Mig-29 FAP, tema 3 [Archivo] - Página 19 - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

Loco

27-Feb-2011, 12:53

Gracias lobito
pero te faltaron las antenas en la parte superior trasera de cada vertical fin (mas arriba de los rudders
notaras que tienen la misma forma que las alares, lo que me hace sospechar que son parte del mismo sistema, cual ? no idea

Hey GC!, que manera mas horrible de botar humo, verdad? :mrgreen:

para terminar, aqui una pesima traduccion del rusio gentileza del traductor google :oops:

On February 4, 2011. on the airfield of the Flight- research institute im [M].[M]. Gromov in Moscow Zhukovskiy took place the first flight of the head modernized fighter VVS of India MiG-29UPG (identification number KBU3301). Flight continued approximately one hour and passed without the observations. Aircraft piloted the chief of flying service - senior test pilot OF [RSK] “MiG” Mikhail Belyayev. Work according to this program is accomplished by a Russian aircraft-construction corporation “MiG” within the framework the contract, concluded on March 7, 2008. and foreseeing the overall modernization of entire park of fighters MiG-29, that consist at present in the arsenal VVS of India.

62 aircraft on the whole will be subjected to modification, including several two-place combat training MiG-29[UB]. As a result of modernization they will obtain contemporary onboard equipment and extended nomenclature of armament.

Furthermore, because of the modifications of glider and power plant they will grow considerably service life and the period of service will be realized the transfer of aircraft into the operation due to the technical state. Fuel stock aboard will increase due to the application of an additional fuselage tank after the cockpit. Simultaneously aircraft [doosnashchaetsya] by the system of refueling in flight.

As a whole the concept of the modernization of Indian MiG-29 corresponds to that accepted for the fighters MiG-29[SMT], that are been located since 2009. in the arsenal VVS of Russia and already successfully mastered by Russian military pilots.

Simultaneously in composition onboard equipment and armament is ensured the high level of unification with the carrier-based fighters MiG-29[K]/[KUB], accepted for the armament the Navy of India on February 19, 2010. During the construction of the complex [BREO] of that modernized MiG-29UPG at will customer realizes the integration of the systems of the production of the different countries (the so-called “international board”). A similar experience was already obtained and recommended well itself with fulfilling of Russian- Indian contracts on the modernization of fighters MiG-21UPG Bison, development and building of fighters Su-30[MKI] and MiG-29[K]/[KUB].

The basis of control system of the armament of that modernized MiG-29UPG composes new [BRLS] “beetle -[M]2[E]” with the slot array of development and production of corporation “synchro-cyclotron -[NIIR]” and optico- locating station [OLS]-[UEM] with the laser, thermal-vision and television channels of the development by NII (Scientific Research Institute) of the semiconductor devices (analogous [BRLS] and [OLS] they are used on MiG-29[K]/[KUB]).

The information-control field of flight deck is built on the base of multifunctional colored liquid-crystal indicators. “International” segment [BREO] includes the helmet system of the aim designation of the French company of Thales, the inertial- satellite system of the navigation of French firm Sagem, and also the Indian station of electronic reconnaissance and Israeli jamming station (similar systems they adapt on MiG-29[K]/[KUB]).

Basic composition of the armament of that modernized MiG-29UPG - the same as on MiG-29[SMT] and MiG-29[K]/[KUB]: in contrast to the series MiG-29, it is supplemented with rockets “the air-to-air” of medium distance with the active radar homing heads of the type [RVV]-[AE], and also by the high-precision weapons of destruction of ground-based and waterborne targets - by rockets of the general purpose X -29[t] with the television self-homing head, the antiship missiles X -31[a] with active radar [GSN], antiradar missiles X -31[p] with passive [RGS], corrected bombs cables -500[Kr] with television homing and others Fighters MiG-29 are found in the arsenal VVS of India since 1987.

In all into this country in the period from the second-half of the 80th to the middle the 90's were set 80 such aircraft, into [t].[ch]. of approximately 70 one-place MiG-29 (version “B”) and ten two-place MiG-29[UB]. Deliveries to first party of 44 fighters began in 1987 ; the second party (26 machines) was set in 1989 ; the third (10 machines) - 1994- m. Fighters MiG-29 perform in three squadrons VVS of India: since December 1987. - in 28- y and 47- y, and since November 1989. - in 223- y. According to the data of the Indian Web site of warbirds.in, on extreme of 11 Indian MiG-29 (including one MiG-29[UB]) they were lost in the period from 1994 until 2008. in the flight accidents (known at least about four catastrophes and seven emergencies). According to the data of weekly “by Flight Of [interneshnl]”, at the beginning 2011 g. in the arsenal VVS of India were found 69 fighters of this type. In accordance with the contract, the first six Indian MiG-29 (four one-place and two “dual-control aircraft”) will undergo modification and tests in Russia, they arrived in our country from India in 2008. Remaining 56 aircraft will pass modernization directly in the territory of customer, at the production capacities of the 11th report base VVS of India, with the use of the complete sets supplied from Russia. As reported on February 9 at the airshow “aero- India 2011” in [Bangalore] Director-General - the design project leader OF [RSK] “MiG” Mikhail [Pogosyan], after the completion of tests in this year first modernized MiG-29UPG will be returned to customer.

nada mal para una aeronave difunta, de una empresa difunta y sin futuro alguno... hein??? :mrgreen:
salu2

el loco.

Degan

27-Feb-2011, 14:12

2- TODOS los Mig-29 del universo pueden hacer cobras, tanto sobre la vertical como la horizontal

Pues me parece que no...

El único Mig-29 grabado haciendo “cobra” fue el OVT, con toberas vectoriales en Le Bourget

Tuve personalmente la suerte de ver en acción a los Mig-29 y Su-27 de exhibición en FIDAE...y adivina quién hizo esa maniobra y quién no...

3- TODOS los sistemas de control de vuelo, hasta los del Cessna 150 te avisan antes de entrar en perdida (stall warning)

No confundamos sistemas de control con simples sistemas de aviso de stall como los usados en las avionetas (y no en todas), en el pitot o la simple “aletita” en el borde de ataque:

http://myrv.ronaldchisholm.com/wp-content/uploads/2010/05/100_6665.jpg

eso fue totalmente errado amigo.
no necesitas FBW/FADEC para hacer cobras
otra cosa, la primera cobra la hizo V. Menitsky en Mig-29 no A. Pukachev en Su-27

Pues me parece que sí, si haces una cobra real, no una “cobrita”.

eso es parcialmente correcto
pero el FBW no hace mas maniobrable a ningun avion
en el caso del F-16, el FBW esta alli porque sin eso, solo te queda EYECTARTE
(dinamic instability)
se penso asi para hacer al avion lo mas agil posible, sin embargo no es mas agil que un Mig-29 hidromecanicamente controlado
como explicarlo?

Loco, creo que hablar de “más maniobrable” es una simplificación no aceptable para una persona con conocimientos profesionales como tú...para comparar en serio, sería interesante comparar gráficos, de submodelos específicos.

Si hasta el parcial Gordon reconoce que el F-16 supera al Mig-29 en la zona transonica...

el F-16 es extremadamente agil gracias a su dynamic instability (no gracias al FBW)
el FBW esta alli para volarlo, porque sin FBW es IMPOSIBLE volarlo, justamente porque es dinamicamente inestable, imposible para la mano humana.

Creo que eso lo dejé claro cuando diferencié la tecnología CCV de la FBW...

Todos los aviones inestables dinamicamente, como el F-16, Mirage 2000, Gripen, Rafale, Typhoon, F-22, etc...requieren del FBW.

en BVR quedaran mejor que antes, ya que tendran un mejor radar
en WVR queradan mejor que antes gracias al nuevo sensor optronico y a la digitalizacion entre el casco, radar y este nuevo sensor optronico (digital mission computer)

Decir que quedó “mejor que antes” no aporta mucho no...?, pues lo contrario es inaceptable.

La pregunta no es relativa a si mismo...

a pesar de ello, mandar M2k con escolta solo porque esta paticojo es como servir en bandeja a estos.
su uso deep crap por lo tanto debera ser adaptado a el escenario aereo del momento, en suma, no usarlo asi hasta que se haya establecido el control del aire.

a) El M2kP hoy no es capas de hacer deep strike

b) Esperar a una hipotética superioridad aérea para usar al M2kP en ataque estratégico...es reconocer que el M2kP es una magnifica plataforma increíblemente subaprovechada.

ok te espero mientras recargas en Tacna o Moquegua

Y porqué sobre territorio ajeno...?

el objetivo de mi analisis previo a mis figuritas "i love russkiye" era simple
la diferencia entre peso seco y MTOW es una variable entre cantidad de caldo y cantidad de armas
haz una linea horizontal calibrada en kilos y pon una flechita al centro
ahora muevela hacia la izquierda o derecha...
eso depende de tu mision/configuracion
no puedo explicartelo mas claro que eso... sorry

Loco, mi tabla es muy clara, si tienes algo que corregir, por favor dilo

pues la doble cola nacio originalmente como "control de danhos"...pues pueden aun volar con una cola, si pierden la otra..

En el B-24 de la WWII claro...en los Jet con muy corta distancia entre la deriva vertical y el centro de gravedad (alas), es una necesidad...sino mira la enorme cola del Mig-23 por ejemplo.

el F16 usa la estabilidad estatica relajada, quiere decir que el centro de gravedad esta mas retrasado de lo normal, en buen cristiano sin FBW seria incontrolable, en un ambiente NBQ caeria como una piedra, el M2000 aparte del FBW tiene un canal extra analogo que le permitiria volver a casa despues de dejar su carga belica en el mismo ambiente.

a) El F-16 al igual que el Mirage 2000, tiene 2 sistemas hidráulicos independientes que aseguran la potencia de sus sistemas de control principales.

b) No se qué tiene que ver aquí un ambiente NBQ (Nuclear, Biológico, Químico)

c) Así, ante una falla total del FBW, tanto el F-16 como el Mirage 2000 o cualquie otro avión con CCV, está KAPUT

En cambio, un Mig-29 que empiece a girar, va a tener un tremendo giro instantaneo listo para aplicar y terminar el combate lo antes posible. Es cierto que el giro sostenido no va a tener (al menos a altas velocidades) la performance que tiene un falcon, pero eso se va a ir reduciendo con cada giro, con el bajon de la velocidad. Obviamente el giro instantaneo tambien se va a reducir con cada revolucion, pero esa arma es mas para terminar el dog lo antes posible mas bien.

No se si siquiera bale la pena debatir este punto, desde el momento en que perseguirse la cola, ya es pasado....

Yo también te acuso Degan. Se reportan solo 2 enfrentamientos creibles entre MiG-29 vs F-16:
Guerra de Kosovo 1999 (campaña Allied Force: Serbia vs Aliados) y en Kargil 1999 (India vs Pakistán).

Tú me acusas, con pruebas que confirman mi punto....???
Interesante forma de debatir...
Estos son mis datos:

Solo el F-16:

1º Posterior a la guerra de Iraq, un F-16 en patrulla sobre la zona de exclusión al norte de Irak, derriba a un Mig-29 con AMRAAM

2º Yugoslavia Derribo de un Mig-29 por parte de un F-16MLU

Ahí están LOS Mig-29 “Shot Down”, al menos 2 contra 0, siendo que el F-16 era el avión occidental más numeroso en esas guerras.

Sin considerar al F-16, se puede decir que el comportamiento en combate del Mig-29 en general no ha sido de lo mejor, teniendo solo una victoria aire-aire: Un fratricidio contra un Mig-23

Pero, no solo ha peleado contra potencias aplastantes, como USA y sus aliados:

En Eritrea solo fue derribado...o en medio oriente, donde algunos Mig-29 Sirios han sido derribados por Israel...

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2b.htm

No te confundas mi estimado, más allá de las condiciones super favorables, el F-15 es un fierrazo (le lleva mucha diferencia en electrónica al F-16) y normalmente hacía el trabajo dificil en la USAF. Recordemos que en Iraq los derribos de MiG-29's fueron realizados por F-15's.

Claro, porque para esa época (1990/1) solo el F-15 tenía IOC con el AMRAAM, el F-16 recién lo tuvo al año siguiente de la guerra, por eso el F-15 fue utilizado exclusivamente para A2A.

Y aqui algo de info suplementaria sobre el Mig-29 del libro de Yefim Gordon.

Loco, te recuerdo (y ya puse antes la data), que la limitación de AoA en el F-16 está impuesta por el sistema FBW para optimizar su performance total respecto al criterio CCT (combat Cycle Time), no porque no pueda lograr más ángulo:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-16-4.jpg

Por otra parte, el libro de Gordon es bastante poco objetivo, con “joyas” como esta...llega ha ser un poco ridículo:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-10.jpg

O esta otra...

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-11.jpg

anduve buscando info y ya me quedo mas clara la cosa de los seekers
al parecer los nuevos seekers rusos no siendo IIR, tampoco se han quedado en el pasado monocromico (single colour)
los nuevos sensores disponibles en el mercado rusio son bicolores

Amigo...los seeker bicolores son estándar hace muchos años en occidente...si hasta los enanos Stinger y Mistral tienen de esos seekers...

Saludos,

kishiwada

27-Feb-2011, 16:07

Todos los aviones inestables dinamicamente, como el F-16, Mirage 2000, Gripen, Rafale, Typhoon, F-22, etc...requieren del FBW.

a) El F-16 al igual que el Mirage 2000, tiene 2 sistemas hidráulicos independientes que aseguran la potencia de sus sistemas de control principales.

b) No se qué tiene que ver aquí un ambiente NBQ (Nuclear, Biológico, Químico)

c) Así, ante una falla total del FBW, tanto el F-16 como el Mirage 2000 o cualquie otro avión con CCV, está KAPUT

,

Hmmm
Bueno de hecho el M2000 es capaz de volar 93,5 KM/H sin mayor problema, de hecho los primeros portotipos lo hicieron con el FBW lo que da una buena pista de su capacidad de maniobra a a baja velocidad a pesar de ser un DELTA, el M2000 de hecho TIENE SISTEMA DE CONTROL DE VUELO POR CUADRIPLICADO. y ademas un quinto canal con bateria independiente resistente a las EMP, sobre tu punto en cuanto a falla TOTAL DEL FBW no incluyas al M2000 en el KAPUT junto al F16, pues el M2000 si puede seguir volando como margaritas al viento......y no da volumen
saludos
att kishiwada

Raptor

27-Feb-2011, 16:48

Pues me parece que no...
El único Mig-29 grabado haciendo “cobra” fue el OVT, con toberas vectoriales en Le Bourget
Tuve personalmente la suerte de ver en acción a los Mig-29 y Su-27 de exhibición en FIDAE...y adivina quién hizo esa maniobra y quién no...

Hola Degan,

Aunque es ciertamente "raro" encontrar grabaciones que no sean del OVT. De una búsqueda rápida en San Google:

http://www.youtube.com/watch?v=uK55WxRjMpw

Me parece que también hay un par de secuencias con otros no rusos (ucranianos y húngaros) pero no recuerdo dónde las encontré.

Un saludo.

Giancarlo_HG.

27-Feb-2011, 21:27

Loco eso es UNA foto. Y ese MiG indio es una modernización, modernización que puede realizarse en cualquier aeronave.

Di lo que quieras, MiG desde el fin de la guerra fría ha vendido poquísimos aviones -29 nuevos, por ahí mostraron unos datos del balance de MiG nada alentador para un buro que fue el responsable de diseñar miles de aeronaves en sus mejores años.

Mas allá de vender unos cuantos aviones a la india y a rusia , mas la esperanza del MRCA no hay mas indicios favorables para RSK ¿ o esperas que el buro de diseño , que emplea a miles de ingenieros y técnicos solo viva de modernizar unos cuantos MiG 29? ¿ así proyectas la vida de este buro para al menos los siguientes 10 años?

Lo curioso es que muchos acá ven un MiG modernizado y llegan a la mágica conclusión que el aparato es viable en el tiempo.

Lo siento , siempre miro el transfondo y mas allá...y eso significa logística, garantía de desarrollo a largo plazo, planes de desarrollo ciertos y planificados , una base de clientes que estén en capacidad de hacer creíble tales desarrollos , desarrollo de sistemas acorde a la evolución de la aeronave -lo que ves en el 29SMT lleva decadas en desarrollo sin garantía cierta de que realmente haga lo que los rusos dicen que hace- logística de conocimiento de elevado nivel , desarrollo constante de armamento y sub sistemas de avionica-en función a la base de clientes y a la calidad de estos- proveedores sanos financieramente, etc, etc...........y nada de eso tiene el MiG 29, menos RSK MiG que tuvo que caer bajo el cobijo de UAC para poder subsistir, porque la empresa valía literalmente NADA en términos de valor de mercado (según un cálculo de Ernst & Young si no me equivoco y bajo mandato ruso).

India es un caso aparte, una nación que esta en capacidad de brindar soporte al aparato.................¿que país decente ha adquirido el sistema de armas? ......naciones decentes por favor! ..........si eso para ti es una aeronave de combate creíble.....ok! bien por tí, es tu opinión y la respeto.......................yo tengo la mía.

OTTO_TIGER

27-Feb-2011, 22:04

.................¿que país decente ha adquirido el sistema de armas? ......naciones decentes por favor! ....

Cual es tu standard para poder llamar a un pais decente. Para mi todo pais es decente, y tiene todo el derecho de adquirir el sistema que se adapte a lo que ellos deseen, y si esto a ti no te parece porque no reune tus standares entonces no llegaremos a ningun puerto.

Ahora nosotros trabajamos con lo que tenemos, no habra adquisicion alguna, y asi pataleen el Mig esta aqui y tiene para rato en nuestro arsenal, no hay presedentes de que hallamos desechado un sistema por completo en favor de un sistema completamente nuevo.

Quisiera saber tus standares Giancarlo.

:shock:

OttoTiger

Dyrc

27-Feb-2011, 22:40

"India es un caso aparte, una nación que esta en capacidad de brindar soporte al aparato.................¿que país decente ha adquirido el sistema de armas? ......naciones decentes por favor! ..........si eso para ti es una aeronave de combate creíble.....ok! bien por tí, es tu opinión y la respeto.......................yo tengo la mía."

Mencionas a India y lo pones como aparte .. luego buscas un país decente .. si hubiera otro .. también estoy seguro .. seria una situación "aparte" .. lo interesante es que ellos si mantienen modernos sus cazas nosotros podemos asimilar esas mejoras a nuestros cazas .. claro no tenemos la economía que tiene la India .. pero tampoco tenemos la cantidad de unidades que tiene ellos es muy posible que nosotros podamos mantener la pequeña flota de Mig-29 en estado operativo y optimizados en standares muy similares a los cazas indios sin gastar en la investigación y adaptación de las nuevas tecnologías que puedan ser útiles en el futuro, ahora hay cierta disponibilidad de efectivo para hacerlo mira .. ya se anuncian el termino de la modernización de la primera fase o paquete de nuestros Mig, quien te asegura que esto no va a ser una constante, pero no es justo que si los Mig-29 llevan la bandera India en su cola .. esos si son creíbles ... pero si tiene la Peruana .. esos son ficción ... tu crees que en los sistemas de radar indios los Mig aparecen como una "?" - cosa que te quejas de los nuestros - tu crees que si la plataforma es obsoleta, los indios mandarían a gastar a su gobierno por la modernización de toda su flota de esa plataforma ¿? , teniendo en cuenta que la contra parte, osea su posible confrontación seria un país que tiene como plataforma al F-16 mira que casualidad ...
El problema es que tu no consideras o no tienes fe en tu país .. por que michi nosotros no podremos ser otra situación "Aparte" como los Indios .. tan poco te valoras .. tan poco consideras a tu pueblo ... estamos caminando ... seria bueno que no seamos nosotros mismos los que nos ponemos los obstáculos .. si es asi .. no veas lo que hacen los tecnicos y especialistas de la FAP ... mira lo que hacen los tecnicos y especilistas de las FFAA Indias ..

Saludos

carlo

28-Feb-2011, 03:00

Loco, mi tabla es muy clara, si tienes algo que corregir, por favor dilo

No soy Loco, pero yo t lo digo, tu tabla:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tasaempuje-peso.jpg

Considera 18300libras de empuje del MiG-29, cuando eso corresponde a 8300Kg de empuje de UN UNICO MOTOR RD-33; siendo que el MiG-29 es bimotor debiste multiplicar ese empuje por dos, osea 16600Kg de empuje o 36600 libras de empuje, lo cual sacas en cuenta pero no indicas por ningún lado.
El peso del MiG-29 vacio esta inflado además. Según la página oficial de RSK-MiG, la diferencia en peso estandar en despegue entre la version MiG-29 "B" y la SE es de 400Kg
http://migavia.ru/eng/military_e/MiG_29_UB_e.htm
...(osea estructura, electronica, mas combustible interno adicional) pero tu sumas más de esa diferencia (incluyendo combustible) al peso vacio del MiG-29 basico (¿!?) q es de 10,800Kg (23,788 libras) segun recuerdo, aunque segun Loco 10,900Kg (usemos la data de Loco xa efectos practicos) osea 24,008 libras ( y aun asi quedan inexplicables 600 libras de yapa!). Eso por el lado del MiG-29.

Por el lado del F-16...en realidad el empuje de PW F100-PW-200 es de 23,830 libras y el peso del F-16A 16,285 libras vacio y 25,281 libras en combate, la fuente es una q tu mismo citaste varias veces: f-16.net
http://www.f-16.net/f-16_versions_article3.html

Esa misma fuente señala que el Block 50 tiene un peso en combate de 26,463 libras y la potencia del GE F110 es de 28,984 libras de empuje...casi, casi la q indicas

http://www.f-16.net/f-16_versions_article9.html

Y eso q soy condescendiente con el empuje del F100, xq las versiones correspondientes al F-16A según la mismísima Pratt & Whitney es de 23,770 libras
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templating/v/index.jsp?vgnextoid=533e34890cb06110VgnVCM10000046 01000aRCRD

En cualquiera de ambos casos, se establece una relacion potencia peso entre 0.94 (F-16A) y 1.09 (F-16C) osea más cercana a la cifra dada por Loco aquí:
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/T-Wratio.jpg

..que la posteada en tu tabla.

Saludos

PD: Y no t mates explicando tampoco, q una vez colocados los pesos vacios y asumiendo el resto de tu tabla bien, aun así el MiG-29 tiene mejor relacion potencia peso.

THE_ROOKIE

28-Feb-2011, 05:14

Cual es tu standard para poder llamar a un pais decente. Para mi todo pais es decente, y tiene todo el derecho de adquirir el sistema que se adapte a lo que ellos deseen, y si esto a ti no te parece porque no reune tus standares entonces no llegaremos a ningun puerto.

Ahora nosotros trabajamos con lo que tenemos, no habra adquisicion alguna, y asi pataleen el Mig esta aqui y tiene para rato en nuestro arsenal, no hay presedentes de que hallamos desechado un sistema por completo en favor de un sistema completamente nuevo.

Quisiera saber tus standares Giancarlo.

:shock:

OttoTiger

Mejor aun... califica EL de decente?

Degan

28-Feb-2011, 08:17

Hola Degan,

Aunque es ciertamente "raro" encontrar grabaciones que no sean del OVT. De una búsqueda rápida en San Google:

http://www.youtube.com/watch?v=uK55WxRjMpw

Me parece que también hay un par de secuencias con otros no rusos (ucranianos y húngaros) pero no recuerdo dónde las encontré.

Hola Raptor,

En este PC no puedo ver Youtube, tendré que esperar a la noche…

Considera 18300libras de empuje del MiG-29, cuando eso corresponde a 8300Kg de empuje de UN UNICO MOTOR RD-33; siendo que el MiG-29 es bimotor debiste multiplicar ese empuje por dos, osea 16600Kg de empuje o 36600 libras de empuje, lo cual sacas en cuenta pero no indicas por ningún lado.

a) La información de empuje es por tipo de motor, así que es UNITARIA

b) Para el cálculo del empuje total, OBVIAMENTE multiplico el empuje del RD-33 por dos

c) No hay error

El peso del MiG-29 vacio esta inflado además. Según la página oficial de RSK-MiG, la diferencia en peso estandar en despegue entre la version MiG-29 "B" y la SE es de 400Kg
http://migavia.ru/eng/military_e/MiG_29_UB_e.htm

...(osea estructura, electronica, mas combustible interno adicional) pero tu sumas más de esa diferencia (incluyendo combustible) al peso vacio del MiG-29 basico (¿!?) q es de 10,800Kg (23,788 libras) segun recuerdo, aunque segun Loco 10,900Kg (usemos la data de Loco xa efectos practicos) osea 24,008 libras ( y aun asi quedan inexplicables 600 libras de yapa!). Eso por el lado del MiG-29.

Por el lado del F-16...en realidad el empuje de PW F100-PW-200 es de 23,830 libras y el peso del F-16A 16,285 libras vacio y 25,281 libras en combate, la fuente es una q tu mismo citaste varias veces: f-16.net
http://www.f-16.net/f-16_versions_article3.html

Sí, tienes razón, ahí perjudiqué al Mig-29, además, descubrí otros errores en la tabla: Solo consideré un misil WVR por avión, no dos, y consideré pesos y empujes del F-16A y no del MLU (F-16AM), además, puse una potencia menor para el F-16C.

En este link está el peso vacío del Mig-29SE:

http://www.bdmilitary.com/index.php?option=com_content&view=article&id=252

Aquí pongo la tabla corregida:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tasaempuje-peso-1.jpg

Y así, se dan vuelta las tornas: 1° F-Mig-29SE, 2° F-16C y 3° F-16AM...:x

Esa misma fuente señala que el Block 50 tiene un peso en combate de 26,463 libras y la potencia del GE F110 es de 28,984 libras de empuje...casi, casi la q indicas

http://www.f-16.net/f-16_versions_article9.html

Esta es la data de Jane´s All The Worlds Aircraft para el F-16 Block 50 Plus:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-167.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-168.jpg

Y eso q soy condescendiente con el empuje del F100, xq las versiones correspondientes al F-16A según la mismísima Pratt & Whitney es de 23,770 libras
http://www.pw.utc.com/vgn-ext-templa...004601000aRCRD

Así es, aunque hay que precisar algunos datos:

a) Esa potencia corresponde a la F100-220E que es un upgrade de los ´90 de la turbina original F100-200 de 22.600 lb de empuje.

b) Ese upgrade se aplicó a los MLU

c) No tienes porqué ser “condescendiente” con nada

En cualquiera de ambos casos, se establece una relacion potencia peso entre 0.94 (F-16A) y 1.09 (F-16C) osea más cercana a la cifra dada por Loco aquí:

Insisto…los datos comparativos de Gordon son por lo menos “sospechosos”...

Saludos,

CesarAugusto

28-Feb-2011, 10:25

Loco eso es UNA foto. Y ese MiG indio es una modernización, modernización que puede realizarse en cualquier aeronave.

Las modernizaciones son el mercado actual, las ventas (en general) se han reducido y en ese escenario ser capaces de proveer modernizaciones ad hoc a las necesidades de los clientes hace que los modelos se mantengan vigentes y la empresa tenga ingresos y mercado. No cualquier aeronave puede ser modernizada, solo aquellas que valen la pena (y su operador tiene el $$$) son modernizadas.

Di lo que quieras, MiG desde el fin de la guerra fría ha vendido poquísimos aviones -29 nuevos, por ahí mostraron unos datos del balance de MiG nada alentador para un buro que fue el responsable de diseñar miles de aeronaves en sus mejores años.

Mas allá de vender unos cuantos aviones a la india y a rusia , mas la esperanza del MRCA no hay mas indicios favorables para RSK ¿ o esperas que el buro de diseño , que emplea a miles de ingenieros y técnicos solo viva de modernizar unos cuantos MiG 29? ¿ así proyectas la vida de este buro para al menos los siguientes 10 años?

Toda la industria de defensa se detuvo tras la guerra fria, MiG fue especialmente golpeada porque la mayoria de sus clientes cayeron en embargos o pobreza o fueron destruidos en guerras, a la vez que Rusia decidio no adquirir ningun caza mas en favor de concentrar sus esfuerzos en mantener su flota pre-existente, la fraccion viable de ella. Pero una cosa era la situacion de MiG a inicio de los 90s y otra es su situacion actual, ha entregado decenas de aeronaves nuevas en las ultimas decadas, tiene mas de 150 pedidos de modernizaciones y potencial para hacer otras 100 modernizaciones, tiene potencial de venta de version naval y SMT nuevos y tiene el MiG-35 como candidato importante en el requerimiento de India, pero ademas se han dado maña de invertir en naves como la MFI de desarrollo y actualmente colaboran con HAL de India en un nuevo caza ligero, esto sin olvidar que ahora son parte de la corporacion de aeronaves rusas y por ende son parte de los proyectos de cazas de otras empresas, si vemos sus negocios en los ultimos años vemos mas actividad que la que se puede encontrar en por ejemplo SAAB con el Gripen y nadie habla de que el Gripen esta muerto o que SAAB no tiene futuro.

MiG habiendo contratado la modernizacion 150 cazas anteriores, habiendo vendido 50+ ejemplares navales (con opcion de vender otros tantos a China y Rusia) y con opciones de modernizar otros 100 MiG asegura una base de aeronaves que permite mantener activa la logistica relacionada con esos modelos, si el MiG-35 triunfa en India tales posibilidades se veran aun mas incrementadas, todo esto mientras se desarrolla el caza conjunto indo-ruso.

India es un caso aparte, una nación que esta en capacidad de brindar soporte al aparato.................¿que país decente ha adquirido el sistema de armas? ......naciones decentes por favor! ..........si eso para ti es una aeronave de combate creíble.....ok! bien por tí, es tu opinión y la respeto.......................yo tengo la mía.

Aparte de India, que es el principal importador de armas del mundo, no olvides a Rusia que incorporo 26 de estas maquinas el año pasado, mientras que Bielorusia, Peru, Yemen, Iran, Eslovaquia, Polonia, Bangladesh, Siria y Malasia son algunos de los principales usuarios que modernizan sus MiG-29 y los mantienen en servicio.

Tu obsesion por ver a RSK MiG en la lona choca con la realidad de las noticias que de un tiempo a esta parte cada vez que se habla de esa empresa es para reportar ventas, ventas y mas ventas, cosa que sigue sucediendo por mas histerico que te pongas. sorry pero es la realidad

Saludos

Cesar

OTTO_TIGER

28-Feb-2011, 19:10

Lo bueno es que los nuestros estan volando. Me jugaron esta fotito de hace unos dias en CIX City.

:shock:

OttoTiger (http://caballerosdelaire.com)

http://i287.photobucket.com/albums/ll155/caballerosdelaire/Aviones%20Militares/NLCdAM35.jpg

papino

28-Feb-2011, 21:56

Me parece o ya tiene sonda de reabastecimiento?

CesarAugusto

28-Feb-2011, 22:34

Nop, eso que confundes con una sonda es otra cosa.

Cesar

kamutan

28-Feb-2011, 22:46

el 048, siempre estubo operativo me parece, al igual que el 051, 037...si no me equivoco...

Raptor

28-Feb-2011, 23:33

No existe un numeral 051 en la flota de los 21 originales.
De los tres SE, el 048 y el 055 son los que más han estado volando regularmente los últimos meses (¿años?).
De los dos UB, me parece que el 047 es el más regular. Lo recuerdo haciendo los CAP armado con cuatro Archer en el APEC de 2008.

Un saludo.

kamutan

28-Feb-2011, 23:48

Degan

01-Mar-2011, 07:02

Bueno de hecho el M2000 es capaz de volar 93,5 KM/H sin mayor problema, de hecho los primeros portotipos lo hicieron con el FBW lo que da una buena pista de su capacidad de maniobra a a baja velocidad a pesar de ser un DELTA, el M2000 de hecho TIENE SISTEMA DE CONTROL DE VUELO POR CUADRIPLICADO. y ademas un quinto canal con bateria independiente resistente a las EMP, sobre tu punto en cuanto a falla TOTAL DEL FBW no incluyas al M2000 en el KAPUT junto al F16, pues el M2000 si puede seguir volando como margaritas al viento......y no da volumen
Saludos

Se me habían pasado estas “joyitas”:

a) Todos los aviones cazas con FBW, están diseñados para operar hasta velocidad cero en vuelo.

b) La velocidad MINIMA CONTROLADA del Mirage 2000, es de 185 km/hr

c) El sistema FBW del F-16, TAMBIEN es cuádruple y TAMBIEN tiene un sistema de emergencia para trabajar sin energía del motor:

The signal paths in the quad-redundant system are used to control the aircraft, replacing the usual mechanical linkages. Direct electrical control is employed from pilot controls to surface actuators….Honeywell emergency power unit automatically drives an emergency generator and hydraulic pump to provide uninterrupted electrical and hydraulic power for control in the event of the engine or primary power supply becoming inoperative.

d) Cualquier persona que supiera algo al respecto, sabe que si al Mirage 2000 se le muere su autopiloto AP 605, el avión no vuela y estaría tan KAPUT como un Rafale, Typhoon, Gripen…o F-16:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mirage2000-2.jpg

Saludos,

Caronte

01-Mar-2011, 08:36

Raptor,
Efectivamente, tienes razón. Siempre son los mismos MiG-FAP que salen en las mismas fotos. A mi me parece que son 18 o 19 y no solo 2 o 3. ¿Serán los únicos operativos? ¿Alguien me puede responder a eso?.

