
SUT escribio:
pero lleva menos carga, a algo menos de distancia y con sistemas algo menos eficientes..
Entonces no son lo mismo. Tus post anterior daba la 'impresion' de ke asi era. Tiene sentido, dado ke Lockhheed perderia un monton de dinero de no ser asi.
Puede ke el mix sea efectivo. Lastima ke hayan tenido ke gastar USD1,000 millones para darse cuenta.
ESE es el punto..huelga decir que NO son el warPac, y al no serlo, no reqieren medios de penetracion de su ADGE equivalentes..
por lo que el diferencial de potenciales de un Bloque 50M actuando como atacante en profundidad respecto a defensas como las regionales, beneficia netamente al Bloque 50M
Good enough!!! At least for the moment.
Esta por verse la evolucion de la economia Peruana para seguir con la esperada modernizacion de sus defensas aereas - sin igual en el continente sudamericano - nada de orgullo, es la realidad, o al menos lo fue hasta hace poco - por alrededor de 30 años.
Una cifra conservadora es hablar en torno a 40 bichos en una primera etapa, entre MLUs y Bloque 50s...
mas los Tigre III y algun Mirage que le quede vida operativa y sea mantenido sobre canibalizacion de componentes y stocks remanentes.
Tiene sentido, Teorico. Ya se estan presentando rumores como el ke postee en el foro de la ACH respecto a financiamiento y aun kieren - segun tu - seguir comprando..... :?
Tengo entendido ke los impuesto en Chile son bajos....Cuidado.
Pregunta Mandatoria:
Ke paso con la teoria de los numeros y comprar plataformas por comprar??
Criticar por criticar, no es muy tecnico ke digamos.
este parrafo no lo entiendo, estaba destinado a mi???
Aparentemente, no.
Then Its a Deal....
mmmmm.....como dice la cancion....Essste jueeeego nooo teeermina.......
No se a ciencia cierta.
----------------------------------
No creo que USA niege el uso de sus sat. para utilizar bombas en conflicto bélico donde no posee intereses políticos, es más, su industria de defensa se vería favorecida sobre la exactitud de sus bombas.
Pipiripao,
En TEORIA, con ke el Peru ponga el grito en el cielo deberian de apagar el GPS.
La exactitud de sus bombas esta fehacientmente comprobada a costas de los pueblos arabes. Recalco una vez mas lo de EN TEORIA.
Saludos,
pipiripao
24-Aug-2005, 16:23
Pipiripao,
En TEORIA, con ke el Peru ponga el grito en el cielo deberian de apagar el GPS.
Saludos,
Y Por qué razón USA escucharía al Perú?, No es una bomba atómica, además una bomba tonta también posee sus riesgos.
saludos
Titicaco
24-Aug-2005, 17:41
Por el cuento de la Libertad y por que Chile no es Inglaterra.
Pregunta Mandatoria:
Te das cuenta ke Chile no es Inglaterra :?:
Saludos y ponte mas moska,
Kikirimiao
Si vamos a la realidad, el bloquear el gps, lo unico que ocacionaria son más bajas civiles.... pq las bombas las lanzamos =
Chile no es Inglaterra, lo tenemos claro 8)
y Pero tampoco es Chile 8) 8)
SUT,
No es mi intencion acaparar tu atencion dado ke creo que estas perdiendo tu tiempo cuando puedes aprovecharlo para debatir con Cesar o el Loco.
Pero, te contesto lo relevante.
ejem, lejos de ser una molestia, es algo muy agradable...puedo visitar el foro solo cada tantos dias, pero la gracia es debatir...con Cesar llevamos casi cinco años haciendolo!!
SUT escribio:
Cita:
pero lleva menos carga, a algo menos de distancia y con sistemas algo menos eficientes..
Entonces no son lo mismo. Tus post anterior daba la 'impresion' de ke asi era. Tiene sentido, dado ke Lockhheed perderia un monton de dinero de no ser asi.
Puede ke el mix sea efectivo. Lastima ke hayan tenido ke gastar USD1,000 millones para darse cuenta.
si fueran lo mismo, la cosa no tndria sentido...
la cosa tiene sentido en un mix de capacidades./.para la enorme mayoria de misiones No necesitas una aplanadora como un Bloque 50...
incluso, un Bloque 50 puede actuar de lider de mision de una formacion mixta y docenas de otras opciones...
el punto clave es de que el Puma es un avion para hacer cosas mas radicales que el MLU
que sigue siendo un caza superlativo...de hecho, y sin pretenderserofensivo, un F16Bloque 15MLU claramente sera el mejor caza de la rgion despues de los Block 50M...y por harto tiempo ahora que los Brasileros se decidieron por unos mas que roñosos Mirage 2000C basicos..
y con unos plazos de entrega horribles...
Good enough!!! At least for the moment.
Esta por verse la evolucion de la economia Peruana para seguir con la esperada modernizacion de sus defensas aereas - sin igual en el continente sudamericano - nada de orgullo, es la realidad, o al menos lo fue hasta hace poco - por alrededor de 30 años.
por supusto, pero concedeme que estamos hablando de por lo menos una decada mas...
y
en un esquema de una economia chilena casi el doble, con casi la mitad de la poblacion, y dramas sociales algo menores...
todo idnica que Peru tiene que sincerar algunas cosas..
ahora de que tienen un potencial enorme, por supuesto!!!..
pero tienen que evitar que, por comprar fierro ahora, hipotequen su desarrollo futuro...
Tiene sentido, Teorico. Ya se estan presentando rumores como el ke postee en el foro de la ACH respecto a financiamiento y aun kieren - segun tu - seguir comprando.....
Tengo entendido ke los impuesto en Chile son bajos....Cuidado.
Pregunta Mandatoria:
Ke paso con la teoria de los numeros y comprar plataformas por comprar??
Criticar por criticar, no es muy tecnico ke digamos.
que rumores??
disculpame pero te pediria me los cuentes de nuevo...
solo te puedo decir que la ley del Cobre produjo excedentes sobre la planificacion de USD 500 millones este año..producira algo mas el proximo y de ahi se espera que se estabilice en unos 300 millones por sobre presupuesto por el resto de la decada...
el tema no es plata de compra, es plata de operar..
y como lo nuevo opera mas barato...
la cosa esta clara.
En ese esquema 350 millones por res Type 23..o 150 millones por 28 F16MLU son algo que se puede enfrentar sin mayores crisis ...
ni deudas de excesivo tiempo
:wink:
respecto a la teoria de los numeros
es perfecta para China popular..
nadie en la region tiene plata para ello...
Tengo entendido ke los impuesto en Chile son bajos....Cuidado.
QUIEN TE DIJO ESA MENTIRA....
8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O
mmmmm.....como dice la cancion....Essste jueeeego nooo teeermina
nuuuunca termina..
pero me concederas que este set tiene color y olor especifico...
:wink:
Pipiripao,
En TEORIA, con ke el Peru ponga el grito en el cielo deberian de apagar el GPS.
bajo ningun punto de vista...
el GPS es un servicio global que USA entrega , para su beneficio...Clinton hasta solto las tablas de desviacion militar para evitar que surigiera una constelacion europea paralela...
si se pusieran a "cortar" GPS por que dos o mas bananines no hallaron nada mejor que agarrarse a palos el sistema perderia toda confiabilidad
NO WAY
GPS NO se apagara..
te imaginas que pensaria el equipo de administracion tecnica de , digamos, Air France...
seria la excusa perfecta, EEUU los "obligo a montar su propia red GPS por que es "poco confiable"
en todo caso, no te engañes, el sistema primario de la JDAM es inercial...el GPS se usa solo cuando no hay capacidad de obtencion de data ground mapping, algo que el F16 NO padece...
;-)
La exactitud de sus bombas esta fehacientmente comprobada a costas de los pueblos arabes. Recalco una vez mas lo de EN TEORIA.
ejem, no confundas precision con clasificacion de blanco..
las JDAM dieron exactamente donde habian sido apuntadas, el problema es que el piloto confundio el blanco...
el problema no esta en la bomba, sino en la definciion del blanco
ahora entiendes el por que insisto en el tema?? con lo del Pave Penny y demases???
saludos
Sut
pipiripao
24-Aug-2005, 17:52
Por el cuento de la Libertad y por que Chile no es Inglaterra.
Pregunta Mandatoria:
Te das cuenta ke Chile no es Inglaterra :?:
Saludos y ponte mas moska,
Kikirimiao
Linda tu respuesta, pero responde mas claramente sobre el por qué, mira que el temita de la Libertad hoy por hoy es màs que subjetiva. Y no se que tiene que ver inglaterra, alguien ha sugerido que somos Inglaterra? alò, toc toc toc, alò.
saludos
mercurio
24-Aug-2005, 17:59
Tengo entendido ke los impuesto en Chile son bajos....Cuidado.
Queeee!!!
absolutamente off topic pero en impuesto se nos va por lo menos un 50%
Por ejemplo se debe sumar:
Impuesto a la renta
Impuesto de bienes raices
Permisos de circulacion para automoviles
Impuestos especiales a la Bencina (Ya vamos en US$ 1.2 por litro 8O ), Tabaco, alcohol y al Lujo
IVA
Salud
Fondo de pension
Uso de carreteras
y un largisimo etc!!
Aca te cobran por todo!!!
Y mas encima te piden que seas solidario con el Hogar de Cristo (institucion de beneficencia), Teleton (ayuda a niños minusvalidos), el ******* que esta haciendo malabarismos en la esquina para que le des un par de monedas y que casualmente esta acompañado por otro que por limpiarte el parabrisas con un agua inmunda te estira la mano por mas monedas!!!
No hay derecho....i mas encima vienes a decir que son BAJOS!!! ojala no te escuche el gobierno!!
Me retiro indignado
huaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajajajjja j q hijo de.... xDDDD con respeto claro
jajajaa
hombre, que no podias haberlo explicado mejor..
jajajaajajjajajjajajja
Lo que son bajos, son los intereses....................
saludos
Titicaco
24-Aug-2005, 18:42
Mercurio,
La fuente es Prensa Extranjera!
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Kikirimiao, Kikirimiao
Me obligas a ir mas alla de lo evidente............Maestro Yoda
O te das cuenta o .......Hijo Putativo de la Reina Albion........Nosotros ya hicimos nuestra chamba.
A los Peruanos se les dice.....Vende Patria.....El Enemigo de un Peruano es otro Peruano.....cosas asi. Es ke efectivamente nosotros si somos una isla de verdad, no un israel fintero.
Al menos, hasta ke nos demuestren lo kontrario. Sino los invadimos. Ke ya lo estamos haciendo. O NO?
Saludos,
CesarAugusto
25-Aug-2005, 01:11
Impuesto a la renta
Impuesto de bienes raices
Permisos de circulacion para automoviles
Impuestos especiales a la Bencina (Ya vamos en US$ 1.2 por litro Alterado ), Tabaco, alcohol y al Lujo
IVA
Salud
Fondo de pension
Uso de carreteras
y un largisimo etc!!
a pesar que es un offtopic habria que ver los porcentajes de cada uno, por ejemplo el IVA aca es de 19%, los diferentes impuestos a los combustibles representan mas o menops el 50% del valor comercial final (por algo somos productores de gas...pero pagamos el doble por gas que en Chile o el quintuple que en Ecuador) la luz por ejemplo tiene un impuesto adicional del 10% por obras publicas (que por cierto nadie ve), existia tambien el "impuesto de solidaridad" para todos aquellos que tenian altos ingresos y supuestamente era para "repartir riqueza" porque sacandole plata al sueldo de los que ganaban mas podian gastar mas en "programas sociales" aunque ne la practica esto siempre fue mas que nada un mecanismo politico para tener a "las masas" controladas o amenazadas.
Sobre salud y pensiones aca puedes escojer entre el estatal (que es pesimo) o el privado (que te quita mas de 10% de tu ingrteso total) aca no existe impuesto de permiso de circulacion de automoviles, pero si existen dos gastos vehiculares mandatorios, el SOAT que es un seguro de accidentes contra terceros(algo muy bueno y necesario) y el SAT que te cobra (ademas de las papeletas a los infractores) impuestos por posesion de automoviles nuevos los primeros 3 años de un carro, ese impuesto es fuerte si tienes un carro "de lujo".
Sobre impuestos a ciertos productos como tabaco, alcohol y lujo, ya mencione el de la solidaridad que corta todo lujo, sobre los otros items tambien estan con impuestos especiales, aca una cajetilla de veinte cigarrilos nacionales vale 4 soles (1.25US$) y al alcohol tambien hay impuestos, tanto productos nacionales como importados.
Sobre uso de carreteras, se paga peaje, por ejemplo para ir de Lima a el balneario de Asia al sur facil tienes que gastar unos 10 soles en peajes :? aunque ultimamente esta "de moda" eso de entregar en concesion las vias principales, ya la ruta Ancon-Lima opera asi y hace poco se dio la buena pro y firma de contratos de la carretera "interoceanica" de mas de 1000kms que va desde la costa sur hasta Brasil la cual se manejara con ese mecanismo, las empresas civiles construiran la carretera sin cobrarle al estado, pero cobraran el peaje alli por 35 o 40 años para recuperar su inversion y hacer ganancia.
***
(lo de impuestos podriamos trasladarlo a area libre, porque seria interesante conocer otras realidades economicas y ver que tan "mal " o o tan "bien" estamos respecto a nuestros vecinos en este asunto de la carga tributaria)
Regresando al tema, losEEUU la tienen facil para dejarte sin GPS, modifican un poquitin su patron de ubicacion de satelites o simplemente hacen que uno deje de operar para cierta area calculando que el servicio se conrtara en un area definida, justamente donde se producen los combates, ningun civil se va a quejar porque...alli las actividades civiles estarian por demas restringidas, una aerolinea internacional no va a estar haciendo pasar sus rutas en zonas donde existe combate entre cazabombarderos, por dar un ejemplo.
En el Cenepa por ejemplo la navegacion GPS funciono bien solo los primeros dias, pero hacia el final el servicio era intermitente (algo que se reporta en publicaciones de ambos lados) y que usualmente tenia ciertas ventanas de "no servicio" o "servicio dificultoso" muy definidas...."curiosamente" coincidentes con las ventanas de clima aparente para las operaciones aereas. Y estamos hablando de un conflicto en el cual ninguno concentro mas del 10% de lo que realmente podia hacer, imagino que ne el caso de una guerra mas grande la reaccion habria sido mayor. Sobre las JDAM estas usan intercial como segundo canal debajo del GPS ademas, para ponerse en inercial necesitan los datos iniciales precisos, alimentados por el avion, que tambien recibe señal GPS para ubicarse sobre el terreno, sino tendria que confiar unicamente en su INS, pero ya aumenta el margen de error, en especial si hablamos de viajes largos.
Y todo esto pensando en que la aplicacion no es sobre el campo de batalla y sobre blancos "en desplazamiento" o que puedan moverse, porque gestionar esos blancos es dificil para cualquier pais que no tenga satelites o J-8s o grandes elementos de adquisicion de informacion en el terreno en tiempo real (y aun con tooooda la parafernalia USA dudo que su ratio de uso efectivo de JDAM en escenarios como GulfWarIII siquiera se acerquen al 100%, si llegan a 60% lo consideraria un exito, seria normal que a menos capacidad de recojo y gestion de esos datos...menos posibilidad de uso efectivo de esas armas) basicamente la cosa pasaria en usar esas bombas contra blancos definidos con anticipacion y tiempo, cobertizos, edificios, etc cosas que "no se muevan" y si el tio Sam lo permite y no existen GPS jammers podrian ser atacados con esas bombas, aunque querria compararlas frente a las BGLs en el asunto de distancia de ataque efectivo a cotas y velocidades tacticas.
Saludos
Cesar
pipiripao
25-Aug-2005, 08:29
No se que tanto podrías los USA bloquear ciertas areas de GPS en el Norte chileno, consideranddo que no solamente aviones comerciales lo usan, sino las flotas pesqueras y mercantes que no son pocas. Sin embargo tengo entendido que para blancos fijos puedes ingresar los datos antes del despegue. Incluso hay sistemas en que puedes "meter la foto" del blanco al comp. ante lo cual además del GPS el sistema reconoce el blanco por los datos fisicos cargados.
saludos
a pesar que es un offtopic habria que ver los porcentajes de cada uno, por ejemplo el IVA aca es de 19%, los diferentes impuestos a los combustibles representan mas o menops el 50% del valor comercial final (por algo somos productores de gas...pero pagamos el doble por gas que en Chile o el quintuple que en Ecuador) la luz por ejemplo tiene un impuesto adicional del 10% por obras publicas (que por cierto nadie ve), existia tambien el "impuesto de solidaridad" para todos aquellos que tenian altos ingresos y supuestamente era para "repartir riqueza" porque sacandole plata al sueldo de los que ganaban mas podian gastar mas en "programas sociales" aunque ne la practica esto siempre fue mas que nada un mecanismo politico para tener a "las masas" controladas o amenazadas.
aca el IVA es de 19,5 % ( alguien me corrija, me entro la duda)...luego, los combustibles tienen 63% de impuesto generico, luego, tienes que pagar permiso de circulacion, pero, ademas te cobran peajes en las nuevas rutas concesionadas ( excelentes, pero...por que se paga el permiso de circulacion entonces??)
Sobre salud y pensiones aca puedes escojer entre el estatal (que es pesimo) o el privado (que te quita mas de 10% de tu ingrteso total) aca no existe impuesto de permiso de circulacion de automoviles, pero si existen dos gastos vehiculares mandatorios, el SOAT que es un seguro de accidentes contra terceros(algo muy bueno y necesario) y el SAT que te cobra (ademas de las papeletas a los infractores) impuestos por posesion de automoviles nuevos los primeros 3 años de un carro, ese impuesto es fuerte si tienes un carro "de lujo".
aca tu pagas el seguro obligatorio como requisito previo a sacar el permiso de circulacion, en pensiones, tienes que pagar la AFP, en slaud, fonasa o Isapre son un 7% de tu sueldo mas el extra dependiendo del plan de cobertura que tu quieres...hay siempre salud gratis...pero..
you know..
uno no quiere que la esposa de uno tenga un hijo ahi de poderlo evitar, no es que pase nada malo..
pero...
ahopra, los impuestos a un auto nuevo son simplemente indecentes..gracias a Dios, la demanda mantiene los precios (relativamente) bajos, ademas del dolar, pero...
Sobre impuestos a ciertos productos como tabaco, alcohol y lujo, ya mencione el de la solidaridad que corta todo lujo, sobre los otros items tambien estan con impuestos especiales, aca una cajetilla de veinte cigarrilos nacionales vale 4 soles (1.25US$) y al alcohol tambien hay impuestos, tanto productos nacionales como importados.
acaes del 60%, pero se compensa por los bajos derechos de internacion y los TLC
sobre todo en electronica :D
Regresando al tema, losEEUU la tienen facil para dejarte sin GPS, modifican un poquitin su patron de ubicacion de satelites o simplemente hacen que uno deje de operar para cierta area calculando que el servicio se conrtara en un area definida, justamente donde se producen los combates, ningun civil se va a quejar porque...alli las actividades civiles estarian por demas restringidas, una aerolinea internacional no va a estar haciendo pasar sus rutas en zonas donde existe combate entre cazabombarderos, por dar un ejemplo.
es que Cesar,la confiabilidad es de orden macro...es un concepto absoluto
a mi me gusta el ejemplo de la mujer embarazada..no puede estar "un poco embarazada"..lo mismo pasa con GPS, no se puede ser "un poco confiable"...
en ese esquema, GPS es un bien de uso universal
en todo caso, no tiene mayor infuencia tactica, ya que incluso sistemas como J DAM usan esencialmente un sistema inercial, y el GPS es solo como proveedor de Datum para ser lanzada desde aviones sin radar
y se supone que ese no seria un defecto de ningun aparato chileno "front line" en un mediano plazo...