Otra cosa que siempre me ha llamado la atención, la FAP nunca ha hecho vuelos demostrativos con una bandada de Mig's, sería interesante ver en vuelo simultáneo 5 o 6 aeronaves, para así descartar su operatividad. Recuerdo que el año pasado en Chile volaron los 18 F-16 en simultáneo, se veían espectaculares, además que despejaron un montón de dudas.

Saludos, Caronte.

kishiwada

01-Mar-2011, 08:39

Se me habían pasado estas “joyitas”:

a) Todos los aviones cazas con FBW, están diseñados para operar hasta velocidad cero en vuelo.

b) La velocidad MINIMA CONTROLADA del Mirage 2000, es de 185 km/hr

c) El sistema FBW del F-16, TAMBIEN es cuádruple y TAMBIEN tiene un sistema de emergencia para trabajar sin energía del motor:

d) Cualquier persona que supiera algo al respecto, sabe que si al Mirage 2000 se le muere su autopiloto AP 605, el avión no vuela y estaría tan KAPUT como un Rafale, Typhoon, Gripen…o F-16:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mirage2000-2.jpg

Saludos,

a) y?
b)solo mira este texto....
http://img52.imageshack.us/img52/4183/marzo2011006.jpg (http://img52.imageshack.us/i/marzo2011006.jpg/)

c) no pregunte si era cuadruple o no, lo que si se sabe es que nuestros m2000 TIENEN EL QUINTO CANAL INDEPÈNDIENTE QUE NO TIENE EL F16

d) jajajaj eso si esta buena, el AP605 pùede ser o no usado , el M2000 no se cae como piedra como el f16 de hecho su centro de gravedad es menos critico que en el f16 por eso puede ser controlado analogamente amigo
bye

kishiwada

01-Mar-2011, 08:43

fuente:jane`s AP 605 autopilot (France), Flight/mission management (FM/MM) and display systems

Type
Avionic flight guidance/autopilot system.

Description
The AP 605 is a digital flight control system developed for the Dassault Mirage 2000 supersonic combat aircraft. The Series 7000 computer allows future extensions to the basic autopilot, providing new modes suited to the particular missions flown by the aircraft. Flight control signals, which pass between the autopilot and the Mirage 2000 fly-by-wire flight control system, use a digibus serial data transmission system.The AP 605 provides semi-transparent control, meaning that it is engaged or disengaged simply by releasing or taking hold of the control stick, which has a trigger switch in the handgrip. There is a high degree of internal monitoring, and computer design and organisation have been configured to reduce onboard maintenance. In basic mode the autopilot will hold pitch angle to any value within the range ±40°, or bank angle in the range ±60°. Additionally, there are altitude-capture and hold modes, preset altitude acquisition and fully automatic approach capability down to 200 ft. The Mirage 2000N version autopilot includes a terrain-following mode.The Mirage 2000D version includes coupling with the air-to-ground fire-control system and the ability to provide very low-altitude capture and hold over the sea.

SPUTNIK

01-Mar-2011, 09:03

Nop, eso que confundes con una sonda es otra cosa.

Cesar

Y que es Cesar...:?:

Saludos:razz:

Loco

01-Mar-2011, 09:16

Y que es Cesar...:?:
Saludos:razz:

PITOT TUBE

discuplen ando apuradaso

el loco.

Degan

01-Mar-2011, 11:36

a) y?

Que el que un prototipo del Mirage 2000 volara a 90km/h no dice nada

b)solo mira este texto....

Además de ser uno foto bastante mala, y de que TODOS los aviones modernos “vuelan” hasta 0 km/h, lo que hiciera un prototipo no impacta en lo que haga un avión táctico operacional:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mirage2000-3.jpg

b) no pregunte si era cuadruple o no, lo que si se sabe es que nuestros m2000 TIENEN EL QUINTO CANAL INDEPÈNDIENTE QUE NO TIENE EL F16

Ese 5° canal no es de conexión con los sistemas de control, es un canal de ENERGIA independiente, que entrega energía de emergencia cuando falla la energía estándar.
Más aún, los canales de FBW del Mirage 2000 (análogos) son cuádruples solo en un eje y solo con tri redundancia en el otro…

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mirage2000-4.jpg

c) jajajaj eso si esta buena, el AP605 pùede ser o no usado , el M2000 no se cae como piedra como el f16 de hecho su centro de gravedad es menos critico que en el f16 por eso puede ser controlado analogamente amigo

fuente:jane`s AP 605 autopilot (France), Flight/mission management (FM/MM) and display systems

Type
Avionic flight guidance/autopilot system.

Sería "sano" que estudiaras un poco cómo funciona el FBW, antes de ser tan liviano de riza…

Efectivamente, no era el AP 605, son estos otros 2 computadores, que trabajan para cada eje (4 en total):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mirage2000-6.jpg

Aprovecha de leer cómo funciona este FBW y cómo quedaría totalmente KAPUT en el improbable caso de que fallen las 4, tal como en los otros aviones (Rafale, Typhoon, Gripen, F-16…)

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mirage2000-5.jpg

Saludos,

kamutan

01-Mar-2011, 12:45

llego marzo señores,el mes que nos sacara de muchas dudas, donde veremos mejoras para nuestra fuerza aerea que tanto las necesita!

Loco

01-Mar-2011, 15:29

Degan:
Pues me parece que no...
El único Mig-29 grabado haciendo “cobra” fue el OVT, con toberas vectoriales en Le Bourget
Tuve personalmente la suerte de ver en acción a los Mig-29 y Su-27 de exhibición en FIDAE...y adivina quién hizo esa maniobra y quién no...

Las brujas del mal confabuladas con los lorchitus malus impidieron la secuencia (solo para que no la veas) :mrgreen:
pero para muestra un boton
que te parece este 9-12 haciendo perfectamente la cobra? y con la musica de Scorpions...
it sounds sooo bloody kool 8-)

http://www.youtube.com/watch?v=uK55WxRjMpw

espero que esto te saque de dudas amigo
para continuar con el tema Mig-29
sugiero a todos los interesados, bajar esta serie (5 partes) del documental wings of the red star (The last Generation)
alli esta la historia completa con video jamas antes visto
narrado por Sir Peter Ustinov.
les va a gustar

http://www.youtube.com/watch?v=u3lqqI9UGic

regresare despues para discutir mas de numeros con Degan
PORTENSE BIEN CARACHO!!!

esta es para los que se porten bien
http://www.youtube.com/watch?v=N62KQlQX3ao&feature=related
salu2

el loco

Dyrc

01-Mar-2011, 17:41

Una Pregunta ... veo en los vídeos la estela negra que emana de los propulsores del Mig ... pero esta no es constante ... aparece en determinados momentos . ¿a que se debe? ya leí que esta da una firma térmica de +1% .. pero mi pregunta va a saber si esta firma térmica es solo cuando aparece la estela o es permanente aun sin estela de hollín ... como comencé diciendo .. en los vídeos la estela aparece en determinadas maniobras .. yo personalmente lo relaciono a un aumento de velocidad ... osea al quemar mas combustible .. supongo yo nuevamente que a determinada aceleración esta estela se hace poco evidente o no existe.
Sigamos en la suposición ... si esta estela puede ser manipulada a voluntad del piloto pudiera tener utilidad no creen?

Saludos

Yami Nemesis

01-Mar-2011, 17:48

Las brujas del mal confabuladas con los lorchitus malus impidieron la secuencia (solo para que no la veas) :mrgreen:
pero para muestra un boton
que te parece este 9-12 haciendo perfectamente la cobra? y con la musica de Scorpions...
it sounds sooo bloody kool 8-)

http://www.youtube.com/watch?v=uK55WxRjMpw

espero que esto te saque de dudas amigo
para continuar con el tema Mig-29
sugiero a todos los interesados, bajar esta serie (5 partes) del documental wings of the red star (The last Generation)
alli esta la historia completa con video jamas antes visto
narrado por Sir Peter Ustinov.
les va a gustar

http://www.youtube.com/watch?v=u3lqqI9UGic

regresare despues para discutir mas de numeros con Degan
PORTENSE BIEN CARACHO!!!

esta es para los que se porten bien
http://www.youtube.com/watch?v=N62KQlQX3ao&feature=related
salu2

el loco

No quiero sonar exquisito pero... donde puedo conseguir los videos de "the last generation" con subtitulos???

Saludos ^^

kamutan

01-Mar-2011, 21:41

-Interesante el documental, si bien es cierto el MIG-29 no tiene el FBW, pero tampoco quiere decir que no tenga nada, tiene un sistema intermedio, entre "nada" y el FBW, aparte se menciona que colocarle eso al MIG-29 es mas disminuir sus capacidades que obtener una verdadera ventaja, en el ambito de la maniobrabilidad.

B3r3n

01-Mar-2011, 22:26

Ufff.. loco.. que buen video.. gracias por postearlo.. y genial la cobra del fulcrum en el otro video.
Ya estamos marzo y espero que se vayan aclarando (y cumpliendo) las expectativas que tenemos en materia de defensa aerea.

salu2!

kamutan

01-Mar-2011, 22:42

JIMBO

02-Mar-2011, 00:06

No quiero sonar exquisito pero... donde puedo conseguir los videos de "the last generation" con subtitulos???

Ya el buen Romelio Sanz habia pensando en esto, asi que ahi te va el documental con subtitulos en español
http://www.youtube.com/watch?v=Cvc8sIiFo54

Saludos

BladeLord

02-Mar-2011, 09:16

de seguro a mediados de marzo.. sera el dia de la presentacion...

Y de las anfitrionas :lol:

Tu tienes que estar alli kamu, eso DE LEY :lol:

Yami Nemesis

02-Mar-2011, 09:53

Y de las anfitrionas :lol:

Tu tienes que estar alli kamu, eso DE LEY :lol:

Como!!! Cuando!!! Donde!!! :lol:

Avisen ps :!:

P.D: Por cierto... mil gracias JIMBO, te lucistes!!!

chile_latino

02-Mar-2011, 11:35

Montos y cantidades. Para que lo desmenucen los que saben!

Myanmar to receive new batch of MiG-29s from March

Myanmar will in March receive the first of 20 RSK MiG-29s ordered under a roughly €400 million ($553 million) deal, with their introduction to more than double the country's MiG-29 fleet.

Ordered in November 2009, the aircraft will be delivered in three configurations, comprising 10 MiG-29B and six MiG-29SE single-seat fighters and four MiG-29UB twin-seat operational trainers
...

Fuente (http://www.flightglobal.com/articles/2011/03/02/353771/myanmar-to-receive-new-batch-of-mig-29s-from-march.html)

kamutan

02-Mar-2011, 14:57

Y de las anfitrionas :lol:

Tu tienes que estar alli kamu, eso DE LEY :lol:

siii, el SITDEF es en marzo cierto? me encantaria darme una escapada por esos dias. Y claro meterme unos cuantos puntapies al ojo viendo a las ucranianas!

kamutan

02-Mar-2011, 15:00

interesante la nota de MYANMAR (o como se escriba)... cada MIG-29 les salio a casi 28 millones la unidad... casi por que en realidad es solo 27.6 millones, no especifica si el contrato incluye armas.. pero me parece un precio bastante razonable viendo los tipos de MIG-29 adquiridos... SE / UB / B...

Luisfer

02-Mar-2011, 15:25

Los que deben interesar para el análisis son esos SE vendidos, con radares Phazotron N-019.

Saludos

kamutan

02-Mar-2011, 15:37

Los que deben interesar para el análisis son esos SE vendidos, con radares Phazotron N-019.

Saludos

y q mantienen el instrumental analogo tambien... fiel version export del MIG-29 S?

CesarAugusto

02-Mar-2011, 19:29

En realidad no dice mucho esto, el asunto es que hablan de mas o menos esa cifra, osea podrian ser 100$m mas o menos, mqas aun es un pais que ya opera MiG-29, lo importante es que la flota mundial de MiG-29 que vuelan sigue creciendo, veinte naves mas que tienen para volar al menos 15-20 años mas y que junto a otros varios cientos de aviones (entre modernizados y no modernizados) son el grupo de naves que permiten que el soporte del modelo siga vigente y rentable. por mas que a algunos les arda.

Saludos

Cesar

Yami Nemesis

03-Mar-2011, 23:46

Ya el buen Romelio Sanz habia pensando en esto, asi que ahi te va el documental con subtitulos en español
http://www.youtube.com/watch?v=Cvc8sIiFo54

Saludos

ES-PEC-TA-CU-LAR VIDEOS DE LA HISTORIA DEL MIG-29!!!

Se ve como antes en la URSS, tenian todo para producir sus cazas DE PRIMERA, ingenieros, buen salario, computadoras :shock:, etc!!!

Claro que el humo negro que expulsa los Klimov son peores que combi en las ultimas... a excepcion de éste, lo demas es un SEÑOR CAZA.

Si tan solo no hubiese colapsado la URSS, la historia seria otra.

Caronte

04-Mar-2011, 06:46

Estimado CesarAugusto...

[QUOTE]y que junto a otros varios cientos de aviones (entre modernizados y no modernizados) son el grupo de naves que permiten que el soporte del modelo siga vigente y rentable. por mas que a algunos les arda.[QUOTE]

Estimado, eso que Ud comenta es sólo un consuelo. Lo que mantiene viva la línea logística es una serie de países que alguna vez quisieron comprar material USA y por diversas razones les fue negado. No quedó otra alternativa que comprar ruso y ahora hay que echarle para adelante nomás hasta que las velas no ardan.

Quiere un caso: Perú. Inicialmente quería comprar material USA, este fue negado y allí partió el matrimonio con los rusos, mismo caso China, Iran (después del Sha) y recientemente Venezuela, sólo por nombrarle algunos.

Vamos a esperar unos año más cuando Venezuela cambie de política internacional y China termine de desarrollar la copia del Su-27/30 (que está en sus fases finales) para que se retiren dos importantes clientes que mantenían "viva" las líneas logísticas de MiG's y Sukhoi's.

Saludos, Caronte.

Degan

04-Mar-2011, 07:59

Disculpa loco la demora en contestar, pero no es fácil para mi poder ver películas de Youtube…

Respecto a tu primer video de tu último post, claramente se trata de un avión de exhibición, fíjate que se le notan las rayas tricolores horizontales en el timón de cola, es uno de los varios “Blue XXX” que han existido, como éste por ejemplo:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-9.jpg

Por otra parte, leyendo "al muy pro Mig-29" Gordon, se encuentra este tipo de data para el Fulcrum-C (considera que el AOA máximo autorizado del Fulcrum-A es de menos de 20°) :

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-8-1.jpg

Esto es lo que se mejora con mandos FBW (Mig-29M) :

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-11-1.jpg

Y esto es lo que logras al sumar al FBW motores con TVC:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-13.jpg

En resumen:

a) El Mig-29A tiene un AOA menor al F-16

b) El Mig-29C tiene un AOA menor al F-16

c) El Mig-29M con FBW supera por poco el AOA del F-16

d) El Mig-29OVT con TVC iguala o supera al Su-27 que hace la Cobra

Es decir...dificilmente un Mig-29 estándar haga la maniobra cobra.

tambien se quizo comprar f-16 pero finalmente salio ganador el mirage 2000 ya que superaba en prestaciones al f-16 de aquel entonces

Diego, entiendo que es lo que se quería, pero no se compró por prejuicios políticos (dudas sobre ventas sin condiciones).

Saludos,

Luisfer

04-Mar-2011, 08:23

Bah, esas rayas tricolres obeden a la naconalidad del avión, nada mas. Y claro que es de exibición, fue presentado en un Show Aeronautico, creo que en el 92.

Ese MiG-29 es el Izdeliye 9.14 número de identificación (07682? "407"), fue tomado para apartir de el desarrollar la variante 9.13S

Al parecer si, los MiG-29 si hacen la maniobra cobra, ademas de ese beun video que trajo el Loco.

Saludos

Arquitecto

04-Mar-2011, 09:28

Del video del Loco rescato ciertas cosas interesantes.

El proceso de diseño a la mano es/era muy respetado por los ingenieros Sovieticos de la epoca, pues para entonces la informatica aun estava en sus inicios por alla.

Segundo, se opto por un diseño estable y semi FBW porque no era algo que tampoco estava muy desarrollado en Rusia, frente al adelanto en ese sentido que ya tenia USA y no quisieron tomar riesgos.

Tercero, los diseñadores del Mig29 consideraban que el combate transhorizonte no era el futuro, sino que siempre se llegaria al dogfight, cosa que hasta ahora se puede discutir.

Entonces, lo que puedo deducir es que la razon por la cual los Rusos diseñaron aviones con esas caracteristicas no fue porque no quisieran hacerlo de otra manera, sino que por aquel entonces no estavan en la capacidad de hacerlo en los puntos citados anteriormente. Si consiguieron resultados satisfactorios y en algunos casos sorprendentes para la epoca como el SU-27 es muy meritorio.

Al final del video mencionan que cuando quicieron hacer el Mig29M, multirro al estilo del F-18 se vino abajo la union sovietica y ya no hubo fondos en ese momento para continuar con el proyecto.

Mi pregunta es porque siempre se insiste en que la tecnologia Rusa equipara y supera en muchos casos a la occidental, cuando son los propios Rusos que dicen lo contrario? Siempre se ven obligados a encontrar soluciones para no quedar tan rezagados y de alguna manera superar las deficiencias y diferencias. Por ahi tambien ley que el Mig29 fue creado para superar a todos sus pares occidentales. Es que se puede pensar que lo lograron? o siempre estan tratando mas bien de llegar al mismo nivel?

Son preguntas que hago para refleccionar un poco y no para desmerecer de plano al Mig29, sino mas bien para tratar de ubicarlo en el contexto de la epoca en que fue creado y como le fue a lo largo de su desarrollo y vida actual, frente a sus pares occidentales.

Loco

04-Mar-2011, 10:53

Dobre utra bratoks...

Degan:
-Pues me parece que no...
El único Mig-29 grabado haciendo “cobra” fue el OVT, con toberas vectoriales en Le Bourget

-Que yo sepa NO PUDE, pues necesitas un moderno sistema FBW unido a un moderno FADEC, para mantener todo bajo control, no se trata solo de “muñeca” del piloto.

-El punto es si las versiones tácticas normales (y antiguas), pueden hacer algo así.

Errado, cierto?

Obvio…el punto es que el Mig-29 tampoco la hace, así que da lo mismo.
Al menos te lo advierten, no como en el Mig-29

que insinuaste?
que el Mig-29 no tiene stall warning o stick shaker o cualquier metodo de aviso pre perdida de control o departure?
para tu info, se de F-16 y F-18 cayendo en departure (a pesar de ser FBW)
sabes lo que es total departure from controlled flight, verdad?

http://www.youtube.com/watch?v=Rv9YC-gaNYo
http://www.youtube.com/watch?v=i0XP-ULK2gM
http://www.youtube.com/watch?v=wZNaQuUGluk

el pitch authority del Mig-29 y su control de vuelo hidro-mecanico le permite volar sobrepasados los limites hasta velocidad CERO y recuperar el control con poca perdida de altitud
se ve muy lindo en airshows, pero en dogfight quiere decir que el Mig-29 puede perder mucha mas velocidad y energia que el F-16 y aun asi apuntar su nariz para el tiro de cañon, para recuperar el control
algo que es suicidio siquiera pensarlo en F-16.

Respecto a tu primer video de tu último post, claramente se trata de un avión de exhibición, fíjate que se le notan las rayas tricolores horizontales en el timón de cola, es uno de los varios “Blue XXX” que han existido, como éste por ejemplo

Degan te repito,
la cobra fue hecha por primera vez por Valery Menitsky, seguido por Roman Taskaev y Toktar Aubakirov en Fulcrum-A durante los primeros 80's mucho antes de la existencia de FBW ni FADEC en Mikoyan.
a pura caña, es cierto.
de paso, ese video es otro Fulcrum-A, notas que no hay joroba alguna y solo tiene sus 6 pilones?

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Cobrahorizontal0001.jpg

yep, este dibujo pertenece a otro pro-Mig tal como Gordon y yo...
su seguro servidor 8)

Por otra parte, leyendo "al muy pro Mig-29" Gordon, se encuentra este tipo de data para el Fulcrum-C (considera que el AOA máximo autorizado del Fulcrum-A es de menos de 20°)

nice try...
te falto leer 2 renglones mas abajo, donde dice que para el Fulcrum-C se aumento a 28 grados y que el limiter te permite pasar 30 inclusive...
nice try.
de este modo tenemos que:

b) El Mig-29C tiene un AOA menor al F-16

errado otra vez

Y así, se dan vuelta las tornas: 1° F-Mig-29SE, 2° F-16C y 3° F-16AM...:mad:

shit happens, nadie se salva
de esta manera podemos afirmar entonces que aerodinamicamente la "plataforma" Mig-29 es superior
ahora, los sistemas portados por las diferentes plataformas...
bueno, eso es harina de otro costal
salu2

el loco.

Raptor

05-Mar-2011, 00:52

Caballeros, me permito citar mi post del 27 de febrero:Pues me parece que no...
El único Mig-29 grabado haciendo “cobra” fue el OVT, con toberas vectoriales en Le Bourget
Hola Degan,
Aunque es ciertamente "raro" encontrar grabaciones que no sean del OVT. De una búsqueda rápida en San Google:

http://www.youtube.com/watch?v=uK55WxRjMpw

Me parece que también hay un par de secuencias con otros no rusos (ucranianos y húngaros) pero no recuerdo dónde las encontré.

... para adicionar otro pequeño video. Al final de las explicaciones sobre el bird-strike de Anatoly Kvotchur, viene lo relevante :
Una secuencia del mismísimo Valery Menitsky haciendo una "cobra":

http://www.youtube.com/watch?v=5MQk1yvsoKY

Un saludo.

sinchi

05-Mar-2011, 07:17

Simplemente tremendo aporte aclarador Loco, otra vez mostrando las bondades de este fierro, muy bueno sobre todo ese dibujo ya que la tendencia es hacer giros cerrados en pelea de perros ya sean invertidos o en tirabuzón, etc, ahora el f16, tiene radio de giros mayores y simplemente con esa maniobra difícil evadir un kill.
saludos:razz:

CesarAugusto

05-Mar-2011, 14:03

Peru lo que deseaba en ese entonces era el F-16A o en su defecto F-20 o F-5G, se consideraba (y creo nadie lo puede negar) que el F-5E como caza tenia el defecto de tener muy poca potencia entrer otros limitantes (radar inferior y pequeño), si no se habia considerado viable al MiG-21 (que operaba de forma similar al F-5 pero con mejores condiciones de potencia y me parece alcance) no se podia ver al F-5 como medio de defensa aerea de nueva generacion, uya de por si para entonces Chile tenia F-5E (era equivalente nomas) y Ecuador tenia F-1 desde 1977, el F1 era claramente superior al F-5, por ende Peru no podia adquirir ese avion para su requerimiento de caza de defensa aerea (que eventualmente gano el M-2000).

Hay que separar las cosas, uno es el requerimiento de aviones de ataque (reemplazo de Hunter y Sabres y creacion del Escuadron 411 en el sur) y otro es el requerimiento de cazas que debia de crear dos escuadrones, uno en el GRU6 y otro en el GRU4 (este ultimo fue el que finalmente se concreto con 12 M2000). Para aviones de ataque los F-5E o G deben haber sido inferiores a casi cualquier otra cosa que se observara, para entonces supongo las alternativas realistas pasaban por A-4, Mirage50, Jaguar y los Su-22.

Saludos

Cesar

Loco

06-Mar-2011, 13:04

Bacan lo del History channel 8)
pero ya CORTENLA!!! con los F-16 y Su-22, ok?
gracias

aqui un Mig-29UB Hungaro sin upgrade alguno, mucho menos FBW ni FADEC

http://www.airliners.net/photo/Hungary---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-29UB-%289-51%29/0928787/L/

el loco.

Degan

07-Mar-2011, 06:37

Errado, cierto?

Así es, estaba errado…al menos hay otro que no era el OVT, pero no tenemos idea si es con FBW/TVC o sin ellos.

que insinuaste?
que el Mig-29 no tiene stall warning o stick shaker o cualquier metodo de aviso pre perdida de control o departure?
para tu info, se de F-16 y F-18 cayendo en departure (a pesar de ser FBW)
sabes lo que es total departure from controlled flight, verdad?

Relájate hombre…le contestaba en su contexto a otro forista.

el pitch authority del Mig-29 y su control de vuelo hidro-mecanico le permite volar sobrepasados los limites hasta velocidad CERO y recuperar el control con poca perdida de altitud

Como cualquier otro caza, más aún NO SIENDO intrínsecamente inestable.

se ve muy lindo en airshows, pero en dogfight quiere decir que el Mig-29 puede perder mucha mas velocidad y energia que el F-16 y aun asi apuntar su nariz para el tiro de cañon, para recuperar el control
algo que es suicidio siquiera pensarlo en F-16.

Si, entiendo que el Mig-29 tiene mejor giro instantáneo, cosa que nunca ha significado una ventaja absoluta y menos cuando existen armamento off-boresight.

Degan te repito,
la cobra fue hecha por primera vez por Valery Menitsky, seguido por Roman Taskaev y Toktar Aubakirov en Fulcrum-A durante los primeros 80's mucho antes de la existencia de FBW ni FADEC en Mikoyan.
a pura caña, es cierto.

a) Hablar de Fulcrum-A no es ser muy específico…era un prototipo…?
b) ¿Cómo te explicas un AOA límite de 19° en el Fulcrum-A entonces…?
c) Por favor comenta lo indicado por Gordon

de paso, ese video es otro Fulcrum-A, notas que no hay joroba alguna y solo tiene sus 6 pilones?

Por eso digo que no es el OVT, pero puede ser un Mig-29M/1/2 o Mig-29SMT...o quién sabe qué de los innumerables prototipos muertos del modelo

yep, este dibujo pertenece a otro pro-Mig tal como Gordon y yo...
su seguro servidor

Si, es del libro How to fly and fight in the Mikoyan Mig-29 Fulcrum, de Jhon Lake…que también tiene este gráfico:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-14.jpg

El punto es que si buscas mis post anteriores, yo hablaba de maniobras “cobrita”, ya que la definición aceptada de COBRA es esta (según el libro Aviation Terminology: Terminología Aeronáutica: English-Spanish, Spanish)

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Cobra.jpg

Es decir, esto es Cobra:

http://www.456fis.org/MISC.-3/800px-Su-27_Cobra_2b%5B1%5D.png

Lo que se describe en el libro de Jhon Lake…es una Cobrita, con el fin de apuntar cañones o misiles WVR muy primitivos, casi como lo que hacía Giora Epstein con su Mirage III contra los Mig-21 en Yom Kippur.

nice try...
te falto leer 2 renglones mas abajo, donde dice que para el Fulcrum-C se aumento a 28 grados y que el limiter te permite pasar 30 inclusive...
nice try.
de este modo tenemos que:

errado otra vez

No, no es 2 reglones más abajo…es 22 páginas después, hablando sobre otro modelo.

Lo que yo indico es la capacidad del Mig-29 9.12 que entiendo es por lejos el modelo en mayor cantidad en la FAP.

Lo que tu describes (y que en ninguna parte habla de pasar a 30°…) es la mejora que se logra en el Mig-29 9-13S (con solo 3 fuselajes en la FAP) gracias a que se agrega un nuevo sistema de control automático.

Lo más gracioso, es que el “parcial” Gordon indica que este Mig-29S (9.13S) tendría un 10% de mejor capacidad BVR que el F-16C y Rafale y 25% mejores que el Gripen y Miraje 2000-5…:mrgreen:

(¿para qué la FAP los moderniza entonces?).

shit happens, nadie se salva
de esta manera podemos afirmar entonces que aerodinamicamente la "plataforma" Mig-29 es superior
ahora, los sistemas portados por las diferentes plataformas...
bueno, eso es harina de otro costal

Ja…¿Por qué?, ¿Por qué posee más peso empuje en el momento del despegue?...
Insisto, solo con gráficos de sus capacidades comparadas, llegaremos a la conclusión de que en ciertos ámbitos uno aventajara al otro y viceversa...nada más y nada menos.

Efectivamente los F16 que vendian los americanos en esa epoca a paises no aliados eran con motor j79 ni mas ni menos el mismo del Phantom,el cual tenia mucho menor potencia que los de serie,por lo cual se opto por los queridos SU22 y 10 años depues por el MIRAGE2000P

Esa fue una idea del Tio Sam que no llegó a ninguna parte, y que Venezuela demostró como inútil, al comprar F-16A/B estándar en la época en que ustedes compraban los M2kP

Su-22 estaba al nivel del F-8.

El F-8 fue el último caza tradicional (cañonero) de USA, no un avión de ataque e interdicción especializado como el Su-22

Peru lo que deseaba en ese entonces era el F-16A o en su defecto F-20 o F-5G, se consideraba (y creo nadie lo puede negar) que el F-5E como caza tenia el defecto de tener muy poca potencia entrer otros limitantes (radar inferior y pequeño), si no se habia considerado viable al MiG-21 (que operaba de forma similar al F-5 pero con mejores condiciones de potencia y me parece alcance) no se podia ver al F-5 como medio de defensa aerea de nueva generacion, uya de por si para entonces Chile tenia F-5E (era equivalente nomas) y Ecuador tenia F-1 desde 1977, el F1 era claramente superior al F-5, por ende Peru no podia adquirir ese avion para su requerimiento de caza de defensa aerea (que eventualmente gano el M-2000).

El F-5E tenía poca potencia comparado con qué…?

El F-5E lo compró Chile en 1975, así que difícilmente Perú pudiera conciderar al Mirage 2000 en esa época. Pesaba casi una tonelada menos que el Mig-21 y tenía casi una tonelada más de peso máximo de despegue, es decir, portaba más combustible y carga militar…tenía más alcance incluso que el Mirage III, y así su tasa peso/empuje podía superar con creces a la del Mig-21 dependiendo de su configuración, y ni hablar de su electrónica, donde el F-5E lo superaba bastante.

Saludos,

Loco

07-Mar-2011, 12:35

Degan:
Así es, estaba errado…al menos hay otro que no era el OVT, pero no tenemos idea si es con FBW/TVC o sin ellos.

Brother, en 1989 no existian tales cosas como FBW ni FADEC en Mikoyan
la prueba es ese UB Hungaro que colgue en mi post anterior.
en lo que estas errado es en que no quieres aceptar que cualquier Mig-29 del universo es capaz de hacerlo, sin FBW
a mano, es cierto
por eso que no todos lo hacen, porque es muy facil meter las 4 patas y estrellar el avion
esto depende ya de cada fuerza aerea y cuanta plata pongan en el training de sus pilotos.

Relájate hombre…

solo preguntaba brother, es que no tenia mas espacio paraponer la sonrisita :-)

Como cualquier otro caza, más aún NO SIENDO intrínsecamente inestable.

justamente, eso es correcto
lograr que un avion hidromecanicamente controlado y dinamicamente ESTABLE sea mas agil que el F-16...
sip, es un logro FORMIDABLE
como escribir el mismo mensaje con un lapicero BIC de 1 centavo y con un CROSS de oro.

Si, entiendo que el Mig-29 tiene mejor giro instantáneo, cosa que nunca ha significado una ventaja absoluta y menos cuando existen armamento off-boresight.

Mejor giro instantaneo es correcto, el resto es discutible, pero yo no me referia a eso
me referia al superior pitch authority del Mig-29 por sobre el F-16
es otra cosa

a) Hablar de Fulcrum-A no es ser muy específico…era un prototipo…?
b) ¿Cómo te explicas un AOA límite de 19° en el Fulcrum-A entonces…?
c) Por favor comenta lo indicado por Gordon

dejame terminar la semana en la pega y te dedicare algunos renglones en estos puntos ;)

Por eso digo que no es el OVT, pero puede ser un Mig-29M/1/2 o Mig-29SMT...o quién sabe qué de los innumerables prototipos muertos del modelo

brother, estas mirando pero no estas viendo
ese era un Mig-29 9-12
no hay joroba alguna, la espalda del M es mas pronunchiada que el 9-12 eso se nota a kilometros y el del video esta con 6 pilones colgados, no 8.
fue el # 917 (9-17) el cual sirvio para los ensayos FBW conjuntamente con SMT
sin embargo, deberias saber que hay SMT de todas las tallas y sabores, incluyendo sin FBW ni FADEC, es mas, el primer SMT asi de avanzado es el Hindu...
el mejor Mig-29 operacional (pronto) del mundo, sin duda alguna.

ahh, y sobre tu proximo punto (cobra o cobrita) veras que ese Mig-29 del video ha sobrepasado ampliamente la vertical (pas une cobrita pour moi)

Lo que yo indico es la capacidad del Mig-29 9.12 que entiendo es por lejos el modelo en mayor cantidad en la FAP.

Brother, ya habiamos conversado de eso antes, me sorprende que lo hayas olvidado asi :shock:
tu sabes muy bien que no existe 9-12 en la FAP
todos son 9-13 factory made.

ahh de paso, a nuestros Migs mas viejos se les compro con un promedio de 175 horas totales en sus bitacoras
mientras tanto, he visto que vuestros MLU tienen un promedio de 4000 horas voladas a la compra.

no te preocupes, esto no significa nada, solo te estoy poniendo al dia ;)
cheers mate

el loco.

EnDi

07-Mar-2011, 15:46

POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Administrador

CesarAugusto

07-Mar-2011, 15:57

El F-5E tenía poca potencia comparado con qué…?

El F-5E lo compró Chile en 1975, así que difícilmente Perú pudiera conciderar al Mirage 2000 en esa época. Pesaba casi una tonelada menos que el Mig-21 y tenía casi una tonelada más de peso máximo de despegue, es decir, portaba más combustible y carga militar…tenía más alcance incluso que el Mirage III, y así su tasa peso/empuje podía superar con creces a la del Mig-21 dependiendo de su configuración, y ni hablar de su electrónica, donde el F-5E lo superaba bastante.

Hablaba del MiG-21 por mencionar otro modelo que entonces ya olia a añejo y que se descartaba para tal requerimiento, la FAP buscaba cazas modernos, de tecnologia de punta de inicio de los 80s, el F-5 no era tal cosa, ya de por si era inferior, como interceptor, practicamente en todo aspecto, al F-1 ecuatoriano, no se podia adquirir despues del F1 un caza inferior a el (y tampoco se podia adquirir el F1 porque existia un veto producto de la venta a Ecuador de esos aviones que le impedia a Dassault vendernos F1).

Sobre comparado con que, compara sus performances con por ejemplo un Jaguar, a ver si sus posibilidades como interceptor le hacian viable para cojer a un Jag en corrida low level de alta velocidad:oops:

Lo que la FAP buscaba era algo moderno, en el caso de eEUU F-16, en el caso de Francia M-2000, los rusos no tenian entonces un caza moderno (recien en 1987 exportaron MiG-29s pero para 1981 no se tenia informacion suficiente de ellos como para considerarlos en este RfP), aun cuando se recibio informacion del MiG-23 pero ello fue solo en busqueda de presionar a la negociacion con los franceses.

Sobre el F-16/79, esa asubvariante se suponia que iba a justificarse con el gran pedido de Iran, colando tras ello los pedidos de "aliados" menores tercermundistas como Venezuela, Peru intento colarse en ello pero no tuvo exito, hay que ver que para 1981 la democracia en Peru tenia meses y probablemente los EEUU no consideraron oportuno entregar su ultimo caza a un pais que acababa de salir de un regimen militar no "pro" ruso pero tampoco "anti" ruso, mas aun existia el embargo de venta de cazas modernos a latinoamerica y solo se justificaron los F-16 a Venezuela para proteger los intereses norteamericanos en ese pais, de alto valor estrategico (produccion petrolera de un posible ataque desde Cuba):oops:.

Saludos

Cesar

Arquitecto

07-Mar-2011, 16:37

Este video de entrenamiento les puede interesar, pues se puede ver en accion los MIG29 Hungaros de los que habla el Loco junto con los F-16 Holandeses ahora Chilenos.

Ademas salen tambien los F/A18 Suizos en primer lugar.

http://video.google.com/videoplay?docid=-2369057000308493863#

Como la camara es la misma, se puede apreciar claramente las diferencias de vuelo de cada uno.

Loco

07-Mar-2011, 17:00

Gracias architerco
justamente en el minuto 14.35 veran al 9-12 Hungaro hacer su cobra
como referencia el upgrade Hungaro fue algo inclusive menos significativo que el SMP FAP
esto significa que esos 9-12 Hngaros no tienen FBW ni FADEC, solo sus RD-33 serie-2 (con suerte) comunes y silvestres
todo hidro-mecanicamente controlado.
salu2

el loco.

LEUTRARU

07-Mar-2011, 19:35

pregunta abierta : alguien sabe sobre que parametros tiene la maniobra "cobra"..es decir, para el caso de un mig-29 ; cual es su velocidad de entrada, altura minima y maxima; cual es su velocidad y potencia de salida; si dicha maniobra esta dentro de los parametros optimos del avion, etc. etc...???

y esto por un simple motivo, podra ser bonita ACROBATICAMENTE pero tacticamente tiene alguna utilidad ????

es decir SUPONGAMOS que los parametros de operacion fueran :

altura minima 500 mts; maxima 800 mts; velocidad maxima de entrada a la acrobacion 600 km/h...velocidad maxima de salida 500 km/h .

es decir se podrian dar dichos parametros en un combate real, de modo que le sea util como maniobra evasiva ???

es decir, supongamos que le sirve para pegarse un frenaso y hacer que el AVION enemigo paso de largo, si de dicha maniobra salgo con poca velocidad y poca potencia...el otro avion solo por diferencia de velocidad y potencia, estara ya muy lejos, para cuando termine dicha maniobra y pueda hacer algo util, y si el AVION enemigo venia con un "segundo" , lo mas probable que pase de largo el primero, pero el "segundo" te pilla con poca velocidad, poca maniobravilidad y poca potencia..es decir casi un blanco fijo....

es decir SOLO SUPONGO....si alguien puede explicar la realidad de los hechos se lo agradeceria.

:roll:

LORDVADER

07-Mar-2011, 21:23

kamutan

08-Mar-2011, 00:00

sin palabras para el MIG-29, que lindo debe ser verlos volar... aca en AQP aparecen los M2000 pero nada como el MIKOYAN...

TERABYTE

08-Mar-2011, 05:47

Excelente video postado por Arquitecto. Muy buena demostracion comparativa de la maniobrabilidad del Fulcrum. Me parece o el piloto Hungaro hace "aritos" de humo a partir del minuto 12:13...?

Saludos

TERABYTE

08-Mar-2011, 06:05

Aparentemente no tendría ninguna utilidad en combate aéreo, pero esta maniobra es engañosa, los perseguidores se convierten en perseguidos y al cambiar rápidamente el morro del avión el Angulo de ataque cualquier nave enemiga que se encuentra mas arriba del Mig se convierte en un instante en un blanco.

Exactamente, seria inutil si lo que se buscara es perseguirlo a balazos, pero para fijarle por la cola un misil que vuela 3 veces mas rapido...es otra cosa.
A proposito, la maniobra si es considerada de valor tactico en el programa de History Channel "Dogfights of the Future", segun la opinion de los propios pilotos USAF:
http://www.youtube.com/watch?v=aY2KkvD4dSY&feature=related
min 5:24

Saludos

Degan

08-Mar-2011, 08:38

Brother, en 1989 no existian tales cosas como FBW ni FADEC en Mikoyan
la prueba es ese UB Hungaro que colgue en mi post anterior.
en lo que estas errado es en que no quieres aceptar que cualquier Mig-29 del universo es capaz de hacerlo, sin FBW
a mano, es cierto
por eso que no todos lo hacen, porque es muy facil meter las 4 patas y estrellar el avion
esto depende ya de cada fuerza aerea y cuanta plata pongan en el training de sus pilotos.

a) ¿Por qué hablas de 1989?

b) Si todos los Mig-29 “del universo” hicieran la cobrita, no tendrían limitaciones a su AOA ni serían tan difícil encontrar videos de esa “universalidad”, y en las exposiciones aéreas harían esa maniobra igual que el Su-27

c) La foto del Mig-29 húngaro no dice nada…mira esta y dime si probé que el F-16 hace las “cobrita”:

http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/423313/423313,1283853011,2/stock-photo-fairford-uk-july-dutch-f-fighting-falcon-flying-display-at-the-royal-international-air-60512818.jpg

justamente, eso es correcto
lograr que un avion hidromecanicamente controlado y dinamicamente ESTABLE sea mas agil que el F-16...
sip, es un logro FORMIDABLE
como escribir el mismo mensaje con un lapicero BIC de 1 centavo y con un CROSS de oro.

a) Insisto, decir “más maniobrable” es un error que un profesional como tú, debería evitar

b) Es bastante común diseñar aviones “estables” muy maniobrables, más que el F-16, Mig-29 y Su-27 juntos…y ni siquiera con mandos hidráulicos, solo con poleas…los aviones acrobáticos como Pits, Su-29 o Extra 300.

Mejor giro instantaneo es correcto, el resto es discutible, pero yo no me referia a eso
me referia al superior pitch authority del Mig-29 por sobre el F-16
es otra cosa

Huauuu…tremenda diferencia…28°…hablamos de 2,5°

brother, estas mirando pero no estas viendo
ese era un Mig-29 9-12
no hay joroba alguna, la espalda del M es mas pronunchiada que el 9-12 eso se nota a kilometros y el del video esta con 6 pilones colgados, no 8.
fue el # 917 (9-17) el cual sirvio para los ensayos FBW conjuntamente con SMT
sin embargo, deberias saber que hay SMT de todas las tallas y sabores, incluyendo sin FBW ni FADEC, es mas, el primer SMT asi de avanzado es el Hindu...
el mejor Mig-29 operacional (pronto) del mundo, sin duda alguna.

a) Prototipos del Mig-29M, Mig-29KVP y Mig-29SMT…de qué joroba me hablas...?:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-15.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-KVP.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-SMT.jpg

ahh, y sobre tu proximo punto (cobra o cobrita) veras que ese Mig-29 del video ha sobrepasado ampliamente la vertical (pas une cobrita pour moi)

Disculpa loquin…pero no es un ángulo donde se pueda afirmar lo que dices

Brother, ya habiamos conversado de eso antes, me sorprende que lo hayas olvidado asi
tu sabes muy bien que no existe 9-12 en la FAP
todos son 9-13 factory made.

Puede ser que sean Mig-29S 9.13…pero las mejoras en sistemas y electrónica que logran subir su AOA a 28° (y no más) es en el Mig-29SE 9.13S que recién termina sus pruebas de fábrica en 1991.

ahh de paso, a nuestros Migs mas viejos se les compro con un promedio de 175 horas totales en sus bitacoras
mientras tanto, he visto que vuestros MLU tienen un promedio de 4000 horas voladas a la compra.

Puede ser, con la diferencia que la vida útil del Mig-29 es de 2.000 horas…y la del F-16 es de 8.000 horas.

Sobre comparado con que, compara sus performances con por ejemplo un Jaguar, a ver si sus posibilidades como interceptor le hacian viable para cojer a un Jag en corrida low level de alta velocidad

Cuál sería el problema…?
La velocidad máxima de un Jaguar cargado a bajo nivel, es subsónica…y el hipotético F-5E en CAP volaría en altura, con toda la ventaja de velocidad y energía sinética

Saludos,

THETROOPER

08-Mar-2011, 08:53

Por lo expuesto, lo visto y por lo que he podido leer sobre la maniobra de la "cobra" a estas alturas no me cabe ni la menor duda que el Mig-29 como máquina es perfectamente capaz de hacerla mi duda es si los pilotos de la FAP tienen el entrenamiento y la pericia suficiente para ejecutarla en el escenario local ya que de nada sirve tener el avión y gastar centenares de palabras si nuestros pilotos no cuentan con el nivel de entrenamiento suficiento como para ponerla en práctica.

Por otro lado, me sorprende y llama mucho mi atención ver como practicamente todos los argumentos del forista "Degan" en este caso en particular contra el Mig-29 pero en general contra las Fuerzas Armadas del Perú son ampliamente refutados y se caen a pedazos no dejando espacio para exponer algún asidero real o justificación teórica que los respalde, basta con un par de explicaciones "sustentadas con fuentes" de una persona bastante enterada del tema de aviación como el forista "Loco" para que todo lo dicho por el Sr. Degan caiga en saco r.oto y por lo menos para mí me da a entender que foristas como Degan sólo procuran con información de dudosísima calidad desprestigiar y ningunear al Perú y a sus FFAA, esto lo digo porque vengo siguiendo este tipo de discusiones en el foro desde hace mucho tiempo (aunque no participo mucho) y en diferentes tópicos y siempre veo la misma intención y tendencia en las participaciones de algunos foristas sobre todo de Degan, la sensación que me deja después de leer los posts de Degan es que todo el material de guerra del Perú es una porquería y no sirve para nada, luego un forista en este caso Loco pero no es el único con un par de explicaciones bastante bien fundamentadas demuestra que todo lo dicho por Degan en el mejor de los casos son fantasías, me parece que la administración del foro debería tomar cartas en el asunto y ver la manera de solucionar este asunto ya que me parece que Perudefensa es un foro serio y donde por lo general se vierte información contrastable y demostrable y no meras conjeturas u opiniones faciles de escribir pero imposibles de demostrar cuyo único objetivo es "ningunear" a las FFAA de un país.

sinchi

08-Mar-2011, 21:21

Sin comentarios , para mi todo claro, Otro ejemplo:
Degan dice:
...La velocidad máxima de un Jaguar cargado a bajo nivel, es subsónica…y el hipotético F-5E en CAP volaría en altura, con toda la ventaja de velocidad y energía sinética...
Contradiciendoce el mismo cuando opina dando a entender que el techo de vuelo no tiene que ver en nada.
Volviendo al tema, queda claro que la cobra solo es patrimonio de los Rusos, el que se acerca sin llegar a 0 G´s es el f18, el f16 solo reduce velocidad, el vídeo de Arquitecto es claro, el resto es puro humo.:oops:
saludos

Loco

10-Mar-2011, 11:57

Las quejas se hacen por conducto regular, sea cual fuere el tipo
postear acusaciones de forma publica merece sancion DRASTICA :-x
los reincidentes seran expulsados
no vamos a tolerar este tipo de comportamiento que no solo desvia el tema sino tambien degenera el foro.

ADMINISTRADOR.

PANTERA

10-Mar-2011, 12:18

Sinchi, lo que Degan sostiene es que el F-5 irá a una altura tal, que le permitirá sacar ventaja de ella, no que va a ir al tope de su techo de servicio, el que en condiciones tácticas varía mucho, en consideración de la configuración de la nave, no siendo tan importante algunos récord de altitud.

Loco

10-Mar-2011, 12:33

Degan:
a) ¿Por qué hablas de 1989?

porque la Cobra aparecio publicamente alrededor de esa fecha
y otra vez, mucho antes del FBW en Mikoyan.

b) Si todos los Mig-29 “del universo” hicieran la cobrita, no tendrían limitaciones a su AOA

volar de espaldas no es normal para ningun avion
provocarlo y salir de eso de forma controlada (cobra) es elgo que solo veras en Mig-29 y Su-27, eso lo sabes, me sorprende que hayas escrito tal cosa :-(

c) La foto del Mig-29 húngaro no dice nada…mira esta y dime si probé que el F-16 hace las “cobrita”:

entonces el fotografo miente inventando esa cobra en un avion perfectamente capaz de hacerla... :-(

veo que no has sido capaz de ver el video del architerco...
creo que esa es la limitacion fisica que te impide aceptarlo.
te sugiero busques algun conocido que tenga internet abierta y te permita ver ese video y los demas que hemos colgado aqui.

a) Insisto, decir “más maniobrable” es un error que un profesional como tú, debería evitar

error? porque?
para no herir corazoncitos?
vuelo mas rapido, mas alto y giro mas cerrado
tambien puedo sostener mis giros y tambien provocar que el dogfight caiga hasta muy baja velocidad y todavia apuntar mi nariz a donde quiero sin temor a caer en:
departure from controlled flight
porque deberia refrenarme de decirlo?

a) Prototipos del Mig-29M, Mig-29KVP y Mig-29SMT…de qué joroba me hablas...?:
Disculpa loquin…pero no es un ángulo donde se pueda afirmar lo que dices

ok man, estas ciego pal' car... :lol:

Puede ser, con la diferencia que la vida útil del Mig-29 es de 2.000 horas…y la del F-16 es de 8.000 horas.

ahh verdad,
no existen programas capaces de prolongar la vida util del Mig-29 a 4000 ni 6000 ni 8000 horas
dats only possible in da USA

salu2
el loco.

sinchi

10-Mar-2011, 13:21

PANTERA, tienes razón sobre lo de la configuración de la nave, y esta depende del tipo de misión, ahora se esta hablando de maiobrabilidad en pelea de perros, y ahí si tiene que ver el techo.
Imagínate ir a 18000 de altura y el bandido a 12000 en sentido contrario (escena de intercepciòn, ya fallaron todos los misiles largo alcance), en ves de dar un cierre invertido a altas Gs para ponerte a tiro, haces la cobra para un kill, solo un ejemplo.:idea:
se aceptan desasnadas.;-)
saludos

Degan

10-Mar-2011, 13:43

porque la Cobra aparecio publicamente alrededor de esa fecha
y otra vez, mucho antes del FBW en Mikoyan.

Me parece que no…la COBRA conocida y reconocida, es la que describo en el post anterior, y no es MI definición, es la definición aceptada técnicamente.
Lo que describe el libro de Jane´s es una “cobrita” (nombre mío), ya que el ángulo es menor a 90°.
Por otra parte, en este foro en varias ocaciones han criticado esa fuente por OBSOLETA.

volar de espaldas no es normal para ningun avion
provocarlo y salir de eso de forma controlada (cobra) es elgo que solo veras en Mig-29 y Su-27, eso lo sabes, me sorprende que hayas escrito tal cosa

Amigo, hay aviones con limitaciones de tiempo para vuelo invertido y otros sin limitación ninguna.

Respecto a la COBRA en el Mig-29, solo te recuerdo que, según el rusófilo Gordon en su libro, el límite AOA en el 9.13S es de 28°, que el límite en el 9.15 (ya con FBW y FADEC) es de 30° con un aumento esperado en test futuros (lo que tu decías para el Mig-29 sin FBW).

La misma fuente, indica la siguiente mejora, cuando se agrega por primera vez TVC al avión (Mig-29M, anterior al OVT):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29M.jpg

entonces el fotografo miente inventando esa cobra en un avion perfectamente capaz de hacerla...

No…solo digo que una foto no es prueba de una maniobra dinámica compleja.

veo que no has sido capaz de ver el video del architerco...
creo que esa es la limitacion fisica que te impide aceptarlo.
te sugiero busques algun conocido que tenga internet abierta y te permita ver ese video y los demas que hemos colgado aqui.

Eso es vedad, aún no la veo, tal ves el fin de semana.

error? porque?
para no herir corazoncitos?
vuelo mas rapido, mas alto y giro mas cerrado
tambien puedo sostener mis giros y tambien provocar que el dogfight caiga hasta muy baja velocidad y todavia apuntar mi nariz a donde quiero sin temor a caer en:
departure from controlled flight
porque deberia refrenarme de decirlo?

Repito por enésima vez…las cualidades PUNTUALES de mejor giro o lo que quieras, se refieren a zonas de la región de vuelo de los aviones también ESPECIFICAS, por algo el mismo rusófilo de Gordon llega a admitir que el F-16 supera al Mig-29 en la región transónica.

Repito, cuando tengamos gráficos completos como el siguiente (que solo muestra cualidades a 15.000 ft del F-16A), de ambos aviones en todos sus parámetros de vuelo…podremos especular, ya en base a gustos sobre CONDICIONES DE VUELO ESPECIFICAS, cuál es “mejor”...te deverías refrenar, porque tú sabes que esto que digo es correcto:

http://attach.high-g.net/attachments/f-16-a-2.jpg

ahh verdad,
no existen programas capaces de prolongar la vida util del Mig-29 a 4000 ni 6000 ni 8000 horas
dats only possible in da USA

Puede ser…pero con eso solo “lograrías” igualar la vida útil, en el mejor de los casos...;)

Saludos,

Loco

10-Mar-2011, 15:26

Degan:
Me parece que no…la COBRA conocida y reconocida, es la que describo en el post anterior, y no es MI definición, es la definición aceptada técnicamente.
Lo que describe el libro de Jane´s es una “cobrita” (nombre mío), ya que el ángulo es menor a 90°.

Ok, estas ciego, no has visto los videos y eres terco...
alli queda el asunto :mrgreen:

Por otra parte, en este foro en varias ocaciones han criticado esa fuente por OBSOLETA.

no por mi.

Amigo, hay aviones con limitaciones de tiempo para vuelo invertido y otros sin limitación ninguna.

no me entendiste, me refiero a volar con la cola hacia adelante :idea:

No…solo digo que una foto no es prueba de una maniobra dinámica compleja.

-lo niegas simplemente porque no lo quieres creer
-has visto el video que colgue y argumentas que desde ese angulo es dificil ver si sobrepasa la vertical (90 grados) osea que estas ciego.
- o simplemente no lo quieres aceptar.

por algo el mismo rusófilo de Gordon llega a admitir que el F-16 supera al Mig-29 en la región transónica.

por puro placer te voy a dar en ese solo punto, el beneficio de la duda
pero esa zona no representa ni siquiera el 10% del total envelope del combate aereo
asi que, dandote eso, podrias decirme cual es la diferencia entre 100% y 10%...
90% a favor del Mig-29?... a grosso y largo modo. :-D

Puede ser…pero con eso solo “lograrías” igualar la vida útil, en el mejor de los casos..

need some more?
nop.

el loco

Degan

10-Mar-2011, 16:21

Ok, estas ciego, no has visto los videos y eres terco...
alli queda el asunto

Jajajaja...me gusta tu estilo loco, no tenemos porqué estar de acuerdo, pero siempre eres un tipo simpático...:razz:

a) No estoy siego, vi el video (tras una guerra feroz con mi hijo...)

b) Lo que vi es un Mig-29 describiendo una “S”, es decir, no conserva la misma altura desde que levanta el morro hasta cuando lo baja.

c) Si, soy casi tan terco como tú...;)

-lo niegas simplemente porque no lo quieres creer

Lo niego porque los antecedentes dicen lo contrario, y no se han recentado pruebas que contradigan esos antecedentes...PUNTO

-has visto el video que colgue y argumentas que desde ese angulo es dificil ver si sobrepasa la vertical (90 grados) osea que estas ciego.

No, eso lo dije por la foto, del video, solo digo que puede ser uno de los tantos prototipos con con TVC

- o simplemente no lo quieres aceptar.

Te consta que cuando hay pruebas irrefutables, yo no tengo problemas en reconocer algo...el punto es que Gordon es bien claro al respecto.

por puro placer te voy a dar en ese solo punto, el beneficio de la duda
pero esa zona no representa ni siquiera el 10% del total envelope del combate aereo
asi que, dandote eso, podrias decirme cual es la diferencia entre 100% y 10%...
90% a favor del Mig-29?... a grosso y largo modo.

Gracias...qué magnánimo...:lol:
Solo que lo que diga Gordon, es el mínimo aceptable para un parcial rusófilo.

need some more?
Nop.

Tú hiciste el comentario insinuando un posible “problema” en los años de uso de los MLU.

Saludos,

Loco

11-Mar-2011, 10:42

b) Lo que vi es un Mig-29 describiendo una “S”, es decir, no conserva la misma altura desde que levanta el morro hasta cuando lo baja.

Todas las aeronaves cobra capaces, pierden cierta altura durante esta maniobra, inclusive Su-xx y #156

c) Si, soy casi tan terco como tú...

:lol:

No, eso lo dije por la foto, del video, solo digo que puede ser uno de los tantos prototipos con con TVC

Lamentablemente brother, el unico Mig-29 con TVC es #156
que belleza!

Tú hiciste el comentario insinuando un posible “problema” en los años de uso de los MLU.

au contraire mec
solo queria matar (aclarar) 2 pajaros de un tiro
1- a los que rebuznan que los Migs Peruanos estan demasiado "carreteados"
2- a los que rebuznan que F-16 y Mig-29 en el barrio estan muertos sin futuro.

en mi opinion, los Mig-29FAP tienen tanto futuro como los F-16FACH.
salu2

el loco.

Loco

11-Mar-2011, 11:20

Vamos a poner figuritas aclaratorias (para los ciegos) ja ja ja

la razon es visualizar las diferentes jorobas (o no) entre los diferentes Fulcrums

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/317917.png

arriba:
9-12 sin joroba
otro 9-12 modificado como los nuestros y
el mismo 9-12 modificado con la mas notable joroba de todas

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Fulcrum-M.png

y esta es el Fulcrum serie M.
entonces, queda claro que el Mig-29 haciendo su cobra en el previo video es un 9-12 sin FBW y las demas cobras no OVT tambien son en Fulcrums normales sin upgrade.
espero que esto aclare la figura
ahh y sobre el AOA (angle of attack) aqui va la sentencia completa.

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/AOA-1.jpg

Y hablando de estabilidad...

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Spin.png

Alexander Fedotov fue uno de los mas grandes pilotos probadores de la madrecita Rusia
en su haber figuran los primeros vuelos de Mig-25, Mig-29 y Mig-31
tiene el actual record de altura jamas superado de 121.000+ pies en Mig-25

salu2

el loco.

Loco

11-Mar-2011, 12:04

Y para terminar por hoy...
un figurin esquematico de base sobre algunos sistemas Mig-29
salu2
el loco.

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/SystemsEquipment.png

GRACIAS a Yefim Gordon por todo este material didactico.

Degan

11-Mar-2011, 15:06

Todas las aeronaves cobra capaces, pierden cierta altura durante esta maniobra, inclusive Su-xx y #156

Loco, lo que veo es que el Mig-29 gana altura, haciendo una especie de “escalón” hacia arriba.

Lamentablemente brother, el unico Mig-29 con TVC es #156
que belleza!

No el único...también está el Mig-29M2, ahora modificado a MCRA (Mig-35):

a) El Mig-29M código 156 “301 Blue” Izdeliye 9.35 recibió en 1997 el TVC

b) En 2003, recibió el nombre de OVT

b) Desde esa fecha, se pintó de diferentes formas, se le cambió motores y se mostró en diferentes Air Shows

Vamos a poner figuritas aclaratorias (para los ciegos) ja ja ja

la razon es visualizar las diferentes jorobas (o no) entre los diferentes Fulcrums

Loco, ya puse fotos...y si no es un camello Mig-29SMT, a simple vista no se notan esas diferencias sutiles.

arriba:
9-12 sin joroba
otro 9-12 modificado como los nuestros y
el mismo 9-12 modificado con la mas notable joroba de todas

Loco...entiendo que SMP no es SMT, así que no podría ser como los “vuestros

y esta es el Fulcrum serie M.
entonces, queda claro que el Mig-29 haciendo su cobra en el previo video es un 9-12 sin FBW y las demas cobras no OVT tambien son en Fulcrums normales sin upgrade.
espero que esto aclare la figura

Porfiado...:lol:

ahh y sobre el AOA (angle of attack) aqui va la sentencia completa.

Exactamente lo que yo mostré, pero que mostré en detalle, donde queda claro que los 30º o más grados son desde el Mig-29M hacia adelante (FBW).

Y hablando de estabilidad...

Si, muy estable...;)

Saludos,

Loco

11-Mar-2011, 17:50

Degan:
No el único...también está el Mig-29M2, ahora modificado a MCRA (Mig-35):

Negativo amigo
hasta donde yo he podido ver, #154 no ha recibido aun las toberas vectoriales
fijate en esta foto de MAKS 2009...

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-35D/1673863/L/&sid=d7965cea078069163275d8f207f82019

y esta otra tambien del 2009

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-35D/1585066/L/&sid=d7965cea078069163275d8f207f82019

y esta

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-35D/1571473/L/&sid=d7965cea078069163275d8f207f82019

la diferencia es notable entre las toberas normales y las TVC, sorry

Loco, ya puse fotos...y si no es un camello Mig-29SMT, a simple vista no se notan esas diferencias sutiles.

son facilmente notables para los mas observadores, nada malo con no notar ;-)

Loco...entiendo que SMP no es SMT, así que no podría ser como los “vuestros

demostraba que hay SMT's con todo tipo de jorobas (con y sin)

Exactamente lo que yo mostré, pero que mostré en detalle, donde queda claro que los 30º o más grados son desde el Mig-29M hacia adelante (FBW).

if the limiter system is used the Mig-29 can safely exeed 30 alpha

sorry mate, The Mig 29 means all of them
otherwise he would have written M or K after Mig-29

ojo, esto no significa volar continuamente a 30+ alfa, no no no
significa sobrepasarlo y poder regresar a vuelo controlado (Cobra)
lo que puede hacer continuamente es volar a 28 alfa
en este caso el F-18 lo puede hacer a 35 alfa, aunque por seguridad, en los airshows lo hacen a 25 (Canadian Air Force)

Si, muy estable...

afirmativo
solo recuerda que el Mig-29 es una combinacion de 2 elementos sustentadores
1- alas y...
2- fuselage sustentador (lifting body) osea que sin alas y a la velocidad correcta, el fuselaje del Mig-29 podria seguir volando
ese fuselaje sustentador absorve mucho del esfuerzo que de otro modo recibirian solo las alas en un viraje a 9G+
salu2

el loco.

Luisfer

12-Mar-2011, 10:28

Efectivamente el MiG-35 que se ve en el MMRCA equipa un motor sin TVC, otra cosa es que el RD-33MK que se ve el 154 si tiene la opción a dotarce de dicha solución.

Hoy por hoy el unico MiG-29 que equipa TVC es el OVT, no hay otro.

Saludos

Degan

12-Mar-2011, 13:54

Negativo amigo
hasta donde yo he podido ver, #154 no ha recibido aun las toberas vectoriales
fijate en esta foto de MAKS 2009...

Loco, estos aviones no siempre tienen las turbinas TVC puestas:

a) Mig-29OVT sin turbinas con TVC:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29OVT.jpg

b) Mig-29M2 con turbinas con TVC (ver link):

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/4/2/0810247.jpg

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-29M-2/0810247/L/&sid=614ce6fb47c44b829e29225e313f4ae0

c) Gordon es específico:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29M2.jpg

son facilmente notables para los mas observadores, nada malo con no notar

Bueno...intentaré usar lupa.

demostraba que hay SMT's con todo tipo de jorobas (con y sin)

Ok

if the limiter system is used the Mig-29 can safely exeed 30 alpha

sorry mate, The Mig 29 means all of them
otherwise he would have written M or K after Mig-29

Pero qué políglota...¿es por vivir en Canadá?

Creo que estás sacando de contexto lo que dice Gordon...el punto es simple y ya lo publiqué: El Mig-29 a partir de su versión “M”, es decir con FBW y FADEC, logra un AOA estándar de 30º...lo anteriores NIET.

Y por lo demás...COBRA es con ángulos superiores a 90º.

ojo, esto no significa volar continuamente a 30+ alfa, no no no
significa sobrepasarlo y poder regresar a vuelo controlado (Cobra)
lo que puede hacer continuamente es volar a 28 alfa
en este caso el F-18 lo puede hacer a 35 alfa, aunque por seguridad, en los airshows lo hacen a 25 (Canadian Air Force)

Claro.

afirmativo
solo recuerda que el Mig-29 es una combinacion de 2 elementos sustentadores
1- alas y...
2- fuselage sustentador (lifting body) osea que sin alas y a la velocidad correcta, el fuselaje del Mig-29 podria seguir volando
ese fuselaje sustentador absorve mucho del esfuerzo que de otro modo recibirian solo las alas en un viraje a 9G+

Eso es correcto, como el F-14, que también “se dice” hace la “cobrita”

Saludos,

Loco

16-Mar-2011, 13:23

Bueno...intentaré usar lupa.

Ja ja ja ja :lol:
no brother, no necesitas lupa alguna, solo fijarte bien es todo...

http://www.airliners.net/photo/RSK-MIG/Mikoyan-Gurevich-MiG-29OVT/1488293/L/&sid=93032b0c8b84c64446ab1c2998d47367

si miras con detenimiento, notaras 3 fairings dispuestos 120 grados alrededor de cada tobera variabe
alli se alojan los actuadores del sistema OVT

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-29OVT/1056987/L/&sid=93032b0c8b84c64446ab1c2998d47367

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-29OVT/1098791/L/&sid=93032b0c8b84c64446ab1c2998d47367

la foto que colgaste de 154 no las tiene... ni las tuvo tampoco

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-35D/1864650/L/&sid=32896f289975bbbfe26a06a4bf0c80b8

el patin se ha equivocado, nada mas, a cualquiera le pasa
comparalas y te daras cuenta
lo que Gordon escribio es algo que se planea o se planeaba hacer...
pero ahora solo falta la clientela.