En el Cenepa por ejemplo la navegacion GPS funciono bien solo los primeros dias, pero hacia el final el servicio era intermitente (algo que se reporta en publicaciones de ambos lados) y que usualmente tenia ciertas ventanas de "no servicio" o "servicio dificultoso" muy definidas...."curiosamente" coincidentes con las ventanas de clima aparente para las operaciones aereas. Y estamos hablando de un conflicto en el cual ninguno concentro mas del 10% de lo que realmente podia hacer, imagino que ne el caso de una guerra mas grande la reaccion habria sido mayor. Sobre las JDAM estas usan intercial como segundo canal debajo del GPS ademas, para ponerse en inercial necesitan los datos iniciales precisos, alimentados por el avion, que tambien recibe señal GPS para ubicarse sobre el terreno, sino tendria que confiar unicamente en su INS, pero ya aumenta el margen de error, en especial si hablamos de viajes largos
Cesar, mete una nube de tormenta sobre un receptor GPS y la cosa no funciona..
de hecho, en el rescate del desastre de Antuco, existieron furtes problemas con GPS; pero eso es por causa del clima y los receptores mas que del sistema...
sinceramente, creo que es un poquito de paranoia, a menos que existan indicios formales, cosa que no conozco, aclaro desde ya.
en el caso de un F16, la fuente de Datum es mas bien el modo Ground Mapping del APG 68 V9 o del APG 66V2
respecto al ratio de uso...todo depende de cuantos aviones tienes y que misiones estas ejecutando...hay ataques que claramente requieren solo rockets o un par de clusters
pero en el caso de ataques a infraestructura defendida...
la cosa es clara, Spice y JDAM
si tu planteas de considerar un 60% como exito, eso implica que esperas que el 40% restante sea con bombas tontas..y para eso no se necesita un Falcon o Puma....
por favor, no compares Iraq 2003 con esto, ya que los numeros de aviones y de sorties serian mucho menores, por lo que el impacto economico de JDAM es mucho mas asumible
siendote sincero, veo mas bien la cosa al reves, es decir, que lo critico en sudamerica, mucho mas que la disponibilidad de ammo es la de pilotos y aviones
JDAM es un medio para rentabilizar al maximo las salidas, que ya estan limitadas por motivos extra tacticos...
saludos,
Sut
Charlie
25-Aug-2005, 12:02
Sut, el caso es que el GPS si es factible de ser inducido a error desde los satelite, incluso pueden negar la señal desde los mismos, mediante el SA (selective availability) impuesto por el departamento de defensa de USA, en cuyo caso los unicos sistemas capaces de seguir recibiendo señal confiable son los equipos de las fuerzas armadas norteamericanas (ojo, exclusivamente ellos).
esta informacion y mas detalles la puedes encontrar en el el manual de cualquier GPS.
como vez...........paradojicamente en ocasiones una persona puede quedar "medio embarazada".
salud 8O
Charlie
25-Aug-2005, 13:11
Ojala que cuando el Galileo este completamente operativo la competencia obligue a USA a replantear la aplicacion del SA...aunque el galileo busca completa compatibilidad con le galileo asi que sospecho que tendran las mismas restricciones similares.
a otra opcion es el Glonass...........
salud 8O
CesarAugusto
25-Aug-2005, 13:20
a mi me gusta el ejemplo de la mujer embarazada..no puede estar "un poco embarazada"..lo mismo pasa con GPS, no se puede ser "un poco confiable"...
en ese esquema, GPS es un bien de uso universal
...
Cesar, mete una nube de tormenta sobre un receptor GPS y la cosa no funciona..
de hecho, en el rescate del desastre de Antuco, existieron furtes problemas con GPS; pero eso es por causa del clima y los receptores mas que del sistema...
sinceramente, creo que es un poquito de paranoia, a menos que existan indicios formales, cosa que no conozco, aclaro desde ya.
SUT, todo lo contrario, te estoy diciendo de que cuando el clima no permitia volar es cuando se disponia señal, pero tan pronto aclaraba ...."no signal" :roll:
SUT, no seamos inocentes, no existe tal cosa como "bien de uso universal" en especial cuando se trata de satelites, que como bien dice Charlie tienen modos de bloqueo sectorizado....controlado por el Secretario de Defensa USA :roll: :roll:
Mas alla de eso, pienso que el sistema es mas o menos viable como complemento de las otras armas, BGLs, Spices y misiles tacticos, pero no como "la" solucion unica, en especial fuera de EEUU.
Saludos
Cesar
Titicaco
27-Aug-2005, 15:09
Se imaginan al pobre piloto de algun Helicoptero ke se encuentre Cara a Cara con esto:
http://js.fjii.com/2002-07-24/1027490297_DK-HY5_005[1].jpg
8O
El Su-25 por ahi ke se libra, peeeero un Helo?? Un Helo ligero, cargado con misiles?
Saludos,
marregi
27-Aug-2005, 19:39
pucha quedaria como coladera
:lol: :lol:
Sorry, me ausente mucho tiempo de este foro, pero debia contestar a algo así:
Obvio que es una tonteria, editado para la epoca de la que se hablaba no existia ni Convencion de Ginebra, ni tribunal de la Haya, pues bien editado, sacas la cruz roja editado
Pues para escribir una EDITADO d respuesta como esa, habria q haber averiguado un poquitito antes de postear por postear; asi q me veo en la penosa ( :twisted: ) obligación de hacer una pequeña referencia respecto al origen de la Cruz Roja y explicar q tiene q ver con el DIH (Derecho Internacional Humanitario).
En 1859, un comerciante suizo de nombre Henry Dunant presenció el resultado de la Batalla de Solferino, quedando horrorizado por el abandono de los heridos y enfermos en el campo de batalla. Algunos años después (1862) escribió el libro "Recuerdos de Solferino" en un relato q resulto tan desgarrador ,que un grupo de compatriotas suyos, fundaron bajo su inspiración en 1863, el Comite Internacional de la Cruz Roja (CICR), éste mismo logró influenciar en el Gobierno Suizo q en 1864, logró convocar a varios países en una Conferencia en la ciudad d Ginebra, la misma q culminó con la firma del primer Convenio de Ginebra (y en aquél entonces el único). Posteriormente (y siempre bajo impulso del CICR) se firmó la Declaración de San Petersburgo en 1868; en 1899 y 1907 se firmaron los Convenios de La Haya, los q junto con la Declaración antes señalada, indicaron el camino respecto al (q debiera ser el correcto...) comportamiento de los Estados beligerantes en guerra (IUS IN BELLO, el q limita los medios y métodos en combate).
En 1929, 1949 y 1977 se configuraron los Convenios de Ginebra y sus dos Protocolos Adicionales, tal como se les conoce hoy en dia.
Es necesario señalar que el 24 de marzo de 1879 en Lima 8) , nació la primera organización humanitaria de América 8) , en aquel entonces conocida como la "Cruz Blanca", cambiando su denominación a "Cruz Roja" el día 3 d abril d ese mismo año 8)
Kira:
A mi no me **** matar civiles
Pero la historia a demostrado, que cuando las "papas queman", no duele tanto cometer tales actos, por el bien de tus hermanos o familia...
Pues bueno, es necesario señalar q corresponde al país q realiza una acción bélica "X" tomar todas las precauciones del caso para evitar daños entre la población civil, y en caso q exista probabilidad de ocurrir ello, deberá abstenerse de realizar dicho atq de conformidad con los principios de distinción y proporcionalidad. No seria nada raro q ante un atq a la población civil, toda la comunidad internacional restrinja fuertemente el acceso a aquellos equipos necesarios para la continuación de la guerra, llamese munición, armamento, repuestos ... o GPS :roll: (¿acaso no aprendieron nada del embargo de armas q tantos años tuviero encima? ¿recuerdan q lo ocasionó? :roll: ).
Está demás mencionar q la violación al DIH por uno, ocasionara una respuesta similar ... se generará una guerra con atqs a la poblacion civil del otro bando, y éste responderá igual, lo q genera una respuesta similar o peor, etc, etc, etc... y de nuevo al caso de una carnicería con criminales de guerra por ambos bandos, miles o millones de desplzados, caos económico en ambos contendientes, desabastecimiento, hambre, epidemias, etc, etc, etc ... :? :evil: en realidad es una forma nada inteligente de proteger a la familia o tus hermanos... :roll: :roll:
Sut:
pero, nadie dice que no a una refineria o fabrica
Pues una fábrica quizás si (o quizás no)depende d para q se use (si es fábrica de armas si, sino no) pero una refineria es muy posible q no, el principio de distinción exige discriminar entre objetivos militares y civiles, una refineria es un objetivo civil no militar y la ventaja militar obtenida no es una ventaja militar concreta sino todo lo contrario (se espera q pueda contribuir a desabastecer al enemigo en combustible...y si es asi, entonces a reducir su movilidad...etc...), tal como se ve en DIH, el efecto sobre los civiles ocurrirá en la misma proporcion q sobre los militares (con lo q se atenta contra el principio de proporcionalidad). Además es más q probable q los operarios de la refineria sean civiles, eso de por si basta y sobra para asegurar q no se respetó el principio de distinción (ergo, de nuevo a la carnicería...).
es que no es venganza...
No Sut, no entendiste, si en un conflicto la FACh ataca objetivos civiles en el Perú, la FAP y el EP se sentirán legitimados de realizar atqs similares en Chile... Arica está totalmente dentro del alcance de la artilleria peruana 8O ... el puerto puede considerarse "estratégico" ¿no?
simplemente llevarle consecuencias macro a la sociedad que inicia una guerra..
Si t refieres llevarle las consecuencias de la guerra a los civiles del otro país, pues eso es precisamente lo q prohibe el DIH.
la herramienta adquiere el potencial de acuerdo al teatro..
y en uno como el nuestro, hasta un Mirage delta puede ser una herramienta estrategica
Dudo mucho q un Mirage pueda decidir por si sólo el resultado de una guerra, a menos q venga armado de un arma nuclear táctica...o de armas quimicas... :evil:
Israel SI esta desarrollando UCAVs, pero lo mas avazado ( y razonable) es penesra en ellos como dronos controlados por un F16I o un F15I..
no completamente autonomos
3) realmente, un hellfire esta muy distante a ser un arma devastadora en el contexto del ataque en profundidad...
Si son controlados desde un avión son RPV (remote piloted vehicles) no UCAV... en realidad los está diseñando para roles CAS y COIN, para eso son los Hellfire..
no en vano la enorme mayoria de las salidas de ataque son de, ironicamente, F16 y F15E...no de A10
Tú lo has dicho "de ataque" q puede incluir CAS o no, más bien si no hubiese habido NI UNA SOLA salida del A-10 tu teoria estaría validada, pero no fue asi. Es más, las estadísticas indican q de los F-16 derribados el 50% no fue recuperado, mientras q las cifras son bastante alentadoras para el A-10: el 80% (y éste fue utilizado en misiones más cerca del frente...), sin embargo pese a q realizaron el 30% de las misiones de atq, se apuntaron más del 50% de los vehículos y de las instalaciones destruidas, pese a q el número de F16 era superior y los A-10 estaban mal equipados (en términos comparativos).
http://www.ang.af.mil/history/PhotoHistory/desertstorm/A10MD.jpg
sabias que en Afganistan los Apache suelen volar solo con dos coheteras y la la mitad de la ammo de cañon??
Afganistan ¿No será xq es un teatro para misiones COIN? :evil: ... estas apuntando mal... :roll:
y, ante un misil...anbos son igual de vulnnerables..
Pues dejame ponerlo con una giganteeeeeeesca :?: . Un helo de atq está diseñado para q en caso de recibir un impacto en un motor de un Stinger o un Igla, pueda sobrevivir y volar con uno sólo; por eso llevan los motores en góndolas y tienen la caja de engranajes protegida, observa con detalle la separación de los motores:
http://home.kabelfoon.nl/~esmith/apache-036.jpg
Por supuesto, es evidente q si tu adversario no t disparará sólo un único Igla, tratará de dispararte con todo lo q pueda:
http://www.aircav.com/kosovo/ah64crash/ah64crash02.jpg
En ese caso, lo q importa es salvar la tripulacion.
Si un único Igla impacta en un motor de un Kiowa, pues todo el helo estallará en pedazos y se llevara a su tripulación con él... y eso no sólo lo puede hacer un Igla ... hasta un soldado con una 12.7mm puede destruir el helo con su tripulación adentro y no necesita salir a buscarlo, un Kiowa es utilizado para recco ¿no?... el helo vendrá sólo.
Ni modo, tal como lo dice Titicaco... POBRE piloto... (¿quedara algo del tamaño mayor a un dedo para entregarle a la viuda? :? )
Saludos.
mercurio
27-Aug-2005, 23:50
Sorry, me ausente mucho tiempo de este foro, pero debia contestar a algo así:
Obvio que es una tonteria, editado para la epoca de la que se hablaba no existia ni Convencion de Ginebra, ni tribunal de la Haya, pues bien editado, sacas la cruz roja editado
Pues para escribir una EDITADO d respuesta como esa, habria q haber averiguado un poquitito antes de postear por postear; asi q me veo en la penosa ( :twisted: ) obligación de hacer una pequeña referencia respecto al origen de la Cruz Roja y explicar q tiene q ver con el DIH (Derecho Internacional Humanitario).
En 1859, un comerciante suizo de nombre Henry Dunant presenció el resultado de la Batalla de Solferino, quedando horrorizado por el abandono de los heridos y enfermos en el campo de batalla. Algunos años después (1862) escribió el libro "Recuerdos de Solferino" en un relato q resulto tan desgarrador ,que un grupo de compatriotas suyos, fundaron bajo su inspiración en 1863, el Comite Internacional de la Cruz Roja (CICR), éste mismo logró influenciar en el Gobierno Suizo q en 1864, logró convocar a varios países en una Conferencia en la ciudad d Ginebra, la misma q culminó con la firma del primer Convenio de Ginebra (y en aquél entonces el único). Posteriormente (y siempre bajo impulso del CICR) se firmó la Declaración de San Petersburgo en 1868; en 1899 y 1907 se firmaron los Convenios de La Haya, los q junto con la Declaración antes señalada, indicaron el camino respecto al (q debiera ser el correcto...) comportamiento de los Estados beligerantes en guerra (IUS IN BELLO, el q limita los medios y métodos en combate).
En 1929, 1949 y 1977 se configuraron los Convenios de Ginebra y sus dos Protocolos Adicionales, tal como se les conoce hoy en dia.
Es necesario señalar que el 24 de marzo de 1879 en Lima 8) , nació la primera organización humanitaria de América 8) , en aquel entonces conocida como la "Cruz Blanca", cambiando su denominación a "Cruz Roja" el día 3 d abril d ese mismo año 8)
.
Primero, Carlo, no basta con usar Google y hacer copy paste de lo que aparece (bueno en realidad esa es una caracteristica tuya, el hacer copy paste de dichos de otros) sino que hay que usar lo que hay detras de la frente, para entender de que se trata. adema que debes recordar de donde venian estos comentarios (de Lynch)
Haz escuchado de cuando un tratado o convenio pasa a ser vinculante para un estado?
Saludos
PD: En todo caso, recien se puede reconocer la convencion de ginebra como un "estandar" a partir de los convenios del 29 despues de sentadas las bases de la Haya y de la Sociedad de Naciones y sobre todo el 49. Antes de esto no dejo de ser una muy buena intencion de don Jean Henry y d los primeros estado reunidos.
Como la mente es fragil, te pongo de nuevo en contexto:
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa :lol: (¿entenderá?... :roll: ).
Titicaco
28-Aug-2005, 12:51
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Creo ke ya hay candidato para Mr Date Cuenta Tu.
Ke emocion.....Congratuleishons........
Saludos,
PD: Sono medio gay, pero ke le voy a hacer....seeeeeei......no mentiritas.
Por ahi UN ALGUIEN escribio cosas verdaderamente curiosas sobre el DIH (a lo q llega la piconeria ¿no? :lol: :lol: :lol: ) Pero, sorry... lamento comunicarte q lleve un curso de DIH en una Universidad Peruana, además no tenia tiempo para buscar en google :twisted: . Si quieres t puedo recomendar un buen libro para q empieces a conocer algo antes de escribir cosas como esas, coge papel y lápiz .... y apunta:
SWINARSKY, Christophe. Introducción al Derecho Internacional Humanitario.
San José de Costa Rica-Ginebra: CICR-Instituto Interamericano de Derechos Humanos; 1984. 72pp
Es cortito el libro... como para empezar :wink: ,a ver si lo lees y tratas d "usar lo que hay detras de la frente, para entender de que se trata"... :P
Y lamento q t moleste q deba usar "copy-paste" de otros, o como aqui arriba tener q citar fuentes (o por lo menos algunas) pero es correcto citar fuentes y usar referencias bibliográficas... sabes como hacer eso ¿verdad? :twisted:
Tú lo has dicho, la mente es frágil....
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa (¿entenderá?... :roll: ).
No entendió :lol:
Adios, Mr Date Cuenta Tu :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
(!q buena Titicaco!!! :lol: :lol: :lol: ... :wink: )
mercurio
29-Aug-2005, 10:30
Por ahi UN ALGUIEN escribio cosas verdaderamente curiosas sobre el DIH (a lo q llega la piconeria ¿no? :lol: :lol: :lol: ) Pero, sorry... lamento comunicarte q lleve un curso de DIH en una Universidad Peruana, además no tenia tiempo para buscar en google :twisted: . Si quieres t puedo recomendar un buen libro para q empieces a conocer algo antes de escribir cosas como esas, coge papel y lápiz .... y apunta:
SWINARSKY, Christophe. Introducción al Derecho Internacional Humanitario.
San José de Costa Rica-Ginebra: CICR-Instituto Interamericano de Derechos Humanos; 1984. 72pp
Es cortito el libro... como para empezar :wink: ,a ver si lo lees y tratas d "usar lo que hay detras de la frente, para entender de que se trata"... :P
Y lamento q t moleste q deba usar "copy-paste" de otros, o como aqui arriba tener q citar fuentes (o por lo menos algunas) pero es correcto citar fuentes y usar referencias bibliográficas... sabes como hacer eso ¿verdad? :twisted:
Tú lo has dicho, la mente es frágil....
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa (¿entenderá?... :roll: ).
No entendió :lol:
Adios, Mr Date Cuenta Tu :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
(!q buena Titicaco!!! :lol: :lol: :lol: ... :wink: )
Pero que buena!!!
Ahora te metiste a Amazon, buscaste un libro de Derecho Internacional Humanitario y lo pusiste!!! que buena rey del copy paste!!
Al menos podrias haber puesto alguna cita del libro en cuestion.