Eso es correcto, como el F-14, que también “se dice” hace la “cobrita”

nice try...

salu2
el loco

Loco

22-Mar-2011, 11:07

Continuando con la irrefutable superioridad de la plataforma Mig-29 8-)

...pero, quien soy yo para afirmarlo?
dejemos que un piloto real de Mig-29 nos explique ;)
ok ladies, les presento al capitan Lubomir Slavov de la fuerza aerea Bulgara
en Mig-29 9-12
enjoy

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Mig-29themaster001.jpg

Me gustaria que nuestros Gallos rompieran la mordaza y cuenten al pueblo sus historias (las que se puedan contar)
salu2

el loco.

Xx_Death_xX

22-Mar-2011, 11:24

Ian

22-Mar-2011, 11:26

Que excelente articulo loco, y ojo, alli dice claramente que la Fuerza Aerea Bulgara no utilizo el HMS del MiG 29 durante este ejercicio, sino que confio en las extraordinaria maniobrabilidad del caza para emplear el misil R-60 en situaciones de tiro offboresight...

Es decir, aun sin el casco, con un misil inferior no solo al del adversario sino al misil "optimo" del propio caza (el R-73) el MiG-29 sigue siendo capaz de plantarle cara a un F-16 Block 50 equipado con el combo JHMCS+AIM-9X... ¿Interesante, no?

Bueno, no en vano fue diseñado expresamente para cazar F-16s... Definitivamente la avionica no hace al caza.

Saludos.

Dyrc

22-Mar-2011, 11:28

please can gime the web site to this information ... my english is soo bad tysm

Loco

22-Mar-2011, 11:37

please can gime the web site to this information ... my english is soo bad tysm

Sorry dude :sad:
this is no website
i've scanned it myself
if you dont know english...
you are lost in aviation
'cause i ain't got no time to translate :sad:

the madman.

Dyrc

22-Mar-2011, 11:40

is ok folk no problem .. a little more work but no problem i can do

Degan

22-Mar-2011, 14:09

Interesante artículo Loquín…;)

Me gustó eso de “trying to survive to first exchange of missiles”, donde primero te las ves con misiles BVR más modernos, para después vértelas con misiles WVR también más modernos.

Respecto a caer en dogfight de alto “g”, es decir de baja velocidad….desde la WWI, los aviones aprovechan sus mejores cualidades para optimizar sus tácticas, es decir, si el F-16 es superior en el régimen transónico…ese será su mundo.

Saludos,

Giancarlo_HG.

22-Mar-2011, 14:23

y si un f16 lanza un BVR primero, y este falla, se encontraría con mayor energía cinemática por sobre su oponente en caso lo quiera matar con un wvr, aprovechando su mejor envolvente de vuelo en los altos transónicos.

ManuelAntonio

22-Mar-2011, 14:42

Interesante artículo, qué no daría un cazador por un producto con la plataforma Mig-29 y con la aviónica del F-16 ... me voy a encargar 1 :D

Saludos.

Ian

22-Mar-2011, 15:30

Interesante artículo Loquín…;)

Me gustó eso de “trying to survive to first exchange of missiles”, donde primero te las ves con misiles BVR más modernos, para después vértelas con misiles WVR también más modernos.
Pero depende tambien de las contramedidas en el caso de misiles radaricos, un buen jammer limitaria mucho el uso tanto del radar de los cazas como de su armamento, el F-16 Block 50 tiene al AIDEWS y el MiG-29 tiene una amplia gama de opciones, tanto rusos como occidentales, que son tan competentes como el AIDEWS (o inclusive, mejores).

Ademas de que se tienen que dar las condiciones para la aprobación del tiro BVR (AWACS y NTCR), yo no diria que un AMRAAM es mas moderno que las ultimas encarnaciones del RVV-AE, recuerden que mas digitos no implica un mejor misil...

En lo que respecta a misiles WVR es relativo tambien, los yankees tienen sus misiles IIR que son -en teoria- inmunes a las contramedidas convencionales, pero los rusos afirman que sus ultimos misiles WVR tambien son inmunes a las contramedidas convencionales, pero no indican que sean IIR...

Ademas, el articulo deja bien claro que un MiG-29 basico, sin HMS y sin misiles offboresight es perfectamente capaz de plantarle cara a un F-16 Block 50 con JHMCS+AIM-9X, imaginate la ventaja que tendria el MiG usando el Schelm .+ R-73s.

Esa es la ventaja del MiG, tiene una zona de kill mayor que el F-16, pero este tiene misiles mas "duros" de contrarrestar (IIR) y tiene una zona de kill nada despreciable gracias al JHMCS y al misil...

Respecto a caer en dogfight de alto “g”, es decir de baja velocidad….desde la WWI, los aviones aprovechan sus mejores cualidades para optimizar sus tácticas, es decir, si el F-16 es superior en el régimen transónico…ese será su mundo.

Y dale, ¿no estas leyendo que el MiG es superior en performance al F-16 sea cual fuera la versión? Esa ventaja es solo aparente porque es TEORICA, un combate aereo moderno es muy veloz, a diferencia de un encuentro de la PGM, que duraba solo un poco mas debido a que las aeronaves no contaban con armamento capaz de finalizar el encuentro de un solo "golpe", ademas, durante un combate aereo lo primero que haces es perder energia, es por eso que la mejor oportunidad del F-16 de ganar el match al MiG-29 es en los primeros segundos del combate... Es eso o sobrevivir lo suficiente como para dejar al MiG sin combustible y obtener un "kill" por flame-out... Pero como dijo un veterano instructor yankee tras un DATC con los bulgaros, "un kill es un kill".

Saludos

P.D.- Manuel, tener un MiG-29 con la avionica del F-16 es algo perfectamente posible, o inclusive mejor...

Giancarlo_HG.

22-Mar-2011, 16:10

que para ti mas dígitos sea sinónimo de no ser mejor que un RVV-AE es por que sencillamente poco entiendes de la evolución del AMRAAM.

Ese artículo no aporta absolutamente nada nuevo que se haya discutido acá con anticipación.

El F16 es mejor en altos transonicos, mientras que el MiG 29 lo es por debajo de este. Se repitió hasta el cansancio que el Viper tiene prohibido por manual de vuelo entablar combate a estas velocidades, efectivamente pierde mas energía que el Fulcrum. Pero no tienen en cuenta que esa aeronave esta diseñada para optimizar sus maniobras para el combate cuerpo a cuerpo en ese rango de velocidad, por doctrina , sus pilotos están entrenados para ello. Saben que tienen que matar en esos escasos segundos del combate aéreo, el armamento del viper ha evolucionado para hacerlo mas efectivo en ese escaso tiempo.

ero depende tambien de las contramedidas en el caso de misiles radaricos, un buen jammer limitaria mucho el uso tanto del radar de los cazas como de su armamento, el F-16 Block 50 tiene al AIDEWS y el MiG-29 tiene una amplia gama de opciones, tanto rusos como occidentales, que son tan competentes como el AIDEWS (o inclusive, mejores).

que sistema occidental u oriental que se instale en el MiG 29 es mejor que AIDEWS??

Ademas, el articulo deja bien claro que un MiG-29 basico, sin HMS y sin misiles offboresight es perfectamente capaz de plantarle cara a un F-16 Block 50 con JHMCS+AIM-9X, imaginate la ventaja que tendria el MiG usando el Schelm .+ R-73s.

que tal conclusión sacas de un pequeño y escueto artículo.:roll:

mas curiosidad da el porque el MiG estaba sin su Schelm

Esa es la ventaja del MiG, tiene una zona de kill mayor que el F-16, pero este tiene misiles mas "duros" de contrarrestar (IIR) y tiene una zona de kill nada despreciable gracias al JHMCS y al misil...

una zona de kill mayor? podrías ser mas específico?

Ian

22-Mar-2011, 16:46

que para ti mas dígitos sea sinónimo de no ser mejor que un RVV-AE es por que sencillamente poco entiendes de la evolución del AMRAAM.
Tambien se puede leer que tantos digitos implica que el misil ha recibido parche tras parche tras parche bajo la guisa de "mejora". Claro que entiendo la evolución del AMRAAM (mejor de lo que crees), pero ya sabemo que tu deliras por todo lo que tenga el logo del Tio Sam pintado, pegado o grabado en cualquier lado, asi que mejor lo dejamos alli ¿si? Pero como es logico, no puedo dejar de decirte que para variar, estas equivocado.

que sistema occidental u oriental que se instale en el MiG 29 es mejor que AIDEWS??

La familia ELT/558 de ELETTRONICA S.p.A., por ejemplo; sin mencionar una interesante gama de jammers israelies...

que tal conclusión sacas de un pequeño y escueto artículo.:roll:
Oye GC, eso es lo que dice el texto, el encuentro fue de ese MiG-29 basico sin HMS y con misiles recontrabasicos contra un F-16 B50 equipado TOP y encima con reglas de encuentro bastante interesantes (y exigentes). Lee otra vez.

mas curiosidad da el porque el MiG estaba sin su Schelm
Buena pregunta, pero me parece que es habitual para la Fuerza Aerea Bulgara entrenar de esa forma, en una nota del año pasado sobre otro DATC vs F-16s (esta vez Block 30) se les vio equipados de la misma forma. Me parece que tal practica le exige al piloto a no depender del HMS para el combate, buscando compensar dicha carencia con la performance de la plataforma. Lo mismo se hace aqui con el Mirage 2000, segun tengo entendido, con excelentes resultados (ademas de que el Magic 2 Mk.II no sera top pero sigue siendo mejor que un Mike)

una zona de kill mayor? podrías ser mas específico?

Vale, pero ahorita no ¿OK? Tengo algo que hacer, con una persona que segun nuestro amigo (jeje) Degan, no existe...:wink:

Saludos!

Giancarlo_HG.

22-Mar-2011, 16:50

ya ya ok! ta bien ! yo también tengo que hacer, basta de foro por ahora, me la he pasado pegando fotitos y angustiado viendo como sube el precio de mi futura reflex...........y tengo otro informe para el viernes!:?

Arquitecto

22-Mar-2011, 16:55

The JHCMCS, combined with the AIM-9, stands out as the F-16’s only weighty advantage in the high-g turning within visual range engagements. “you have to stay outside the F-16’s kill zone

Cundo dice que es la unica ventaja de peso del F-16, se refiere a que es superior?
Otra pregunta, cuan dificil o facil es salir de la zona de kill del F-16 si este utiliza su JHCMS?

Por lo que veo fueron 5 victorias en doghfight sin usar ambos los visores del casco? o fue solo el Mig29 que no las uso y el F-16 si?

22-Mar-2011, 18:34

La familia ELT/558 de ELETTRONICA S.p.A., por ejemplo

Sólo porque me gusta ser preciso, pero el ELT/558(V)2 no ha sido instalado nunca en un MiG-29, pues sólo es parte de la configuración del MiG-35 para el concurso MMRCA.

Por el otro lado, digamos que el ELT/558 es sólo un low band jammer, muy bueno, pero ni parecido en capacidades con el AIDEWS, el cual es un integrated self protection suite. Son animales muy distintos.

Carthago delenda est

Degan

23-Mar-2011, 07:28

Cundo dice que es la unica ventaja de peso del F-16, se refiere a que es superior?

Dice que cuando el F-16 está en la zona de ventaja de la “envelope” de vuelo del Mig-29, es decir baja velocidad, el F-16 aún tiene ventaja, esta ves por su superior armamento WVR.

Otra pregunta, cuan dificil o facil es salir de la zona de kill del F-16 si este utiliza su JHCMS?

Difícil respuesta, pues depende de todo lo que sucedió antes de estar en esa situación.
En todo caso, la NEZ del armamento WVR del F-16 es mayor a la del Mig-29

Por lo que veo fueron 5 victorias en doghfight sin usar ambos los visores del casco? o fue solo el Mig29 que no las uso y el F-16 si?

Ambigua información…no es un dato comparativo.

Saludos,

Ian

23-Mar-2011, 08:29

Sólo porque me gusta ser preciso, pero el ELT/558(V)2 no ha sido instalado nunca en un MiG-29, pues sólo es parte de la configuración del MiG-35 para el concurso MMRCA.
Al igual que el Grifo 2000 como reemplazo del APG-66 para F-16s, y yo no estaria tan seguro de que nunca se ha instalado la mencionada suite (no, no es solo un jammer) en un MiG-29. No todos los trabajos o configuraciones son conocidas, o publicas.

Por el otro lado, digamos que el ELT/558 es sólo un low band jammer, muy bueno, pero ni parecido en capacidades con el AIDEWS, el cual es un integrated self protection suite. Son animales muy distintos.
Ok, perfecto, pero uds. nunca podrán utilizar todas las capacidades del AIDEWS debido a que los yankees les han negado el uso de cierto tipo de armamento, y en lo que respecta al jammer, alli si te equivocas, el ELT/558 es bastante mas sofisticado que el jammer yankee, que por cierto es muy bueno ademas. Y esa es la parte que interesa aquí, como opción tanto para el MiG-29 como para el Mirage 2000, aeronave que por cierto, ya ha recibido dicho jammer (aunque no recuerdo el cliente). Sin mencionar -reitero- que hay opciones israelíes y rusas tan buenas o inclusive mejores que el AIDEWS.

Es lo mejor que hay en la región, si. Por ahora... Lastima que la FACh nunca podrá sacarle el jugo, a menos claro que convenzan a los yankees de que les instalen primero el software (ese que tuvieron que pagar para que les quiten a los MLU y que no esta presente en los Block 50) y luego que les quieran vender el armamento, o ir donde los israelies a ver si -con la venia yankee- hacen otro tanto.

Saludos

Giancarlo_HG.

23-Mar-2011, 08:46

plop! y ahora cuales son esas opciones rusas tan buenas o mejores como el AIDEWS...esos tipos están muy atrasados en en el tema.

y la supuesta mayor zona de kill del MiG 29 frente al F16? en que quedo?

gatotom

23-Mar-2011, 10:04

Y esa es la parte que interesa aquí, como opción tanto para el MiG-29 como para el Mirage 2000, aeronave que por cierto, ya ha recibido dicho jammer (aunque no recuerdo el cliente).

Egipto, si no me equivoco....

Es lo mejor que hay en la región, si. Por ahora...

Y tambien seleccionado por Turquia en sus aviones nuevos y Pakistan

Lastima que la FACh nunca podrá sacarle el jugo, a menos claro que convenzan a los yankees de que les instalen primero el software (ese que tuvieron que pagar para que les quiten a los MLU y que no esta presente en los Block 50) y luego que les quieran vender el armamento, o ir donde los israelies a ver si -con la venia yankee- hacen otro tanto.

Algun dato concreto sobre esta afirmacion. Porque que se les haya removido la capacidad Harm a los MLU no tiene NADA QUE VER con una supuesta reduccion de performance del AIDEWS. Esto es, hasta ver alguna prueba o fuente en contrario, una total especulacion.

Saludos

HernanSCL

23-Mar-2011, 11:32

Al igual que el Grifo 2000 como reemplazo del APG-66 para F-16s, y yo no estaria tan seguro de que nunca se ha instalado la mencionada suite (no, no es solo un jammer) en un MiG-29. No todos los trabajos o configuraciones son conocidas, o publicas.

No se si el Grifo 2000, pero si está el APG-80 para el F-16 de nueva generación (B60 e IN), así como el SABR y el RACR para retrofit.

Ok, perfecto, pero uds. nunca podrán utilizar todas las capacidades del AIDEWS debido a que los yankees les han negado el uso de cierto tipo de armamento, y en lo que respecta al jammer, alli si te equivocas, el ELT/558 es bastante mas sofisticado que el jammer yankee, que por cierto es muy bueno ademas. Y esa es la parte que interesa aquí, como opción tanto para el MiG-29 como para el Mirage 2000, aeronave que por cierto, ya ha recibido dicho jammer (aunque no recuerdo el cliente). Sin mencionar -reitero- que hay opciones israelíes y rusas tan buenas o inclusive mejores que el AIDEWS.

Es lo mejor que hay en la región, si. Por ahora... Lastima que la FACh nunca podrá sacarle el jugo, a menos claro que convenzan a los yankees de que les instalen primero el software (ese que tuvieron que pagar para que les quiten a los MLU y que no esta presente en los Block 50) y luego que les quieran vender el armamento, o ir donde los israelies a ver si -con la venia yankee- hacen otro tanto.

1) El que no haya armamento antirradar no implica que el AIDEWS no pueda identificar la fuente de emisión para proceder a atacarla con otros medios por ejemplo.

2) Además la suite AIDEWS, está la EL/L-8382 en otro avión narigón que puede detectar, interceptar, perturbar etc... emisiones y comunicaciones a una distancia más que considerable.

3) el ELT/558 es bastante mas sofisticado que el jammer yankee
Supongo que tendrás como demostrar esta aseveración.

4) hay opciones israelíes y rusas tan buenas o inclusive mejores que el AIDEWS
¿Juicio basado en?...

5) Opciones integradas al F-16 hay, el Delilah es una de ellas.

Delilah Cruise Missile/STAR-1 (Israel), Offensive weapons

Type
Short-range, road-mobile, turbojet-powered, single warhead, air-to-surface and surface-to-surface missiles.

Development
The Israel Military Industries (formerly TAAS) Delilah UAV was originally a decoy, used to present a target to enemy ground radars and SAM systems. It has been modified as STAR-1, an anti-radar missile, and also as a lightweight cruise missile. Two missiles can be carried by a F-16 aircraft, with a datalink pod. Reports in 1995 indicated that a cruise missile variant was being developed for China, with a range of 400 km. The sale of either STAR-1 or a longer-range variant to China has been denied by Israel. Reports in 2002 suggested that there were a family of air-launched Delilah or STAR-1 missiles, with variable payloads from 30 to 54 kg, and ranges from 150 to 300 km. These were carried in Israel by F-4E-2000 and F-16D aircraft. A new 'light defender' version has been developed, for aircraft-, helicopter-, ship- or ground-launch against ship and land targets. The ground-launched version is called Delilah-GL, and the ship-launched version Delilah-SL, and both have been fitted with a tandem boost motor that is jettisoned after use. Air-launched Delilah-AL and Delilah-HL (Helicopter-Launched) versions have also been reported, but without a boost motor. It is reported that a helicopter-launched version has been tested from a S-70 Seahawk.

http://www.janes.com/articles/Janes-Strategic-Weapon-Systems/Delilah-Cruise-Missile-STAR-1-Israel.html

Saludos

Loco

23-Mar-2011, 12:41

Degan:
Interesante artículo Loquín…
Me gustó eso de “trying to survive to first exchange of missiles”, donde primero te las ves con misiles BVR más modernos, para después vértelas con misiles WVR también más modernos.

Claro, en ese momento el patin estaba en el BIPLAZA que totalmente carece de radar.

GC:
y si un f16 lanza un BVR primero, y este falla, se encontraría con mayor energía cinemática por sobre su oponente en caso lo quiera matar con un wvr

Claro
si estoy en el monoplaza con mi radar encendido y te he detectado tambien a 100km+
te voy a esperar con un dedo en la nariz y el otro en el **** sin disparar R-77 :lol:

Degan:
Dice que cuando el F-16 está en la zona de ventaja de la “envelope” de vuelo del Mig-29, es decir baja velocidad, el F-16 aún tiene ventaja, esta ves por su superior armamento WVR.

my ass!
dice que solo necesita mantenerse afuera de este y adivina que...
lo puede hacer, porque el Mig-29 es mas maniobrable :wink:

Ambigua información…no es un dato comparativo.

si lo dijera un piloto de F-16 seria la verdad absoluta, cierto?
sin embargo, en ningun articulo F-16 he leido que alguna vez un piloto de F-16 se almuerze a 5 Migs en el mismio ejercicio ... 8)
salu2

el loco

Giancarlo_HG.

23-Mar-2011, 14:03

ese pata esta LOCO, su vida es DEMASIADO VALIOSA como para que haya hecho semejante tontera! se monta en esa cosa, se viene abajo y Microsoft se va al hoyo!

abrasevisto! tremendo atrevimiento!

:mrgreen:

Degan

23-Mar-2011, 14:34

my ass!
dice que solo necesita mantenerse afuera de este y adivina que...
lo puede hacer, porque el Mig-29 es mas maniobrable

Jajajaja…¿qué le paso a tu ”ass”?...:mrgreen:

Claro, “solo maniobrar para quedar fuera de este”, el problema es que:

a) Para que solo fuera “maniobrar”, tendrían que estar a velocidades bajas, que no veo porqué el F-16 “apoyaría”

b) Y si así se diera, no veo cómo atacaría el Mig-29, pues el NEZ de los WVR del F-16 es mayor al de los Mig-29…y aún mucho mayor al de los cañones.

El papel aguanta cualquier cosa.

si lo dijera un piloto de F-16 seria la verdad absoluta, cierto?
sin embargo, en ningun articulo F-16 he leido que alguna vez un piloto de F-16 se almuerze a 5 Migs en el mismio ejercicio ...

Si tu quieres especular…pues se feliz...;)

Saludos,

Ian

24-Mar-2011, 08:48

No se si el Grifo 2000, pero si está el APG-80 para el F-16 de nueva generación (B60 e IN), así como el SABR y el RACR para retrofit.
Hernan, yo no se porque insistes en eso, si ninguno de los operadores de F-16 que han ordenado upgrades recientemente han solicitado alguno de los radares que mencionas, todos se han decantado por el buen APG-68, asi que o las opciones que mencionas aun no están disponibles o no son la mejor opción costo / beneficio.

Así que no cuentan.

1) El que no haya armamento antirradar no implica que el AIDEWS no pueda identificar la fuente de emisión para proceder a atacarla con otros medios por ejemplo.
Nadie ha dicho lo contrario, pero ok, ya sabes donde esta el blanco, y definitivamente tienes otros medios (JDAM, si mal no recuerdo), pero estos no aprovechan la data provista por el AIDEWS mas alla de la simple localización, a diferencia de un buen ARM.

A eso se le llama infrautilizar los medios disponibles, que es precisamente lo que estoy diciendo, los cazas no tienen los medios para aprovechar todas las caracteristicas del sistema.

2) Además la suite AIDEWS, está la EL/L-8382 en otro avión narigón que puede detectar, interceptar, perturbar etc... emisiones y comunicaciones a una distancia más que considerable.
Si es que vuela, y mientras no se vean motores nuevos y un buen SLEP, el Condor tiene las horas de vuelo contaditas...

3) Supongo que tendrás como demostrar esta aseveración.
Me pregunto si alguna vez tu seras capaz de sustentar algo de lo que dices (es decir, hacer lo que pides con tanto ahinco) con algo mas elaborado que un simple "asi es". Sigo esperando tu respuesta en el tema del Exocet, donde te puse todos los datos que pedias, aunque me parece que aun no entiendes que los requerimientos de un proyecto suelen cambiar con el tiempo y que muchas veces estos no suelen coincidir con el planteamiento original.

4) ¿Juicio basado en?...
En información que ud. sospecho, no tiene.

5) Opciones integradas al F-16 hay, el Delilah es una de ellas.
¿Integradas en SUS F-16s? Ese es el punto Hernan, uds. no tienen NADA parecido a un ARM en inventario para ninguno de sus cazas, ni ahora ni antes, y estos mismos cazas carecen del software para utilizarlos, unos nunca lo recibieron y a los otros uds. tuvieron que pagar para retirar dicha capacidad. Para este tema no hablamos de opciones, sino de capacidades actuales. Ademas de los Su-25UBs, los MiG-29SMP tambien tendran armamento antirradar de largo alcance integrado, no hipotetico como en el caso de sus F-16s.

Y si los yankees les dicen: "No, para uds. eso no", los israelies tampoco les venderan nada. Hay otras opciones, como el MAR-1 brasileño, pero para integrarlo al F-16 tendrian que pedirle permiso a los yankees, y si ellos insisten en decir que no, pues no es no...

Por eso (y muchas otras razones mas), ¿F-16? No gracias...

Saludos

Dyrc

24-Mar-2011, 09:20

Existe una situacion que deberia estar clara .... tanto como el F-16, el Mig-29 y cualquier aparato va a buscar hacer el papel que mejor le convenga en un enfrentamiento... osea .. el F-16 no va a ponerse a jugar el juego de los Mig .. ok .. y quien te asegura que los Mig le van a hacer el juego a los F-16 ?
Bien Amigo Degan ... el F-16 es de lo mejor y los de Chile son mejor aun .. ok .. ya esta visto que eso no tiene opcion a debate para ti .. pero mal haces en criticar naves que ya han demostrado que son rival .. y mas aun nadie sabe que van a traen dentro las que estan siendo repotenciadas .. derrepente son mas que latas de atun con misiles de juguete ... tal ves ... pero no deberias de ser tan categórico y fundamentalista ... tu lo dices .. el papel aguanta de todo ... y si no has caido en cuenta ... lo que dices tu tambien estubo en un papel .-.- ese mismo que tu bien dices que aguanta todo....

Respetuosos saludos ..

Loco

24-Mar-2011, 11:00

Degan:
Claro, “solo maniobrar para quedar fuera de este”, el problema es que:

I see now, you cant read english, cant you? now its 2...
lo que el patin dice es que maniobra para mantenerse fuera de este enoooorme NEZ (inescapable segun tu, perfectamente evitable segun EL PILOTO)
no como tu piensas
esperar a caer en este y despues tratar de escapar ;-)

b) Y si así se diera, no veo cómo atacaría el Mig-29, pues el NEZ de los WVR del F-16 es mayor al de los Mig-29…y aún mucho mayor al de los cañones.

1- primero tienes que colocar tu avion alli
2- tienes que mantener tu avion alli
sorry mate
muy dificil que lo logres contra el Mig-29...
my babe, my girl, my favorite bitch

El papel aguanta cualquier cosa.
Si tu quieres especular…pues se feliz...

asi es
las cosas pro F-16 son perfecta verdad para ti y tu gente
del mismo modo
las cosas pro Mig-29 son perfectamente creibles para mi y mi gente
con la diferencia que ese material en papel sobre la superior performance de la plataforma Mig-29 pesa mas ;-)

vuelo mas rapido, mas alto y te puedo sacar la vuelta en cualquier momento...

volviendo al high transonic speed ... :lol:
GC lee esto y despues me dices cual parte del combate aereo ocurre alli
BVR, WVR, cañon?
yeah doghfight @ 0.8M + 0.9? 0.99?

salu2
el loco.

Degan

24-Mar-2011, 11:27

I see now, you cant read english, cant you? now its 2...
lo que el patin dice es que maniobra para mantenerse fuera de este enoooorme NEZ (inescapable segun tu, perfectamente evitable segun EL PILOTO)
no como tu piensas
esperar a caer en este y despues tratar de escapar

Si hombre…si puedo leer inglés (por eso pregunto: ¿cómo estás tu “ass”? :lol: )

Lo que intento explicar es que:

a) Para maniobrar y superar al F-16, tienes que estar en el régimen óptimo del Mig-29: Baja velocidad

b) Si esto sucede y evitas el NEZ del armamento del F-16, también quedas “out” de utilizar el tuyo

c) En resumen, en este hipotético caso…no hay victoria alguna

1- primero tienes que colocar tu avion alli
2- tienes que mantener tu avion alli
sorry mate
muy dificil que lo logres contra el Mig-29...
my babe, my girl, my favorite bitch

Insisto:

a) Si el Mig-29 ataca, es porque está dentro de su NEZ…el punto es que antes de eso, el Mig-29 estará ya dentro del NEZ del F-16

b) No tienes porqué mantener a tu avión ahí, excepto que hables de cañones, pues los misiles son F&F

c) Ten cuidado, mira que tener como “bitch girl” a un avión caza…no habla bien de ninguno de los dos…:mrgreen:

asi es
las cosas pro F-16 son perfecta verdad para ti y tu gente
del mismo modo
las cosas pro Mig-29 son perfectamente creibles para mi y mi gente
con la diferencia que ese material en papel sobre la superior performance de la plataforma Mig-29 pesa mas

vuelo mas rapido, mas alto y te puedo sacar la vuelta en cualquier momento...

No loquín… No se trata de creíble o no creíble, se trata de ARGUMENTAR, pues este es un foro…¿no?, pese ha que hay varios que aún no entienden eso.

Yo argumenté, y espero que se contra argumente, ese es el juego.

Saludos,

Loco

24-Mar-2011, 11:47

My ass is ok thanks.
es una expresion de desacuerdo, como si nosotros dijeramos nikag.. o PINCH...!

Si hombre…si puedo leer inglés (por eso pregunto: ¿cómo estás tu “ass”? )
Lo que intento explicar es que:
a) Para maniobrar y superar al F-16, tienes que estar en el régimen óptimo del Mig-29: Baja velocidad
b) Si esto sucede y evitas el NEZ del armamento del F-16, también quedas “out” de utilizar el tuyo
c) En resumen, en este hipotético caso…no hay victoria alguna

Ok, no estas al corriente
existen 3 tipos de efnrentamiento en BFM

-positive.- donde el enfrentamiento comienza a favor tuyo

-neutral.- donde comienza parejo para ambos, ver ejemplo
http://www.youtube.com/watch?v=7WNgpAPgSnw&feature=related

-negative.- donde comienzas mal, tu enemigo esta en mejor posicion.

F-16 en positivo es peligrosisimo por sus misiles y HMS, nadie con un atomo de materia gris lo va a negar, pero...
falla tu misil y estas frito

neutral y negativo,
vas a tener un muy mal dia, debiste quedatre en casa o llamar enfermo.
entonces, si hablamos matematicamente 3 posibilidades son 100%

66.6% pertenecen al Mig-29
sin sumar a esto que de tu 33% existe la posibilidad de escaparse antes de tu lock-on

espe.cul.o?
nop! :wink:
salu2

PD: thanks a million for the pic Chris.

el loco

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/037Crazy.jpg

Tempano

24-Mar-2011, 12:29

Esa foto es de un SMP??

Yordan

24-Mar-2011, 12:40

No, esa foto es de uno de nuestros gallos aún sin sus nuevas navajas.

Saludos

CesarAugusto

24-Mar-2011, 19:26

Hay que observar que el tema de hacer targeting con los HMS no es precisamente 100% resolutivo, existe, como en el caso del fuego con HUD que todos tienen claro, una secuencia de tiro que se debe de cumplir, el termino "no escape zone" es comercial, no significa literalmente que si un caza entra en ese sector necesariamente va a salir derribado, digamos que es asi si es que entra en ese sector y se deja derribar, lo que implica dejar aque la secuencia de tiro sea completada, definitivamente los HMS son de mucha ayuda, pero tampoco uno puede confiar en solo ello para obtener superioridad aerea, creo que el hecho de que se busquen cazas superagiles (toberas vectoriales, como el F-22) deja en claro que el dogfight con maniobras por sobre el targeting desanclado de la nariz del avion es una realidad y es algo que se va a mantener en el futuro, en ese sentido los cazas con buena maniobravilidad y potencia, como el MiG-29 pueden tener situaciones interesantes en dogfights.

Un detalle que me parece no deberiamos dejar pasar por alto es que en la modernizacion de MiG-29 de India, el MiG-29UPG, se ha incorporado un HMS de Thales, que presumo debe ser el Topsight que tambien se utiliza en el MiG-29K (tambien tienen WDNS frances, ESM israeli y ECM India como el MiG-29K) seria interesante que aca se asimile una tecnologia de ese nivel o la equivalente israeli (Dash de nueva generacion) que permita trabajar tambien targeting a angulos off boresight bastante grandes, incluso creo yo que deberia evaluarse la integracion de AAM WVR de ultima generacion a los MiG-29, estoy seguro que india no se va a quedar con R-73Es como arma WVR de sus MiG-29UOPG (y de sus Su-30MKI) ellos deben estar buscando un AAM WVR nuevo, los rusos probablemente propongan sus R-74 y R-30 (este ultimo asociado al MiG-35 del programa MMRCA) pero tambien seguro se evaluaran los Mica IR, Python V, Iris-T entre otros misiles, lo logico en India es que contemplen de cerca las opciones israelies (ellos tienden mucho a esa tecnologia y han adquirido como 10 baterias de Spyder.....SAM que usa esos misiles y los Derby), seria interesantisimo reunir uno de los mejores misiles WVR como el Python V con uno de los mejores cazas de combate cercano, el MiG-29, creo que alli los indios tienen tremenda chance de obtener una ventaja grandisima, viendo eso que dice el loco de que el F-16 solo tiene ventaja cuando tiene mejor armamento y targeting y entra en enfrentamiento en situacion favorable....pero en ese caso los pakistanies se las verian negras proque su % de posibilidad de victoria seria tan infimo que probablemente tendrian que volver a rehuir el combate como lo hicieron el 99.