Pero para que veas, yo si te cito unas palabritas de don Christophe:
"El doble aniversario que celebramos con nuestro evento-el del cincuentenario de los convenios de Ginebra de 1949 y el del centenario de los convenios de la Haya de 1899-"
Asi que estudiante de Derecho internacional,editado por mod1 ya que toda esta discusion se genero por que tu encontrabas que La expedicion de Lynch habia incumplido los convenios por lo que se leberia poner una E, te recuerdo tu post ya que se que tu mente es fragil:
Por ahi... un alguien dijo:
para nada al menos nuestro honor militar
He ahi la gran interrogante ... para ponerse a hablar de atacar objetivos civiles o utilizar armas prohibidas o realizar operaciones violando las normas establecidas en el Derecho "de La Haya" o "de Ginebra", quizás le podriamos aplicar una E invertida y con una linea q la atraviesa :lol: (¿entenderá?... :roll: ).
Como ves estudiante de derecho de universidad peruana, debes estudiar mas o al menos elegir mejor los libros y autores que citas para demostrar tus yerros y aciertos (en todo caso, pidele a la universidad peruana que te devuelva la plata).
La fiscalia entra en receso
Saludos,
PD: Titicaco: Creo ke ya hay candidato para Mr Date Cuenta Tu. un consejo, es preferible quedarse callado y pasar por ignorante, que opinar y dejarlo demostrado :D
PERUVIAN_WARRIOR
29-Aug-2005, 10:59
entonces....SILENCIO!
mercurio
29-Aug-2005, 11:01
entonces....SILENCIO!
Bien!, esa es la idea 8)
Saludos
Administrador_2
29-Aug-2005, 11:09
Saludos foristas ,
Regresar al tema porfavor, El rol del Su-25 debe ser el de cazatanques ?
Gracias,
Administrador_2
Titicaco
29-Aug-2005, 21:08
un consejo, es preferible quedarse callado y pasar por ignorante, que opinar y dejarlo demostrado
Mr Date Cuenta Tu, me dijo algo??
Saludos,
Titicaco
29-Aug-2005, 21:09
Disculpas al Administrador, Si desea puede borrar mi post anterior. Acabo de leer el suyo. Sorry!!
Saludos,
Hola chicos queria comentar sobre esto:
http://www.shipunov.com/eng/str/cannons/images/gsh30.jpg
Las capacidades del cañon del Sukhoi Su-25, tengo entendido q un cañon bitubo tiene una cadencia de tiro altísima, con casi el mismo peso q la mayoria de los cañones monotubo. En este caso el cañon pesa algo de 105Kg (bastante menos q los 2000 Kg del GAU-8 "Avenger")
¿Saben cual es la capacidad de perforación del AO-17?
Por otro lado queria saber q opinan sobre las capacidades antibuque del Su-25, el avión equipado con Kh-25MP o Kh-29 ¿como llevaria a cabo un atq?
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/Kh-25a.jpg
¿Seria indispensable un Kh-35? ¿o un Kh-31?
http://warfare.ru/0702ey70/update/jan2005/5/x35u1.jpg
Kh-35
http://warfare.ru/0702ey70/update/november2003/kh31.jpg
Kh-31
¿Y este personajillo?... :?
toda esta discusion se genero por que tu encontrabas que La expedicion de Lynch habia incumplido los convenios por lo que se leberia poner una E
:lol: :lol: :lol:
Al menos podrias haber puesto alguna cita del libro en cuestion.
Perfecto, pideme la página, el párrafo y t lo pongo :wink: .
Bueno, por respeto al foro, no voy a tratar más sobre lo dicho por este sujeto, me tiene sin cuidado lo q crea 8)
Agradeceré los comentarios de los foristas sobre el cañon del Su-25 y las capacidades antibuque del avión.
Gracias.
aqui va lo que pude encontrar sobre el NNPU-8M 30mm gun (o como sea que lo llamen :D ...GSHxxx :D )
espero que sirva, desde ya se puede ver que al igual que el A-10, este cañon puede tambien agujerear blindados :twisted:
el loco.
http://www.warfare.ru/?linkid=2515&catid=347
ElessarSirfalas
06-Oct-2005, 13:21
Estimados amigos:
Siempre he tenido la impresión que el Su25 era la versión Russosky del A10 americano (por cierto un asombroso animal!!), no obstante fundamentalmente cuales serían las diferencias entre ambas aeronaves pues me parece prima facie que ambas cumplen roles parecidos.
Un servidor
En realidad el A-10 y el Su-25 son muy diferentes. Fuentes occidentales dicen q el Su-25 se deriva del A-9, q fue el otro competidor en el concurso AX destinado a proveer de un nuevo avion de apoyo aéreo cercano en los EEUU destinado a reemplazar a los Skyraider a helice.
En el diseño general el A-9 y el Su-25 tienen parecidos pero no puede afirmarse q uno es copia del otro.
El A-9, al igual q el A-10 fue diseñado alrededor del cañon GAU-8 Avenger, por eso tenia una cabina sobreelevada (lo q mejoraba la visibilidad), las alas eran rectas sin flecha, la deriva completamente distinta. Sin duda alguna son aviones distintos:
Northrop A-9
http://schurem.cheeseheadz.net/planes/attack/Misc/NorthropA-9.jpg
Sukhoi Su-25
http://www.aeronautics.ru/sukhoi/su25097.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/planes/su25ub_002.jpg
El Sukhoi Su-25 tiene ademas mucha más potencia q un A-10, siendo tambien mas pequeño y ligero.
Donde ambos aviones se parecen es el nivel d proteccion, el piloto esta protegido por una "bañera" de titanio, los motores tambien estan protegidos con bliddaje. Ambos aviones tienen sus sistemas redundantes de manera q si recibe impactos de AAA y se daña un sistema, existe uno alternativo. El A-10 tiene la ventaja de q los escapes d los motores estan cubiertos por la cola :
http://schurem.cheeseheadz.net/planes/attack/A-10%20Warthog/CO245933.jpg
http://schurem.cheeseheadz.net/planes/attack/A-10%20Warthog/A10_2shp_below.jpg
...eso brinda algun grado de proteccion contra los misiles portatiles lanzados desde tierra.
Los Su-25 utilizan bengalas para el mismo cometido.
El Sukhoi Su-25 ha resistido el embate de misiles antiaéreos y artilleria antiaérea:
http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/rafaq_su25damage.jpg
Y si cola pareciera como si estuviera diseñada más bien para minimizar los daños por el impacto de un misil aire-aire:
http://wingshots.foxalpha.com/photos/LBG01su2533.jpg
(corrijanme si me equivoco)
Como podras darte cuenta, no son parecidos, pero efectivamente cumplen la misma función, q es el apoyo aéreo cercano
Saludos
CesarAugusto
03-Feb-2006, 22:20
Estuve buscando en internet sobre el upgrade Su-25SM del Su-25 y encontre esto, lo pongo aca porque me parecio que seria interesante:
There were two aircraft of the Sukhoi Attack Aircraft Concern (Sturmoviki Sukhogo in Russian) shown at a static display during the MAKS 2001 air show. The Su-39 (Su-25TM) has been repeatedly displayed around earlier and is known to the public well enough, while the Su-25SM upgraded by the Air Force's 121st aircraft repair plant at Kubinka was shown for the first time. The Su-25 upgrade is aimed at expanding their combat capabilities, enhancing lethality and slashing operating and maintenance burden. The plane's navigational accuracy is to grow by an order of magnitude while its ordnance's efficiency is to hike by two to three times.
Along with repair, the upgrading of the aircraft included a wide range of improvements through the installation of advanced avionics:
- creating a new cockpit-management system with a color multi-purpose display;
- fitting the PrNK-25SM sight/navigation system with a satellite navigation capability, which is compatible with the GLONASS (Russia) and NAVSTAR (USA), and MF OES Zakhvat multipurpose optoelectronic system;
- replacing the T8-54 weapons management system with the SUO-39;
- fitting a new aircraft transponder.
Among other modifications are the new Banker-2 radio and ARK-M automatic radiocompass, MSPU voice information equipment and a data preparation panel, a new backup gyrohorizon, an airborne video monitoring system and SVR-25 information registering unit, SOK-UBD built-in test system, UBR-P universal airborne registering unit, PGL-40-2SM AC generator. The KS-1 anti-surge system is replaced by a more up-to-date ESVS one.
The upgrade increases combat payload on the new MBD3-U2T-1 bomb racks up to 5,000 kg and expands their ordnance list allowing R-73E air-to-air guided missiles and S-13T rockets with blast fragmentation and armour-piercing warheads, etc. The new modes of regular ordnance employment enable the aircraft to fire Kh-25ML and Kh-29L missiles in horizontal flight, carry out navigational bombing both day and night time in all weather conditions, and engage two air targets during one attack.
An electronic intelligence station, the successor to the obsolete radar warning system, that detects emitting air defence radars and warns the pilot of the threat degree considerably reduces a possibility of hitting the modernised aircraft.
Vladimir Babak, the president of the Sukhoi Attack Aircraft scientific and production concern was kind enough to grant this interview to our magazine.
- The skinny has it that Sukhoi Attack Aircraft worked on the modernisation of the Su-25 ground attack aircraft for quite a long time but it is only this year that we have seen the upgraded aircraft. How did the idea of modernisation originate?
- This idea was suggested three or four years ago. The Air Force voiced a wish for an upgraded Su-25, and it literally took me one night and two sheets of paper to write down "an image of the upgraded aircraft", which were the initial data for the modernisation of the Su-25. That was based on the aircraft combat employment experience, on our research and production experience. However, the original proposals were somewhat wider than those demonstrated at the exhibition. We believed, the aircraft needed a built-in radar, which was suggested to the Air Force. It was based on all those requirements that we set today, too. But then the military was not ready for addressing this question. Yet a year and a half ago the Air Force decided for the upgrade of the Su-25, but without fitting the radar. Today we have a decision signed for the modernization of three Su-25 aircraft this year.
- Why the Air Force's 121st aircraft repair plant at Kubinka was chosen to be a production base?
- It is a more rational decision than teaming with a commercial plant. Besides, it cuts down expenses and allows repairing aircraft along with its upgrading. To be more correct, modernization and repair are done at the same time. According to my estimate the 121st aircraft repair plant is capable of upgrading fifteen to twenty aircraft a year. That is quite enough.
We had disagreement on this issue with the production plant in Tbilisi (Tbilisi Aerospace Manufacturing, TAM). On the one hand Vazha Tordia, Director General of the TAM is ready to cooperate with Russia, on the other hand he focuses on the upgrade variant that was exhibited this year in Paris. We have made several attempts to set the modernization of the Su-25 at the TAM going, we have had meetings and discussions but failed to move beyond that point.
As early as the time that we started working on the first upgrade variant that included the radar, we gathered a representative meeting attended by the chief air forces' engineers of the Air Forces from Ukraine, Belorussia and other CIS countries. Prior to that we had calculated that it would be more cost-effective to modernize the Su-25 at one plant both from the production preparation point of view, personnel involved and financial reasons. But Ukraine wanted to go it alone, the same with Belorussia. We suggested that tests be carried out together, which is also quite expensive. They are still thinking.
Actually, we have only assembled the aircraft and demonstrated it at the MAKS 2001 air show. Now we have to work everything through and get ready for the tests. Currently, we have removed all the equipment and handed it over to the St.Petersburg-based Elektroavtomatika design bureau for all the algorithms to be tested on the test-beds. As all algorithms and interrelations are tested and the aircraft finalised, we will start flight tests. I believe the modernised aircraft will make its first flight in late November.
What was changed in the modernised aircraft? Will it be easier for the pilot to handle it?
On the one hand, it will be easier, on the other hand - more difficult. It is going to be easier because we excluded many extra operations. On the other hand, we introduced new equipment, a new sight system, new displays. It all has to be mastered. But basically easier, of course. I have identified for myself that the simple Su-25 is somewhat the same as the first grade of school, the Su-25SM - eighth - ninth grade, when Su-39 - is a graduation year of the college. The sight system changed its computer and indication. The previous ASP-17 sight was built 25 years ago. Now it is a completely digital system. Elektroavtomatika developed a very good computer-reliable, with high processing speed. But increased accuracy of combat employment requires more than a computer; it needs more accurate initial information. That is why we had to change all sensors: angle of attack ones, inertial system, air signals system, Doppler radar sensor. We hope these measures will dramatically increase accuracy of horizontal flight bombing, while the precision of navigation should be increased iteratively.
The most important is that it will allow more accurate bombing as 90-95 per cent of combat tasks are accomplished using non-guided weapons. Laser- or TV-guided missiles require certain skills from the pilot and if he has not been properly trained then accuracy is out of question.
Have you made provisions for a twin-seater which will enable pilots to undergo required training?
Out of the three aircraft that we plan to modernize by the end of this year one is a twin-seater. Its upgrade pattern is identical to the single-seat aircraft. Frankly speaking I would like the twinseater to be upgraded to the variant with the radar. Or with the Shkval - in other words to get back to the variant that we started with when we made the first Su-25UB at the aircraft plant in Ulan-Ude. At that time we wanted to commonise its nose part with the Su-39 to be able to fit Shkval on the twinseaters. That is why we are going to have a kind of split variant. The Su-25UB coming from the Air Force will be upgraded to the basic variant, while the aircraft that will be built from scratch - to the other one. But it still has to be given a thought.
Can the Su-25SM be compared with the Scorpion?
We see the Scorpion as an aircraft one class below. Their upgrade doesn't cover even a half of what we have done. They did not replace the sensors, which will affect bombing accuracy. However, they gained from another point having made provisions for TV-guided weapons. We have not done that yet.
How long the Su-25 family aircraft may remain in service?
Quite a long time. The aircraft turned out to be a very harmonious one. The aircraft's airframe was designed according to the pattern, which is ideal for an aircraft from the viewpoint of combat employment. Separately located engines, a strong cockpit, a straight wing, a debugged control system. It is a simple and reliable aircraft capable of accomplishing almost any mission. From the airframe point of view and with the current state of affairs, it may fly another hundred years if we assume 20 flying hours a year. Of course the equipment requires more frequent replacement. Besides, I don't think the Su-25SM is the last upgrade. As a platform the aircraft may be used for at least thirty years.
It turns out that the Air Force will not need a new attack aircraft for another three decades. What is in store for the Su-39 then?
If we take the tasks that we face today, there is the need for the Su-25TM (Su-39). Our Customer, our Air Force are quite interested in this system. There are some tasks that are too tough for the Su-25. The Su-25TM is capable of landing a regular bomb with the bull's eye accuracy wherever it is required. It fights armoured vehicles and carries out its tasks at night and in bad weather conditions. The Su-25TM packs missiles that not only stop the modern tank but literally tear it apart. It makes a good psychological effect. The Su-25TM pilots say they just enjoy performing missions.
Probably, the regiments must be equipped with aircraft of all types - ordinary the Su-25, Su-25SM and Su-25TM (Su-39). Each of them will be found use for.
una foto:
http://www.photoka.info/su25sm/images/su25sm_040.jpg
saludos
Cesar
Bueno :)
Ningún Su-25 puede usar el AS-17 Krypton también conocido como J-31, ni el "A" antibuque ni el "P" antiradar, en ningúna de sus variantes por la imposibilidad del avión de acelerar a la velocidad de activación del estatorreactor del misil (m 0.6) con los mismos. Esto es algo que se descubrió con el Su-25Tm...quién sabe con una remoterización, pero, ¿para qué?.
El J-35U/Uran solo puede ser usado en la versión "Su-25TM" o "Su-39" con el radar ventral Kopyo-25. Los demás no lo pueden usar.
Los misiles antiradiación, son varios pero solo en versiones especializadas ex-profeso (como sus Su-25UB modificados en Baranovichi con un L-150 conteneirizado un presentador CRT en el backcockpit y el misil Raduga J-58U) o en los Su-25T/TM. Esos son el ya mencionado AS-11 Kilter (J-58U/E), y los AS-12 Karen (J-25MP de 10-12km de alcance para autodefensa y el J-25MPU mejorado con mucho mayor alcance /mejor perfil de vuelo/ y capacidad de atacar Roland, Rapier y Gepard, aparte de los HAWK/I-HAWK y Nike Hercules del original)...
El Su-25 es integramente un avión de apoyo cercano, un avión de asalto, shturmovik, el A-10 es un avión antitanque neto con capacidades de apoyo cercano, las palabras pueden parecer confusas, pero las capacidades de ambos aviones suelen determinar lineamientos bien claros en cuanto a sus roles y que tan bien uno de ellos hace uno de estos roles sobre el otro...
PD: Titicaco: Creo ke ya hay candidato para Mr Date Cuenta Tu. un consejo, es preferible quedarse callado y pasar por ignorante, que opinar y dejarlo demostrado
Tienes razòn entonces empieza quedandote callado Mr date cuenta tù. Tus rebuznos aburren, ya no dan risa.
Lucho
Administrador_2
08-Mar-2006, 18:18
Saludos foristas,
Forista lucho porfavor leer sus privados
Gracias
Administrador_2
En el tema El rol del Su-25 debe ser el de cazatanques ? Karhu hace una interesante analisis que citare a continuacion:
Aunque el Su-25 me parece un excelente avion, los grandes avances en sistemas antiaereos han vuelto muy vulnerables a todo tipo de avion/helicoptero que se acerque al FEBA (forward edge battle area).
Las fuerzas blindadas de cualquier ejercito (como Chile o Ecuador por ejemplo) tienen no solo la proteccion de misiles de corto alcance como el Sa-16 Igla -usado por Ecuador - (alcance maximo 5kms, altura maxima: 3.5 kms), y cañones antiaereos guiados por radar (alcance maximo: 6kms) sino tambien de sistemas de mayor alcance como el Sa-8 Gecko - tambien usado por Ecuador - (alcance maximo 15kms, altura maxima 12kms). ademas, esta fuerza mecanizada tambien muy probablemente tendra la proteccion de aviones caza.
Entonces, tenemos que cualquier avion o helicoptero que trate de atacar a una formacion de tanques, suponiendo que lograra evitar a los cazas enemigos, ademas debera pasar por 3 anillos de defensa: Entre 15kms - 5kms estara expuesto a misiles antiaereos de alcance intermedio, y entre 0kms- 5kms estaran expuestos a misiles antiaereos de corto alcance y cañones antiaereos (ademas de todo tipo de fuego de fusileria).
me inclino a pensar, que en caso de guerra contra Ch., nuestros su-25 no serian usados en papel cazatanques sino mas bien serian mas utiles en otros escenarios secundarios, en donde haya una presencia mucho menor de sistemas antiaereos.
...
Basandonos en los mismos hechos, no le veo futuro en la FAP a aviones como el Mirage-2000C y aviones Su-24; pues las bases aereas chilenas (y ecuatorianas) estaran sin duda tambien muy bien defendidas con todo tipo de defensas antiaereas, como para que un ataque (aun a vuelo rasante) sea casi suicida.
me parece que la FAP debe apuntar a tener una flota de aviones con mas interceptores (por ejemplo MIG-29 modernizados para llevar R-77) y mas aviones CAS/BAI 'baratos' como Su-25 con coheteras y bombas de caida libre (pero con vision nocturna).
Y estoy totalmente de acuerdo con el, y seria excelente contar con mas Su-25 (24 me parece bien), pero mejor seria contar con un avion CAS barato (unas 24 unidades) que sirvan de complemento al Su-25.
Un avion que a mi me gusta (y me van a decir pro chino por esto) y que ademas ilustra perfectamente mi punto, es el Q-5/A-5 Fantan chino:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e5/A5-fantan.jpg
Mas detalles y caracteristicas en: http://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/q5.asp
Aunque es algo viejo, el Fantan es supersonico, solo carga bombas de caida libre y rockets, ademas de AAMs de corto alcance.
Otro ejemplo es el J-22 Orao:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Airplane_J-22_orao.JPG/800px-Airplane_J-22_orao.JPG
Un diseño conjunto rumano/yugoslavo, supersonico, carga hasta 2400 kg de bombas/rockets y el Maverick. Segun fuentes servias, derribo un Tomahawk en la guerra de Kosovo.
A este ya lo conocemos:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c4/Sepecat.jaguar.wadd.300601.614pix.jpg
El SEPECAT Jaguar que opera nuestro vecino del norte.
Ojo que no estoy diciendo que compremos el Fantan o el Orao, son solo ejemplo para ilustrar el punto. Aunque el Fantan con motores Viper (por ejemplo) y capacidad de llevar armamento ruso, no suena tan mal.
Espero sus respuestas!
Saludos!
Giancarlo_HG
20-Mar-2006, 20:49
mejor mas Su 25, a precio de huevo, ya que muchos de los paises usuarios no pueden usarlos, ahorras logistica, ahorras dinero, y te vuelves mas efectivo.
Dudo que Ecuador despliegue los poquisimos Sa 8 , son sistemas para defender sus bases aereas.
Para eso estan los 8 Su 25 UB equipados con el Pastel y el KH 58 ARM, esa es su mision natural, adquirir mas Su 25 no es descabellado, es logico, se pueden completar las 24 unidades, solo faltan 6 :wink: , sencillamente el aparato se absorve sin generar gasto alguno dado que ya esta plenamente operativo en la FAP.
Adquirir versiones de KH 25 para blancos en movimiento o en su defecto modernizar los que ya tenemos, adaptar las oliver y las grifin de guiado laser y termico puede ser mas costo eficiente, dada la importancia del blanco; vamos para que gastar un misil de 100,000 dolares si te lo puedes tumbar con una BGL de 3,000 dolares, todo esto es mucho menos costoso que incluir una nueva aeronave, con nuevo proveedor y encima completamente obsoleta ya que requiere una ingente modernización con resultados oscuros.
saludos
Giancarlo_HG
20-Mar-2006, 20:59
Ian y no lo digo por llevarte la contra.............simplemente.........NO HAY PLATA PARA LO QUE PIDES :mrgreen: vamos cuando te conoci demostraste mucha inteligencia, hay que pisar tierra como comente antes, si no lo hacemos no podemos generar una corriente de opinion, que influya en cierta manera a los politicos que nos leen y a las FFAA tambien, estoy seguro de esto.
Hay que tratar de llegar a un consenso, la interenet es muy poderosa, podemos influir, pero si alguien entra al foro y lee:
Adquirir Su 27, Su 30 o Su 4000
Vender Los Mirage 2000
MiG 29 para ataque naval
Adquirir KH 31
Adquirir AMur
Adquirir, T80, T85, T2000 etc etc,........
y encima
Comprar J10 (nave experimental)
Comprar FANTAN, etc , etc
pucha que volvemos locos, ya sea al politico que trata de buscar una guia para saber mas de armas, un consejo solapado para saber que hacer, volvemos locos a los militares que nos leen, despistamos a los foristas nuevos que tratan de aprender del mundo de la defensa y dicho sea de paso hacemos un papelon internacional!, si no somos capaces de presentar politicas coherentes, racionales ante la tremenda restriciion presupuestaria peruana, nosotros civiles profesionales o tecnicos en mucho de los casos, imaginate como sera el congreso! lleno de ineptos por doquier! que pensaran de nuestros militares!
Hagamos planteos coherentes, lo necesitamos a gritos no solo en el sector defensa sino en todos los sectores del quehacer peruano.
sino vayamos al topic de ciencia ficcion........................¿hay no?
saludos
Giancarlo_HG
20-Mar-2006, 21:06
Y por ultimo no existe nave que complemente al Su 25, su rol de operación es unico, y para tal rol se necesita SI O SI de aeronaves con similares caracteristicas, y en el mundo solo existen dos, el propio Su 25 y el A 10, el primero sigue vendiendose, usados pero hay!, el segundo, imposible de adquirir, USA no los vende.
Los Super Tucanos son otra cosa, el ARAO lo mismo, el FANTAN los mismo, no son aeronaves CAS propiamente dichas, creadas especificamente para esa tarea, simplemente son adaptaciones que tratan de solucionar un problema: apoyo a las fuerzas mecanizadas o de infanteria y supervivencia del piloto y de la aeroanave, y lo hacen de manera paliativa no de manera eficaz como si lo hace el Su 25 o el A 10
saludos
MAVERICK
20-Mar-2006, 23:00
Yo opino llevar la flota de Su-25 a 22 unidades y brindarles capacidad de vision nocturna + mejor sistema de contramedidas electronicas... punto y aparte, felices y contentos!
CesarAugusto
20-Mar-2006, 23:26
No creo que ninguno de los 3 modelos propuestos tengan alguna esperanza de convertirse en un eventual "complemento" del Su-25, simplemente porque el Q-5 es un avion bastante desactualizado (hombre hablamos de un Mig-19 ultra modificado y modernizado...........pero sigue siendo un "airframe" que tiene ese origen de los 50's¡¡¡ y sus inherentes limitaciones) el otro caso del Orao es un avion que se construia en Yugoslavia...hace años que no existe Yugoslavia por lo que los contratistas de ese proyecto estan dispersos entre varios paises que no se quieren mucho :roll: mas aun las instalaciones principales estuvieron en Serbia y Montenegro y pues EEUU y su pandilla les dieron con fuerza el 99, queda muy poco de su capacidad industrial aeronautica, basicamente capacidad de manto y modificaciones...no fabricacion. Finalmente el Jaguar, es un avion bastante costoso, hablamos de una maquina muy "especializada" en ataque a bajo nivel y que debe tener un costo de hora de vuelo superior al Mig-29, lo cual para un avion de ataque no es conveniente, de alli que no sorprenda que en general los Jaguar esten de salida, Ecuador paso a la reserva su media docena remantente, Francia retiro todos sus ejemplares y UK esta haciendo lo propio, antes Nigeria y Oman habian retirado del servicio sus maquinas, eso nos deja a un solo operador mundial con animos de seguir adelante con el jaguar: India, que posee unos 120 y me parece que esta fabricando unos 20 mas o algo asi, sea como fuere los indios tienen una flota tan grande (+100 ejemplares) y la cpacidad autonoma de soportar el avion (que incluso producen bajo licencia) y en general son una Fuerza Aerea tan grande que pueden absorver esa clase de lujos....la FAP no.
Ojo no encasillemos al Su-25 es ciertamente el mejor avion CAS disponible pero tambien es util tanto para ataques de precision, SEAD y BAI, dentro de sus limitaciones de alcance/velocidad que en escenarios y disancias locales la verdad que no estan tan mal, ahorita operan con los su-22 de complemento como elemento de "volumen" del deepstrike con los M2000 complementando alli con precision (BGLs) diria que en todo caso la alternativa mas sencilla serian mas Mirage2000 y si queremos ir por caminos mas dificiles pero para obtener resultados y potencialidades mayores...la alternativa serian Su-27.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
20-Mar-2006, 23:27
Curiosamente, hace poco tiempo, la revista AFM publico un articulo sobre los Su-25 de Macedonia (Macedonian Frogfoots), a la letra dice:
According to one MAF (Macedonian Air Force) pilot who went on the training course: "We all had mixed feelings and chief amongst them was respecto towards the aircraft (Su-25). We have received aircraft (Su-25) we could have only dreamed of. None of us had any prior experience on the Su-25, though most of us had more than a decade of experience flying the Yugoslav attack aircraft J-22 Orao. In less than two months we finished the training course for the aircraft with exceptionally high grades - even our Ukrainian instructors congratulated us on the efficiency ans skill we displayed.
They later admitted to us they had feared there might be damage or loss to the training aircraft, and injuries or fatalities amongst us, the students. However, we proved exactly the opposite, starting to fly the aircraft solo after only three or four hours of flight training with the instructors.
Flying is something a pilot never forgets how to do, although the aircraft we trained and flew on in the Yugoslav Air Force was lighter and smaller than the Su-25. To make a comparison, the Su-25 Frogfoot has the performance of 5-6 J-22 Orao, the Yugoslav Air Force's principal attack aircraft, on which we originally trained.
Saludos,
Bueno yo pienso que lo ideal seria comprar otros 18 su-24 para tener un total de 36 aeronaves y luego modernisarlas a su-39, para poder asi dar de baja a los venerables su-22 y tambien a los a-37, asi matamos a dos pajaros de un tiro de una forma muy economica.
Samurai
21-Mar-2006, 11:21
Bueno yo pienso que lo ideal seria comprar otros 18 su-24 para tener un total de 36 aeronaves y luego modernisarlas a su-39, para poder asi dar de baja a los venerables su-22 y tambien a los a-37, asi matamos a dos pajaros de un tiro de una forma muy economica.
Primero hay que modernizar los su 25 existentes y talvez comprar doce mas para reemplazar a los sapitos (a37).
Charlie
21-Mar-2006, 11:27
Muchachos, la prioridad la deben tener primero los Mirage y segundo los Mig-29, resuelto esos problemas podemos hacer lo que querramos con los Su-25.
Yo dejaria momentaneamente a los Su-25 asi como estan total no hay nada equiparable a ellos, y sobretodos los biplazas tienen una capacidad unica para la region.
salud 8O
deacuerdo, el Su-25 asi como esta, todavia esta ok
M2k necesita la primera paradita, luego, podrian tranquilamente tomar el relevo A2A hasta que se termine con los Migs...
el loco.
hey! yo he dicho en "compremos uno de estos" el tema se trata de buscar un hipotetico complemento barato para el Su-25, sin tanta sofisticacion (y sobre todo barato). Nada mas.
Definitivamente el mejor compañero para el Su-25 es el Su-25. Y mientras mas, mejor.
Ademas es solo una opinion, no un "compremos ya".
Al Q-5, al Orao y al Jaguar los puse como EJEMPLOS. No como propuestas de compra.
Y por supuesto que tienen prioridad todo lo que sea A2A.
En todo caso, (y esta si es una propuesta) el Yak-130 es un interesante aparato, o en todo caso su cuasi copia china el L-15 (habria que ver como queda, claro).
Saludos!!!
Ian y no lo digo por llevarte la contra.............simplemente.........NO HAY PLATA PARA LO QUE PIDES :mrgreen: vamos cuando te conoci demostraste mucha inteligencia, hay que pisar tierra como comente antes, si no lo hacemos no podemos generar una corriente de opinion, que influya en cierta manera a los politicos que nos leen y a las FFAA tambien, estoy seguro de esto.
Hay que tratar de llegar a un consenso, la interenet es muy poderosa, podemos influir, pero si alguien entra al foro y lee:
Adquirir Su 27, Su 30 o Su 4000
Vender Los Mirage 2000
MiG 29 para ataque naval
Adquirir KH 31
Adquirir AMur
Adquirir, T80, T85, T2000 etc etc,........
y encima
Comprar J10 (nave experimental)
Comprar FANTAN, etc , etc
pucha que volvemos locos, ya sea al politico que trata de buscar una guia para saber mas de armas, un consejo solapado para saber que hacer, volvemos locos a los militares que nos leen, despistamos a los foristas nuevos que tratan de aprender del mundo de la defensa y dicho sea de paso hacemos un papelon internacional!, si no somos capaces de presentar politicas coherentes, racionales ante la tremenda restriciion presupuestaria peruana, nosotros civiles profesionales o tecnicos en mucho de los casos, imaginate como sera el congreso! lleno de ineptos por doquier! que pensaran de nuestros militares!
Hagamos planteos coherentes, lo necesitamos a gritos no solo en el sector defensa sino en todos los sectores del quehacer peruano.
sino vayamos al topic de ciencia ficcion........................¿hay no?
saludos
Pero caray Giancarlo_HG, son solo IDEAS, nada mas y para comprobartelo me cito mi mismo:
Ojo que no estoy diciendo que compremos el Fantan o el Orao, son solo ejemplos para ilustrar el punto.
Ves????? Y definitivamente NO hay plata para botar.
Yo no quiero confundir a nadie, ¡Al contrario! quiero ver sus opiniones, si mi propuesta es incorrecta, o malplanteada, o irrealizable, eso saldra del desarrollo del tema. al fin y al cabo eson solo ideas.
Con respecto al J-10 te dire que NO es experimental, ya esta en produccion masiva, ya ha sido ofrecido a Pakistan y ya esta en servicio en la PLAAF.
Y si me gustaria ver F-10 (J-10) chinos con la bicolor.
Saludos y gracias por la sinceridad!!!
Charlie
21-Mar-2006, 14:11
En todo caso, (y esta si es una propuesta) el Yak-130 es un interesante aparato, o en todo caso su cuasi copia china el L-15 (habria que ver como queda, claro).
Tenemos MB339 para rato, los cuales estan recibiendo mejoras en cabina, yo no los obligaria a convertilos en un lift en toda la regla como trataron de hacer con las pobres ******** Y eso que lo podrian hacer mejor), pero llegado el caso se les podria instalar magic para autedefensa (total esta capacidad tambien serviria en misiones de entrenamiento) por el resto pues que siga tirando bombas tontas, por ahi que con designacion de otros aviones o en tierra podria mejora su precision y potencia, pero hasta ahi nomas y que siga con su verdadra labor......entrenamiento.
salud 8O
Alguien me podria decir cuanto costaron los 18 su-25 y cuanto vale la modernisacion a su-39?
CesarAugusto
22-Mar-2006, 01:01
los Su-25 costaron 150$m en paquete completo, los 18 aparatos, herramientas, bancos de prueba, spare parts, motores de repuesto, manuales, entrenamiento, armamento no guiado y armamento guiado, este ultimo capitulo represento mas del 30% del precio total debido a la calidad y cantidad de armamento guiado aire-superficie adquirido.
Saludos
Cesar
comanpara
22-Mar-2006, 10:04
que tal los mi-25 como apoyo y tanbien cazatanques o mi35 cuando lleguen.
Samurai
22-Mar-2006, 11:07
Ian y no lo digo por llevarte la contra.............simplemente.........NO HAY PLATA PARA LO QUE PIDES :mrgreen: vamos cuando te conoci demostraste mucha inteligencia, hay que pisar tierra como comente antes, si no lo hacemos no podemos generar una corriente de opinion, que influya en cierta manera a los politicos que nos leen y a las FFAA tambien, estoy seguro de esto.
Hay que tratar de llegar a un consenso, la interenet es muy poderosa, podemos influir, pero si alguien entra al foro y lee:
Adquirir Su 27, Su 30 o Su 4000
Vender Los Mirage 2000
MiG 29 para ataque naval
Adquirir KH 31
Adquirir AMur
Adquirir, T80, T85, T2000 etc etc,........
y encima
Comprar J10 (nave experimental)
Comprar FANTAN, etc , etc
pucha que volvemos locos, ya sea al politico que trata de buscar una guia para saber mas de armas, un consejo solapado para saber que hacer, volvemos locos a los militares que nos leen, despistamos a los foristas nuevos que tratan de aprender del mundo de la defensa y dicho sea de paso hacemos un papelon internacional!, si no somos capaces de presentar politicas coherentes, racionales ante la tremenda restriciion presupuestaria peruana, nosotros civiles profesionales o tecnicos en mucho de los casos, imaginate como sera el congreso! lleno de ineptos por doquier! que pensaran de nuestros militares!
Hagamos planteos coherentes, lo necesitamos a gritos no solo en el sector defensa sino en todos los sectores del quehacer peruano.
sino vayamos al topic de ciencia ficcion........................¿hay no?
saludos
Pero caray Giancarlo_HG, son solo IDEAS, nada mas y para comprobartelo me cito mi mismo:
Ojo que no estoy diciendo que compremos el Fantan o el Orao, son solo ejemplos para ilustrar el punto.
Ves????? Y definitivamente NO hay plata para botar.
Yo no quiero confundir a nadie, ¡Al contrario! quiero ver sus opiniones, si mi propuesta es incorrecta, o malplanteada, o irrealizable, eso saldra del desarrollo del tema. al fin y al cabo eson solo ideas.
Con respecto al J-10 te dire que NO es experimental, ya esta en produccion masiva, ya ha sido ofrecido a Pakistan y ya esta en servicio en la PLAAF.
Y si me gustaria ver F-10 (J-10) chinos con la bicolor.
Saludos y gracias por la sinceridad!!!
Bajar de mirage a j10?, pucha es como cambiar de peugeot a kia, ni modo!
Samurai
22-Mar-2006, 11:09
En todo caso, (y esta si es una propuesta) el Yak-130 es un interesante aparato, o en todo caso su cuasi copia china el L-15 (habria que ver como queda, claro).
Tenemos MB339 para rato, los cuales estan recibiendo mejoras en cabina, yo no los obligaria a convertilos en un lift en toda la regla como trataron de hacer con las pobres ******** Y eso que lo podrian hacer mejor), pero llegado el caso se les podria instalar magic para autedefensa (total esta capacidad tambien serviria en misiones de entrenamiento) por el resto pues que siga tirando bombas tontas, por ahi que con designacion de otros aviones o en tierra podria mejora su precision y potencia, pero hasta ahi nomas y que siga con su verdadra labor......entrenamiento.
salud 8O
El airmacchi es un extraordinario entrenador avanzado. Su chamba es esa. Es mas, seria altamente recomendable comprar algunas unidades mas pues tengo entendido que italia esta vendiendo varias de su sobre stock.
Los SU25 así como están (recuperando su operatividad) sirven para el nivel regional. No creo que es el momento de los upgrades. La inversión debe ir a superioridad aérea y capacidad de transporte. Es en este momento la prioridad 1.
Saludos a todos
MAVERICK
22-Mar-2006, 22:11
y el aermacchi 346? o en su defecto Yak-130? cuestan entre $10-14 millones cada uno. Cuanto esta un MB-339C? ayudarian en algo al Su-25???
willzap
08-Apr-2006, 19:09
Avestruces de Alto Vuelo
AUTOR: 15 de marzo de 2001
Por FERNANDO ROSPIGLOSI
DIFICILMENTEalguien podría imaginar un ridículo mayor que el ocurrido el fatídico martes 13, cuando la Fuerza Aérea intentó demostrar que los aviones adquiridos a precio de oro a Bielorrusia y Rusia estaban operativos, y uno de ellos se estrelló.
Al momento de escribir estas líneas no se ha informado si el MiG-29 siniestrado es parte del primer lote, de los aviones usados, adquirido con coimas gigantescas a Bielorrusia. O del segundo grupo, de tres naves nuevas, compradas con sobornos igualmente descomunales a Rusia.
El hecho es que el diez por ciento de los aviones -dos de veintiuno- ya son fierros retorcidos. El primero cayó en Chiclayo el 2 de diciembre de 1997, y aunque la FAP admite ahora extraoficialmente ese siniestro, la única versión oficial sigue siendo la que negó ese hecho.
No se trata de meras formalidades. El comando de la Fuerza Aérea debió dar la cara hace tiempo, admitir el desastre de 1997, explicarlo, desmentir públicamente a Alberto Fujimori y a los anteriores mandos de esa institución, y pedirle disculpas al país por haber mentido.
No lo hicieron a tiempo. Trataron de cubrir el incidente, como se acostumbra en el Perú, y dejarlo atrás con la exhibición del martes. Ahora ya es muy tarde. Tienen que explicar el nuevo desastre y el anterior.