Saludos

Cesar

Degan

25-Mar-2011, 06:20

My ass is ok thanks.
es una expresion de desacuerdo, como si nosotros dijeramos nikag.. o PINCH...!

Lo se loquín…pero estarás de acuerdo que en castellano, es como “dejar botando la pelota en el área chica…”…:mrgreen:

Ok, no estas al corriente
existen 3 tipos de efnrentamiento en BFM

-positive.- donde el enfrentamiento comienza a favor tuyo

-neutral.- donde comienza parejo para ambos, ver ejemplo
http://www.youtube.com/watch?v=7WNgp...eature=related

-negative.- donde comienzas mal, tu enemigo esta en mejor posicion.

F-16 en positivo es peligrosisimo por sus misiles y HMS, nadie con un atomo de materia gris lo va a negar, pero...
falla tu misil y estas frito

neutral y negativo,
vas a tener un muy mal dia, debiste quedatre en casa o llamar enfermo.
entonces, si hablamos matematicamente 3 posibilidades son 100%

Obvio pues loco, también podría ser que se atacara desde abajo y atrás, contra del sol, etc, etc, etc…

La idea es comparar las capacidades de los aviones en condiciones “Ceteris Paribus”, pues si agregamos ventajas, siempre existirán condiciones “ventajosas”.

Nadie habla aquí que el F-16 sea imbatible, solo quería desmentir la frase: “la irrefutable superioridad de la plataforma Mig-29”….o solamente era otro de tus buenos chistes…?

Hay que observar que el tema de hacer targeting con los HMS no es precisamente 100% resolutivo, existe, como en el caso del fuego con HUD que todos tienen claro, una secuencia de tiro que se debe de cumplir,

Nada es 100% resolutivo…pero a diferencia del HUD, el uso de HMS con misiles que tienen modo LOAL, logran “secuencias de tiro” muy, pero es que muy cortas y flexibles.

el termino "no escape zone" es comercial, no significa literalmente que si un caza entra en ese sector necesariamente va a salir derribado, digamos que es asi si es que entra en ese sector y se deja derribar, lo que implica dejar aque la secuencia de tiro sea completada,

Seamos claros…

NEZ: corresponde a la zona desde donde un blanco atacado por el misil no será capaz de evadir el impacto en términos cinemáticos, ya que el misil siempre será más maniobrable y su seeker será físicamente capas de seguirlo (dejando afuera el jammer).

En otras palabras, si tienes elementos de jammer adecuados (flares), tienes opciones…pero con misiles con seeker IIR, simplemente…eyéctate :cry:

definitivamente los HMS son de mucha ayuda, pero tampoco uno puede confiar en solo ello para obtener superioridad aerea, creo que el hecho de que se busquen cazas superagiles (toberas vectoriales, como el F-22) deja en claro que el dogfight con maniobras por sobre el targeting desanclado de la nariz del avion es una realidad y es algo que se va a mantener en el futuro, en ese sentido los cazas con buena maniobravilidad y potencia, como el MiG-29 pueden tener situaciones interesantes en dogfights.

Pues todo lo contrario, ya que los cazas con TVC que se suponía serían el futuro masivo…simplemente se olvidaron con la llegada del armamento de 4° generación, esos que tu dices que no son confiables.

Evidencia:

Typhoon, no siguió con el desarrollo de su TVC español

Rafale, tampoco siguió su desarrollo de TVC

Gripen, idem

F-16, lo ofrece como opción que no lo ha tomado nadie

F-35, ni lo consideró

Su-27/30/3X, solo en prototipos y aviones indios

Mig-29/35, solo en prototipos y ofertas a India

Finalmente, en un dogfighter con cañones, el Mig-29 tendra ventajas en baja velocidad y el F-16 en transónicas.

Un detalle que me parece no deberiamos dejar pasar por alto es que en la modernizacion de MiG-29 de India, el MiG-29UPG, se ha incorporado un HMS de Thales, que presumo debe ser el Topsight que tambien se utiliza en el MiG-29K (tambien tienen WDNS frances, ESM israeli y ECM India como el MiG-29K) seria interesante que aca se asimile una tecnologia de ese nivel o la equivalente israeli (Dash de nueva generacion) que permita trabajar tambien targeting a angulos off boresight bastante grandes, incluso creo yo que deberia evaluarse la integracion de AAM WVR de ultima generacion a los MiG-29, estoy seguro que india no se va a quedar con R-73Es como arma WVR de sus MiG-29UOPG (y de sus Su-30MKI) ellos deben estar buscando un AAM WVR nuevo, los rusos probablemente propongan sus R-74 y R-30 (este ultimo asociado al MiG-35 del programa MMRCA) pero tambien seguro se evaluaran los Mica IR, Python V, Iris-T entre otros misiles, lo logico en India es que contemplen de cerca las opciones israelies (ellos tienden mucho a esa tecnologia y han adquirido como 10 baterias de Spyder.....SAM que usa esos misiles y los Derby), seria interesantisimo reunir uno de los mejores misiles WVR como el Python V con uno de los mejores cazas de combate cercano, el MiG-29, creo que alli los indios tienen tremenda chance de obtener una ventaja grandisima, viendo eso que dice el loco de que el F-16 solo tiene ventaja cuando tiene mejor armamento y targeting y entra en enfrentamiento en situacion favorable....pero en ese caso los pakistanies se las verian negras proque su % de posibilidad de victoria seria tan infimo que probablemente tendrian que volver a rehuir el combate como lo hicieron el 99.

Bueno, una vez convertida la arquitectura electrónica del Mig-29 en estándar MIL-STD-1553B se puede invertir en cosas interesantes, pero hay que considerar que ya no sería a costos “rusos”.

Creo que pocos países pueden pensar en costear aviones caros de operar y de vida útil relativamente corta, para integrar avionica y armamento tan caro…India es históricamente uno de los derrochadores de esta lista.

Aviones caza con HMS y misiles WVR con modo LOAL, seeker IIR y off boresight de 360° (que es un F-16 con AIM-9X o Python V por ejemplo)…simplemente se convierten en aviones “kill of kills”.

Saludos,

Loco

25-Mar-2011, 15:39

Degan:
La idea es comparar las capacidades de los aviones en condiciones “Ceteris Paribus”, pues si agregamos ventajas, siempre existirán condiciones “ventajosas”.

Justamente
sin embargo, mucho pro-F-16 compara fulcrums A contra F-16/30/40/50/60
utilizando como argumento Amraams contra R-27 etc etc etc.
me alegra que tu sepas hacer la diferencia.
lo mas correcto seria comparar por ejemplo, vuestro -50 Vs SMP.
lo cual todavia en terminos aerodinamicos o flight performance estaria siempre a favor del Mig-29.

otra cosa
por favor describeme ese combate aereo a 0.88+ Mach

en mi cabecita, a esa velocidad lo unico que puedes hacer es acomodarte dulcemente para disparar Amraam a 100km
lo mismo para el Mig-29
el dogfight es a la mitad de esa velocidad
no veo la ventaja clara de la "supuesta" superioridad transonica F-16
aclarame eso por favor.

Dogfights are generally contests fought at low airspeeds, while maintaining enough energy for violent acrobatic maneuvering, as pilots attempt to remain within air speeds with a maximum turn rate and minimum turn radius: the so-called "corner speed" that often lies between 300 and 400 knots, depending on the aircraft's design.

gracias.

“la irrefutable superioridad de la plataforma Mig-29”

No fue chiste
hay que saber la diferencia entre weapons platform y weapons systems
mi afirmacion concuerda ;-)
fue construido para eso que hace, puede poner 12g sin romperse
puede volar mas alto, mas rapido y sobremaniobrar al F-16 en dogfight.
porque no deberia yo afirmarlo?

donde el F-16 se ha mantenido superior gracias al genio de los Yanks es en weapons systems y su integracion con los sensores abordo
eso no tiene discusion alguna.
el mercado esta lleno de posibilidades OTS para cualquier plataforma
la suerte la tienen los que tienen el cash para comprarlos e integrarlos

alli Peru esta en pierde... lamentablemente :sad:

Evidencia:

Typhoon, no siguió con el desarrollo de su TVC español
Rafale, tampoco siguió su desarrollo de TVC
Gripen, idem
F-16, lo ofrece como opción que no lo ha tomado nadie
F-35, ni lo consideró
Su-27/30/3X, solo en prototipos y aviones indios
Mig-29/35, solo en prototipos y ofertas a India

EVIDENCIA
el F-22 Raptor tiene TVC y es el Cazador mas formidable de la historia, The Ultimate fighting machine.
Su-30MKI es tambian evidencia...

los demas en tu lista son un compromiso (termino que tiendes mucho a olvidar) entre lo mejor que pueden hacer y la plata que tienen
ninguno de ellos es de manera alguna Match para el F-22
no way in hell.

Bueno, una vez convertida la arquitectura electrónica del Mig-29 en estándar MIL-STD-1553B se puede invertir en cosas interesantes, pero hay que considerar que ya no sería a costos “rusos”.

el SMP FAP va a operar en MIL-STD-1553B ;-)
salu2

el loco.

ManuelAntonio

25-Mar-2011, 15:40

NEZ: corresponde a la zona desde donde un blanco atacado por el misil no será capaz de evadir el impacto en términos cinemáticos, ya que el misil siempre será más maniobrable y su seeker será físicamente capas de seguirlo (dejando afuera el jammer).

Un poco que me confundo, ¿NEZ del misil es la zona de no escape una vez que el misil está en el aire o antes de ser disparado?.

Finalmente, en un dogfighter con cañones, el Mig-29 tendra ventajas en baja velocidad y el F-16 en transónicas.

¿El dogfiht se da a velos transónicas? ..

Creo entender que el F-16 tendrá "ventaja" en VVR y si es el primero en disparar antes de enredarse en un combate a corta distancia ... si no lo logra sus posibilidades decrecen (ojo el Mig no es manco en VVR tampoco.

Bueno, una vez convertida la arquitectura electrónica del Mig-29 en estándar MIL-STD-1553B se puede invertir en cosas interesantes, pero hay que considerar que ya no sería a costos “rusos”.

Una vez que se standariza la electrónica a 1553 certificada por el fabricante (MIg), ¿se puede ya asociar otros sistemas (no rusos) sin la participación de Mig?.

Saludos.

sukhoi

25-Mar-2011, 15:54

EDITADO

Administrador

Loco

26-Mar-2011, 14:37

Manuelantonio:
Un poco que me confundo, ¿NEZ del misil es la zona de no escape una vez que el misil está en el aire o antes de ser disparado?.

estimado amigo
debes saber primero la diferencia entre LOBL y LOAL
1- LOBL es acronimo de lock-on before launch
esto significa que el misil tiene ya capturado al bandido antes de ser disparado

2- LOAL (lock-on after launch) es cuando el computador dispara al misil antes de que este capture al bandido
logicamente el misil no sabra de que se trata, pero este sera guiado via datalink a cualquier punto dentro del area cubierta por este datalink y guiara al misil hasta que este confirme que capturo al bandido.
no todos los combos misil/avion son capaces de esto, nuestro SMP tampoco :sad:

Una vez que se standariza la electrónica a 1553 certificada por el fabricante (MIg), ¿se puede ya asociar otros sistemas (no rusos) sin la participación de Mig?.

se puede hacer (sniper) pero
no se debe hacer (sniper), eso es primero, peligroso y segundo ILEGAL.
cualquier cosa que pongas a un avion, desde un tornillo hasta un misil, debe ser aprobado por el dueño intelectual del aparato, civil o militar
Mikoyan ha anunciado ya desde hace muchos años atras que esta dispuesto a permitir y apoyar la integracion de armas y sistemas de diversa procedencia
pero esa integracion debe hacerse basada en estudios y diseños aprobados
eso cuesta
pero no cuesta la inmensa fortuna que muchos piensan de forma derrotista o perdedora
yo me atreveria a decir que no mas del 5% del valor total del arma a instalar
por ejemplo, si compran 100 misiles P-5
lo mismo seria si la FAP por ejemplo, desea integrar los sistemas ELT-568 o ELTA M-8222.
salu2
el loco.

PD, si alguien tiene algun problema, ya saben, transmitirlo por conducto regular o...
terminar sancionado falta de materia gris
Administrador.

26-Mar-2011, 15:25

Estimado Ian,

Para mi siempre es una fuente de sorpresa el seguir sus profundos argumentos y razonamientos...

Al igual que el Grifo 2000 como reemplazo del APG-66 para F-16s, y yo no estaria tan seguro de que nunca se ha instalado la mencionada suite (no, no es solo un jammer) en un MiG-29. No todos los trabajos o configuraciones son conocidas, o publicas.

¿Integradas en SUS F-16s? Ese es el punto Hernan, uds. no tienen NADA parecido a un ARM en inventario para ninguno de sus cazas, ni ahora ni antes, y estos mismos cazas carecen del software para utilizarlos, unos nunca lo recibieron y a los otros uds. tuvieron que pagar para retirar dicha capacidad. Para este tema no hablamos de opciones, sino de capacidades actuales. Ademas de los Su-25UBs, los MiG-29SMP tambien tendran armamento antirradar de largo alcance integrado, no hipotetico como en el caso de sus F-16s.

Carthago delenda est

carlo

26-Mar-2011, 16:37

Typhoon, no siguió con el desarrollo de su TVC español

Rafale, tampoco siguió su desarrollo de TVC

Gripen, idem

F-16, lo ofrece como opción que no lo ha tomado nadie

F-35, ni lo consideró

Su-27/30/3X, solo en prototipos y aviones indios

Mig-29/35, solo en prototipos y ofertas a India

Que raro... si bien los cazas europeos desarrollaron TVC entiendo que tienen problemas (financieros) xa incorporar modificaciones a sus cazas en servicio; en otras palabras... aun no llegan al "futuro masivo"... sino q se quedaron en el "pasado-presente" (4Gen++) mucho más q suficiente xa las amenazas q enfrentan, no creo q el Dassault con CERO exportaciones del Rafale implemente o siga desarrollando TVC. el Eurocaza...pues se demoran una eternidad en ponerse de acuerdo(q los Tranche 3 y no se q tanta cosa); y el Gripen pues si bien tiene ventas...pues no q esté llegando a las cifras d MiG-29 x ejemplo.
Del caso del F-16, ni idea. Del F-35 igual, aunque recuerdo q si estaba desarrollandose un TVC x GE (lo vi en Popular Mechanics, pero tendría q buscar el n°).

Sin embargo, de los cazas rusos, una cosa es decir "sólo en prototipos" y OTRA COSA TOTALMENTE DISTINTA "en aviones indios". Si es "sólo " pues es sólo y no en otro lado. Pero si están en servicio en la India, lo de los prototipos es obvio, pero si estáen servicio en la India; no poco por cierto, ya q es un país en estado casi de guerra con Pakistán. Para el caso de los Sukhoi Su-30MKI pues se trata de más de 120 aviones con TVC, con planes a 230 (http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2009-10-02/india/28108252_1_sukhois-air-combat-fleets-multi-role-air-dominance-fighters)x lo menos, además sukhoi ya ofrece TVC comercialmente.

Powerplant
Number and type of engines 2 x AL-31F (2 x AL-31FP***)
(...)
***With thrust vector control engine installed
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su30mk/lth/

Entiendo que los Klimov con TVC también se ofrecen comercialmente.
http://en.klimov.ru/production/aircraft/RD-33MK/
http://en.klimov.ru/production/aircraft/RD-33-family/
An RD-33 version with a thrust vectoring nozzle (TVN) is also available

En todo caso, tanto el F-22 como el Pak-Fa incluyen el TVC (y muy posiblemente lo incluya el J-20)y ese si es el futuro.

F-22
http://www.kbvp.com/sites/default/files/images/F-22%20Raptor%20Vectored%20Thrust%20Nozzles.preview. jpg
Pak-Fa
http://fotos.miarroba.es/fo/ef82/304CA05E4E3A4C853ADF2F4C85397E.jpg

Y del J-20:
The exact type of engine powering prototypes is unclear, even though a Chinese or Russian turbofan engine including AL-31F (13t class), or improved WS-10 (WS-1X?) (14t class) has been speculated. Leaked images suggest that two types of engines were installed (separately on two prototypes?) but only one type was used for the maiden flight. One is AL-31F, the other is thougth to be the improved WS-1X featuring a silver color "stealth" nozzle with saw tooth edges to reduce RCS and IR emission. However the nozzle has yet to demonstrate an axisymmetric TVC capablity. It was reported in November 2006 that a T/W=10 17-18t class turbofan (WS-15/"large thrust") with a TVC nozzle is being developed and will eventually power J-20s in production
http://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm

Sorry x el offtopic.
Saludos

Loco

27-Mar-2011, 10:14

No problemo.

continuando, parece que los rusios tienen hace tiempo IIR technology
veamos este articulo de Piotr Butovsky:

http://www.scribd.com/doc/36790275/MiG-29-Upgrades

entra tantas cosas, me gusto esto...

The OLS-US Imaging Infra-red sensor (IIR) was developed at the NIIPP precision instruments institute in Moskow
The device can detect and automatically track aerial targets at up to 60km (32nm) the embeded Laser ranges to 20km (11nm)

osea que si existe IIR techo en rusia
aparte de esto la performance del nuevo OLS, me parece exelente
sobretodo para un disparo en pasivo de R-77 a por ejemplo 50km, en donde lo unico que se emite es la señal datalink hacia este.

salu2
el loco.

Loco

27-Mar-2011, 10:28

Sólo porque me gusta ser preciso, pero el ELT/558(V)2 no ha sido instalado nunca en un MiG-29, pues sólo es parte de la configuración del MiG-35 para el concurso MMRCA.
Por el otro lado, digamos que el ELT/558 es sólo un low band jammer, muy bueno, pero ni parecido en capacidades con el AIDEWS, el cual es un integrated self protection suite. Son animales muy distintos.
Carthago delenda est

Estimado J
quisiera que veas esto:

ELT/568(V)2 (Italy), Airborne active and passive countermeasures systems and defensive aids suites (DAS)

Type
E- to G-band and H- to J-band self-protection radar jammer.

Description
Designed for installation aboard multi-role combat aircraft, the ELT/568(V)2 is a solid-state radar jammer that in all-up configuration incorporates a Jamming Source Unit (JSU), three high- and two medium band Antenna Array Units (AAU), one medium and two high-band Solid-State Transmitter Units (SSTU) and two cooling units. In a typical installation, the system's JSU is installed in the aircraft's centre fuselage, with the AAUs being located in the platform's wing roots, fore and aft in an underwing pod and in the base of its vertical tail surface. While not confirmed, Jane's Radar and Electronic Warfare Systems believes that ELT/568(V)2 can also be configured for all-internal installation if required. Other system features include:a multi-threat tracking capability that can handle simultaneous threats coming from 'any' directionactive phased array antennas with electronic beam steering during both the system's transmit and receive modes tailored and 'fully' programmable jamming techniques use of digital radio frequency memory technology for digital storage of high fidelity threat signal replicas and to facilitate the generation of dedicated jamming techniques that are stored in the architecture's threat emissions librarythe ability to handle pulse and continuous wave coherent and non-coherent radar emitters (including lock-on, track-while-scan and search)'very' high effective radiated power values in both the system's high- and medium operating bands, the use of solid-state transceiver modules that, together with the described antenna arrays, facilitate multi-beam pattern generation (for 'accurate' multi-threat engagement) with low power requirements and graceful degradation, a support package that includes automatic test, library programming, library loading/unloading and mission planning

tengo la impresion que es mucho mas que eso.
ademas, su integracion ya fue diseñada en Mig-35
su adaptacion a Mig-29 no costaria fortuna alguna, ya que solo necesitarian modificaciones pequeñas a los planos originales.

salu2
el loco.

Ian

27-Mar-2011, 11:02

...
tengo la impresion que es mucho mas que eso.
ademas, su integracion ya fue diseñada en Mig-35
su adaptacion a Mig-29 no costaria fortuna alguna, ya que solo necesitarian modificaciones pequeñas a los planos originales.
Costaria lo mismo que cualquier otra integración, no es nada del otro mundo en realidad.

El upgrade Sniper ya es otra cosa, una lastima que los rusos no lo hayan autorizado, pero el concepto es mas que interesante. Y reitero, no todas las modificaciones o soluciones existentes son de conocimiento publico, y hoy mas que nunca muchas fuerzas aereas adoptan soluciones "custom" que antes...

Lo que pasa es que no todos se enteran... ;-)

Saludos

Loco

27-Mar-2011, 12:17

Costaria lo mismo que cualquier otra integración, no es nada del otro mundo en realidad.

En realidad, costaria menos que eso :idea:
en el caso del ELT-568V2, repito, al ya haber sido demostrado en el #154, debe tener solo ciertas diferencias menores que modificar
lo mismo en el caso del ELTA-L-8222 que ha sido instalado en los Mig-29K hindues
no estoy seguro, pero sospecho que tambien los han instalado en los SMT :?
tambien esta disponible el sistema MSP-418 ruso, el cual ya esta certificado Mig-29 Ruskii.

es al apra al que hay que tener miedo...
todavia esperamos el awacs, los tankes, los upgrades y el satelite... :roll:

sobre el sniper
los rusos se negaron porque entre elbit y aerostar los iban a robar intelectualmente
como referencia
los upgrades de cockpit Mig-29 a colores, en ingles OACI-2 etc
los hace Ruskaya Avionika, como?
presentaron su diseño a Mikoyan y este fue aprobado
asi debio hacer el grupo sniper.
salu2

el loco.

Ian

27-Mar-2011, 12:49

En realidad, costaria menos que eso :idea:
en el caso del ELT-568V2, repito, al ya haber sido demostrado en el #154, debe tener solo ciertas diferencias menores que modificar
lo mismo en el caso del ELTA-L-8222 que ha sido instalado en los Mig-29K hindues
no estoy seguro, pero sospecho que tambien los han instalado en los SMT :?
tambien esta disponible el sistema MSP-418 ruso, el cual ya esta certificado Mig-29 Ruskii.
Claro, opciones hay un monton y a mi no me cabe duda de que para el SMP se eligió uno muy, pero muy bueno.

es al apra al que hay que tener miedo...
todavia esperamos el awacs, los tankes, los upgrades y el satelite... :roll:
Yo creo que antes del AWACS necesitamos una Fuerza Aerea que le pueda sacar el jugo, los upgrades algunos estan en camino (SMP, FFGs, etc) y otros aun no se concretan (SSKs, Mirages, Sukhois, etc.), esos son los que me preocupan, y el satélite es importante si, pero prefiero tener medios que puedan sacarle provecho a tener la info y no tener aeronaves ni gente capaz de usarla.

Y ojo, yo al APRA le tengo tirria por razones muy directas y personales, en este gobierno no se hizo todo lo que se debió hacer, pero no es novedad que el APRA trunque importantes proyectos y programas de defensa, como lo sufrieron el Mirage 2000 y los cruceros holandeses... Gracias a Dios ya se estan de salida... Pero ese es otro tema.

Buen dato el del programa Sniper. Efectivamente asi debieron hacer Elbit y los rumanos.

Saludos.

ManuelAntonio

27-Mar-2011, 14:43

1- LOBL es acronimo de lock-on before launch
esto significa que el misil tiene ya capturado al bandido antes de ser disparado

2- LOAL (lock-on after launch) es cuando el computador dispara al misil antes de que este capture al bandido, logicamente el misil no sabra de que se trata, pero este sera guiado via datalink a cualquier punto dentro del area cubierta por este datalink y guiara al misil hasta que este confirme que capturo al bandido.

No todos los combos misil/avion son capaces de esto, nuestro SMP tampoco :sad:

Comprendo. Pero, teóricamente, por cuetión de tiempos (el que demora al piloto orpimir los pulsadores adecuados, la reacción (o maniobra evasiva) del caza "enganchado" y otros etc. ¿se puede salir de esa NEZ?

se puede hacer (sniper) pero
no se debe hacer (sniper), eso es primero, peligroso y segundo ILEGAL.
cualquier cosa que pongas a un avion, desde un tornillo hasta un misil, debe ser aprobado por el dueño intelectual del aparato, civil o militar
Mikoyan ha anunciado ya desde hace muchos años atras que esta dispuesto a permitir y apoyar la integracion de armas y sistemas de diversa procedencia
pero esa integracion debe hacerse basada en estudios y diseños aprobados
eso cuesta.

Interesante. Resumiendo :

1.- Se instala el protocolo 1553 con la autorización del fabricante (Mig).
2.- A éste nivel puedo instalar un radar de la familia ELTA (ejemplo) y su parafernalia de armas, con la aprobación/certificación de Mig.
3.- A futuro, el sistema de radares y misiles ya no necesitaría la participación Mig para algún cambio o actualización, pero de todas formas debe ser certificado por éste.

¿Rebuzno bien?

pero no cuesta la inmensa fortuna que muchos piensan de forma derrotista o perdedora
yo me atreveria a decir que no mas del 5% del valor total del arma a instalar
por ejemplo, si compran 100 misiles P-5
lo mismo seria si la FAP por ejemplo, desea integrar los sistemas ELT-568 o ELTA M-8222.

Al indicar que Mig está dispuesto a trabajar en la integración de armas y sistemas, eso significa :

1.- ¿Que aprueban ponerle radar y armas extranjeras al caza?
2.- ¿Que integran armas a sus propios radares y sistemas?

Saludos.

Degan

28-Mar-2011, 10:07

lo mas correcto seria comparar por ejemplo, vuestro -50 Vs SMP.
lo cual todavia en terminos aerodinamicos o flight performance estaria siempre a favor del Mig-29

Y dale….:roll:

¿Por qué?, acaso el Mig-29 ya superó al F-16 en transónico (reconocido por Gordon, es decir un MINIMO)…?
Te recuerdo que giro instantáneo es solo UNO de los parámetros tomados en cuenta en el concepto completo de maniobrabilidad (por ejemplo CCT).

Ya mostré el ejemplo del F-16 v/s el F-18, donde este último es “más maniobrable” a baja velocidad (con mayor AoA), pero en el CCT el F-16 es superior.

otra cosa
por favor describeme ese combate aereo a 0.88+ Mach

en mi cabecita, a esa velocidad lo unico que puedes hacer es acomodarte dulcemente para disparar Amraam a 100km
lo mismo para el Mig-29
el dogfight es a la mitad de esa velocidad
no veo la ventaja clara de la "supuesta" superioridad transonica F-16
aclarame eso por favor.

Dogfights are generally contests fought at low airspeeds, while maintaining enough energy for violent acrobatic maneuvering, as pilots attempt to remain within air speeds with a maximum turn rate and minimum turn radius: the so-called "corner speed" that often lies between 300 and 400 knots, depending on the aircraft's design.

a) Aunque no lo creas, a esas velocidades, y aún a mucho mayores, es posible usar también misiles WVR en rango visual...;)

b) Tu definición de Wikipedia, es solo un párrafo de varios…yo prefiero esta definición, que es más “actual, moderna y realista" en algo más que exhibiciones o ejercicios limitados”:

Air-to-air combat at a very close range and in visual contact with each other, at least initially. The result of any dogfight is dependent on the pilot’s skill, the aircraft’s performance, and the initial position. The most important factor is the pilot’s skill. In the past, pilots tried to position their aircraft behind the enemy’s and shoot it down. Today, it is only necessary to find a firing solution without being shot down.

Donde la velocidad quedó relegada a la WWI o WWII, pues ya en Corea los combates eran transonicos.

No fue chiste
hay que saber la diferencia entre weapons platform y weapons systems
mi afirmacion concuerda

Seamos más concretos…los Sistemas de Armas (SdA) son eso, la unión de plataforma y sistemas, e intentar separar esto es solo salirse de la realidad.

fue construido para eso que hace, puede poner 12g sin romperse
puede volar mas alto, mas rapido y sobremaniobrar al F-16 en dogfight.
porque no deberia yo afirmarlo?

El F-16 puede también maniobrar a 12g sin romperse, y a 9g con combustible completo.
Puede volar mucho más tiempo, es decir tiene más flexibilidad táctica, sin preocupaciones como que se quedará seco al utilizar la PC, tiene mejor aviónica (incluyendo controles de vuelo) y armamento superior.

donde el F-16 se ha mantenido superior gracias al genio de los Yanks es en weapons systems y su integracion con los sensores abordo
eso no tiene discusion alguna.

Y en ergonometría y su sistema de control de vuelo mucho más sofisticado, lo que permite un superior CCT, cosa que solo en las últimas versiones del Mig-29 se a introducido.

el mercado esta lleno de posibilidades OTS para cualquier plataforma
la suerte la tienen los que tienen el cash para comprarlos e integrarlos

Claro…solo hay que ser capas de pagarlo.

EVIDENCIA
el F-22 Raptor tiene TVC y es el Cazador mas formidable de la historia, The Ultimate fighting machine.
Su-30MKI es tambian evidencia...

a) El F-22 se diseñó antes de la entrada de los misiles WVR de 4° generación, por lo que se terminaron construyendo miserables 25% de lo planeado, dejando el resto en manos de aviones antiguos modernizados (F-15/6) y F-35…TODOS ellos sin TVC

b) Yo ya hablé del Su-30MKI…en manos de los “botarates” Indios.

los demas en tu lista son un compromiso (termino que tiendes mucho a olvidar) entre lo mejor que pueden hacer y la plata que tienen
ninguno de ellos es de manera alguna Match para el F-22
no way in hell.

Claro, compromisos en que se prefirió dejar afuera adivina qué…;)

Ninguno de ellos es rival del F-22 por conceptos de electrónica y Stealth, pues al igual que el F-35, son los UNICOS aviones de 5° generación.

Prácticamente todas las FFAA de accidente basarán sus fuerzas en el F-35, sin TVC
La integración de TVC en estos aviones, no suponía una grán inversión en I&D, pues varios ya estaban diseñados, simplemente se les consideró ya inútil o muy poco costo eficiente.

Europa prefirió desarrollar su propio WVR de 5° generación que perder el tiempo en integrar el TVC español ya desarrollado.

el SMP FAP va a operar en MIL-STD-1553B

Claro, ojala que se pueda pagar la integración de armamento occidental.

Un poco que me confundo, ¿NEZ del misil es la zona de no escape una vez que el misil está en el aire o antes de ser disparado?.

Manuel, el NEZ es un área próxima al vector lanzador, que muestra la zona donde un supuesto enemigo no podría evadir el misil si es disparado cuando el enemigo esté dentro de esta zona.
Este es un esquema de ejemplo del NEZ del Python 4:

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/pythonnez.jpg

¿El dogfiht se da a velos transónicas? ..

Dogfiht es combate cercano a alcance visual, sea a la velocidad que sea.

Creo entender que el F-16 tendrá "ventaja" en VVR y si es el primero en disparar antes de enredarse en un combate a corta distancia ... si no lo logra sus posibilidades decrecen (ojo el Mig no es manco en VVR tampoco.

En términos de armamento, el F-16 tendría superioridad, así que superado esto, y el el terreno de “cañonazo limpio”, tal como lo dice la definición que puse, la ventaja está en las condiciones de inicio del combate (muy variables y supeditadas a electrónica y NCW) y la capacidad del piloto.

Una vez que se standariza la electrónica a 1553 certificada por el fabricante (MIg), ¿se puede ya asociar otros sistemas (no rusos) sin la participación de Mig?.

Todo es posible, es cosa de $$$$ y sobrevivir sin los rusos, si estos se enojan.

2- LOAL (lock-on after launch) es cuando el computador dispara al misil antes de que este capture al bandido
logicamente el misil no sabra de que se trata, pero este sera guiado via datalink a cualquier punto dentro del area cubierta por este datalink y guiara al misil hasta que este confirme que capturo al bandido.

No siempre loco, en WVR no es necesario el Data Link (verdadero WVR).
Me explico, tanto el AIM-9X como el Python 5 tienen capacidad LOAL, pero solo (hasta ahora) el AIM-9X tiene Data link, y como resultado, el Python 5 tiene capacidad LOAL real a más cortas distancias que el AIM-9X (donde ambos realmente tienen alcances BVR).

pero no cuesta la inmensa fortuna que muchos piensan de forma derrotista o perdedora
yo me atreveria a decir que no mas del 5% del valor total del arma a instalar
por ejemplo, si compran 100 misiles P-5
lo mismo seria si la FAP por ejemplo, desea integrar los sistemas ELT-568 o ELTA M-8222.