Pero no sólo eso, sino que tienen que decir por qué hasta ahora se han negado a dar un informe descarnado de los latrocinios cometidos por los anteriores mandos y los jefes de la mafia, Vladimiro Montesinos y Alberto Fujimori. No basta filtrar informaciones a algunos medios, como han venido haciendo en los últimos días.
Peor aún si es verdad que han denunciado entre gallos y medianoche ante el fuero militar a los responsables, porque a la luz de numerosas experiencias anteriores, podría sospecharse que en realidad se trata de encubrir a los delincuentes.
Y nada se ha dicho todavía de los Sukhoi 25, que según versiones que circularon cuando los compraron, estaban en peor estado que los MiG 29. Es más, a juzgar por las informaciones periodísticas, algunos de los Sukhoi 25 serían de un modelo antiguo, obsoleto.
En efecto, luego de la guerra de Afganistán, los soviéticos introdujeron varias modificaciones a esos aviones, incluyendo dos soportes adicionales bajo las alas, una coraza de titanio para proteger al piloto y contramedidas para evadir los misiles enemigos. El nuevo modelo de Sukhoi 25 se empezó a fabricar en 1989. ¿Cuántos antiguos y cuántos modernos tiene la FAP? Si se compraron de los obsoletos ¿por qué lo hicieron?
Los rufianes que realizaron esas adquisiciones no vacilaron en dejar inerme al país con tal de llenarse los bolsillos con el dinero de los peruanos. Tamaña vileza sólo tiene parangón con la que cometieron en 1879 otros miserables de similar catadura.
A estas alturas parece claro que el actual comando de la Fuerza Aérea no tiene la capacidad, la voluntad y la entereza para dar la cara al país, decir la verdad y asumir las responsabilidades institucionales que le corresponden.
En cualquier país democrático, luego del escandaloso incidente del martes, en el contexto en que se dio, las principales autoridades de la Fuerza Aérea habrían dado una explicación inmediata de lo ocurrido. No de los detalles técnicos, que obviamente requieren de una investigación, sino de la situación de los aviones comprados para cobrar coimas. No lo hicieron. Siguen escondiendo la cabeza como avestruces.
Esto ya rebasa todos los límites de lo tolerable. Precisamente la semana pasada se exigía en esta columna, por enésima vez, una explicación acerca de este asunto. Hoy día sólo cabe demandar la inmediata renuncia de los que han sido incapaces de dar una explicación oportuna y razonable. Y requerir de sus reemplazantes las aclaraciones indispensables.
__________
El autor de esta columna es asesor de la campaña de Alejandro Toledo. No obstante, las opiniones vertidas en esta página son, como siempre, estrictamente personales y sólo representan el punto de vista de su autor.
Email:frospig@amauta.rcp.net.pe
pedro_rafael
08-Apr-2006, 19:12
Si pues, fue in ridiculo....hay Foooo :!:
Le deberian dar un par de nalgadas al Rospitosi.
Saludos,
willzap
08-Apr-2006, 19:14
MAS DE RISPIGLIOSI
Fernando Rospigliosi
frospigliosi@peru21.com
Desfondando el presupuesto
Esta semana el gobierno sustentará ante el Congreso la ley que crea el Fondo de Defensa Nacional. Es uno de los mayores desatinos presupuestales que se han hecho en los últimos años. La hace un gobierno débil, medroso, sin prioridades adecuadas, cediendo a presiones castrenses y a una campaña manipulatoria.
El proyecto dice que el fondo será intangible. Es decir, hasta el final de los tiempos las fuerzas armadas serán el único sector del Estado que disfrutarán de una asignación millonaria, adicional a su presupuesto regular.
El fondo empieza con 25 millones de dólares provenientes del proyecto minero de Las Bambas, continúa con el 20% de las regalías del lote 88 de Camisea en el 2005 y 40% a partir del 2006, hasta que se agote el yacimiento. Y el 30% del lote 56 de Camisea.
Para justificar tamaño despropósito han arrojado una migaja a la policía. El 18% del fondo irá para la PNP y el 82% a las fuerzas armadas.
Nuevamente se insiste en el inveterado error de mezclar la defensa nacional con la seguridad ciudadana. Cuando precisamente una de las propuestas de la reforma policial fue separar en la Constitución y en todos los ámbitos esas dos cosas, que son por naturaleza diferentes.
¿Por qué las fuerzas armadas deben disfrutar de un fondo de decenas de millones, que pronto llegará a cientos de millones al año?
Se dice que las FF.AA. tienen déficit de material bélico y están en inferioridad de condiciones respecto a países vecinos.
En la década pasada, las fuerzas armadas gastaron cientos de millones de dólares comprando armas. Adquirieron la flota aérea más grande de Latinoamérica, cuatro decenas de aviones de combate (21 MiG 29 y 18 Sukhoi 25).
Nadie, ni países grandes como Brasil, Argentina o México, ni países prósperos como Chile han comprado una flota de esa envergadura.
Hace poco han adquirido dos fragatas sin armas por 30 millones de dólares (las armas valen 50 millones adicionales) y quieren comprar cuatro más.
Otro desatino. El concepto básico para la imprescindible modernización de las fuerzas armadas, en un país pobre y en crisis como el Perú, no debe ser comprar más equipos caros, cuyo mantenimiento y operación cuesta mucho, sino reducir al mínimo indispensable el equipo y mantener y entrenar adecuadamente a los efectivos. Se requiere que los pilotos entrenen. Para eso tienen que volar, cosa que prácticamente no hacen ahora. Una hora de vuelo es carísima. No se trata de tener más aviones. Se trata de mantener en operación los que hay y hacer volar a los pilotos.
Mantener un barco cuesta una fortuna. Hacerlo mover otra. No se trata de tener más barcos, sino mantener adecuadamente los que hay. Y que los marinos tengan los suficientes días en el mar para que, llegado el momento, puedan operarlos eficientemente.
Pero en el Perú todo se hace al revés. Si el Congreso aprueba ese absurdo fondo, el próximo gobierno debería derogarlo el 28 de julio del 2006.
Índice de columnistas Columnas anteriores
Esta semana el gobierno sustentará ante el Congreso la ley que crea el Fondo de Defensa Nacional
Noticia muy antigua el fondo de defnsa ya se aprobo hace un monton de tiempo,cual es el objeto de resucitarla ahora
MIKOYAN
08-Apr-2006, 19:33
Ya pues william ponte una noticia actual nos desconfiguras el tema
Mikoyan 8)
el su-25 es parte de un conjunto que interactua: mig29, mil24/35 y su25 :el mig 29 que le da cobertura aerea, (si no la tiene es blanco facil para los fighter contrarios), el mil24/35 este es el CAS mas cercano al elemento de terrestre y el mil-24/35 a su vez es respaldado por el su-25, eliminando AAA u otra amenaza que ande por alli, cada uno tiene su funcion. son especializados y complementarios
con cual otro quieres complementarlo con uno de ataque ligero :?:
los actores ya estan definidos, pueden ser en mayor numero, si, pero los roles y el guion ya esta repartido
pedro_rafael
08-Apr-2006, 19:46
OK, vamos por partes....
El proyecto dice que el fondo será intangible. Es decir, hasta el final de los tiempos las fuerzas armadas serán el único sector del Estado que disfrutarán de una asignación millonaria, adicional a su presupuesto regular.
Y :?:
Existe otro sector, cuyo personal tenga ke arriesgar su integridad fisica?
Para justificar tamaño despropósito han arrojado una migaja a la policía. El 18% del fondo irá para la PNP y el 82% a las fuerzas armadas.
El porcetnaje asignado a la Policia es, de hecho, demasiado. Deberia ser menos.
Nuevamente se insiste en el inveterado error de mezclar la defensa nacional con la seguridad ciudadana. Cuando precisamente una de las propuestas de la reforma policial fue separar en la Constitución y en todos los ámbitos esas dos cosas, que son por naturaleza diferentes.
Asumiendo ke la postura sea correcta, ke tiene ke ver la diferenciacion de los objetivos d ela Poicia y las FFAAs con la provision de dinero para estos institutos ?
¿Por qué las fuerzas armadas deben disfrutar de un fondo de decenas de millones, que pronto llegará a cientos de millones al año?
1. Antecedentes - Historia. Hace tan poco como 1995 se ha podido ver como la interferencia politica dificulta la expulsion de un ejercito invasor. Te parece poco?
2. Chile se esta armando y la geo-politica del gobierno de Chile y la idiosincrasia del Chileno provocara tarde o temprano un conflicto belico.
3. Ecuador puede ke caiga nuevamente en lo mismo.
Se dice que las FF.AA. tienen déficit de material bélico y están en inferioridad de condiciones respecto a países vecinos
El mismo lo esta diciendo y no se kiere dar por enterado.
En la década pasada, las fuerzas armadas gastaron cientos de millones de dólares comprando armas. Adquirieron la flota aérea más grande de Latinoamérica, cuatro decenas de aviones de combate (21 MiG 29 y 18 Sukhoi 25).
OK. Entonces si habia guerra con Ecuador, los recibiamos con hondas y piedras ? Dejabamos la frontera Sur totalmente desprotegida?
Por que extyraña razon no hubo guerra entre Peru y Ecuador en 1998? No sera acaso por esa misma compra ke el muy ****** esta criticando?
Nadie, ni países grandes como Brasil, Argentina o México, ni países prósperos como Chile han comprado una flota de esa envergadura.
Se debe estar comiendo sus plabras. Incluso para el 2001 ya se veia venir lo ke esta sucediendo hoy en dia. Las compras de Chile. Brasil con 80 f-5 modernizados dentro de poco. Ecuador se prepara para entrar a un proceso de renovacion. Colombia aun no puede con las FARC.
Hace poco han adquirido dos fragatas sin armas por 30 millones de dólares (las armas valen 50 millones adicionales) y quieren comprar cuatro más.
Tremendo oferton por cierto.
Se debe estar comiendo sus palabras porque las fragatas han venido con sus sistemas y sus misiles. Estos necesitan de upgrade, pero ese es otor tema.
Otro desatino. El concepto básico para la imprescindible modernización de las fuerzas armadas, en un país pobre y en crisis como el Perú, no debe ser comprar más equipos caros, cuyo mantenimiento y operación cuesta mucho, sino reducir al mínimo indispensable el equipo y mantener y entrenar adecuadamente a los efectivos. Se requiere que los pilotos entrenen. Para eso tienen que volar, cosa que prácticamente no hacen ahora. Una hora de vuelo es carísima. No se trata de tener más aviones. Se trata de mantener en operación los que hay y hacer volar a los pilotos.
Los caballos son comparativamente mas baratos ke un tanque. Las lanzas cuestan menos ke un fusil. Es cierto. Muy cierto.
Las FFAA del Peru se estan moviendo con el minimo indispensable para presentar una capacidad disuasiva. Aun asi, si navegas por Internet podras ver ke tan disuasivos son para muchas personas los actuales equipos.
Mantener un barco cuesta una fortuna. Hacerlo mover otra. No se trata de tener más barcos, sino mantener adecuadamente los que hay. Y que los marinos tengan los suficientes días en el mar para que, llegado el momento, puedan operarlos eficientemente
Cuesta mas mantener a gente como esta en el gobierno. Y sin embargo ahi estan.
Pero en el Perú todo se hace al revés. Si el Congreso aprueba ese absurdo fondo, el próximo gobierno debería derogarlo el 28 de julio del 2006
Opinion Personal, ke segun se ve en la campaña Presidencial no es compartida por ninguno d elos candidatos, gracias a Dios. Hasta Lourdes no creo ke piense asi.
Un cambio de profesion esta en orden. Olvidense las nalgadas, mejor demosle las espaldas para ke al sentiorse solo, se ponga a allorar. Tal y como se merece. Habrase visto.... :evil:
Saludos,
willzap
08-Apr-2006, 20:11
Amigos yo sòlo volví a tocar el tema del fondo de defensa por dos razones:
PRIMERO: Será cierto que contamos con una version del Su-25 obsoleta?, y
SEGUNDO: Como es posible que un político como Rospigliosi (lider de opinión para algunos) afirme que no es necesario un fonde de defensa,,, acaso no sabe que nuestro vecino del sur se arma hasta los dientes?,,,igual pensaban nuestros gobernantes antes de la guerra del pacífico,,,y ya ven como acabamos...
Por eso creo que es necesario que desde aqui apoyemos el fondo de defensa y velemos porque se le de un buen uso..
Cabo_Bravo
08-Apr-2006, 21:03
2. Chile se esta armando y la geo-politica del gobierno de Chile y la idiosincrasia del Chileno provocara tarde o temprano un conflicto belico.
Con que cara!!!!!
Rommel67
08-Apr-2006, 21:10
Seria bueno Pedro_rafael que aclaras el punto señalado por Cabo Bravo.
porque sencillamente la geopolitica de Chile, vectores de desarrollo y politicas de defensa van por otro lado, bueno según la visión de nosotros mismos.
:wink:
Saludos
AracuzA
08-Apr-2006, 21:15
2. Chile se esta armando y la geo-politica del gobierno de Chile y la idiosincrasia del Chileno provocara tarde o temprano un conflicto belico.
Con que cara!!!!!
En este momento mi idiosincrasia me provoca pegarle un coscacho a mi vecino que está regando el pasto, así que cuando vuelva le respondo a mi amigo 8O...
Ablando en serio... Una cosa es que hayamos tenido un conflico bélico (Notese 1 vez!) y otra es que tengamos una idiosincrasia bélica. Si nuestro amigo se siente amenasado, no tiene para que exagerar las cosas. Además creer belicoso a un país que lleva más de 100 años sin guerra por un conflicto que ocurrió con ustedes es exagerar. Si no nos tienen confianza, eso es otra cosa. Además no me viene a la cabeza ninguna razón coherente para poder iniciar un conflicto bélico (el que diga: para conseguir recursos naturales... que sepa que sale un trillon de veces más barato comprarlos que iniciar un conflicto).
willzap
08-Apr-2006, 21:32
Por eso mantener latente el tema del fondo de defensa...y no dejar que politicos miopes pogan en riesgo la defensa y la integridad de nuestro pais..Hoy mas que nunca debemos defendernos no solo de los enemigos externos si no de algo peor: de los politicos que no ven mas alla de sus narices.
pedro_rafael
08-Apr-2006, 23:22
Seria bueno Pedro_rafael que aclaras el punto señalado por Cabo Bravo.
porque sencillamente la geopolitica de Chile, vectores de desarrollo y politicas de defensa van por otro lado, bueno según la visión de nosotros mismos.
:wink:
Saludos
Rommel,
Visita foros Chilenos en Internet. Usa google para temas sensibles. La explicaciones estan demas.
Ademas este foro es del complemento del Su-25, no para aclarar sus dudas existenciales.
Saludos,
PRIMERO: Será cierto que contamos con una version del Su-25 obsoleta?
obsoleta :?: quien asegura eso...y con que base :?:
2. cabo bravo escribio:
Chile se esta armando y la geo-politica del gobierno de Chile y la idiosincrasia del Chileno provocara tarde o temprano un conflicto belico.
Con que cara!!!!!
cabo bravo, hay mejores formas de expresarse
te das cuenta que estas provocando a nuestros vecinos?
es justamente esa falta de "tino" la que degenera en broncas que NADIE quiere por aqui :wink:
el loco.
MAVERICK
09-Apr-2006, 11:35
Idiosincrasia = (del gr. idiosunkrasia, de idios, propio, y sunkrasis, temperamento) Carácter o manera de ser propio de cada individuo, pueblo, nación, caserío, etc., por lo que se distingue de las demás.
O sea q es el comjunto de características propias de una persona que hacen que este reaccione de una manera peculiar frente a un hecho o realidad.
Indiosincrasia = (alegoría copulativa) Lo mismo que lo anterior pero sin criterio ni para el bien común; obedece a intereses egoístas.
No confundir!!!!!!!!
saludos! Hoy es el día, Viva la democracia!!!
Vaya, parece que la discusion se fue por la tangente:
Algunas conclusiones obtenidas de las opiniones vertidas en este tema:
- El mejor complemento para el Su-25 es otro Su-25 (mas es mejor).
- Los "combat trainer" (Yak-130, Aermacchi avanzados, el L-15 experimental chino, etc), no califican como complemento al Su-25.
Curiosamente, nadie ha mencionado a los helos de combate como complemento al Su-25 (entre ellos yo) y curiosamente ya tenemos al buen Mi-25 en nuestras filas.
Ahora, existe el debate sobre si el Mi-25 debe pertenecer a la FAP o a la aviacion del Ejercito. ¿Es un buen complemento para el Su-25? ¿Necesitamos mas?¿Algunos de estos podrian ser cazatanques?
¿Algun otro candidato?¿Kamov?¿Mangusta?... ¿Otro?
Gracias sus respuestas.
Saludos!
CesarAugusto
09-Apr-2006, 12:48
Coincido con Ian y pasando la pagina del off-topic me parece que si se quiere buscar a un aparato que complemente al Su-25 en CAS pues el Hind seria una opcion a tener en cuenta, pienso que podriamos subdividir las resposabilidades sobre el campo de batalla, digamos que en un sector donde se tienen desplegadas 2 brigadas acorazadas/infanteria se va a necesitar bastante apoyo aereo y para diversas situaciones, podria pensarse en que los Su-25 desarrollen CAS contra areas grandes ya sea sobre formaciones blindadas o infanteria o instalaciones, artilleria, etc mientras que los Mi-25/35 sean los encargados de cuidar flancos, de aprovechar las brechas en el frente y de apoyar en la accion antitanque (ademas de su mision de insertar FFEEs) el Su-25 seria bastante contundente repartiendo bombas a placer y cuando un blanco lo amerite podria salir en una mision con ASM o -talvez en el futuro- con BGLs, mientras que los Mi-25/35 rocketean blancos de poco valor y enfrentan a tanques con ATGWs (me parece mejor enfrentar MBTs con Mi-25/35s que con Su-25s).
Sobre los Mi-25, no se si valdria la pena recuperarlos, personalmente preferiria (por plazos de entrega post firma de contrato y por margen de vida util) entregar todos los Mi-25 en inventario y a cambio comprar unos 5-8 Mi-35M de segunda mano pero puestos "as new" por Rostvertol, eso para mi seria suficiente, tendriamos en una circuntancia normal 4-6 helos operando en el escenario de combate, suficiente como para armar 2 o 3 escuadrillas de ataque, para mi eso es suficiente, mas aun si en misiones de menor riesgo los Mi-17 con cohetes podrian complementar su accionar.
Saludos
Cesar
coincido con Ian y Cesar y me cito a mi mismo
[el su-25 es parte de un conjunto que interactua: mig29, mil24/35 y su25 :el mig 29 que le da cobertura aerea, (si no la tiene es blanco facil para los fighter contrarios), el mil24/35 este es el CAS mas cercano al elemento de terrestre y, el mil-24/35 a su vez es respaldado por el su-25, eliminando AAA u otra amenaza que ande por alli, cada uno tiene su funcion. son especializados y complementarios
con cual otro quieres complementarlo con uno de ataque ligero :?:
los actores ya estan definidos, pueden ser en mayor numero, si, pero los roles y el guion ya esta repartido
es mi opinion entregar los mil24 y recibir 5 ó 6 mil35 estos podrian ser complementados por unos 6 o más ansat-2rc un helo con similares prestaciones que el ah-1, puede ser armado con Ataka
asumamos que ponerle artilleria y otros lleguea acostar $2Millo C/ es decir por el precio de un mil35 tenemos dos ansat-2rc, puede ser interesante :idea: :?:
http://i14.photobucket.com/albums/a324/betohart/webansat-2rc-102.jpg
CesarAugusto
09-Apr-2006, 14:32
Es interesante el Ansat Picapiedra, pero creo que habria que observarlo de lejos por un tiempo mas, es un proyecto aun no del todo concluido, me parece que recien se tiene algunos pedidos rusos, asi que faltaria un par de años como para verlo "maduro".