Eso es solo una especulación…un ejemplo es el caso del F-5M, donde los de EMBRAER coordinarían a las empresas proveedoras externas y desarrollarían los softwares e integraciones en el avión…pero luego de años de desarrollos e integraciones fallidas, terminan contratando a Elbit para terminar el trabajo, todo a costos bastante más altos (que ya eran altos).

Que raro... si bien los cazas europeos desarrollaron TVC entiendo que tienen problemas (financieros) xa incorporar modificaciones a sus cazas en servicio; en otras palabras... aun no llegan al "futuro masivo"... sino q se quedaron en el "pasado-presente" (4Gen++) mucho más q suficiente xa las amenazas q enfrentan, no creo q el Dassault con CERO exportaciones del Rafale implemente o siga desarrollando TVC. el Eurocaza...pues se demoran una eternidad en ponerse de acuerdo(q los Tranche 3 y no se q tanta cosa); y el Gripen pues si bien tiene ventas...pues no q esté llegando a las cifras d MiG-29 x ejemplo.

a) Los eurocazas han desarrollado lentamente sus sistemas a niveles razonables, como sus radares AESA o DAZ…pero enterraron sus, bastante más económicos de desarrollar, TVC, y para siempre sin plan futuro alguno al respecto

b) El F-16 tiene desarrollado su TVC (igual que el Typhoon), pero nadie se ha interesado en él

c) Los eurocazas son de 4° generación por no ser stealth…y sus “plus, plus” se lograron gracias a mejoras en sus sistemas, como los logrados en los últimos F-16

d) El Gripen ha vendido más que Mig-29, hablando de ventas post guerra fría modernas, y no de clientes antiguos como India.

Sin embargo, de los cazas rusos, una cosa es decir "sólo en prototipos" y OTRA COSA TOTALMENTE DISTINTA "en aviones indios". Si es "sólo " pues es sólo y no en otro lado. Pero si están en servicio en la India, lo de los prototipos es obvio, pero si estáen servicio en la India; no poco por cierto, ya q es un país en estado casi de guerra con Pakistán. Para el caso de los Sukhoi Su-30MKI pues se trata de más de 120 aviones con TVC, con planes a 230 x lo menos, además sukhoi ya ofrece TVC comercialmente.

En resumen…solo India, pues el resto del planeta lo ha considerado inútil.

En todo caso, tanto el F-22 como el Pak-Fa incluyen el TVC (y muy posiblemente lo incluya el J-20)y ese si es el futuro.

El F-22 no es precisamente el futuro en cuanto a desarrollo y ventas.

Ya no se fabrica y no se fabricarán nuevas versiones.

Sobre el Pak-Fa…aún falta mucho para ver su versión operacional.

osea que si existe IIR techo en rusia
aparte de esto la performance del nuevo OLS, me parece exelente
sobretodo para un disparo en pasivo de R-77 a por ejemplo 50km, en donde lo unico que se emite es la señal datalink hacia este.

Loquín…

a) Los sistemas OLS de NIIPP integran una cámara IR con TV y LRF

b) Cámaras IR existen desde hace muchos años (FLIR)

c) Otra cosa es un SEEKER IR, donde un conjunto de detectores IR estilo PESA son manejados digitalmente, con conceptos similares a “ver” y discriminar imágenes automáticamente.

d) Por otra parte, para guiar requieres no solo ver en 2D, sino en 3D, donde el componente profundidad (LRF), tiene solo 20km de alcance…y no es pasivo.

Saludos,

Loco

28-Mar-2011, 14:26

Terco soy ja ja ja (mira quien habla) :P

Y dale….
¿Por qué?, acaso el Mig-29 ya superó al F-16 en transónico (reconocido por Gordon, es decir un MINIMO)…?

tu forma de interpretar la lengua inglesa es ya conocida por su peculiaridad
lets see...

Since the fighting Falcon was optimized for maximum manoeubrability at transonic speeds, a fixed area monoshock air intake was chosen... bla bla bla
according to US experts, in these conditions the Mig-29 would be handicapped by a G limit of 7 versus the F-16's 9G
meaning the F-16 can make tighter turns...
it should be noted however, that these estimates were based on educated guesswork, as to the Mig-29's performance characteristics, some of wich were still unknown at the time...
(the very same Gordon's book, only you didnt read that... did you?)

para ti que eres devoto F-16 significa lo que vienes diciendo (superior BS)

para mi, fiel devoto del Mig-29 (my babe) eso significa solamente que el F-16 esta creado para operar confortablemente a esa velocidad...
de ninguna manera que sea mas maniobrable a esa velocidad

porque en ninguna parte dice nadie que el Mig-29 no debe operar a esa velocidad (educated my ass) :lol:
peor aun, que no sea capaz de disparar R-73 ni R-77 a esa velocidad
osea, puedes poner 9G a transonic speed en F-16, kool
1- dime, el Mig-29 no puede?
o mejor aun...
2- dices que entre ambos a 9G transonic, el F-16 girara mas cerrado que el Mig-29? (imaginate un enganche neutral)
sabiendo que el Mig-29 tiene menos wing-loading?

a) Aunque no lo creas, a esas velocidades, y aún a mucho mayores, es posible usar también misiles WVR en rango visual...

eso es tan tacito como que 2+2=4

b) Tu definición de Wikipedia, es solo un párrafo de varios…yo prefiero esta definición, que es más “actual, moderna y realista" en algo más que exhibiciones o ejercicios limitados”:

mi definicion trataba de esclarecerte un punto que continuas olvidando... Velocidad dogfight
tu definicion wikipedia es correcta...
pero ese no era el punto
el punto es que tu asumes que el combate aereo es 100% a esa high transonic speed donde tu piensas que el F-16 es mas maniobrable
lo cual es errado.

Seamos más concretos…los Sistemas de Armas (SdA) son eso, la unión de plataforma y sistemas, e intentar separar esto es solo salirse de la realidad.

lamentablemente no solo de plataformas superiores vive una fuerza aerea :sad:
tambien necesita de sistemas superiores, a eso te refieres y alli no hay duda

mi fuerza aerea FAP ha sido victima de un ataque masivo con su casi total destruccion y todavia teme mas ataques
aunque los atacantes no sean ni ustedes FACH ni la FAE, pero nuestros propios lideres democraticamente elejidos :idea:

Puede volar mucho más tiempo

ahh si?
podrias decirme por favor el radio de accion F-16 con internal fuel only?

Y en ergonometría y su sistema de control de vuelo mucho más sofisticado, lo que permite un superior CCT

yep, asientos de cuero calentables, CD player MP3 capable de 4000 watts, etc etc etc
ahh que es CCT?

a) El F-22 se diseñó antes de la entrada de los misiles WVR de 4° generación, por lo que se terminaron construyendo miserables 25% de lo planeado, dejando el resto en manos de aviones antiguos modernizados (F-15/6) y F-35…TODOS ellos sin TVC

b) Yo ya hablé del Su-30MKI…en manos de los “botarates” Indios.

Claro, compromisos en que se prefirió dejar afuera adivina qué…

sorry bro
esos argumentos no pesan en mi balanza
hasta ahora no se de F-15 alguno que haya abatido al F-22 en ninguna parte del envelope A2A
a no ser que el patin F-22 haya cometido algun error, lo cual es humano.
peor tu raciocinio sobre los Sukhois hindues
sorry.
salu2

el loco.

Yami Nemesis

28-Mar-2011, 19:08

lamentablemente no solo de plataformas superiores vive una fuerza aerea :sad:
tambien necesita de sistemas superiores, a eso te refieres y alli no hay duda

el loco.

Es lo que siempre estuve tratando de decir...:!:

*Como plataformas superiores (aerodinamicamente hablando), la tienen los RUSOS.

*Como sistemas superiores (aeroelectronicamente hablando), la tienen los EE.UU

*Si quieres armar "EL CAZA"... ya sabes que hacer ;-) (combinadito 8-))

HernanSCL

29-Mar-2011, 11:50

Rusos proponen cambiar MiG-29 de Bielorrusia por otros modernos

Por Angel PAez

Unidad de Investigación.-

El Comité de la Federación Rusa para la Cooperación Técnico-Militar ofreció al gobierno peruano cambiar las dieciséis aeronaves MiG-29 que compró la FAP a Bielorrusia en 1996 por otros que corresponden a una versión modernizada, informaron fuentes del Ministerio de Defensa.

Como parte del convenio intergubernamental que suscribirán Perú y la
Federación Rusa, la fábrica de los MiG-29 manifestó que podría aceptar como parte de pago las naves que adquirió la FAP a los bielorrusos.

Voceros de la legación diplomática rusa en la capital confirmaron la versión del Ministerio de Defensa y añadieron que la propuesta sería ventajosa para la FAP en términos financieros, en comparación con el proyecto de repotenciar las aeronaves bielorrusas, como plantea la institución castrense peruana.

Informes técnicos de la FAP remitidos al Ministerio de Defensa y al Congreso de la República consultados por La República indican que la operación de compra de los MiG-29 a Bielorrusia no sólo fue desventajosa debido al pago de un sobreprecio a los traficantes de armas, sino también porque las unidades que arribaron al país carecían de las características técnicas exigidas por la Fuerza Aérea.

EN EL SUELO

De acuerdo con los planes operativos ante un eventual conflicto con Ecuador, los MiG-29 debían tener una determinada capacidad para alcanzar los blancos estratégicos señalados. Pero las aeronaves compradas a Bielorrusia no estaban en condiciones de cumplir con dichas misiones, de allí que tuvieron que comprarse otras tres máquinas modernas MiG-29-SE a la Federación Rusa por intermedio de la desaparecida empresa Rosvoorouzhenie, en 1998.

De las 18 unidades que vendió originalmente Bielorrusia a la FAP, dos
desaparecieron en accidentes ocurridos en 1997 y el 2001, y siete están inoperativas. El resto tiene limitada su capacidad debido a que al romperse el contrato con Bielorrusia con la caída del régimen fujimorista se cortó el abastecimiento de mantenimiento técnico y suministro de repuestos.

Las fuentes del Ministerio de Defensa informaron que la propuesta de la fábrica de los MiG-29 está en estudio y que se decidirá al final, porque la prioridad del Estado peruano es poner en vuelo a la flota de los aviones y helicópteros de transporte, como informó La República (03/10/03).

La decisión del gobierno peruano de efectuar adquisiciones de equipos de
defensa de fabricación rusa mediante un convenio de gobierno a gobierno tiene relación con la determinación del Comité de la Federación Rusa para la
Cooperación Técnico-Militar de no responsabilizarse por los contratos que no son suscritos con la exportadora oficial "Rosoboronexport".

ESTAMOS ADVERTIDOS

Al enterarse de que la FAP había convocado a licitación para la reparación de helicópteros MI-17, y que habían resultado ganadoras empresas distintas a "Rosobornexport", Moscú advirtió a Lima que las compañías concursantes carecían de autorización oficial para prestar los servicios que habían ofertado.

El pasado 14 de agosto, el jefe de la Dirección de Política Regional de
Cooperación Técnico Militar, V. V. Kozhevnikov informó al gobierno del Perú que "son ilegítimas las propuestas de otras compañías rusas o extranjeras relacionadas con la entrega de helicópteros de uso militar, su mantenimiento técnico, reparación y modernización, así como el suministro de repuestos aplicables a éstos (aparatos)".

Incluso el comité advirtió que la Federación Rusa "no se responsabiliza por la seguridad de los vuelos y la fiabilidad del uso para el combate" de las naves reparadas o atendidas "por las compañías no autorizadas".

Más de dos años después, el gobierno y las Fuerzas Armadas comprendieron que resulta más segura la fórmula del convenio de gobierno a gobierno, lo que permite un acceso directo a las fábricas. De hecho, hace sólo unas semanas Perú y Francia suscribieron un acuerdo en el ámbito de la defensa militar que contribuirá a modernizar la flota de los Mirage-2000, la cual también tiene serios problemas de operatividad.

"Tigres voladores"
volverán a combatir

Los poderosos helicópteros blindados MI-25, imprescindibles para las
operaciones contrasubversivas y antinarcóticos en zonas inaccesibles y enmarañadas, serán parte del proyecto de reparación, modernización y mantenimiento comprendido en el convenio ruso-peruano.

En 1983, la FAP adquirió 14 unidades de MI-25 a la ex Unión Soviética, y
mediante una operación corrupta, en setiembre de 1992, adquirió otras siete unidades al Ejército Popular Sandinista. De ese total solamente quedan 16 aeronaves disponibles, pero ninguna está operativa.

El dos de octubre de 1999, en una frustrada operación del Servicio de Inteligencia Nacional (SIN), que buscaba la rendición de la comuna senderista del Valle del Ene que dirige el camarada "Alipio", fue emboscado un helicóptero MI-17. Los terroristas se apropiaron de la ametralladora calibre 50.

Los Mi-25 blindados de la FAP, llamados "tigres voladores", tienen una alta capacidad de fuego, pero sólo pueden efectuar operaciones diurnas.

El proyecto planteado por la institución castrense consiste en modernizar dichos aparatos de acuerdo con el modelo de los Mi-35, que pueden cumplir acciones nocturnas.

La puesta en operación de los "tigres voladores" será vital para derrotar al remanente terrorista en el valle del Ene.

http://www.larepublica.pe/node/138860

Comentario: ¿que tan creible es esta nota antigua?

Saludos

Globoglobito

29-Mar-2011, 12:31

De Angel Paez hay que coger las cosas con pinzas.
El ya ha mencionada varias cosas que no han pasado (Smerch x citar un ejemplo).
Ademas, Confundio el apodo del Sukhoi 25 y 22 y se lo puso al Mi-25.

Falta que el Loco o CesarAgusto nos puedan clarificar.

Saludos

Degan

29-Mar-2011, 12:37

Terco soy ja ja ja (mira quien habla)

Si, requetecontra terco…

tu forma de interpretar la lengua inglesa es ya conocida por su peculiaridad
lets see...

Since the fighting Falcon was optimized for maximum manoeubrability at transonic speeds, a fixed area monoshock air intake was chosen... bla bla bla
according to US experts, in these conditions the Mig-29 would be handicapped by a G limit of 7 versus the F-16's 9G
meaning the F-16 can make tighter turns...
it should be noted however, that these estimates were based on educated guesswork, as to the Mig-29's performance characteristics, some of wich were still unknown at the time...
(the very same Gordon's book, only you didnt read that... did you?)

para ti que eres devoto F-16 significa lo que vienes diciendo (superior BS)

para mi, fiel devoto del Mig-29 (my babe) eso significa solamente que el F-16 esta creado para operar confortablemente a esa velocidad...
de ninguna manera que sea mas maniobrable a esa velocidad

porque en ninguna parte dice nadie que el Mig-29 no debe operar a esa velocidad (educated my ass)
peor aun, que no sea capaz de disparar R-73 ni R-77 a esa velocidad
osea, puedes poner 9G a transonic speed en F-16, kool
1- dime, el Mig-29 no puede?
o mejor aun...
2- dices que entre ambos a 9G transonic, el F-16 girara mas cerrado que el Mig-29? (imaginate un enganche neutral)
sabiendo que el Mig-29 tiene menos wing-loading?

Veamos loquini…esto es lo que dice el rusófilo de Gordon:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29F-16.jpg

Pero claro…sería solo “especulaciones” de los "yanquis imperialistas" ("miserables" 22% de diferencia...), solo que después sale con esta otra, del famoso ejercicio en Alemania de 1994:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29F-162.jpg

Es decir, el Mig-29 fue el killer en esa época gracias a que fue el primer caza de la historia con misiles WVR de 4° generación (con HMS incluido), pero dejando eso de lado…el F-16 fue más maniobrable el 60% del tiempo…:twisted:

Pero claro, estos "gusanos imperialistas" hacían que su avión peleara “limpio”, solo que estos pobres y abusados rusófilos olvidan que:

a) El F-16 combatió con un Dummy de AIM-9L en un wingtips y un Data Link para entrenamientos en el otro (fotos del magno evento)

b) El Mig-29 peleo con R-73 en pilones, porque no le queda otra…no tiene wingtips

c) El Mig-29 peleo con un muy estorboso estanque externo central (que no se puede eyectar y que limita su velocidad), porque no tiene el alcance adecuado para realizar ejercicios sin él…solo intercepta de punto “limpio”.

Así que Gordon, como siempre está al “filo de la navaja” en honestidad al comparar.

Hoy, con ambos aviones con misiles modernos y HMS…creo que las cosas serían distintas…¿no?

mi definicion trataba de esclarecerte un punto que continuas olvidando... Velocidad dogfight
tu definicion wikipedia es correcta...
pero ese no era el punto
el punto es que tu asumes que el combate aereo es 100% a esa high transonic speed donde tu piensas que el F-16 es mas maniobrable
lo cual es errado.

No amigo:

a) Yo no limito el dogfighter a la velocidad que me conviene

b) Creo que los cazas siempre usan las tácticas que dan ventaja a sus performances, es decir, por favor no seas tú quién crea que todo se hará a baja velocidad.

lamentablemente no solo de plataformas superiores vive una fuerza aerea
tambien necesita de sistemas superiores, a eso te refieres y alli no hay duda

Es que ya partes mal cuando defines cosas que no son…no hay una plataforma “superior”.

ahh si?
podrias decirme por favor el radio de accion F-16 con internal fuel only?

Por favor loco…no caigas en las manipulaciones de Gordon:

a) Los aviones de combate están hechos para portar estanques…el ejemplo de Gordon es tácticamente irreal

b) El F-16 tiene MUCHO mejor “Fuel Fraction” que el Mig-29, tanto interno como total, y motores bastante más eficientes en consumo (-8% en seco y -17% con PC unitarios)

c) Por otra parte, qué y como compara este rusófilo…???, te recuerdo que el radio de acción del Mig-29, es muy variable dependiendo de su altura y velocidad:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-4.jpg

yep, asientos de cuero calentables, CD player MP3 capable de 4000 watts, etc etc etc
ahh que es CCT?

Con lo que quieras…y CCT = Combat Cycle Time

This is a very popular metric for measuring functional agility, and highlights several important features of the models used for testing.

hasta ahora no se de F-15 alguno que haya abatido al F-22 en ninguna parte del envelope A2A
a no ser que el patin F-22 haya cometido algun error, lo cual es humano.
peor tu raciocinio sobre los Sukhois hindues

a) Los F-22 ni siquiera requieren entrar en Dogfighter para ganar…siempre se despachan a sus víctimas sin que sepan que sucedió

b) Los indios son hoy, oficialmente, los mayores compradores de armamento del planeta.

Saludos,

Ian

29-Mar-2011, 16:18

Pero claro…sería solo “especulaciones” de los "yanquis imperialistas" ("miserables" 22% de diferencia...), solo que después sale con esta otra, del famoso ejercicio en Alemania de 1994:

Es decir, el Mig-29 fue el killer en esa época gracias a que fue el primer caza de la historia con misiles WVR de 4° generación (con HMS incluido), pero dejando eso de lado…el F-16 fue más maniobrable el 60% del tiempo…:twisted:
Degan, te sugiero que leas todo el texto, no solo la parte que te conviene...

a) El F-16 combatió con un Dummy de AIM-9L en un wingtips y un Data Link para entrenamientos en el otro (fotos del magno evento)

O sea, voló "clean", sin penalidad alguna... ¿Esto es representativo? No, porque un F-16 configurado para superioridad aérea tendría al menos 6 misiles en las alas... A menos claro que lancen todo su payload, porque segun este párrafo -hasta ahora- el F-16 solo logra acercarse al MiG volando tal cual Lockheed lo trajo al mundo...

b) El Mig-29 peleo con R-73 en pilones, porque no le queda otra…no tiene wingtips

c) El Mig-29 peleo con un muy estorboso estanque externo central (que no se puede eyectar y que limita su velocidad), porque no tiene el alcance adecuado para realizar ejercicios sin él…solo intercepta de punto “limpio”.
El MiG-29B no podia expulsar su tanque central, las versiones posteriores, tengo entendido que si -agradezco de antemano cualquier desasnada aqui, la verdad es que no me acuerdo-, y hay un detalle que estas ignorando olimpicamente, que esos MiGs tenian los motores DESTUNEADOS para extender el tiempo entre overhauls de los mismos.

Así que Gordon, como siempre está al “filo de la navaja” en honestidad al comparar.
Esta frase es olímpica... Lo que pasa Degan es que tu no quieres aceptar que un MiG-29 penalizado y con motores destuneados le pateó el trasero a un F-16 "clean" y armado con el "mejor misil WVR del mundo occidental"...

Hoy, con ambos aviones con misiles modernos y HMS…creo que las cosas serían distintas…¿no?
NO, ese es precisamente el punto, hace poco otro MiG-29B le pateo el trasero a un poderoso Block 50 sin el Schelm y usando vetustos misiles R-60 usando solamente su muy superior performance... Según tu "teoría" el resultado debió ser otro, pero no fue asi... el HMS y los excelentes misiles que hoy porta el F-16 cierran la brecha, pero no la eliminan, mientras el MiG se mantenga fuera de la zona de enganche del F-16 (y puede), mientras busca enganchar a este con sus TRES directores de tiro (radar, IRST y HMS)... ¿Complicado, verdad?

Es que ya partes mal cuando defines cosas que no son…no hay una plataforma “superior”.
Si la hay, se llama MiG-29 y fue diseñada expresamente para cazar F-16s...

a) Los F-22 ni siquiera requieren entrar en Dogfighter para ganar…siempre se despachan a sus víctimas sin que sepan que sucedió
Esto a la fecha es solo teoría... Y ya viene siendo tiempo para que los Raptor reciban un upgrade...

Saludos

carlo

30-Mar-2011, 12:52

Te recuerdo que giro instantáneo es solo UNO de los parámetros tomados en cuenta en el concepto completo de maniobrabilidad (por ejemplo CCT).
Y otros son carga alar (a favor del MiG), relación potencia peso(a favor del MiG), angulo de ataque "sostenido" y "máximo"(también a favor del MiG), etc, etc...(la mayoría a favor del MiG)

a)El F-22 se diseñó antes de la entrada de los misiles WVR de 4° generación, por lo que se terminaron construyendo miserables 25% de lo planeado, dejando el resto en manos de aviones antiguos modernizados (F-15/6) y F-35…TODOS ellos sin TVC
Sorry, explicate mejor ¿estas queriendo decir o insinuar que los misiles WVR d 4gen hacen obsoletos a los cazas de 5Gen?
¿No será que simplemente la superioridad de los USA es tal q simplemente con esos "miserables" 25% les basta y recontrarequetesobra xa acabar con varias potencias mundiales al mismo tiempo?

b)Yo ya hablé del Su-30MKI…en manos de los “botarates” Indios.
Y ya t dijimos q son 120 cazas!!! teniéndose proyectados 230 (DOSCIENTOS TREINTA) Su-30MKI...eso es 50% más q la suma de todos los 4gen de Latinoamerica...(hablamos de casi 20 países)

Ninguno de ellos es rival del F-22 por conceptos de electrónica y Stealth, pues al igual que el F-35, son los UNICOS aviones de 5° generación.
Nop! el F-35 aún está en etapa de desarrollo como lo está el Pak-Fa.

Prácticamente todas las FFAA de accidente basarán sus fuerzas en el F-35, sin TVC
¿Será q los gringos quieren asegurarse q aun con F-35 ellos mantienen la superioridad? Porq yo q sepa, pesa una prohibición o "restricción" de venta sobre el F-22... por ejemplo sobre Japón...

La integración de TVC en estos aviones, no suponía una grán inversión en I&D, pues varios ya estaban diseñados, simplemente se les consideró ya inútil o muy poco costo eficiente.
¿Podrías proporcionarnos data dura de eso último q dices "q se consideró ya inutil o muy poco costo eficiente"?

Europa prefirió desarrollar su propio WVR de 5° generación que perder el tiempo en integrar el TVC español ya desarrollado.
pero enterraron sus, bastante más económicos de desarrollar, TVC, y para siempre sin plan futuro alguno al respecto
Que raro, yo q recuerde los europeos ya estaban desarrollando el ASRAAM y el Iris-T cuando el mismo Eurofighter estaba en los bosquejos de BAe y MBB, el TVC de ITP fue diseñado mucho después y no han habido pruebas de vuelo, ni siquiera he visto una miserable fotito del EJ-200 con su TVC en plena post-combustion en un banco de pruebas ¿tienes alguna como para sustentar eso del "TVC español ya desarrollado"?

En términos de armamento, el F-16 tendría superioridad, así que superado esto, y el el terreno de “cañonazo limpio”, tal como lo dice la definición que puse, la ventaja está en las condiciones de inicio del combate (muy variables y supeditadas a electrónica y NCW) y la capacidad del piloto.
No hombre, cualquier situación de combate estará supeditada a la capacidad del piloto, siempre. El terreno del cañonazo limpio se dará después q ya se maniobró para lanzar WVR y por ende se perdió energía para llegar a velocidades transónicas ¿no es cierto?.

a)Los eurocazas han desarrollado lentamente sus sistemas a niveles razonables, como sus radares AESA o DAZ…
¿razonables? han desarrollado leeeeeeentamente sus sistemas!

c)Los eurocazas son de 4° generación por no ser stealth…y sus “plus, plus” se lograron gracias a mejoras en sus sistemas, como los logrados en los últimos F-16
Y el MIG-35, el Su-35, etc... pero ¿y? ¿quien cuestiona eso?

d)El Gripen ha vendido más que Mig-29, hablando de ventas post guerra fría modernas, y no de clientes antiguos como India.
Nop, el Gripen no llega a las 70 unidades vendidas fuera de Suecia, el MiG-29K solito ya llega a los 45, a los Iraniés son 35, Myanmar pidió 20, Perú compró 3 y no sigo xa no sentirme culpable de la suerte del buen Gripen, todas ventas post-guerra fría.

En resumen…solo India, pues el resto del planeta lo ha considerado inútil.
Entonces según tu razonamiento...sólo USA tiene en servicio el F-22, pues el resto del planeta lo ha considerado inútil ...:roll:

El F-22 no es precisamente el futuro en cuanto a desarrollo y ventas.Ya no se fabrica y no se fabricarán nuevas versiones.
Es el futuro en cuanto a guerra aérea y eso basta y sobra.

Sobre el Pak-Fa…aún falta mucho para ver su versión operacional.
Entiendo q el Pak-Fa ya es el prototipo definitivo con cañon y IRST; la mayor parte de los subsistemas están desarrollados (de hecho lo estaban xa el Su-35 antes q el mismo avión quizás) y q recuerde lo tienen previsto para entrar en servicio antes del 2020, situación q difiere con la del YF-22, q voló a finales de los 80's.

Saludos

Degan

30-Mar-2011, 15:18

Y otros son carga alar (a favor del MiG), relación potencia peso(a favor del MiG), angulo de ataque "sostenido" y "máximo"(también a favor del MiG), etc, etc...(la mayoría a favor del MiG)

Por enésima vez….todas esas “superioridades” DEPENDEN del punto de la envolvente de vuelo donde se mide, por algo el F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 en el régimen transonico.

Sorry, explicate mejor ¿estas queriendo decir o insinuar que los misiles WVR d 4gen hacen obsoletos a los cazas de 5Gen?

No…al TVC

¿No será que simplemente la superioridad de los USA es tal q simplemente con esos "miserables" 25% les basta y recontrarequetesobra xa acabar con varias potencias mundiales al mismo tiempo?

USA basará su poder en los F-35...sin TVC

Y ya t dijimos q son 120 cazas!!! teniéndose proyectados 230 (DOSCIENTOS TREINTA) Su-30MKI...eso es 50% más q la suma de todos los 4gen de Latinoamerica...(hablamos de casi 20 países)

Sudakalandia no pesa en estadística alguna (excepto en cosas no muy lindas).

Nop! el F-35 aún está en etapa de desarrollo como lo está el Pak-Fa.

El F-35 ya tiene sus primeros aviones de producción…mientras el Pak Fa no pasa de prototipo

¿Será q los gringos quieren asegurarse q aun con F-35 ellos mantienen la superioridad? Porq yo q sepa, pesa una prohibición o "restricción" de venta sobre el F-22... por ejemplo sobre Japón...

Puede ser, pero nadie se interesó en incluir TVC en el F-35 (ni Typhoon, ni Rafale, ni Gripen…)

¿Podrías proporcionarnos data dura de eso último q dices "q se consideró ya inutil o muy poco costo eficiente"?

Por favor, no hables en plural…:roll:

Datos:

a) Se ofrece desde hace años en la página de Lockheed Martin TVC para el F-16…NUNCA solicitado

b) Se ofreció la integración de TVC para el Gripen…NUNCA solicitado

c) Se desarrollo y probó TVC para en el motor del Typhoon el año 2000. Se esperaban pruebas de vuelo el 2003 y su integración en el Tranche 3 el 2010…NUNCA solicitado.

En resumen, aparte de India, nadie se ha interesado por el TVC después del reconocimiento del misil de 4° generación (1994).

Que raro, yo q recuerde los europeos ya estaban desarrollando el ASRAAM y el Iris-T cuando el mismo Eurofighter estaba en los bosquejos de BAe y MBB, el TVC de ITP fue diseñado mucho después y no han habido pruebas de vuelo, ni siquiera he visto una miserable fotito del EJ-200 con su TVC en plena post-combustion en un banco de pruebas ¿tienes alguna como para sustentar eso del "TVC español ya desarrollado"?

Foto:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/TVC.jpg

http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/engines.html

a) El IRIS-T nace como proyecto en 1995

b) ASRAAM no es precisamente un misil de 4° generación, no siendo híper maniobrable y teniendo una filosofía de uso muy particular

No hombre, cualquier situación de combate estará supeditada a la capacidad del piloto, siempre. El terreno del cañonazo limpio se dará después q ya se maniobró para lanzar WVR y por ende se perdió energía para llegar a velocidades transónicas ¿no es cierto?.

Casi...no hay necesidad de maniobrar para disparar un WVR de 4° generación…;)

¿razonables? han desarrollado leeeeeeentamente sus sistemas!

Pero lo han hecho…tan lento como Rusia.

Y el MIG-35, el Su-35, etc... pero ¿y? ¿quien cuestiona eso?

Nadie ha dicho lo contrario, también el Mig-35 y Su-35, solo que estos no están en servicio aún.

Nop, el Gripen no llega a las 70 unidades vendidas fuera de Suecia, el MiG-29K solito ya llega a los 45, a los Iraniés son 35, Myanmar pidió 20, Perú compró 3 y no sigo xa no sentirme culpable de la suerte del buen Gripen, todas ventas post-guerra fría.

Ok…aunque los Mig-29K son otra cosa (4° generación plus y específicamente naval), te lo acepto…el Mig-29 se ha vendido en un 30% más en ese periodo.

Entonces según tu razonamiento...sólo USA tiene en servicio el F-22, pues el resto del planeta lo ha considerado inútil ...

Así es, excepto que tengas un argumento serio en contra.

Es el futuro en cuanto a guerra aérea y eso basta y sobra.

Es el precente...“El futuro” es el F-35, del que aún falta TODO

Entiendo q el Pak-Fa ya es el prototipo definitivo con cañon y IRST; la mayor parte de los subsistemas están desarrollados (de hecho lo estaban xa el Su-35 antes q el mismo avión quizás) y q recuerde lo tienen previsto para entrar en servicio antes del 2020, situación q difiere con la del YF-22, q voló a finales de los 80's.

Hombre…el Pak Fa voló por primera vez hace solo unos meses…:roll:

Saludos,

B3r3n

31-Mar-2011, 13:43

Meto mi cuchara en esta interesante conversación, sólo para indicar algunos errores e incongruencias del forista degan, obviamente con ánimo constructivo.

Por enésima vez….todas esas “superioridades” DEPENDEN del punto de la envolvente de vuelo donde se mide, por algo el F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 en el régimen transonico.

Como es posible que la relación empuje/peso (que es la relación de la potencia del (los) motor(es) vs. el peso del avión) dependa de la envolvente (velocidad, altura, giros, etc.) de vuelo?

Como es posible que la carga alar máxima del Mig 29 o del F16 (que es peso que soporta cada metro cuadrado de ala) dependa de la envolvente de vuelo? Si bien es cierto la envolvente de vuelo determina la "carga alar instantanea" en un determinado instante, no determina la carga alar máxima que puede soportar el ala que es lo que que determina cuantas g puede soportar el avión.

El F-35 ya tiene sus primeros aviones de producción…mientras el Pak Fa no pasa de prototipo.

Alguna data dura que el F-35 ya esta en producción? Postearla por favor si es que existe.
Es totalmente cierto que el PAK Fa es un prototipo, de eso no hay duda.

¿Podrías proporcionarnos data dura de eso último q dices "q se consideró ya inutil o muy poco costo eficiente"?

Reitero la pregunto del forista Carlo. Alguna data dura que el TVC es considerado inútil o poco eficiente?