En todo caso su funcion seria la de escolta, antitanque "ligero", etc mas o menos lo que se podria obtener de los A-109K de la AE, por alli y tu idea es bastante buena, pensaria en primero armar un grupo de Mi-35M en la FAP (no se si seguiria creyendo en la necesidad de tener el GRU-3, preferiria que sea un Escuadron del GRU-3) y luego, para cuando el ANSAT este completamente disponible pensar en un numero similar de ellos pero para la AE digamos para el 2012 mas o menos, pensando que ambos modelos utilicen el mismo ATGW.
Saludos
Cesar
como el 109K en lo que respecta a la funcion antitanque,pero por que no le arrimamos una torre artillada x ajemplo la yakB de12.7 que posee el mil24 y le damos una funcion mas ligada a helo de ataque ligero
l
De otro lado porque no ariesgarnos un poquito mas y tomar "el proyecto" como se hizo con las lupo, o Chile con el escorpene; podria darnos buen resultado, el concepto ya esta en la mesa y el fabricante del Ansat es la Kazan la misma fab del mil24/35, no son inprovisados
un grupo duro de mil35 es correcto, pero se requiere un mayor numero de helos atgw. Cobra, mangusta, tigres son carisimos porque no el ansat si, repito por el precio de un mil35 puedo tener 2 ansat, probabilisticamenete mayores probabilidades de exito, dado que ambos son igualmente vulnerables a AAA, y siendo dos tienen dos posibilidades de obtener blancos
Chungungo
10-Apr-2006, 09:05
Sobre los Mi-25, no se si valdria la pena recuperarlos, personalmente preferiria (por plazos de entrega post firma de contrato y por margen de vida util) entregar todos los Mi-25 en inventario y a cambio comprar unos 5-8 Mi-35M de segunda mano pero puestos "as new" por Rostvertol, eso para mi seria suficiente, tendriamos en una circuntancia normal 4-6 helos operando en el escenario de combate, suficiente como para armar 2 o 3 escuadrillas de ataque, para mi eso es suficiente, mas aun si en misiones de menor riesgo los Mi-17 con cohetes podrian complementar su accionar.
Saludos
Cesar
Así es César, entregamos los Mi-25 y nos los cambian por Mi-35 ya repotenciados, nuestros Mi-25 han volado "poco" y sus estructuras están en óptimas condiciones.
Slds.
De que estamos hablando. del SU25 o ó del MIL 24/35 si escriben:
mi25 y mi35, no existe mi-25 como tanpoco su-35 confunden al lector y el post pierde su sentido, por que no editan sus post para mejorar la comprension de sus propuestas
Chungungo
10-Apr-2006, 11:05
Nadie confunde a nadie, la cosa está clarísima, el helo que opera la FAP es el Mi-25, la versión de "exportación" del Mi-24. El Mi-35 es el Mi-24 (Mi-25) "modernizado".
Slds.
Nadie confunde a nadie, la cosa está clarísima, el helo que opera la FAP es el Mi-25, la versión de "exportación" del Mi-24. El Mi-35 es el Mi-24 (Mi-25) "modernizado".
Slds.
entendido y gracias por la aclaracion
si bien estoy de acuerdo en cambiar el mil25 por mil 35 este simple cambio no es suficiente, se requieren mas helo de ataque, un ataque de una pareja o un trio (a la vez) de mil35 es muy debil para para un "avance" por ejemplo de 35 gatos, se requeririan que los 6helos indicados esten 100% operativos y disponibles y aun asi me parece insuficientes insisto se requiere complementarlos con otros helos y adicionales a los su25 (asumamos un 20% de perdidas sino mas), en dos dias nos quedamos sin fuerzas (Cenepa)
Cesar, puse el atka como atgm, pero me gustaria saber de su sitems de guiado que tan complicado es de introducirlo a un helo, supongo que debe ser guiado visual con un joystick o algo asi, con ayuda de IRgoogles de ser el caso si logras poner una imagen del sistema e guiado te estare muy agradecido
ron_flanker
10-Apr-2006, 22:13
Nadie confunde a nadie, la cosa está clarísima, el helo que opera la FAP es el Mi-25, la versión de "exportación" del Mi-24. El Mi-35 es el Mi-24 (Mi-25) "modernizado".
Slds.
Chungungo...
Entonces se podría modernizar los Mi-25 (versión de exportación) al nivel mi-35??...
Slds.
Chungungo
11-Apr-2006, 09:20
Se puede, pero hay que "abrir" el helo; la propuesta en si es entregar nuestro parque de Mi-25 y nos devuelven los Mi-35 de su stock, claro que no igual cantidad, me parece que no pasa de 09 naves.
Nos dan los Mi-35 (unidades Mi-24 actualizadas a Mi-35, no nuevos) y nosotros les damos nuestros Mi-25 más una cantidad X de $$. Así es el negocio, en cristiano.
Slds.
OTTO_TIGER
11-Apr-2006, 09:28
Cual seria la cantidad optima de Mi-35, que necesitaria nuestras FFAA, para ser disuasiva en un frente de batalla y mantener a raya al otro que andara saltando para favorecer a su aliado.
Ahora Chugungo, Delta y los que haigan visto a este fierro en accion, esta chachasua es realmente maniobrable como para poder operar en un campo de batalla moderno.
Yo solo los he visto volar y son imponentes; un dato extra los Mi-24 que se adquirieron a Nicaragua fueron solo para partes o se puso operativo alguno de ellos. Y si no me equivoco estos si eran Mi-24 en vez del Mi-25 que adquirio Peru.
Saludos desde el mas alla
Otto_Tiger
..... podria darnos buen resultado, el concepto ya esta en la mesa y el fabricante del Ansat es la Kazan la misma fab del mil24/35, no son inprovisados
aclaración estimado picapiedra
la Fábrica de Helicópteros de Kazan es productora de los helicopteros MI-17, MI-38, ANSAT y AKTAI
la Fábrica de Helicópteros de Rostov - ROSVERTOL es produtora de los helicópteros MI-24 (MI-25), MI-35 y MI-26
saludos
picapiedra dijo
Canar
como has estado en MAKS 2005,y si es posible como un off topic o en todo caso por PM, tienes mas informacion del helicoptero ARH ansat-2rc
un resumen del helicóptero
Àíñàò-2ÐÖ
Ansat - 2RTs
Una de las principales novedades en MAKS-2005 fue el helicóptero ligero de combate, "Ansat -2RTs", hecho en la Fábrica de helicópteros de Kazan. Su director general Alexandr Lavrentiev manifiesta que la iniciativa para el diseño de esta maquina fue de Anatoli Kvashnin ex jefe del Estado mayor General de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa. Al principio se planeaba las funciones para este helicóptero reconocimiento y designador de objetivos. Sin embargo, los representantes de gobiernos extranjeros que lo vieron manifestaron su deseo de tenerlo en la variante de helicóptero ligero de ataque.
Según el director general de la Fábrica de Helicópteros de Kazan, el "Ansat -2RTs" originó gran interés en los militares de países Asiaticos, Africanos y Latinoamericanos. Esto no es extraño, debido a que el costo de operación se estima sea la mitad del MI-24 (MI-25 variante de exportación). La variante de helicóptero de ataque estara dotado de ametralladora de alto calibre y misiles guiados. Es posible que a solicitud de los clientes, estos serán adaptados para el uso de misiles guiados de producción extranjera. Este helicóptero completó 20 horas de vuelo y en el salón aeroespacial MAKS-2005 se realizó la primera demostración pública, así como ante el Comandante General de la FAR. Según el director general manifestó que a los militares rusos ya no les molesta que estos helicópteros usen motores canadienses PW-207Ê, debido a que la fabricación de motores nacionales análogos tomará mas tiempo y la aprobación para integrarlo a la FAR sería en un plazo indefinido.
La concepción del "Ansat-2RTs" ha sido realizado bajo el esquema ya comprobado similar al primer helicóptero de ataque en el mundo, de la Cía. Bell AH-1G Huey Cobra. Los motores, aviónica y barra del rotor de cola, han sido tomados del helicóptero de transporte UH-1. En el diseño del "Ansat -2RTs" se ha utilizado el 90% de conjuntos del "Ansat". Prácticamente se ha diseñado y construido de nuevo el fuselaje. Este enfoque permitió levantarlo en vuelo en menos de un año desde el inicio de su fabricación.
Características
Peso máximo - 3500 kg.
Máxima carga útil - 1000 kg.
Velocidad máxima - 300 km/h
Techo práctico - 5700 mt,
Techo estático - 3800 mt
Alcance máximo de vuelo - 520 km.
Tripulación - 2 personas (piloto y operador navegante).
4 estaciones externas para armamento.
Chungungo
11-Apr-2006, 13:06
Otto, pucha, exactamente, no te sabría decir con precicisón el comportamiento del Mi-25, pero lo he tenido pegado a la oreja y te diré que es velóz y hace sus cositas en alta; pero a baja velocidad es un poco "tronco", osea esos fierros entran rápido rocketean y salen con las mismas, no son tampco tortugas voladoras, pero deduzco (de lo que observo y mi razonamiento) que por diseño y prestaciones, su chamba es en alta, tiene buen forro, osea la hace. El Mi-35 me dicen que tiene capacidad de hasta 16 misiles !! osea que suficiente, y por buen precio, 16 rompe chanchos, y cohetes, y cañon de 20 mm (creo), y etc. lo hacen competente. Un tema importante que deberíamos analizar es la electrónica de "puntería", ese es el tema, el Mi-24/25 ya demostró sus capacidades "mecánicas" (es un fierrazo) pero los sistemas a bordo en sus actualizaciones es la cosa, de eso poco sé.
Número ideal, unos 24.
Slds.
ron_flanker
11-Apr-2006, 13:16
Se puede, pero hay que "abrir" el helo; la propuesta en si es entregar nuestro parque de Mi-25 y nos devuelven los Mi-35 de su stock, claro que no igual cantidad, me parece que no pasa de 09 naves.
Nos dan los Mi-35 (unidades Mi-24 actualizadas a Mi-35, no nuevos) y nosotros les damos nuestros Mi-25 más una cantidad X de $$. Así es el negocio, en cristiano.
Slds.
Gracias Chungungo, pero ????.... digamos que lo negativo sería:
1. Entregamos más Mi-25 Fap y recibimos menos Mi-35 de stock y no nuevos.
2. Además pagamos una cantidad X de $$.
Entonces, porqué no entregamos los Mi-25 Fap para que los abran?? y recibimos igual cantidad pero UpGradeados a Mi-35??...
Deduzco que es por el factor tiempo...
Ahora, he visto en video el trabajo del Mi-35 y la verdad que es un fierrazo!!!... en velocidad, maniobrabilidad, panoplia de armas, etc, con este fierro mantienes a raya a cualquiera,
Slds.
Canar gracias porla informacion del ansat-2rc ojala tenga buen final y un lugar como helicoprto de ataque ligero en la FAP o el EP[/b]
me gustaria saber sobre su blindaje, antes de enitir una opinion al respecto...
si el ANSAT pudiera este resistir amo de por lo menos 23mm podria ser buena idea
recuerden que el Mi-25 esta hecho para trabajar alli donde llueve toda clase de pepas.
el loco.
Sorry pero yo no entiendo... :?
¿Cual es la gracia de entregar nuestros Mi-25 como parte de pago?... osea, estamos hablando de reducir la flota de helos artillados, si en sensores los helos estan desactualizados todavian pueden cumplir la funcion de transporte de asalto y de COIN. No me parece buena idea entregarlos :? No creo que las misiones COIN vayan a dejar de ser quizas la mas importante para estos helos. Eso si recibir Mi-35 !!quien no quisiera!!! :D , pero si vamos a recibir pocas unidades, no veo el inconveniente de comprarlos nuevos o comprar unidades modernizadas a ese nivel. Despues de todo un Mi-35 no esta costando lo que un Apache o un Tigre, el Hind es posiblemente uno de los helicopteros de ataque mas baratos que existen. Si el problema es el coste ...entonces una revision y reemplazo de componentes dinamicos ¿no bastaria acaso para mantenerlos en servicio?...loco, ¿q opinas? (vamos lucete loco, lucete :wink: )
Por otro lado, este helo...
http://i14.photobucket.com/albums/a324/betohart/webansat-2rc-102.jpg
Se parece muchisismo al Mangusta
http://perso.wanadoo.es/blanroj/a129mangusta.JPG
http://www.aeronautics.ru/agusta/a129_mangusta/a129-036.jpg
:? :? :? :? :? :? :!: :?:
No se porq me recuerda el "parecido" entre el Ka-62 y el Panther :evil:
Supongo que sera un derivado de ataque de este helicoptero:
http://avia.russian.ee/foto/kazan_ansat_1.jpg
Si es asi, entonces sus prestaciones deben ser muy parecidas, osea ... es un helo ligero de ataque. Segun tengo entendido éste está en unos 3300Kg de MTOW, lo cual lo haria mas ligero inclusive que el Mangusta.
No creo q este en la misma categoria ni que tenga las mismas capacidades del Mi-35. Mejor mas Hind ... ¿ya para que introducir un modelo nuevo si nos basta y hasta sobra con el que tenemos? :twisted: :wink:
Saludos
Loco, no creo sea un tema de comparar un helo de ataque pesado vs un helo ataque ligero eso seria comparar un APACHE vs un COBRA son dos categorias diferentes.
El tema planteado en la busqueda de un complemento para el su-25 propone que el SU25 se complementa mutuamento con helos de ataque y en este caso se pone a consideracion en lo que respeta a los helos de que eataque el Peru debe contar CON HELOS PESADOS Y LIGEROS y para este ultimo se propone el ansat bajo el punto e vista, de la eficiencia en la inversion asi como de la operacion
No siempre voy a un utilizar un cañon para cazar un elefante, en alguna oportunidad utilizare un cal 30-06 para hacerlo, en otras un cal.50
Carlo los helos de ataque inicialmente responden a la necesidad de especializar la funcion de ataque dicho de otro modo el mangusta es la especializacion del augusta a-109 el cobra, del huey uh-1 el mil-25del mil.8 luego aparecen los helos pesados de ATAQUE como el mil 28 o el ah-64 Apache, estos resonden al la mejora de los AAA, me explico: cuando el enemigo respondian al helo de ataque con AAA cal.50 a estos ultimos les bastaba una ametraladora de cal20mm para atacar desde una posicion relativamente "asalvo", luego con la generalizacion de AAA de 20mm y misilies portatiles de AAA aparecen los AH-64 apache y MIL 28 HAVOC, con artilleria superios 30mm es decir se aeparan(alejan del fuego AAA y con su superior artilleria pueden atacar
de otro lado el la funcion antitanque con misiles con un alcance de 5000 mts o superior estan bastante alejados del "peligro"
finalmente no consideren la capacidad de transporte de peronal de asalto en en el mil-25/35 esta capaidad fue utilizada solamente en un 16% en la guerra de afganistan es por eso que en lel desarrollo de los ultimos helos de ataque rusos no es contemplada
Si Picapiedra ya lo sabia, de todas maneras gracias por la explicacion.
De todas maneras seria bueno recordar que la primera generacion de helos de atque solo utilizaba los componentes dinamicos de los helos de transporte de los cuales derivaron, el fuselaje fue diseñado integramente para las misiones de ataque. Las sgte generacion diseña los componentes dinamicos ademas de perfeccionar el diseño en general.
Con respecto a los Mi-25 d todas maneras tenemos q tener en cuenta que nosotros no tenemos grandes flotas de helos de ataque, por tanto la capacidad de transporte de tropas siempre sera bienvenida (especialmente si el escenario mas probable para nuestros helos no sera la funcion antitanque sino la COIN).
saludos
Un regalito para todos:
http://photos.airliners.net/photos/photos/0/7/1/0589170.jpg
me parece que vamos por la misma línea de pensamiento y estoy de acuerdo en otro hilo de este foro se sustenta la conveniencia de cambiar mil 25 por mil 35 en una cantidad de 5 a a 6 de estos en lo cual estoy de acuerdo para formar un grupo "duro" de helos de ataque pero ese pensamiento no se desdice con este hilo dado que(y estoy de acuerdo) la funcion COIN (Contra insurgencia) es el futuro cy esta funcion se desarrolla mejor con helos de ataque ligeros sin dejar la posición de mantener una flota de ataque pesado,
mi propuesta seria unos 6( mejor 9) mil- 35 e invertir en otros 9 helos de ataque ligero como puede ser el Ansat que dicho sea de paso deben costar alrededor de unos 2Mill c/u y con un costo de operación según info de canar a la mitad del un Mil25/35
pd: ya la foto la has posteado , y segun entiendo ese (el a-109)cuesta como $35 MILL c/u 8O . no crees que por costo debamos ir por otro camino
Pues precisamente por el costo es q tengo mis dudas, yo asumo que quizas reemplazar componentes dinamicos de los Mi-25 actualmente en servicio en el Perú podria ser mas barato q comprar e introducir un helo completamente nuevo (como podria ser el ANSAT-2RT ) claro que se ahorra en costos de operacion pero nos ahorramos en la nueva linea y entrenamiento, de todas maneras recuerden q un Mi-25 tiene al menos la misma turbina que el Mi-17. Encima si tenemos los Mi-35 como "ala dura" (en lo q concuerdo plenamente contigo) imaginen lo facil q sera mantener una linea de repuestos y mantenimiento manteniendo los Mi-25 como medios COIN, y encima los tecnicos ya estan familiarizados con los Mi-17 :wink: Y en todos mantenemos la TV3-117 :D . A mi me parece la mejor opcion.
Es cierto q el ANSAT-2RT se ve interesante pero implica nuevos motores, nuevas tacticas (es distinto operar un helo de atque ligero q uno pesado) y significa la perdida de la capacidad de transporte en los helos de ataque (¿cuan valioso puede ser en tiempos de paz o en conflictos de baja intensidad? :wink: )
Ademas mantener una flota pequeña de Mi-35 y otra flota (tambien pequeña) de ANSAT-2RT supongo q no sera precisamente lo ideal, mas aun cuando éste último de todas maneras implica una perdida de nuestras capacidades.
ya la foto la has posteado , y segun entiendo ese (el a-109)cuesta como $35 MILL c/u . no crees que por costo debamos ir por otro camino
La foto es un A-129 no un A-109, $35mill :? ... y yo q pensaba q ya ni se fabricaban :? ...
En todo caso no estoy planteando al mangusta en lugar del ANSAT, simplemente me parece q los diseñadores de helos rusos o estan obteniendo mucha info de espionaje industrial 8O o se estan quedando cortos de imaginacion :evil: ...
Y por ultimo, si a alguien se le ocurre tener helos ligeros artillados, pues podemos imaginarnos en A-109 armados con misiles o bien comprar Mangustas de 2º mano.
http://www.namsa.nato.int/gallery/systems/a-109%5B1%5D.jpg
A mi personalmente no m gusta la idea de tener helos de ataq ligero, prefiero conservar nuestros adorados Mi-25 :D
De todas maneras agradesco mucho tus comentarios estimado picapiedra
Saludos
MAVERICK
13-Apr-2006, 16:07
Aunque suena bastante caro un Augusta 129, y es q cuesta casi como un F-18C según lo posteado, me parece q estaría de lujo si tenemos unos 12 de estos aparatos, ¿por que?
Mi visión de Amateur en estas lides no me impide dejar de aventuarme a señalar lo siguiente, si mi raciosinio hiere la susceptibilidad de los realmente tigres en el tema rogaría un poco de tolerancia.
¿Por qué?
1. La guerra moderna para las misiones antitanque o anticarro como qiera llamarsele es la de "ocultate, observa, apunta, dispara y vete", el Hind es demasiado grande y pesado para hacerlo con la suficiente rapidez requerida.
3. El Hind es voluminoso y aunque se utilice ademas para el transporte de tropa, es poco maniobrable y la probabilidad de hacerle blanco es 2:1 superior q la de un A-129, Eurocopter o Apache.
4. Un helicoptero de ataque tipo A-129 es bastante versatil y relativemente facil de desplegar a las zonas de conflicto.
5. Ya ha sido utilizado por el ejercito italiano en diversos ambientes como Somalia, Albania y medio Oriente, geografía casi parecida a la costa peruana.
6. Es confiable, facilmente operable y de facil mantenimiento con alta eficacia
Attack Helicopter Survey", Dave Allport, AIR INTERNATIONAL, Febrero 2000
Un helicoptero de estas características sería un buen complemento para el Su-25 peruano ya que a diferencia del Mi-25, el A-129 esta realmente especializado para la función cazatanque.
No desdeño la capacidad de fuego del Mi-25, me parece q es superior en este aspecto q el A-129 pero, como dije, ¿q es mas facil de rastrear y derribar "un escarabajo volador o un zancudo?" (siendo tan burdo en la comparación).
No conozco mucho al Mi-35, tal vez este errado... pero ahora, en mi sano juicio esa es mi opinion.
saludos cordiales a la gente forista!
comensemos por partes: la capacidad de trasporte de los helos de ataque es casi nula tan solo fue utilizada en un 16% en Afganistan es por eso (dedusco) que los rusos no siguieron en esa linea con sus helos de ataque modernos,bajo ese concepto soy de la idea que los helos utilitarios (artillados o no ) deben ser complementados con un helo de ataque.
Dado que los motores el mil-8/17 son los del mil 25/ (SEuO , salvo error u omision) el mantenimiento los spares etc no se pierden pasan a los helos utilitarios
Que podrian haber un sobrecosto en la introducion de un helo nuevo. si definitivamente si, habria que calcular cuanto es pero asumiendo que se van los 12 ó 14 mi25 para ser reemplazados por 5-6 mil35 la pregunta es como reemplazamos a su vez esa capacidad de ataque perdida, me respondo, introduciendo un mayor numero de helos de ataque nuevos
Si estos son mas mil-35 la inversion se me va a las nubes por tanto es mas $$ ojo que por un mil35 tengo 2 Ansat) ademas estoy incrementando el costo de operacion pues es un helo sobre dimensionado para nuestra realidad actual (no necesariamente para una realidad futura, entonces como reemplazamos la capacidad de ataque con helo perdida, sin aumentar excesivamente nuestros costos,
Me respondo,con la introduccion de un helo de ataque ligero con un menor costo de inversion inicial inicial y un menor costo de operacion, el ansat cuesta la 1/2 en inversion y operacion que un mil35
Artillar helos utilitarios ya fue propuesta por los USA y de alli nacio el cobra, para que volvemos ha regresar con el concepto de artillar utilitarios, sigamos el ejemplo
Ahora bien, la planta motris del Ansat es R&R canadience y esta podria(?)
ser la del hueyII no he investigado de ser asi en que problema nos meteriamos?? En vez de Ansat puede ser A-129 usado (si, si los italos los quiren vender) no defiendo al Ansat , puede ser el cobra tambien, lo que defiendo es el concepto
Otri si digo que como inversion podria sacarse ventaja "tipo escorpene de los chilenos o lupos al inicio elproyecto". arriesgar algo total el concepto esta recontra estudiado no hay pierde , la fabrica Kazan es conocida y sus productos tambien.
Carlo finalmente te reitero defiendo el concepto no el producto
Pd tienes razon era A-129 y no a109 como puse.. lapsus dedus
ron_flanker
13-Apr-2006, 19:49
Entonces la idea es esta: entregamos todos nuestros Mi-25..
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Mi_25_Hind_0011.jpg
y recibimos estos Mi-35...
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/mi35p-001.jpg
Pero... recibimos menos cantidad, y ganamos una línea "dura" con 5 u 9 Mi-35...
No sé, tengo la sensación que sólo se gana en COIN, pero en caso de algo más grande??...
Slds.
ron, crero que es este el mi-35m
http://www.bredow-web.de/ILA_2002/Helicopter/Mil_Mi_35/Mil_Mi_35.JPG
por lo demas creo equilibramos la capacidad de ataque,no perdemos, ganamos mantenindo un "ala dura" de mil-35 y al asumir helos de ataque ligero el promedio ponderado del costo ( se acuerdan de esto) inversion/operascion disminuye con lo cual tambien ganamos al hacer eficiente el despliegue
MAVERICK
13-Apr-2006, 20:54
Wow, impresionante la foto del Mi-35, debo suponer q el artefacto adherido a los lados del motor del rotor es el disipador de emisión IR? y el objeto ubicado al lado derecho de la proa es el helmet-mounted-sight tipo el del apache? Bastante bueno. La pintura misma lo hace parecer mas siniestro.
Con respecto a Mangusta de 2º mano, no creo q Italia tenga excedentes ya q el pedido original fue de 60 aparatos para la infanteria pero solamente se construyeron algo menos de 50 (creo q 45) y estan distribuidos prodigamente.
También es muy cierto eso q los rusos ya han desechado el concepto de helicopteros de ataque/transporte en sus nuevos diseños pero aun asi, les encanta dejar reminiscencias en dichos modelos como el Mi-28 havoc ya que incluso en aquel helicóptero existe un compartimiento dentro del fuselaje para dos personas, ademas de los pilotos, con la idea de utilizar al havoc en misiones de rescate para tripulaciones derribadas del mismo helicóptero.
Congratulaciones!
CesarAugusto
14-Apr-2006, 00:19
El asunto respecto a los modelos debe de verse en varios aspectios, primeramente esta el hecho de la vida remanente de celula, las horas voladas y los años de edad, alli los Mi-35M vendrian con unos 8 años menos y muchas menos horas menos, eso obviamente implica que esos helos valgan mas pero tambien implica que su equipo de abordo y la inversion que ellos representan sean mas durables y entonces la inversion es mas rentable en el tiempo.
Otro aspecto es el tema de los equipos de abordo y armamento, el Mi-35M es "all weater" y alli hay una sensible venta a un Mi-25 basico, mas aun los misiles Skorpion del Mi-25 ya no cumplen los requerimiento, en cambio los Ataka (ni siquiera digo los mas modernos y algo mas caros Ataka-M) del Mi-35M si serian bastante utiles y mucho mejores.
El asunto es que a veces sale mas facil y/o mas rentable/economico comprar algo ya "hecho" que mandar a adecuar a ese nivel los fuselajes que ya se poseen, los rusos a esos fuselajes los pueden overhaulear con calma y aprovechando vacios en su produiccion y sin mucha modernizacion pueden venderlos a paises de conflictos COIN en Africa por ejemplo, osea para ellos es "negocio" reducirnos un poquito el precio de los Mi-35M a cambio de nuestros fuselajes de Mi-25 y por nuestra parte nosotros obtendriamos una plataforma mucho mas viable en COIN/CAS en la selva pero tambien una plataforma valida y potente antitanque para apoyar a unidades blindadas en la costa.
Eso si, el tema de Hind esta un poco abajo en las prioridades a la hora de hablar de gasto en helos, lo bueno es que el aspecto a venido caminando a paso lento, pero seguro, se han reparado algunos helos aca, se han enviado 7 Mi-17 a Rusia y se tiene otros proyectos en ejecucion (por ejemplo hace unos meses se menciono una pareja de 212s a ser reparados este año, que se suma a otros ya reparados antes)
Saludos
Cesar
Samurai
14-Apr-2006, 01:46
El mi 35 es la aeronave caza tanques a adquirir, de paso es un excelente vehiculo contra infanteria, pero como lo he dicho antes, deben ser transferidos al ejercito. La FAP se debe concentrar en la superioridad aerea, la deteccion temprana y la inteligencia aerofotografica tambien de alto rango, la defensa antiarea de alta cota y la interdiccion de largo rango. Sumar a los frogfoot los mi35 es recargar el presupuesto de la fap, recargar sus necesidades logisticas y de capacitacion asi como privar al ejercito de un vehiculo que pertenece mas a esta arma por razones tacticas.
ron_flanker
17-Apr-2006, 12:41
ron, crero que es este el mi-35m
Picapiedra, el Mi-35 que he posteado es esta... la versión "P":
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/mi35p-001.jpg
La versión que propones es la "M", que a primera vista impacta por su robustez y color negro.
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Helos%20Rusos/balas.jpg
Slds.
ron_flanker
17-Apr-2006, 12:57
(Vuelvo a postearlos, el anterior se borró)
El armamento que lleva el Mi-35M, que propone Picapiedra son:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Helos%20Rusos/Mi-35M/proyectiles_Mi-35m.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Helos%20Rusos/Mi-35M/misil_Mi-5-m.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Helos%20Rusos/Mi-35M/Grad.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Helos%20Rusos/Mi-35M/bazuka_Mi-35m.jpg
Ojalá esta poderosa arma lleve pronto nuestra bicolor.
Slds.
Giancarlo_HG
17-Apr-2006, 13:20
También es muy cierto eso q los rusos ya han desechado el concepto de helicopteros de ataque/transporte en sus nuevos diseños pero aun asi,
No lo han desechado, simplemente no tienen los recursos para la evolución de un Mi 24, evolución que ya estaba proyectada, es mas el diseño se plasmo en modelos a escala para su prueba en tuneles de viento.................pero el peso de los acontecimientos pudo mas................la URSS se extingió y todo se fuel al tacho de la ******.
No recuerdo el modelo que deveria de sustituir al Mi 24.
saludos
MAVERICK
17-Apr-2006, 19:11
Que tal poder de fuegoooooo!!!!!
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/Aviones/Mi24.jpg
Así los quiero ver en la FAP como apoyo a los Su-25
Saludos!! :D
No recuerdo el modelo que deveria de sustituir al Mi 24
Era el Mi-40, un derivado del Mi-28, el helo iba armado hasta los dientes, compartia sistema dinamico del Mi-28, avionica, cola, etc.
http://avia.russian.ee/foto/mi-40.jpg
Un modelo en compu de lo q pudo haber sido:
http://www.got3n.com/gallery/rcache/a06f9004edc59a06990f81e992b00bf3.jpg
http://www.got3n.com/gallery/rcache/77c06d96662a26011e01f020272b0097.jpg
En todo caso la aparicion del Mi-35M con todas las modificaciones estructurales q implica; en mi opinion muestra claramente que el concepto no esta descartado... no creo q inviertan su plata en mantener en servicio al Hind si no es util.
De por si el diseño del Hind me parece inclusive superior al Mi-40. La unica ventaja del Mi-40 radica en sus componentes dinamicos y es precisamente lo q se trata de corregir en el nuevo Mi-35M (q bien mereceria una nueva denominacion ), el Mi-35M tambien tiene las alas mas cortas, eso implica mejores prestaciones en vuelo estacionario. Por contra el Mi-40 tiene portalon trasero q el Hind no tiene. Aun asi es un helo relativamente pequeño para poder emplearlo para llevar vehiculos por ejemplo.
La disposicion de asientos en tandem me parece superior en el caso del Hind contra la de asientos lado-lado en el Mi-40.
El Mi-40 segun tengo entendido no estará en produccion (y no veo para q si se puede mantener al Hind modernizado en servicio por mas tiempo y a menor costo).
¿Q dices loco? ¿cual es tu opinion? ¿picapiedra q opinas?...
Saludos
lei hace muchos años (en una revista de la US Army), justamente cuando incluso en las filas FAP el Mi-25 era una novedad, algo que me intereso mucho, el articulo fue escrito por un Crnl de los us marines.
en la epoca (primeros 80's) solo el apache era mas agil que el Hind y en firepower estaban por alli parejos, el Huey cobra no era tan agil como el Hind :shock:
me sorprendio, ya que el Hind es bien "maceta" y eso viene con peso, pero logicamente estamos hablando de agilidad en configuracion "attack" no transpo.
la razon transpo del Mi-25 fue que en esa epoca, la doctrina rusa de combate era muy inflexible (commies sin iniciativa :roll: ) y simplemente no preveia helos de ataque puro, de manera que la "solucion" Mi-25 fue una manera de "rodear" esa traba, en la forma de un helo transpo blindado "ligero" :? " armado hasta los dientes.
el concepto hoy no ha sido "desechado" como algunos piensan...
el concepto ha sido ABIERTO a nuevas ideas :idea: , es todo :wink:
sin embargo, nosotros tenemos Hinds y estos no estan de mas, tienen su lugar perfecto en nuestras FFAA.
ciertamente me parece que la forma como el barrio esta cambiando, requiere de nosotros re-evaluar la forma de operar con Mi-25, por ende el equipo necesario para lograrlo.
its evolution baby :idea:
el loco.
de acuerdo con el loco el mil25(prefiero mil35) tiene su lugar en nuestro EP el problema esta en analizar tus posibles escenarios de accion y buscar los elementos que te permitan enfrentarlos eficientemente
dicho en otra forma los equipos cuyo diseño no esten ni sobre ni sub-utilizados OJO estamos entrando a una discucion tipo aviones multirol o especializados, la respuesta es un mix de ellos:
helos de ataque pesado, helos de ataque ligero, helos de transporte pesado, helos de transporte ligero, artillados o no de acuerdo a tus necesidades
Bueno, he estado leyendo los post siguientes a mi ultima intervencion en este tema y he encontrado muy interesantes propuestas, pero sobretodo 2: La de CesarAugusto de entregar nuestros Mi-25 para comprar Mi-35M overhauleados y la de picapiedra de adquirir (a futuro) el Ansat-2RC, un interesante y prometedor helo de ataque ligero que puede cargar Atakas pero que aun esta en desarrollo.
...
el Su-25 seria bastante contundente repartiendo bombas a placer y cuando un blanco lo amerite podria salir en una mision con ASM o -talvez en el futuro- con BGLs, mientras que los Mi-25/35 rocketean blancos de poco valor y enfrentan a tanques con ATGWs (me parece mejor enfrentar MBTs con Mi-25/35s que con Su-25s).
...
Y coincido totalmente en este punto, pero me parece que ademas del poderoso Mi-35M deberiamos tener helos de ataque ligeros que los acompañen, como el Ansat-2RC de menor tamaño y menos "duro" a baja velocidad con una buena capacidad antitanque. Seria la opcion ideal.
Una alternativa al Ansat que he estado revisando seria el WS-9 de fabricacion china, este es un desarrollo del Z-9 (copia china del Aerospatiale AS 365N Dauphin-II). La version mas reciente de este helo es "all weather"y esta equipado con vision nocturna.
Detalles tecnicos y fotografias cortesia de www.sinodefense.com
WEAPONS
Fixed weapons include two 23mm cannons. Two weapon pylons can carry four HJ-8E wire-guided anti-tank missiles, or two pods of 57mm or 90mm unguided rockets, or two 12.7 mm gun pods. The helicopter may also be able to carry two TY-90 IR-guided short-range air-to-air missiles (range 6km).
POWERPLANT
The helicopter is powered by a Turbomeca Arriel-1C1 turboshaft, which is produced by SAEC at Zhuzhou as Wozhou-8A (WZ-8A). the fuel capacity is 1,140 litre, with option for 180 litre auxiliary tank.
SPECIFICATIONS
Flight crew: Two
Length (Without rotors): 13.46m
Height (Without rotors): 3.47m
Blades: Main rotor 4; tail rotor 11 (Fenestron shrouded)
Empty weight: 2,050kg
Maximum take-off weight: 4,100kg
Maximum payload: 2,038kg
Maximum speed: 315km/h
Cruising speed: 280km/h
Service ceiling: 6,000m
Hover ceiling (out of ground effect): 1,600m
Hover ceiling (in ground effect): 2,600m
Unas fotos:
http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/wz96lg.jpg
http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/wz95lg.jpg
El WZ-9 y su armamento:
http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/wz97lg.jpg
Sus principales ventajas serian el bajo costo de adquisicion y de suministros, pero sus desventajas son la carencia de un blindaje adecuado y de contramedidas electronicas apropiadas, ademas de la introduccion de una nueva linea logistica.
En mi opinion, yo creo que el WZ-9 modificado para nuestras necesidades (mas blindaje, si se puede meterle otro ATGM) sumado a un buen precio podria ser una alternativa atractiva a considerar. Como helo COIN no lo haria mal tampoco.
¿Que les parece?
Saludos!
navigator
10-May-2006, 19:28
no es ese modelo el que la fach quiere o ya adquirió?
Cahuide
10-May-2006, 20:38
creo que si son lo que chile anda buscando o ya compro $$$$$
Chile aun sigue buscando...
saludos
MAVERICK
11-May-2006, 16:52
Ese Mi-40 no me deja dormir, sería el ideal para nosotros no? aunque la realidad más plausible estaría en los Mi-35 si nos animamos, no menos de 12 aparatos. Plata? ojala haya! :roll:
Mav :shock:
creo que si son lo que chile anda buscando o ya compro $$$$$
Lei aqui en el foro que Chile andaba buscando un helo de ataque, y me parecio ver entre los posteados al AS 565 Panther, que no es otro que la version militar del Dauphin 2, y el WZ-9 precisamente es un desarrollo de la version china del Dauphin 2 (Z-9). Asi que se podria decir que son primos.
Yo siempre crei que Chile compraria Super Cobras. Me sorpende que aun lo esten pensando.
Ese Mi-40 no me deja dormir, sería el ideal para nosotros no? aunque la realidad más plausible estaría en los Mi-35 si nos animamos, no menos de 12 aparatos. Plata? ojala haya!
Mav
¿Que no era solo un posible desarrollo? Debo admitir que esta mostro, pero la verdad le he agarrado cierta simpatia al WZ-9. Con algunos cambios para adaptarlos a nuestras necesidades, sobre todo en misiones COIN (y sospecho que es barato).
¡Animense a opinar!
Saludos!
CesarAugusto
18-May-2006, 19:18
Ese WZ-9 o Phanter chino (y ojo con los Phanter franceses que usa Brasil que tambien son interesantes y con tecnologia occidental) tiene mas o menos las mismas funciones que aca asume el A-109K2 de la AE, pienso que consideranque que ya tenemos esos aparatos y es un modelo ya "en servicio" lo mas logico seria seguir esa linea, mantener un grupo de A-109K (que podria incrementarse si el dinero da, al menos con ejemplares 2nd hand) y serian un complemento muy bonito, no tanto a los Su-25 pero a los Mi-17 AE en misiones de escolta armada, reconocimiento, SAR, VIP, enlace y reglaje de artilleria.
Ahora sobre el tema de cual seria el complemento de los Su-25, para mi clarisimo que serian los Mi-35M.