Puede ser, pero nadie se interesó en incluir TVC en el F-35 (ni Typhoon, ni Rafale, ni Gripen…)

Datos:

a) Se ofrece desde hace años en la página de Lockheed Martin TVC para el F-16…NUNCA solicitado
b) Se ofreció la integración de TVC para el Gripen…NUNCA solicitado
c) Se desarrollo y probó TVC para en el motor del Typhoon el año 2000. Se esperaban pruebas de vuelo el 2003 y su integración en el Tranche 3 el 2010…NUNCA solicitado.
En resumen, aparte de India, nadie se ha interesado por el TVC después del reconocimiento del misil de 4° generación (1994).

Hay que tener cuidado cuando usamos ejemplos para demostrar tal o cual posición. Se podría afirmar bajo esa lógica que como ya se terminó la fabricación el F-22 y no ha sido exportado a ningún país, entonces a ninguna fuerza aérea le interesaría tenerlo en sus filas, lo cual sabemos que es algo absurdo.

Es el precente...“El futuro” es el F-35, del que aún falta TODO

En tu mismo post afirmas que el F-35 ya se encuentra en producción (por lo tanto es el presente).. y luego afirmas que el futuro es el F-35 y del que aún le falta todo.. algo contradictorio no?

salu2 cordiales

Degan

31-Mar-2011, 14:00

sólo para indicar algunos errores e incongruencias del forista degan

Nunca están de más las correcciones.

Como es posible que la relación empuje/peso (que es la relación de la potencia del (los) motor(es) vs. el peso del avión) dependa de la envolvente (velocidad, altura, giros, etc.) de vuelo?

Bueno…es corrección o es pregunta…??...;)

a) La relación empuje peso depende adivina de qué…?:

b) El Empuje de una turbina no es constante y depende de la altura. Por otra parte, el uso de PC tampoco es a diestra y siniestra, sobretodo cuando no hay mucho combustible.

c) El peso depende de las condiciones tácticas, con o sin estanques suplementarios, cantidad de armamento, etc…

Como es posible que la carga alar máxima del Mig 29 o del F16 (que es peso que soporta cada metro cuadrado de ala) dependa de la envolvente de vuelo? Si bien es cierto la envolvente de vuelo determina la "carga alar instantanea" en un determinado instante, no determina la carga alar máxima que puede soportar el ala que es lo que que determina cuantas g puede soportar el avión.

Amigo…entre la carga alar a peso vacía y a máximo de despegue…hay TOOODO un gran intervalo.

Alguna data dura que el F-35 ya esta en producción? Postearla por favor si es que existe.
Es totalmente cierto que el PAK Fa es un prototipo, de eso no hay duda.

Lo solicitado:

http://www.f-16.net/news_article4305.html

Reitero la pregunto del forista Carlo. Alguna data dura que el TVC es considerado inútil o poco eficiente?

El MERCADO amigo…NADIE, excepto los indios han solicitado TVC desde 1994 (realmente desde ANTES)…será por lo útil o costo/eficiente..¿NO?

Hay que tener cuidado cuando usamos ejemplos para demostrar tal o cual posición. Se podría afirmar bajo esa lógica que como ya se terminó la fabricación el F-22 y no ha sido exportado a ningún país, entonces a ninguna fuerza aérea le interesaría tenerlo en sus filas, lo cual sabemos que es algo absurdo.

Hablamos del TVC, no del F-22…y los aviones accesibles HOY o en el futuro no tienen TVC, y nadie veta al TVC, más aún, pese a que se ofrece abiertamente, a NADIE le interesa.

En tu mismo post afirmas que el F-35 ya se encuentra en producción (por lo tanto es el presente).. y luego afirmas que el futuro es el F-35 y del que aún le falta todo.. algo contradictorio no?

Falta todo (desarrollo de armamentos, versiones futuras, aprendizaje operacional, IOC, etc…), menos los primeros 2 aviones de producción.

Saludos,

Ian

31-Mar-2011, 15:06

Un par de detalles interesantes:

...
El MERCADO amigo…NADIE, excepto los indios han solicitado TVC desde 1994 (realmente desde ANTES)…será por lo útil o costo/eficiente..¿NO?
Los Su-30MKM de Malasia también están equipados con motores TVC, te lo presento Degan:

http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_SU-30MKM_RMAF_Banking_lg.jpg

Ademas de que China compro un lote significativo de estos motores sin indicar en que aeronave serán empleados... Asi que si existe tanto demanda como interes del mercado en el TVC, pero sucede que no todos los operadores del SdA Su-27/30 o los interesados en el mismo pueden costearlo, porque es un item CARO, un verdadero lujo que no es para todos.

Hablamos del TVC, no del F-22…y los aviones accesibles HOY o en el futuro no tienen TVC, y nadie veta al TVC, más aún, pese a que se ofrece abiertamente, a NADIE le interesa.
Eso no es cierto, nada impide que SNECMA o Eurojet desarrollen una versión TVC de los motores empleados en las aeronaves de hoy o mañana. Sucede que el TVC es el futuro, tal cual lo fueron los misiles aire-aire en su momento, esta ya disponible pero no todos lo necesitan o lo pueden costear. Porque en realidad el TVC es un lujo, no una necesidad; es un "extra" muy interesante si pero prescindible.

Falta todo (desarrollo de armamentos, versiones futuras, aprendizaje operacional, IOC, etc…), menos los primeros 2 aviones de producción.
Lo que le falta al F-35 ES QUE FUNCIONE... Es un verdadero desastre ese programa, en verdad...

Sucede que Degan aun no puede digerir que un MiG-29 sin HMS y con misiles antediluvianos le haya pateado el trasero a un F-16 Block 50 con todos sus accesorios hi-tech, incluyendo un misil WVR que la FACh no tiene...

Porque un Mike o un Python 4 no hacen lo mismo que un AIM-9X, por mas que tengas el casco, y el caza...

Saludos

Sherman

31-Mar-2011, 18:09

Degan,
NO, ese es precisamente el punto, hace poco otro MiG-29B le pateo el trasero a un poderoso Block 50 sin el Schelm y usando vetustos misiles R-60 .Saludos

Algun link sobre este evento?
Los piplotos alemanes son muy buenos. Aunque si los analisas, los americanos pirden en todos los ejercicios que van,como Peru, Alemania, Chile, Brasil..etc etc

Yordan

31-Mar-2011, 18:28

Por eso debe ser que te acaban con su superioridad numérica, logística, tecnológica, propagandística, etc. Cuando ha visto que los gringos peleen en igualdad?.

Saludos

Dyrc

31-Mar-2011, 18:29

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=262466&postcount=4585

ahí lo encuentras Sherman
Saludos

Ian

31-Mar-2011, 18:33

El Loco lo posteo paginas atras, aqui la nota en cuestión:

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Mig-29themaster001.jpg

Lee los parrafos subrayados. Y no, los yankees "no se dejan ganar", a los yankees en verdad les ganan de rato en rato, pero eso es parte del proceso de mejora continua, eso es lo que los mantiene siempre innovando y mejorando tanto sus aeronaves, como su armamento y entrenamiento, esa es la clave, ellos son muy selectivos con respecto a quien entrenan, ¿porque crees que eligen al MiG-29 para entrenar dogfight? Porque es uno de los mejores que existen y es uno de los cazas que probablemente tengan que enfrentar, y no siempre estos enfrentamiento van a ser en condiciones tan ventajosas como en previas ocasiones...

El punto es simple: El MiG-29 como plataforma fue concebido para superar al F-16 desde el principio, pero posee muy, pero muy buen (y variado) armamento y avionica que le permiten cerrar la brecha de performance con el MiG, inclusive con uno basico como el UB bulgaro de la nota posteada por el Loco, entonces, si equipas a un MiG con armamento y sistemas equivalentes a los que porta el F-16, la ventaja de este ultimo se diluye (o desaparece)...

Pero recuerda que el MiG es un caza para combate aéreo, es un pésimo multirrol, de hecho aun con el upgrade SMP el MiG seria un multirrol "ligero", con ciertas capacidades A2G pero no comparables con el F-16 o el Mirage 2000... Es por eso que el upgrade se centra en la capacidad A2A, porque eso es lo que mejor sabe hacer.

Y hablando localmente, yo no estoy precisamente satisfecho con el estado del inventario de aeronaves local, tener 3 o 4 MiGs operativos es absurdo, y es culpa de la negligencia politica, mas no de la aeronave...

Saludos.

Yami Nemesis

31-Mar-2011, 20:23

El punto es simple: El MiG-29 como plataforma fue concebido para superar al F-16 desde el principio, pero posee muy, pero muy buen (y variado) armamento y avionica que le permiten cerrar la brecha de performance con el MiG, inclusive con uno basico como el UB bulgaro de la nota posteada por el Loco, entonces, si equipas a un MiG con armamento y sistemas equivalentes a los que porta el F-16, la ventaja de este ultimo se diluye (o desaparece)...

Estoy 100% de acuerdo contigo, si le pones a un MIG lo ultimo de lo ultimo... ya sabes a quien no querras cruzartelo por el camino.

Pero recuerda que el MiG es un caza para combate aéreo, es un pésimo multirrol, de hecho aun con el upgrade SMP el MiG seria un multirrol "ligero", con ciertas capacidades A2G pero no comparables con el F-16 o el Mirage 2000... Es por eso que el upgrade se centra en la capacidad A2A, porque eso es lo que mejor sabe hacer.
Saludos.

Me temo que lo que dices... es cierto :sad:, es un multirrol "ligero"... pero muy bueno en combates aereos :P.

No sé; si en verdad se habra solucionado lo "ligero" con el futuro MIG-35.

*No hay duda que los cazas rusos son los mejores cazas del mundo(aerodinamicamente hablando claro esta)

B3r3n

01-Apr-2011, 14:04

Hola Degan..

Nunca están de más las correcciones.
Bueno…es corrección o es pregunta…??...;)

a) La relación empuje peso depende adivina de qué…?:

b) El Empuje de una turbina no es constante y depende de la altura. Por otra parte, el uso de PC tampoco es a diestra y siniestra, sobretodo cuando no hay mucho combustible.

c) El peso depende de las condiciones tácticas, con o sin estanques suplementarios, cantidad de armamento, etc…

Amigo…entre la carga alar a peso vacía y a máximo de despegue…hay TOOODO un gran intervalo.

Veo que estamos enfocandonos en conceptos diferentes. Lo que entiendo de tu post es que tú te enfocas en un determinado momento de vuelo del avión, momento en el cual tendrá determinadas relación empuje/peso, y carga alar.
Yo, y al parecer Carlo tambien, nos enfocados en casos extremos, los cuales permiten definir, hasta qué punto puede resistir la estructura del avión los esfuerzos a los que puede someterse (sin romperse) y por lo tanto hasta qué punto puede maniobrar el avión.

Lo solicitado:

http://www.f-16.net/news_article4305.html

Curioso.. cuando Ian mencionaba ese portal tú le restabas validez por no ser una fuente "oficial"... que ha cambiado ahora? ;)
De todas formas gracias por la info.. siempre es bueno tener fuentes alternativas.

El MERCADO amigo…NADIE, excepto los indios han solicitado TVC desde 1994 (realmente desde ANTES)…será por lo útil o costo/eficiente..¿NO?

humm.. el mercado no siempre escoge lo mejor o lo más eficaz..
Windows tiene presencia casi universal en todos los computadores personales.. pero todos sabemos que no es precisamente el mejor sistema operativo, ni el más barato, ni el más seguro..

Hablamos del TVC, no del F-22…y los aviones accesibles HOY o en el futuro no tienen TVC, y nadie veta al TVC, más aún, pese a que se ofrece abiertamente, a NADIE le interesa.

Falta todo (desarrollo de armamentos, versiones futuras, aprendizaje operacional, IOC, etc…), menos los primeros 2 aviones de producción.

Saludos,

Ok, entendí estos puntos ahora.

salu2!!

Degan

01-Apr-2011, 17:14

Veo que estamos enfocandonos en conceptos diferentes. Lo que entiendo de tu post es que tú te enfocas en un determinado momento de vuelo del avión, momento en el cual tendrá determinadas relación empuje/peso, y carga alar.
Yo, y al parecer Carlo tambien, nos enfocados en casos extremos, los cuales permiten definir, hasta qué punto puede resistir la estructura del avión los esfuerzos a los que puede someterse (sin romperse) y por lo tanto hasta qué punto puede maniobrar el avión.

Yo me enfoco en el realismo táctico...el que el Mig-29 tenga “extremos” no utilizables (o utilizables marginalmente) de capacidades de vuelo superiores, no desmiente que TACTICAMENTE y en forma REALISTA, el F-16 supere al Mig-29 en algunas condiciones (y viceversa).

Curioso.. cuando Ian mencionaba ese portal tú le restabas validez por no ser una fuente "oficial"... que ha cambiado ahora?
De todas formas gracias por la info.. siempre es bueno tener fuentes alternativas.

Amigo...esto es una noticia de orden industrial, no rarezas u opiniones, si no te gusta la fuente, toma esta:

http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2011/110307ae_af-7_firstflight.html

humm.. el mercado no siempre escoge lo mejor o lo más eficaz..

Puede ser, pero “el mercado” opina distinto a ti...y creo que es un ENORME argumento...;)

Windows tiene presencia casi universal en todos los computadores personales.. pero todos sabemos que no es precisamente el mejor sistema operativo, ni el más barato, ni el más seguro..

Existe la opción Apple, con buena parte del mercado...y en defensa Windows se ocupa “poquito”.

Saludos,

blackenedaemos

01-Apr-2011, 17:20

Existe la opción Apple, con buena parte del mercado...y en defensa Windows se ocupa “poquito”.

Saludos,

si no me equivoco en defensa prefieren los con nucleo linux... me parece que los gringos ocupan una versión de Solaris especializada en defensa...

seria interesante que Chile se pusiera las pilas y creara un linux especializado chileno... tanto en defensa como en PC para estudiantes.. se ahorrarían un ojo de la cara en las licencias de windows

B3r3n

01-Apr-2011, 22:26

Yo me enfoco en el realismo táctico...el que el Mig-29 tenga “extremos” no utilizables (o utilizables marginalmente) de capacidades de vuelo superiores, no desmiente que TACTICAMENTE y en forma REALISTA, el F-16 supere al Mig-29 en algunas condiciones (y viceversa).

No es que el Mig tenga extremos no utilizables.. el Mig, por su carga alar y por su relacion potencia/peso maximas superiores tiene potencial para realizar maniobras más extremas. Y creo que compartimos plenamente la opinión, que ambos cazas son formidables.. cada uno con sus propias fortalezas y debilidades.

Amigo...esto es una noticia de orden industrial, no rarezas u opiniones, si no te gusta la fuente, toma esta:

http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2011/110307ae_af-7_firstflight.html

Esta mejor.. al menos es una afirmación del fabricante.
Por cierto.. tengo algunas preguntas sobre esto, pero ya sería prolongar el off topic.

Puede ser, pero “el mercado” opina distinto a ti...y creo que es un ENORME argumento...;)

jaja.. el mercado no opina distinto de mí.. porque yo no he lanzado ninguna opinión. Sólo estaba reiterando el pedido de Carlo de alguna data dura sobre que tu afirmación que el TVC es inútil o muy poco costo eficiente. No me atribuyas opiniones que no he emitido. ;)

salu2

Degan

01-Apr-2011, 23:05

No es que el Mig tenga extremos no utilizables.. el Mig, por su carga alar y por su relacion potencia/peso maximas superiores tiene potencial para realizar maniobras más extremas. Y creo que compartimos plenamente la opinión, que ambos cazas son formidables.. cada uno con sus propias fortalezas y debilidades.

Claro...pero cuando le comienzas a poner combustible, armas y estanques...es decir para uso táctico real y no para exhibiciones...esa ventaja se elimina en importantes áreas de su perfil de vuelo.
Ya puse un ejemplo citado en el libro de Gordon.

jaja.. el mercado no opina distinto de mí.. porque yo no he lanzado ninguna opinión. Sólo estaba reiterando el pedido de Carlo de alguna data dura sobre que tu afirmación que el TVC es inútil o muy poco costo eficiente. No me atribuyas opiniones que no he emitido.

Es que a mi...la respuesta que doy, me parece la más dura de todas las datas...;)
(Soy un ferviente liberal...)

Saludos,

Loco

02-Apr-2011, 09:52

Degan:
Pero claro…sería solo “especulaciones” de los "yanquis imperialistas"...
el F-16 fue más maniobrable el 60% del tiempo…

Choche, entonces las especulaciones de Degan son las valederas? :mrgreen:
me sorprende que un forista de tu renombre base su conclusion en
1- fuente no creible (el comunista Gordon)
2- educated guess (what the hell is Mig-29? a new perfume?)

sin embargo no has podido refutar con NUMBERS baby, NUMBERS
la matematica es contundente

te lo voy a poner bien sweet
el todopoderoso F-16
1- no vuela tan alto como el Mig-29
2- no vuela tan rapido como el Mig-29
3- no es mas maniobrable que el Mig-29
4- no tiene mejor wingloading que el Mig-29
en conclusion
no es mejor plataforma A2A que el Mig-29
es un mejor camioncito pick-up, good for you son
pero eso no me interesa un comino
me interesa que el F-16 "no pase", recuerda el lema... no pasaran

no quiero el Mig-29 para atacar la base Chilena en el polo sur
quiero protejer mi gente en el frente, que nadie les caiga por encima
esa es la diferencia entre Mig-29 y F-16
son COMPROMISOS diferentes
un camion pickup y un anti-pickup.

b) El Mig-29 peleo con R-73 en pilones, porque no le queda otra…no tiene wingtips

6 pilones, 2 schreiberraketten y un tanke auxiliar que despego lleno y permanecio alli cuando vacio
pero igual, en ninguna parte dice ese mismo piloto que se hizo abatir por F-16...
al contrario, ese mismo patin asi en esas condiciones, pateo raja, n'es pas?

Hoy, con ambos aviones con misiles modernos y HMS…creo que las cosas serían distintas…¿no?

distintas, cierto
hay que tener mucho mas cuidado, al primer error estas muerto
pero siempre fue asi, cierto?
de cualquier forma, todavia hay que posicionarse para el weapons lock

a) Yo no limito el dogfighter a la velocidad que me conviene
b) Creo que los cazas siempre usan las tácticas que dan ventaja a sus performances, es decir, por favor no seas tú quién crea que todo se hará a baja velocidad.

que insinuas?
que el F-16 es inmune a la perdida natural de energia del High-G maneouvering?

Es que ya partes mal cuando defines cosas que no son…no hay una plataforma “superior”.

no lo quieres aceptar...
eso es irrefutable

a) Los aviones de combate están hechos para portar estanques…el ejemplo de Gordon es tácticamente irreal

el alcance del monomotor F-16 en internal fuel es solo 100km mejor que el del Mig-29 igualmente configurado

b) El F-16 tiene MUCHO mejor “Fuel Fraction” que el Mig-29, tanto interno como total, y motores bastante más eficientes en consumo (-8% en seco y -17% con PC unitarios)

so what?
mis 2 motores cavernarios me dan superior TW ratio, sin tanta alaraca.

c) Por otra parte, qué y como compara este rusófilo…???, te recuerdo que el radio de acción del Mig-29, es muy variable dependiendo de su altura y velocidad:

perdon
no sabia yo que el F-16 es inmune a esas mismas penalidades, que sufren todos los aviones del universo

a) Los F-22 ni siquiera requieren entrar en Dogfighter para ganar…siempre se despachan a sus víctimas sin que sepan que sucedió

insinuas que no han experimentado/practicado algo tan basico como BFM contra F-15 y demases?
entonces el gun y los AIM-9X estan de adorno?

b) Los indios son hoy, oficialmente, los mayores compradores de armamento del planeta.

tu explicacion no cuadra en ninguna parte amigo
sucede que la falta de TV en Typhoon no es por inutilidad
es por simple budget cuts
tan grave hoy que ya sabes tu mismo
estan apunto de malbaratear sus Typhoons porque no tienen plata para pagarse los que en realidad consideran necesarios
mucho menos darse el gusto de TV.
no porque lo hayan considerado inutil, pero de malas ganas "prescindible"
de Rafale, ni hablemos, a estas alturas dificilmente venderan 1

Por enésima vez….todas esas “superioridades” DEPENDEN del punto de la envolvente de vuelo donde se mide, por algo el F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 en el régimen transonico.

esto lo dices basado en que?
educated guess? o tienes cifras para probarlo?
gracias :twisted:

USA basará su poder en los F-35...sin TVC

USA basara su poder en el combo F-22 y su camioncito pick-up F-35
no habra problemas porque dificilmente alguien podra pasarla barrera F-22 Raptor... The ultimate fighting machine
guess what, tiene TVC :shock:

un gustavo dialogar contigo brother

salu2
el loco.

02-Apr-2011, 15:10

si no me equivoco en defensa prefieren los con nucleo linux... me parece que los gringos ocupan una versión de Solaris especializada en defensa...

Solaris es lo más usado para aplicaciones serias, y no sólo en USA, sino que en la UE y en varios países de América Latina.

El kernel de Solaris tiene varias características que lo ponen muy por encima de cualquier kernel Linux, en especial sus algortimos de Dispatch, su enorme granulometría de secciones críticas, su modularidad, la capacidad de poner tus propios módulos de criptografía en los stacks de I/O dentro del kernel, etc.

Ahora, existe una versión de Solaris específica a la gestión de información de seguridad, pero eso ya es otra historia pues está más orientada a la gestión de sistemas de inteligencia.

seria interesante que Chile se pusiera las pilas y creara un linux especializado chileno... tanto en defensa como en PC para estudiantes.. se ahorrarían un ojo de la cara en las licencias de windows

¿Para qué?

Son requerimientos distintos y por ende, requieres de soluciones distintas.

Delenda Carthago

02-Apr-2011, 16:23

Es interesante ver como cada cual lee lo que quiere leer de este artículo:

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Mig-29themaster001.jpg

En mi caso personal, sólo quisiera comentar lo siguiente;

0) En esta conversación en general se han mezclado varios tópicos haciéndola bastante difícil de seguir; i) MiG-29 vs F-16, MiG-29 FAP vs F-16 FACh hoy y MiG-29 FAP vs F-16 FACh mañana. Además, hablar del MiG-29 o del F-16 es como hablar del Toyota Corola, ¿de qué año? ¿mantenido como? ¿con qué arreglos? ¿manejado por quién? Fácilmente se cae en el non sequitur. En mi opinión, ambas son buenas máquinas, con ventajas y desventajas en algunos puntos específicos, pero su desempeño real dependerá mucho más de la organización que los opere que de la máquina per se.

1) Extrapolar demasiado de un artículo sobre un ejercicio no es bueno, porque para entender bien lo que pasó se deben conocer cosas no conocibles por nosotros, como las reglas del ejercicio y las instrucciones dadas a los pilotos por sus respectivos mandos, por ejemplo.

2) Este fue un ejercicio WVR y no BVR. Cada vez más el WVR es como la lucha a cuchillo; se enseña, se practica y puede llegar a ser útil en algunos casos, pero es más la excepción que la realidad. Les aseguro que la próxima guerra a gran escala entre potencias al mismo nivel será principalmente BVR. De hecho el mismo artículo habla de primero trying to survive the first exchange of missiles AND THEN entering a high-g turning dogfight.

3) En general, hoy en día el resultado de un combate AA estará dado más por la capacidad (i.e. pericia propia y entrenamiento) y situational awareness de cada piloto. En el mentado artículo el piloto es un instructor de MiG-29 con más de 10 ejercicios internacionales a su haber. Por el otro lado, la mayoría de los derribos de las últimas guerras los derribados ni siquiera sabían que estaban en combate antes de recibir el misil que los bajó, y es allí en donde una radarización completa, un Phalcon y un buen C3I ayudan, y mucho.

4) Por lo tanto, para el caso particular que nos convoca, el MiG-29 FAP de hoy y su capacidad ante los F-16 de la FACh, creo que las deficiencias principales van por el lado del poco entrenamiento de los pilotos FAP, de la falta de una buena red C3I, radarización, EW, etc., además de una inferioridad numérica importante.

Por último, a pesar de que borraron el post en donde lo explicaba, sigo manteniendo mi opinión sobre la eventual utilidad futura de Ian. :P

Delenda Carthago

Caetano

02-Apr-2011, 23:06

c) Piérola y los periódicos limeños de la época decían lo mismo

Saludos,

1) Comentario desesperado,
2) poco serio,
3) sin relación a la discusión técnica
4) disminuye el nivel de la discusión
5) poco educado, teniendo en cuenta que es un visitante en un foro orientado principalmente para peruanos

En casa propia no se puede permitir que el invitado vomite en el piso.
Castíguenlo un año, para que aprenda.

Saludos,

Ian

03-Apr-2011, 18:53

...
1) Extrapolar demasiado de un artículo sobre un ejercicio no es bueno, porque para entender bien lo que pasó se deben conocer cosas no conocibles por nosotros, como las reglas del ejercicio y las instrucciones dadas a los pilotos por sus respectivos mandos, por ejemplo.
Parece que aun tiene problemas con el ingles señor, las Reglas de Encuentro para este ejercicio fueron mucho mas realistas que en otras ocasiones, le sugiero lo lea con mas paciencia (y con la ayuda de un traductor online, de ser necesario) para que no se le pierdan "detalles" tan importantes.

...
Les aseguro que la próxima guerra a gran escala entre potencias al mismo nivel será principalmente BVR. De hecho el mismo artículo habla de primero trying to survive the first exchange of missiles AND THEN entering a high-g turning dogfight.
Nunca el combate BVR ha decido guerra alguna, aun hoy en dia es mas un hecho poco frecuente, casi circunstancial. El parrafo que ud. cita no implica exclusivamente un combate BVR, sino uno WVR usando misiles de corto-medio alcance. Nuevamente, lea con calma el texto...

3) En general, hoy en día el resultado de un combate AA estará dado más por la capacidad (i.e. pericia propia y entrenamiento) y situational awareness de cada piloto.
No hay forma de saber como es un combate aire-aire "hoy en dia", porque ya hace buen tiempo que no se da, casi todas las acciones aereas se restringen a misiones CAS y COIN... El omitir la relevancia de la aeronave es dejar de lado una parte muy importante de la ecuación, lo cual conlleva a errores de juicio, tanto subestimar como sobreestimar las capacidades propias como las del posible rival.

En el mentado artículo el piloto es un instructor de MiG-29 con más de 10 ejercicios internacionales a su haber. Por el otro lado, la mayoría de los derribos de las últimas guerras los derribados ni siquiera sabían que estaban en combate antes de recibir el misil que los bajó, y es allí en donde una radarización completa, un Phalcon y un buen C3I ayudan, y mucho.
La mayoria de los derribos en los ultimos 15 años se han dado en contra de enemigos completamente inferiores numerica y tecnologicamente a la OTAN en conjunto, siendo un porcentaje reducido los atribuibles al disparos BVR y en condiciones que puedan ser consideradas como propias de un combate aéreo. Y especificamente el Condor, sera util mientras VUELE... Y su efectividad en contra de los medios que desplegaria la FAP es materia de debate, mas alla de la certeza que la arrogancia de algunos foristas chilenos exhibe sin duda alguna.

4) Por lo tanto, para el caso particular que nos convoca, el MiG-29 FAP de hoy y su capacidad ante los F-16 de la FACh, creo que las deficiencias principales van por el lado del poco entrenamiento de los pilotos FAP, de la falta de una buena red C3I, radarización, EW, etc., además de una inferioridad numérica importante.
En lo personal, solo me preocupan los Block 50, los cuales encontraran en el MiG-29SMP un rival de su talla en lo que respecta a guerra electronica, y nosotros tenemos la ventaja de saber cuanto y con que medios cuenta nuestro "enemigo", contamos con la ventaja de saber que nuestras 2 aeronaves de combate son superiores en plataforma a las del "enemigo" y que basta modernizarlas lo suficiente como para cerrar la brecha entre nosotros. ¿Entrenamiento? Un tema por mejorar, pero la FACh aun tiene que aprender a volar los F-16 despues de decadas de operar aeronaves de tecnologia y performance muy inferior a las actuales.

Y sobre todo, como nosotros no iniciaremos nada, esperaremos pacientemente a que nuestro "enemigo" se quite la careta y venga una vez mas a tratar destruirnos...

Por último, a pesar de que borraron el post en donde lo explicaba, sigo manteniendo mi opinión sobre la eventual utilidad futura de Ian. :P
Yo nunca he afirmado que las fuerzas armadas peruanas son superiores a las chilenas, todo lo contrario, pero estoy convencido que con lo que tenemos (y un poco mas) podemos combatir y destruir de forma efectiva cualquier agresion de parte suya hacia nuestra nacion.

Y por cierto, me parece interesante el ver como un individuo de su categoria, afirma que alguien tan insignificante como quien escribe tendra algun rol relevante en la historia venidera.

¿Interesante, verdad? Ahora entiendo lo que sintió José cuando vio que sus hermanos se inclinaban ante el.

Saludos

BladeLord

03-Apr-2011, 20:05

3.- TRAUMAS DE SU EDUCACIÓN Y LEGADO CULTURAL

Se puede saber realmente que tiene q ver esto con el tema? Ojo, estamos hablando de Mig-29 FAP (asi se titula el tema).

La mayoria de los derribos en los ultimos 15 años se han dado en contra de enemigos completamente inferiores numerica y tecnologicamente a la OTAN en conjunto, siendo un porcentaje reducido los atribuibles al disparos BVR y en condiciones que puedan ser consideradas como propias de un combate aéreo. Y especificamente el Condor, sera util mientras VUELE... Y su efectividad en contra de los medios que desplegaria la FAP es materia de debate, mas alla de la certeza que la arrogancia de algunos foristas chilenos exhibe sin duda alguna.

Pero Ian, tampoco podemos hacernos los suecos. OK, pongamos que un R-77 no da en el blanco, de todas maneras le obligara a maniobrar y a realizar movimientos en los cuales ha de consumir energia. Y por lo tanto, entrara en una condicion menos ventajosa en el Dog, lo cual podria darnos tambien la victoria.

Ahora, el BVR no lo es todo, pero ayuda (un poquito, pero ayuda).

No hay forma de saber como es un combate aire-aire "hoy en dia", porque ya hace buen tiempo que no se da, casi todas las acciones aereas se restringen a misiones CAS y COIN... El omitir la relevancia de la aeronave es dejar de lado una parte muy importante de la ecuación, lo cual conlleva a errores de juicio, tanto subestimar como sobreestimar las capacidades propias como las del posible rival.

Obviamente, las aeronaves caza son muy importantes. Sino, los combates aereos se darian con B-52 cargados con misiles BVR vectorizados, en vez de F-15's. Pero claro esta, esa no es la realidad, sino que la holistica ha de integrar todas y cada una de las cosas en el sistema, lo cual es al fin lo que lo hace efectivo.

Ian

03-Apr-2011, 20:21

...
Pero Ian, tampoco podemos hacernos los suecos. OK, pongamos que un R-77 no da en el blanco, de todas maneras le obligara a maniobrar y a realizar movimientos en los cuales ha de consumir energia. Y por lo tanto, entrara en una condicion menos ventajosa en el Dog, lo cual podria darnos tambien la victoria.
Claro, y puede ocurrir lo opuesto, que un AMRAAM falle en impactar en un MiG-29, la pregunta aquí es ¿que aeronave pierde mas energía en las maniobras evasivas? Se sabe que el MiG-29 tiene por virtud no solo ser mas ágil sino el perder menos energía tras realizar diversas maniobras. El combate con misiles radaricos reitero, estará severamente penalizado en ambos lados, teniendo nuestros MiG la ventaja de contar con el IRST como sensor pasivo, mientras que los F-16s tienen por ventaja el Condor y la superior consciencia situacional. Esa es una brecha que tenemos que cerrar, por ejemplo, el proveer a los MiGs de un panorama mas amplio y claro del escenario belico, pero recordemos ademas que nosotros vamos a combatir sobre nuestro territorio, con todas las ventajas que esto implica.

Ahora, el BVR no lo es todo, pero ayuda (un poquito, pero ayuda).
De acuerdo, pero no sobredimensiono su relevancia, suele ser (porque no siempre lo es) la primera etapa de un combate aéreo moderno, pero no es la única ni la ultima. No olvidemos eso.

Saludos.

03-Apr-2011, 21:55

Parece que aun tiene problemas con el ingles señor, las Reglas de Encuentro para este ejercicio fueron mucho mas realistas que en otras ocasiones, le sugiero lo lea con mas paciencia (y con la ayuda de un traductor online, de ser necesario) para que no se le pierdan "detalles" tan importantes.

I will answer this in English as it is plain obvious it is needed.