Saludos
Cesar
comanpara
25-May-2006, 13:15
se cayo hoy 25 de mayo un su-25....en chiclayo...........alguien tiene mas info.? pues no quiero pensar que nuestros su-25 tanbien son una estafa.......
comanpara
25-May-2006, 13:17
ahora cuantos su-25 nos quedan?.......
Luis_Hernan
25-May-2006, 13:19
se cayo hoy 25 de mayo un su-25....en chiclayo...........alguien tiene mas info.? pues no quiero pensar que nuestros su-25 tanbien son una estafa.......
Hola,
Negativo, el avión accidentado es un SU-22 biplaza. Aquí la nota:
http://www.rpp.com.pe/portada/nacional/39318_1.php
Dos heridos tras caída de avión FAP en Lambayeque
jueves, 25 de mayo , 2006 - 11:22:16
Sukhoi 22 se cayó en Chiclayo
(RPP Noticias) Dos heridos es el saldo, hasta el momento, de la caída de un avión de la Fuerza Aérea del Perú (FAP), en el Caserío San Pablo de Callanca, provincia de Chiclayo, en la región Lambayeque.
Los heridos, identificados como el mayor Cantahuana y el capitán Castro, fueron trasladados al Hospital del Grupo Aéreo Nº 6.
Se indicó que ambos lograron escapar de la muerte al activar sus paracaídas y caer en la zona de Ramón Guzmán.
El avión siniestrado sería de fabricación rusa, Sukhoi 22, que había salido de prácticas matinales.
Según comunicado oficial del Ministerio de Defensa, mientras realizaba un vuelo de entrenamiento, el avión de la FAP presentó desperfectos técnicos obligando a los pilotos a eyectarse, no habiendo ocasionado daños personales ni materiales a terceros.
Precisa el comunicado que el Alto Mando de la Fuerza Aérea del Perú ha dispuesto que se realicen las investigaciones del caso, a fin de determinar las causas del hecho
Saludos,
comanpara
25-May-2006, 13:27
ahhh .........ok. gracias por la aclaracion....FIRMES CON LA ULTIMA..
OTTO_TIGER
25-May-2006, 14:01
Afirma el que se cayo es un Su-22 UM, y los pilotos estan ilesos, se espera que se investigue, ya pesan los anios en este fierro, y que aun sigue noblemente prestando sus servicios a la FAP.
Saludos
Otto_Tiger
La pregunta y la autorespuesta no me parece correcta, repitiendo los errores de la prensa "especializada". El hecho de haber un desperfecto tecnico, no es base ni justificacion para calificar de malo el material. Si tienes un carro y no le das mantenimiento se degrada. Los SU-22 son excelentes aviones, que continuan operando a pesar de la falta de presupuesto, creo que ningun sistema de armas operaria en esas condiciones.
El avion que se cayo es un Biplaza SU-22UB, felizmente los pilotos lograron eyectarse. Esperamos que el Mayor Martin Cangahuala y el Capitan Castro logren recuperarse de este incidente y continuen exitosamente su brillante carrera.
A mi parecer esos valerosos y sacrificados pilotos cada dia realizan actos heroicos al continuar operando estos aviones en las condiciones actuales, pero que no es reconocido ni por sus gobernantes ni las personas que tienen la responsabilidad directa de velar por la integridad de los pilotos. Nada puede justificar obligar a este sacrificio en tiempo de paz, mientras los comechados derrochan dinero en los vuelos parranderos y los pagos injustificados a los "padres de la patria (otorongos)".
Con respecto a nuestros fierros, la FAP tiene que hacer milagros para evitar esa degradacion y continuar con la operacion de los aviones asignados utilizando de la mejor manera los insuficientes fondos disponibles.
¿Acaso había necesidad de esperar nuevas catastrofes para recordar el estado preocupante de nuestros aviones?. Esto es una muestra que a este gobierno poco o nada le importa la vida de sus pilotos ni el futuro de la FFAA, que tuvo el descaro de "idemnizar con 18 millones de USD a la desdichada victima BARUCH IVCHER" y no encontrar fondos para recuperar la operatividad de la flota FAP.
Ahora mas que nunca es necesario investigar:
- las denuncias publicadas en expreso de los malos manejos del alto mando de la FAP.
-las denuncias de la procedencia irregular de los repuestos para los aviones de la FAP comprados a Polonia o terceros paises sin certificacion del fabricante ni diseñador.
-por decision de quien y porque razon hasta la fecha no se tomo decision del uso del credito (que estaba disponible) solicitado a los rusos para la recuperacion de la flota.
Esto es una muestra de la politica irresponsable del gobierno, por haber reducido hasta niveles catastroficos los presupuestos para las FFAA.
¿Y ahora que podemos esperar del proximo gobierno?
Dios no salve de semejantes gobiernos y gobernantes
Fulcrum-C
25-May-2006, 15:11
Recién me entero del accidente, ha sido el SU-22 Biplaza. Toda eyección es peligrosa, quisiera saber a ciencia cierta el estado de los pilotos. Conozco a uno de ellos y espero estén bien. :(
La TV muestra al SU-25 pero se equivocaron de nuevo...
editado: Me parece que no es el momento para hacer una poll o encuesta invitando a la polémica!!
se cayo hoy 25 de mayo un su-25....en chiclayo...........alguien tiene mas info.? pues no quiero pensar que nuestros su-25 tanbien son una estafa.......
La verdad es que solte una groseria muy fea cuando lei esta linea, ya seria el colmo que perdamos uno de nuestros poderosos Frogfoot. Menos mal que se trato de un error.
Estoy bastante preocupado por el estado de nuestros Su-22, segun el comunicado del Ministerio de Defensa, este se debio a falla del caza. Este accidente podria marcar el fin de su brillante y gloriosa carrera en la FAP.
Gracias a Dios no hubo victimas que lamentar. Admirables nuestros valientes pilotos que salen a volar corriendo semejantes riesgos.
A ver si pachacuy abre los ojos finalmente ante este lamentable accidente y se reinvindique con la FAP y con las FF.AA en general. Y se deje de parrandear el y su "mancha" con fondos publicos.
Saludos...
ecuatoriano
25-May-2006, 15:44
Leyendo el Orbat de la FAP (scramble.nl) se vé que la BA Cap. José Abelardo Quiñonez Gonzalez de Chiclayo es sede del grupo 6, actualmente equipado con Mig-29, la nota de prensa situa el accidente cerca de Chiclayo, los Su-22 estan basados en Talara en el grupo 11. Alguien puede comentar al respecto.
LORDVADER
25-May-2006, 16:20
Los Mig-29 usan a los su-22 para practicas de combate aéreo, ya que es el unico avión supersónico de la zona norte que puede al menos ofrecer un poco de resistencia a los mig, a la ves que estos, practican maniobras de interdicción y evasión de cazas enemigos, al parecer el su-22 siniestrado no estaba en buenas condiciones y se precipito a tierra su base de origen es Talara.
Peterete
25-May-2006, 16:29
que lastima est perdida, pero x otro lado asi que el nuevo gobierno se preocupe por nuestra fuerza aerea y les de mejor amntenimiento y luegod e eso pensar en adquisiciones..!!!!!!
socrates_server
25-May-2006, 16:54
MINISTERIO DE DEFENSA
FUERZA AÉREA DEL PERÚ
COMUNICADO OFICIAL Nº 006 FAP – 2006
La Fuerza Aérea del Perú cumple con poner en conocimiento de la Opinión Pública lo siguiente:
1.- Que, el 25 de mayo a las 09:50 horas aproximadamente, en la ciudad de Chiclayo, un avión de la Fuerza Aérea del Perú, en circunstancias en que se encontraba realizando un vuelo de entrenamiento, presentó problemas técnicos obligando a los pilotos a eyectarse cerca de la localidad de Callanca, no habiendo ocasionado daños personales y/o materiales a terceros.
2.- El Alto Mando de la Fuerza Aérea del Perú ha dispuesto que se realicen las investigaciones del caso, a fin de determinar las causas del hecho.
Lima, 25 de mayo de 2006
DIRECCIÓN DE INFORMACIÓN
DE LA FUERZA AÉREA DEL PERÚ
http://www.fap.mil.pe/comunicados/c006.pdf
ecuatoriano
25-May-2006, 17:01
Los Mig-29 usan a los su-22 para practicas de combate aéreo, ya que es el unico avión supersónico de la zona norte que puede al menos ofrecer un poco de resistencia a los mig, a la ves que estos, practican maniobras de interdicción y evasión de cazas enemigos, al parecer el su-22 siniestrado no estaba en buenas condiciones y se precipito a tierra su base de origen es Talara.
Interesante el concepto de entrenamiento de combate entre el grupo 11 y el grupo 6. Es imposible saber los motivos a que se debió la pérdida del avión, puede deberse a factores externos (choque con aves), a una multitud de problemas mecanicos, hidraulicos, electricos, y lo menos probables en este caso factores atmoféricos o factor humano, pero como este tipo de investigaciones son internas de la FAP probablemente nunca sepamos el motivo.
Chungungo
25-May-2006, 17:04
Amigos, no podemos realizar comentarios como que el Su-22 siniestrado "no estaba en buenas condiciones" o cosas así; nunca jamás la FAP pondría en el aire un avión en mal estado (es totalmente ilógico) y un piloto tampoco se subiría a uno.
Los Su-22 están con buenos años encima es cierto, pero los que estan en servicio están en condicones operativas, el motivo debe haber sido alguna falla (que se da hasta en aviones nuevos) o error del piloto. Esperemos las investigaciones y razones del accidente.
Un avión viejito - pero bien trabajado en sus mantenimientos - no se cae. Si no fíjense en Polonia, sigue operando normalmente los Fitters sin mayores problemas, aunque presumo que no son tan cochitos como los nuestros (por ahí me equivoco). Algún problema debió haber habido y es segura la investigación.
Slds.
MAVERICK
25-May-2006, 17:07
Jubilenlos yaaaaa!!! el avión en cuestión fue un hito importante en sus años, aqueeeeellos años en los cuales era el más-más de su calaña (Allá por los 70 y principios de los 80)... ahora es otro cantar.
Pero de verdad, puedo afirmar q me llena de orgullo saber q a pesar del recorte presupuestario, falta de respuestos nuestros ténicos los ponen a "punto" para volar con cada semana q pasa.
Jalón de orejas al gobierno saliente!!!!
Mav 8)
CesarAugusto
25-May-2006, 17:54
Los entrenamientos entre Su-22 y Mig-29 pueden ir por diferentes puntos, no se trata necesariamente de un DACT (disimilar air combat training) que normalmente se realiza con los M-2000, sino que los Su-22 permiten entrenar entrenamientos de interceptaciones de blancos a alta velocidad, digamos unos cuantos Su-22 salen se arman un par de escuadrillas que simulan atacar un blanco defendido por una CAP de Migs, digamos el mismo aeropuerto de Chiclayo u algun punto geografico como el poligono del GRU-6 u otro sitio por definir, entonces se arma la "guerrita" y pues se desarrolla la interceptacion teniendo a los pilotos de mig viendo coo le hacen para interceptar los Sujoi y estos ultimos buscando las maneras de evadir los interceptores, obviamente al exigir las maquinas (y en especial si estas son ya antiguas) existe la posibilidad de que se produscan fallas mecanicas, en este caso lamentablemente la falla debio haber sido grave y obligo a los tripulantes a ejectarse, tal como indican los primeros reportes, aunque lo mas prudente seria esperar a ver que se determina sobre las causas del accidente, como dice ecuatoriano podria haber habido algun error humano o un birdstrike o alguna otra circunstancia.
saludos
Cesar
LORDVADER
25-May-2006, 18:28
Eso es lo mas probable Cesar, por algo el su-22 cayo aquí en Lambayeque pues su presencia aquí indica que estaba asiendo maniobras con los MIG, que son los únicos aviones que están al mando del G6, y con los que constantemente practican, algo salio muy mal de echo.
Para mi que escojieron el mas viejito le sacaron todo lo que le pueden sacar y lo estrellaron contra el cerro
Para poner presion al gobierno de Toledo y se apure que el tiempo es oro
ENDI
en verdad me da una sensacion de nostalgia vi un su22 aqui en chiclayo no se si ese se cayo y si fue asi un minuto de silencio desde aqui por ese avion que nos defendio en dos conflictos
CAE AVIÓN DE LA FAP
(Peru.com: 2006/5/25) Un avión de prácticas Sukhoi de la Fuerza Aérea Peruana (FAP) se estrelló a las 9 y 50 de la mañana de este jueves en la zona denominada Callanca, en el distrito de Monsefú, situada a aproximadamente 25 minutos de la ciudad de Chiclayo.
El accidente aéreo no dejó víctimas mortales que lamentar, pues los dos ocupantes de la nave, de matrícula SU-22, el mayor instructor de apellido Cangahuala y el capitán Castro, lograron eyectarse antes del impacto y resultaron con heridas leves. Ambos militares fueron trasladados al hospital de la Sanidad de la Policía Nacional.
Hasta el lugar de los hechos llegaron numerosos efectivos de la FAP, quienes acordonaron la zona para evitar el ingreso de periodistas y curiosos.
En tanto, el alto mando de la FAP, a través de un comunicado, dispuso el inicio inmediato de las investigaciones, a fin de determinar las causas del accidente.
Cabe señalar que el área donde se precipitó la aeronave es eminentemente agrícola y en el lugar se observó una gran humareda.
LOS AVIONES SU-22 DE LA FAP , SON CONSIDERADOS POR LA FAP
COMO LOS AVIONES MAS GLORIOSOS.
Peterete
25-May-2006, 19:48
ENDI, creo que a tu hipotesis s verdad, jajajajajaj, para que se apuren, cosa que el que sea el próximo presidente se acuerde px......aunque mejor se debio cae el domingo jejejejejeje .!!!!
SALUDOS
ron_flanker
25-May-2006, 20:44
Aún no se puede adelantar absolutamente nada, sobre las razones del lamentable accidente...
Lo que si está claro es... nuestros Fitter ya cumplieron sobradamente con la Patria... es hora del cambio.
Slds.
Lamentable lo del accidente del SU-22 de la FAP.
Hay que recordar que en el debate presidencial, dentro de los cinco temas a tratar no se incluía al sector defensa, sin embargo Alan García, toco ligeramente el tema, aludiendo a que de todas maneras se repotenciaria a nuestras FFAA. Por lo que se de primera mano es que sí hay un plan estrategico ni bien inicie su gobierno el APRA. :wink:
Siec
Centinela
25-May-2006, 21:05
Y como dice ENDI, ¿no habra sido una maniobra para despistar a algún otro "espia con camarita" que estuviera tomando fotos por ahi? :P
Saludos.
pedro_rafael
25-May-2006, 21:33
mmmmmmmm........Hablando de fotos, han enkontrado algunas "Fotos y Videos" de los restos del aparato :?:
Gonzalo
25-May-2006, 22:41
Hay que reorganizar toda la fuerza aerea. Despues del asunto de Conde, ahora la caida del SU-22. Su reputación está muy baja.
marregi
26-May-2006, 01:51
una mas, es una lastima, creo que el asunto fuera de ser un lamentable accidente, es tambien una llamada de atencion, una limpiada de ojos al gobierno del estado de las aeronaves.
gracias a DIOS no hubo muertes que lamentar, pero el asunto merece una respuesta decisiva del gobierno.
saluos
ecuatoriano
26-May-2006, 08:04
Avión FAP se estrella en Chiclayo
ERA UN SUKHOI DE FABRICACIÓN RUSA • Los tripulantes, un mayor y un capitán FAP salvaron la vida de milagro tras saltar de la nave antes de que se estrellara • Es el quinto accidente aéreo que ocurre en la zona desde 1994 • Avión habría sufrido problemas técnicos.
http://www.larepublica.com.pe/images/stories/2006/Mayo/26/so060526_18.jpg
La zona del siniestro fue rápidamente acordonada por efectivos de la FAP. Los periodistas fueron alejados del lugar.
Por Luis Velásquez C y Víctor Barreno.
Fotos: Juan Gil.
Pudo ser peor. Un avión Sukhoi de la Fuerza Aérea Peruana se precipitó a tierra en el centro poblado de Callanca, distrito de Monsefú, a 25 minutos de la ciudad de Chiclayo, dejando como saldo dos tripulantes levemente heridos. Estos habían logrado saltar de la aeronave antes de que se estrellara.
La identidad de los mismos fue mantenida en reserva por la FAP, pese a lo cual se conoció que se trata de un mayor instructor de apellido Cangahuala y su copiloto, un capitán de apellido Castro, quienes lograron llevar la aeronave a una zona despoblada para evitar que ocurra una tragedia.
Realizaban prácticas
El avión de matrícula interna SU-22 cayó en una zona agrícola de propiedad de la empresa Pomalca, en momentos en que sus ocupantes realizaban sus prácticas rutinarias de vuelo, confirmaron fuentes de la Fuerza Aérea. En tanto, pobladores de la zona señalaron que antes de precipitarse a tierra la aeronave despedía una fuerte humareda y que saltaron de ella dos paracaidistas. Esto ocurrió poco antes de las 10 de la mañana, dijeron.
Enterados del hecho, de inmediato miembros de la FAP acordonaron el lugar donde ocurrió el accidente para evitar la presencia de periodistas y lugareños, mientras que los bomberos atendieron a los heridos, trasladándolos al hospital de la sanidad de la FAP de esta ciudad.
Según un comunicado de la institución militar, el accidente se produjo a las 09:50 horas por problemas técnicos, lo cual obligó a los pilotos a eyectarse de la nave.
Asimismo señala que el comando de la FAP ha dispuesto el inmediato inicio de las investigaciones, a fin de determinar las causas del accidente. Esto se lee en el comunicado de Nº 006-FAP-2005.
El accidente se registró en la zona agrícola conocida como Fundo Rama Guzmán, en el centro poblado de Callanca, a unos 20 kilómetros de Chiclayo.
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Aviones Sukhoi en base norteña. Uno de estos aviones se vino abajo.
No hay civiles heridos
De acuerdo a reportes periodísticos locales, los pilotos de la nave fueron conducidos al Grupo Aéreo Nº 6 de Chiclayo-Javier Gamboa, donde funciona el hospital FAP.
Por su parte, la institución militar aseguró que no se habían registrado daños personales ni materiales en las zonas aledañas tras la caída de la nave de combate.
La nave de combate SU-22 de fabricación rusa quedó destrozada y los restos de su fuselaje terminaron regados a un kilómetro a la redonda.
No uno sino varios accidentes aéreos en la zona
Con lo sucedido ayer suman cinco los accidentes aéreos (de naves militares) ocurridos en esta región. El último fue en 2001, cuando un avión Mig 29 de la FAP se estrelló en el sector agrícola de Culpón, en el distrito de José Leonardo Ortiz, mientras realizaba una inspección la Comisión Waisman.
Un hecho similar ocurrió en 1997 en el distrito de Zaña. Allí la nave siniestrada fue un Mig 29. Y un año antes, en octubre de 1996, se estrelló en la Av. Víctor Raúl Haya de la Torre, en el distrito de La Victoria, un Mirage que no pudo despegar. En ese hecho falleció el piloto.
También el año de 1994, en el sector agrícola conocido como Las Pampas, en el distrito de Reque, se precipitó una nave militar por fallas técnicas. En el accidente falleció el hijo del jefe del Grupo Aéreo Nº 6, coronel FAP Felipe Condegaray.
http://www.larepublica.com.pe/index.php?option=com_content&task=view&id=111804&Itemid=30&fecha_edicion=2006-05-26
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