The sophism you are using here is to disqualify the person whom you are talking to as a futile attempt to undermine his argument. This is a really old trick.

So, you are clearly of the kind of person who is not interested in dialogue and probably not even in a gentlemen's conversation. Instead you have your own very personal view of the world and, with that axe to grind, you are bent on pushing that distorted view of the world despite whatever the reality can throw at you.

Having said that, you deserve no more of my time, since it is just wasting it.

Delenda Carthago

Duck Hunter

04-Apr-2011, 14:05

Muchanchos, ya estamos en abril y aun nada sobre los 8 SMP's...que sucede?
Saludos
Duck

BladeLord

04-Apr-2011, 16:12

Cuestiones electorales...

Tempano

04-Apr-2011, 16:29

Cuestiones electorales...

Es una hipotesis o un hecho confirmado que el atraso que se arrastra desde noviembre es por motivos electorales?

Loco

04-Apr-2011, 18:17

Degan:
Obvio...¿no crees?...
(En todo caso, yo sustento mis opiniones)

Yep!, monsieur Jane's educated guess

Usar como fuente a un anti F-16...solo refuerza mis puntos...y respecto al perfume de Mig-29...¿te gustaría no?

La verdad no es anti-F-16, simplemente no es tan potente ni tan rapido ni tan maniobrable como el Mig-29...
el F-16 sin embargo, no deja de ser una maquina formidable y no me quejaria en absoluto si estuviera en el arsenal FAP.
BTW... i love the smell of jet-fuel in the morning 8)

El problema, es que no vuela tan alto como para escapar de un F-16 con AMRAAM, ni tan alto cuando está cargado tácticamente.

El problema, es que no vuela tan alto como para escapar de un Mig-29 con R-77, ni tan alto cuando está cargado tácticamente. ;-)

Si lo es, a velocidad transonica...con fuentes y experiencia empírica
b) Vuela mejor a velocidades transónicas
Todos sufren esa pérdida de energía...y claramente el Mig-29 más que el F-16 a velocidades transónicas (7g v/s 9g)
A eso y a que el F-16 fue el 60% del tiempo más maniobrable que el Mig-29...

FUENTES?
ahh perdon, el comunista gordon solo esta correcto cuando habla bien del F-16 o cuando habla de educated guess... cierto?

F-16...
Maximum speed: Mach 2.05 at 40,000 feet.
Service ceiling 55,000 feet.
Combat radius: 340 mi (295 nm, 550 km) on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs
Rate of climb: 50,000 ft/min (254 m/s)

Mig-29...
-Maximum speed: Mach 2.25 (2,400 km/h, 1,490 mph)
At low altitude: Mach 1.25 (1,500 km/h, 930 mph)
-Service ceiling: 18,013 m (59,100 ft)
-Rate of climb: initial 330 m/s average 109 m/s 0-6000 m[115] (65,000 ft/min)

Claro...si su carga militar es POBRE

Ok brother, no sabes lo que es wingloading, sorry :mrgreen:

c) Piérola y los periódicos limeños de la época decían lo mismo

la k-gaste brother, viste la que has armado? :-(

el motto no pasaran
nacio durante la guerra civil española, lo usaba el grupo apoyado por los rusos
de tal manera que inclusive HOY los rusos todavia lo utilizan, asi en español
no pasaran
mencione ese motto, porque ese es justamente el sentido air-defense natural del Mig-29
no aludiendo de ninguna manera a nuestras diferencias.
salu2

el loco.

Mig-35

04-Apr-2011, 18:55

Creo que el fanatismo con el que muchos defendemos a nuestros principales vectores de ataque a veces suele irseles de las manos a muchos pero en lo que realmente debemos de estar enfocados es en la recuperacion de nuestros medios de defensa ya que como menciono "Defensor" alla tienen 40 y tantos F-16 operando mientras que por nuestro lado aun no hay novedades de los 8 Mig-29 SMP y si es que la FAP piensa mostrarlos con los 2 Mi-35P bien por nosotros pero aún no tenemos todavia medios disuasorios efectivos.

Entendamos bien esto podemos hacer muchos números en el papel pero en la realidad es que en nuestros medios aereos poco se ha avanzado aún falta mejorar nuestros medios de Intel como ya lo menciona el forista Loco hasta el cansancio Awacs, Tanqueros y etc.

Saludos desde Trujillo-Perú

scud9999

04-Apr-2011, 20:55

hace mas o menos dos meses atras vi un mig-29 y un su-25 volando(cerca a las palmas)me parecio extraño ya que tieeeeempo ya no los veia volar, acaso llegaron ya y la Fap simplemente no hace alarde??

sinchi

04-Apr-2011, 21:02

scud9999 debe ser los que participaron en el ultimo evento en las Palmas, aunque deseo con todo corazon que estes en lo correcto...pero...hum.:sad:
saludos

Perulatino

04-Apr-2011, 21:10

I will answer this in English as it is plain obvious it is needed.

The sophism you are using here is to disqualify the person whom you are talking to as a futile attempt to undermine his argument. This is a really old trick.

So, you are clearly of the kind of person who is not interested in dialogue and probably not even in a gentlemen's conversation. Instead you have your own very personal view of the world and, with that axe to grind, you are bent on pushing that distorted view of the world despite whatever the reality can throw at you.

Having said that, you deserve no more of my time, since it is just wasting it.

Delenda Carthago

Come on JC this is a Spanish Forum and I do not think is the proper way to respond to anyone.

Regards

Perulatino@forever

Degan

05-Apr-2011, 06:56

Yep!, monsieur Jane's educated guess

Aunque solo es tu especulación…las fuentes que hayan sido, se confirmaron con ese 60% del tiempo con mejor maniobrabilidad…:twisted:

La verdad no es anti-F-16, simplemente no es tan potente ni tan rapido ni tan maniobrable como el Mig-29...

Jajajaja…claro, tan objetivo que según él, el Rafale con esfuerzo lo supera en algunos aspectos “a veces”…y el Mirage 2000-5 es definitivamente inferior.

El problema, es que no vuela tan alto como para escapar de un Mig-29 con R-77, ni tan alto cuando está cargado tácticamente.

¿Y cuál sería la ventaja?

FUENTES?
ahh perdon, el comunista gordon solo esta correcto cuando habla bien del F-16 o cuando habla de educated guess... cierto?

Si no te gusta esa fuente…no es mi culpa.

F-16...
Maximum speed: Mach 2.05 at 40,000 feet.
Service ceiling 55,000 feet.
Combat radius: 340 mi (295 nm, 550 km) on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs
Rate of climb: 50,000 ft/min (254 m/s)

Mig-29...
-Maximum speed: Mach 2.25 (2,400 km/h, 1,490 mph)
At low altitude: Mach 1.25 (1,500 km/h, 930 mph)
-Service ceiling: 18,013 m (59,100 ft)
-Rate of climb: initial 330 m/s average 109 m/s 0-6000 m[115] (65,000 ft/min)

No se de donde saco esos datos del F-16 Gordon…claramente no del “Jane's educated guess”:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-16B50.jpg

Y con respecto al Mig-29SE…tu amigo dice esto:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29SE.jpg

Ok brother, no sabes lo que es wingloading, sorry

Su carga militar es POBRE.

la k-gaste brother, viste la que has armado?

No es mi culpa la existencia de histéricos traumados.

el motto no pasaran
nacio durante la guerra civil española, lo usaba el grupo apoyado por los rusos
de tal manera que inclusive HOY los rusos todavia lo utilizan, asi en español
no pasaran
mencione ese motto, porque ese es justamente el sentido air-defense natural del Mig-29
no aludiendo de ninguna manera a nuestras diferencias.

No te hagas el loco, loco…con el NO PASARAN te refierías a los F-16 FACH.

Saludos,

Loco

05-Apr-2011, 09:20

Degan:
-Aunque solo es tu especulación…las fuentes que hayan sido, se confirmaron con ese 60% del tiempo con mejor maniobrabilidad…
-Jajajaja…claro, tan objetivo que según él
-Si no te gusta esa fuente…no es mi culpa.

Ok, siendo yo administrador
mi especulacion pesa mas que la tuya... :lol:

No se de donde saco esos datos del F-16 Gordon…claramente no del “Jane's educated guess”:

Wikipedia F-16/30
yo no se cual es tu concepto de INTERNAL FUEL
pero en mi diccionario es lo totalmente opuesto a lo que has posteado
veamoslo de paso...

tu ejemplo F-16/50 con CFT y demases
a- 2 bombas de 100kg, 2 sidewinders y un millon de toneladas de caldo (2700km range) no me parece muy mortifero contra un Mig-29 con 6 misiles A2A y 2100km range (center tank EYECTABLE)
b- lo mismo pero mas lejos
c- mas interesante, 4 misiles A2A y un millon de toneladas de caldo...
todavia no es match para el firepower de un Mig-29 con 6 misiles A2A y su tanke EYECTABLE 2100km range.

te puedo interceptar por donde vengas sin temor a quedarme sin caldo.

Su carga militar es POBRE.

otra vez ok, no sabes wingloading.

No es mi culpa la existencia de histéricos traumados.
No te hagas el loco, loco…con el NO PASARAN te refierías a los F-16 FACH.

says who? :-?

para terminar...
mi discusion se basa solo en el factor 1 Vs 1
lo cual en la realidad es INAPLICABLE
por los factores que ya todos conocemos y nuestros politicos ignoran a proposito
claro, jamas han leido algo tan basico como el arte de la guerra Sun Tsu.
y se hacen llamar lideres... (my ass!!!)
salu2

el loco.

Degan

05-Apr-2011, 10:14

Ok, siendo yo administrador
mi especulacion pesa mas que la tuya...

No cabe duda loquín…:lol:

En todo caso, no es MI especulación…es la de expertos de USA.

Wikipedia F-16/30

No me dirás también que Wikipedia presentada por un administrador es más que Jane´s…;)

yo no se cual es tu concepto de INTERNAL FUEL
pero en mi diccionario es lo totalmente opuesto a lo que has posteado
veamoslo de paso...

No entendí

tu ejemplo F-16/50 con CFT y demases
a- 2 bombas de 100kg, 2 sidewinders y un millon de toneladas de caldo (2700km range) no me parece muy mortifero contra un Mig-29 con 6 misiles A2A y 2100km range (center tank EYECTABLE)

Tremenda gracia…:roll:

El centre tank del Mig-29 NO ES eyectable.

b- lo mismo pero mas lejos
c- mas interesante, 4 misiles A2A y un millon de toneladas de caldo...
todavia no es match para el firepower de un Mig-29 con 6 misiles A2A y su tanke EYECTABLE 2100km range.

Insisto…tremenda gracia.

La "gracia" es la siguiente:

a) Los F-16 tienen un alcance que deja casi todo lo “interesante” dentro de su garrote

b) Esos posibles ataques, los hace con sistema bastante modernos, que ayudan a detectar ataques y evitar misiles (AIDEWS)

c) Los posibles escoltas, tienes aún más alcance, con misiles BVR y WVR incluidos (sin CFT).

te puedo interceptar por donde vengas sin temor a quedarme sin caldo.

Insisto, los paquetes de ataque son diseñados para no ser detectados…y su función no es hacer de “Deep Fighters”.
Las opciones de detección son relativamente pocas…y de “intercepción” menos, pues nadie volará alto.

otra vez ok, no sabes wingloading.

Lo entiendo perfectamente, en condiciones óptimas de Show aéreo, puede que sea así…pero en condiciones tácticas y velocidades subsonicas…NIET.

Pero…NUNCA poseerá la capacidad de carga táctica del F-16

Saludos,

Loco

05-Apr-2011, 14:48

Degan:
No me dirás también que Wikipedia presentada por un administrador es más que Jane´s

Es el unico sitio donde pude encontrar fast and furious el alcance F-16 internal fuel
obviamente no existe en Janes, o ya lo hubieras posteado
hablando de eso, quisiera que te metas esto en la cabezita:

- mas caldo = menos armas
- mas caldo aun = menos armas aun

El centre tank del Mig-29 NO ES eyectable.

errado otra vez

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Centerdroptank.png

ahh, para ponerla mas dulce...
hasta paracaidas tiene ese Centerline DROP TANK ;-)

The centerline fuel tank can be droped easily by hitting the switch located on the control stick. The CFT doesnt have a pyro lock jettisoning tank downwards but there is an electromagnetic lock which opens and releases the tank front part down rotating around tank aft hinges and then falling backwards.

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/CFTRelease.jpg

a) Los F-16 tienen un alcance que deja casi todo lo “interesante” dentro de su garrote

si llamas garrote a 2 bombas de 1000kg y 2 misiles A2A...
como llamas a 6 misiles A2A?

b) Esos posibles ataques, los hace con sistema bastante modernos, que ayudan a detectar ataques y evitar misiles (AIDEWS)

hecha la ley, hecha la trampa
hecho el sistema, hecho el contra-sistema
hecha la medida, hecha la contra-medida
cual sera la del SMP? no idea ;-)

c) Los posibles escoltas, tienes aún más alcance, con misiles BVR y WVR incluidos (sin CFT).

Justamente, no me interesa que le den la vuelta al mundo
me interesa que no se pasen de la raya que yo impongo y dentro de la cual estoy muy confortable.

Insisto, los paquetes de ataque son diseñados para no ser detectados…y su función no es hacer de “Deep Fighters”.
Las opciones de detección son relativamente pocas…y de “intercepción” menos, pues nadie volará alto.

deteccion con los medios actuales en el Peru... cerca a cero, aunque me arda el ass reconocerlo.
intercepcion, buscandote desde arriba tengo mejores posibilidades de encontrarte, asi que vendre alto con todas las ventajas que esto significa (tactical advantage).

Pero…NUNCA poseerá la capacidad de carga táctica del F-16

good 4 U son
aunque no me interesen los pick-up's (sorry babe)
salu2

el loco.

Degan

06-Apr-2011, 14:43

Es el unico sitio donde pude encontrar fast and furious el alcance F-16 internal fuel
obviamente no existe en Janes, o ya lo hubieras posteado

a) No es un dato fácil de encontrar porque NO ES una configuración táctica real en el F-16

b) La información entregada al respecto por Gordon, es contradictoria:

i) Pagina 424, asigna 100km más de alcance al F-16
ii) Página 427, en configuración Dogfight, asigna 250km más de alcance al F-16
iii) Pagina 436, en vuelo a baja altura, asigna menos 10km de alcance al F-16

c) Hay información entregada por Gordon, respecto al F-16 que está errónea…como el combustible máximo interno, por ejemplo

d) Con la data de la cantidad de combustible por motor y los consumos específicos que entregue, es OBVIO que el F-16 supera en radio de acción POR MUCHO al Mig-29, en cualquier configuración comparable.

e) El único dato serio que tengo de alcance solo con combustible interno para el F-16, es con carga de 6 bombas de 500 lb (3.000 lb totales, 1.371kg), con un radio (hi-lo-hi) de 580km, es decir un range de 1.160km

hablando de eso, quisiera que te metas esto en la cabezita:

- mas caldo = menos armas
- mas caldo aun = menos armas aun

Loco…el F-16 porta más del doble de la carga militar externa del Mig-29, cuando tiene el 100% de su combustible interno:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-1611.jpg

errado otra vez

ahh, para ponerla mas dulce...
hasta paracaidas tiene ese Centerline DROP TANK

The centerline fuel tank can be droped easily by hitting the switch located on the control stick. The CFT doesnt have a pyro lock jettisoning tank downwards but there is an electromagnetic lock which opens and releases the tank front part down rotating around tank aft hinges and then falling backwards.

Jajajaja…loquini “métete en tu cabecita”:

a) No es bueno sacar información de otros foros como fuente seria

b) Efectivamente, el estanque es DROPPED pero no EJECTABLE

c) Tal como dice tu forista, el estanque no posee sistemas pirotécnicos de separación, pues es un estanque semi CFT (conformal fuel tank), por lo que su “expulsión” es solo factible en caso de EMERGENCIA (que no es una condición TACTICA):

Two wing tanks provide 3380 lbs of fuel to add to the centerline tank's 2576 lbs. Wing tanks can be jettisoned easily, centerline tanks are generally only dropped in an emergency.

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2.htm

d) Eso es así, porque tal como lo muestra la figura de tu foristas, el tanque pivotea en su popa para alejarse mecánicamente del avión, sin tener un sistema pirotécnico que lo aleje del fuselaje en forma SEGURA, como en los pilones alares, que está precisamente en los pilones:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29Tank-2.jpg

e) Las condiciones de separación son bastante peligrosas y limitantes, pues cualquier condición que no sea vuelo recto y nivelado, puede significar un desastre por deformación del tanque que se separa y daños en el fuselaje trasero.

f) Finalmente, otro GRAN problema del Mig-29 con sus 3 estanques de combustible externos…es la bastante poco flexible, engorrosa y limitadora secuencia de consumo de combustible:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29tank.jpg

si llamas garrote a 2 bombas de 1000kg y 2 misiles A2A...
como llamas a 6 misiles A2A?

Desde el punto de vista estratégico…un “garrotazo” son 2, 4 o 10 bombas puestas en lugares dentro de este alcance (solo lo muestro con fines argumentativos, no insinúo, ni quiero ni creo que se diera), pues tu punto es solo defensa:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/RangeF-16.jpg

hecha la ley, hecha la trampa
hecho el sistema, hecho el contra-sistema
hecha la medida, hecha la contra-medida
cual sera la del SMP? no idea

Amigo…los R-77 y el posible radar del SMP son anteriores.
(Como también es un hecho que la electrónica rusa sigue estando rezagada)

Justamente, no me interesa que le den la vuelta al mundo
me interesa que no se pasen de la raya que yo impongo y dentro de la cual estoy muy confortable.

Siempre y cuando los hipotéticos enemigos, pase MUY cerca de las bases del Mig-29 (y no veo porqué…)…pues interceptar a larga distancia no es su fuerte, y mantener CAP menos.

good 4 U son
aunque no me interesen los pick-up's (sorry babe)

Jejejeje…intentar ser gracioso con las capacidades, no cambia la realidad.

Saludos,

DEFENSOR

06-Apr-2011, 14:50

EDITADO

Desde bases aereas en Antofagasta el alcance de este killer es bastante grande.

Saludos.

kishiwada

06-Apr-2011, 15:32

e) El único dato serio que tengo de alcance solo con combustible interno para el F-16, es con carga de 6 bombas de 500 lb (3.000 lb totales, 1.371kg), con un radio (hi-lo-hi) de 580km, es decir un range de 1.160km

Saludos,

Hmm
DEGAN tu mapita del del radio de alcance no es real
de hecho ....sabes cuanto Km hay desde antofagasta hasta trujillo o chiclayo?
de hecho ese radio de HI-LO-HI solo da para llegar hasta la joya y esto......... no creo que ese radio al final sea relevante pues si no llegan a pisco esta demas. ahor si somo frios la unica posibilidad de agarrarnos con el calzon abajo es en un ataque por sorpresa y a lo mas inutilizarias mirage2000 que no son el grueso de la defensa aerea que si se situaria mas que seguro en posicion defensiva en pisco. hablamos de alcance neto ...no con reabastecimiento aereo, y aun asi 8 mig29smp se puede mantener 2 parejas para recibirlos por 24 horas ayudados por los radares moviles que estan en el sur
saludos

Charlie

06-Apr-2011, 15:44

Atención foristas:

Agradeceremos que eviten "quotear" posteos completos si es que solo van a responder con algunas palabras dedicadas a un aspecto particular.

Es desproporcionado y un gasto innecesario, sobretodo cuando se realiza en mensajes que incluyen imagenes.

Dejamos a criterio de administración el borrado de dichos mensajes.

saludos

blackenedaemos

06-Apr-2011, 17:13

esta es una imagen con el alcance solo con combustible interno.. dado por Degan a si que la imagen pasteado por el es bastante cercana

http://i1222.photobucket.com/albums/dd493/blackenedaemos/Pantallazo.png

y esta es si hipoteticamente salieran de iquique y no antofagasta

http://i1222.photobucket.com/albums/dd493/blackenedaemos/Pantallazo-2.png

p.d. sorry por lo ordinario de la imagen pero ni paint tengo..

Administrador_1

06-Apr-2011, 20:02

POST BORRADOS

FORISTA SANCIONADO

Administrador_1

sinchi

06-Apr-2011, 21:21

Interesante, pero me imagino que además de dividir entre dos el radio de alcance, debe tener un plus extra de caldo para un eventual dogfaiting o evasión de un SAM.
Por otro lado no se metan con mi Cusco Imperial que es Patrimonio de la Humanidad y se nota que se descuidan los pies. Por eso necesitamos repotenciar todos nuestros Mirage 2005 a dash 5 MK2 y toda la flota mig29 a smt.
Saludos

carlo

07-Apr-2011, 00:33

Pucha, como se pasaron haciendo imagenes de los alcances del F-16, m decidía a hacer algo similar con el alcance del MiG-29; y descubrí q hay algo que Degan no ha tomado en cuenta(y Loco viene tratando de decirle hace rato).
El alcance del MiG-29 (ojo, Fulcrum A) según la misma información posteada por Degan, es la siguiente:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/MiG-29Balcance08mach1minpc.jpg

Si consideramos que la zona en disputa y causa probable de un conflicto, es el espacio marítimo en disputa ante la Corte de La Haya, vemos que dicha zona (el triangulo rojo) cabe perfectamente dentro del "corto" alcance del MiG-29 (de la versión de menos alcance que NO es la que poseemos) al costado de la imagen vemos las dos imagenes que el mismo forista Degan posteó, con la configuración de dos tanques de combustible y dos AAM para el F-16 y 6 AAM xa el MiG-29. Las misma infografias posteadas incluso indican que el F-16 realiza el combate a 30,000ft y el MiG-29 a 40,000ft: ventaja de altura para el MiG-29.

Pero seguramente Degan cuestionará q ese es el alcance con 5min de combate y el F-16 tiene xa combatir 15min en esa configuración; así que bueno pues... pondremos entonces el alcance máximo de las 1°s versiones del MiG-29 vs F-16, con 15min de combate aéreo.
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/MiG-29Balcance08mach15min.jpg
Tiempo la verdad exageradamente excesivo para un combate para cazas de 4°Gen. armados con BVR y WVR, además de una extraordinaria maniobrabilidad.

Sin embargo, hay un dato que no ha sido tomado en cuenta en absoluto y es este:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/MiG-29enagua.jpg
El MiG puede operar desde pistas improvisadas, por tanto puede ser desplegado con seguridad desde FUERA de la Base Aérea de La Joya y más cerca del frente, cosa que el F-16 NO PUEDE. Supongamos que la FAP decide desplegar el MiG desde una ubicación lo más cercana a la frontera, pero no tanto q quede al alcance de la mejor artillería que posea el vecino...bueno la verdad encontré taaaaaaantos sitios donde podría desplegarse que escogí uno al azar y m sale esto:
http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/MiG-29Balcancepistatierra.jpg
El triangulo naranja es el alcance máximo de la artillería ubicada cerca o directamente en la frontera. El MiG-29 opera fuera de dicho alcance y bueno, ya saben... el semicirculo amarillo es con 5min de estacion y el blanco con 15min. No olviden q estoy usando el alcance del MiG-29 según Degan q NO es la que corresponde al MiG-29S.

carlo

07-Apr-2011, 00:48

Al final comparando los alcances F-16 vs MiG-29 (nuevamente OJO, sólo con la info posteada por Degan); pues resulta que el supuestamente "paticorto" MiG-29 se basta y recontrarequetesobra para evitar una incursión de F-16, quedando los alcance de la siguiente manera:

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/MiG-29BalcancesvsF-1615min.jpg

el semicirculo rosa, evidentemente es del F-16 y no olvidemos lo q dice el encabezado de la imagen posteada por Degan xa dicho caza "air-superiority mission" con lo cual no queda duda d cuales son los alcances y configuración en una situación "tacticamente real".
Así q en esas condiciones, el alcance del MiG-29 es suficiente y más aún para cubrir el área marítima en disputa.
Saludos

Degan

07-Apr-2011, 07:41

DEGAN tu mapita del del radio de alcance no es real
de hecho ....sabes cuanto Km hay desde antofagasta hasta trujillo o chiclayo?
de hecho ese radio de HI-LO-HI solo da para llegar hasta la joya y esto......... no creo que ese radio al final sea relevante pues si no llegan a pisco esta demas. ahor si somo frios la unica posibilidad de agarrarnos con el calzon abajo es en un ataque por sorpresa y a lo mas inutilizarias mirage2000 que no son el grueso de la defensa aerea que si se situaria mas que seguro en posicion defensiva en pisco. hablamos de alcance neto ...no con reabastecimiento aereo, y aun asi 8 mig29smp se puede mantener 2 parejas para recibirlos por 24 horas ayudados por los radares moviles que estan en el sur

Este mapa:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/RangeF-16.jpg

Muestra el radio de acción de las tres alternativas tácticas mostradas a continuación (F-16 Block 50):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-16B50.jpg

Pucha, como se pasaron haciendo imagenes de los alcances del F-16, m decidía a hacer algo similar con el alcance del MiG-29; y descubrí q hay algo que Degan no ha tomado en cuenta(y Loco viene tratando de decirle hace rato).
El alcance del MiG-29 (ojo, Fulcrum A) según la misma información posteada por Degan, es la siguiente:

Me permito recordar, que en Antofagasta están los 10 F-16 Block 50, especializados en Deep Stricke…y que es en Iquique, donde esta el resto de 36 F-16 MLU, también con una capacidad de ataque TOP en la región y de Caza al más alto nivel, con el siguiente nicel de alcance (with two Mk-84, two AIM-9 or AIM-120, two 370-gal and one 300-gal fuel tanks):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-16MLU.jpg

El MiG puede operar desde pistas improvisadas, por tanto puede ser desplegado con seguridad desde FUERA de la Base Aérea de La Joya y más cerca del frente, cosa que el F-16 NO PUEDE. Supongamos que la FAP decide desplegar el MiG desde una ubicación lo más cercana a la frontera, pero no tanto q quede al alcance de la mejor artillería que posea el vecino...bueno la verdad encontré taaaaaaantos sitios donde podría desplegarse que escogí uno al azar y m sale esto:

a) Chile también posee pistas de despliegue, bastante más cerca de la frontera

b) Pistas avanzadas son bastante más que solo terreno semi preparado

c) Para poseer estas pistas, hay que tener un mínimo de capacidad de defensa (para que no sean destruidas)

El triangulo naranja es el alcance máximo de la artillería ubicada cerca o directamente en la frontera. El MiG-29 opera fuera de dicho alcance y bueno, ya saben... el semicirculo amarillo es con 5min de estacion y el blanco con 15min. No olviden q estoy usando el alcance del MiG-29 según Degan q NO es la que corresponde al MiG-29S.

Queda olgadamente dentro del radio de acción táctico de los F-16MLU…desde su bases estable.

Al final comparando los alcances F-16 vs MiG-29 (nuevamente OJO, sólo con la info posteada por Degan); pues resulta que el supuestamente "paticorto" MiG-29 se basta y recontrarequetesobra para evitar una incursión de F-16, quedando los alcance de la siguiente manera:

Para hacer CAP…pues es bastante pobre, pues tienes que cubrir toda esa área con 8 aviones…los círculos son potenciales alcances en línea RECTA.

Saludos,

carlo

07-Apr-2011, 09:28

CesarAugusto

07-Apr-2011, 10:14

Me permito recordar, que en Antofagasta están los 10 F-16 Block 50, especializados en Deep Stricke…y que es en Iquique, donde esta el resto de 36 F-16 MLU, también con una capacidad de ataque TOP en la región y de Caza al más alto nivel, con el siguiente nicel de alcance (with two Mk-84, two AIM-9 or AIM-120, two 370-gal and one 300-gal fuel tanks):

Este....no era al reves? osea los Block50M en Iquique y los MLU en Antofagasta???

En ese caso se trata de una situacion nominal por cuanto en combate el despliegue es otro (obviamente la FAP no va a operar sus Su-25 desde su base "nominal" de Talara:oops: por dar un ejemplo de medios que deberian de ser desplegados), pienso que en conflicto la FACh dejaria en Iquique unos 4 Block50 y unos 8 MLU, como componente multirol alli, en Antiogafasta se mantendria los otros Block50 (incluidos los que vallan rotando en mantenimiento) y los MLU restantes.

Si bien la FACh tiene pistas de despliegue, algunas (dos?) de las cuales aun se encuentran en condiciones de ser usadas, no se hasta que punto sus F-16 sean operables desde alli, lo veo un poco complicado, igual desplegar medios aereos en Arica seria complicadisimo, dada la ubicacion de esa pista. Ademas hay que ver que desplegar medios aereos no es solo moevr los aviones hay que tener mas personal, mas equipos de tierra, defensa aerea, C2, etc, etc y es dificil.

Sobre el alcance del MiG-29, me parece que para la funcion defensiva que se le quiere dar esta mas que adecuado (comparese ese alcance del MiG con 6 armas con el alcance de -por ejemplo- el F-5 con 4 armas y se vera que es mayor), ahora en misiones de escolta creo que con 2 tanques alares y 4 AAM estarian en condiciones de hacerla, aunque si tuvieran sonda de reabastecimiento seria mejor, asi podrian despegar y reabastecer y recuperar lo que consumieron en despfgue y asi incrementar su rango de accion

Saludos

Cesar

Nagareru

07-Apr-2011, 10:30

SPUTNIK

07-Apr-2011, 10:45

Otra duda, al ser trasladados los Mig desde el Norte del Peru, no tendrian problemas en la identificacion IFF con los M2000 que ya operan en el sur del Peru:?:

Saludos:lol:

Thunupax

07-Apr-2011, 10:49

algunas Prestaciones del F-16 que encontre en una revista militar española:
velocidad punta a gran altura 2,145 km/h
velocidad maxima sostenida 2,007 km/h
radio táctico en mision de ataque a baja altitud con la carga maxima de armas 193km
radio táctico con perfil de vuelo alto bajo alto y seis bombas de 227kg 580 km
alcance maximo con la misma carga de bombas y con el maximo combustible a una velocidad crucero de 925km/h 1930km
alcance maximo en vuelo de autotransporte 3890 km
todas las versiones pueden llevar armamento con un peso limite de 9276 kg aunque el maximo normal es de 6890 kg y para poder aprovechar toda su capacidad de maniobra(factor de carga 9g)el peso de las cargas externas no debe superar los 5420 kg
el limite establecido para no dañar la estrutura del avion es 9G y es posible mantener un valor de 7G durante mas de un minuto excepto a muy alta velocidad a nivel del mar en cuyo caso el limite es de 6G

carlo

07-Apr-2011, 12:20

Cuando el avion llegue al limite en los circulos en el mapa, se le acaba el combustible y que? se cae...? o una vez alli tiene por decir, la mitad del tanque lleno para regresar?
En los cuadros de Degan, da media vuelta y regresa.
En mis cuadros tiene entre 5 a 15minutos para hacer lo q quiera (combatir por ejemplo, incluyendo el uso de postcombustión).
Saludos

Degan

07-Apr-2011, 13:16

Degan lo q no estas comprendiendo es que al superponer los circulos, tienes los alcances en los cuales AMBOS cazas se enfrentaran, de nada sirve q el circulo m muestre que puedes llegar hasta el Rio de La Plata, si lo que Loco viene diciendote hace raaaato, es q el alcance del MiG-29 basta y sobra para evitar q los F-16 entren. Esto no es una carrera de alcance, sino q estamos analizando si el alcance del MiG-29 es o no demasiado corto para no cubrir el área q nos interesa (el área marítima en disputa) o toda la frontera sur peruana, y si es más q suficiente:

a) Primero felicitar a carlo por su dominio en gráfica…

b) Segundo, que los radios de acción de la gráfica del Mig-29A, son en LINEA RECTA con algún tiempo en la estación (mínimos 5 minutos en el máximo)

c) Que el máximo se logra en un vuelo CAP, pues no se interceptará desde esa altura a un blanco a baja altura, cuando se despega para eso.

d) Los alcances a baja altura son MINIMOS

e) El uso de estanques de combustible, entorpecen MUCHO el combate aéreo en el Mig-29, pues si solo usa los aláres, al momento de su eyección será probabilisticamente MUY difícil que mantenga un Centro de Gravedad (CG) adecuado para Dogfighter

f) Si hacemos caso a Gordon, el radio de acción del Mig-29 en configuración Dogfighter, es de solo 375 km…;)

g) Por lo anterior, aquí NO SE PUEDE hablar de “áreas” a ser cubiertas por el Mig-29…los círculos que muestras son alcances máximos desde el centro en línea recta, y el área real que cubre es el ancho de búsqueda de su radar en esa línea recta, mientras avanza (no todo instantáneo)…EN NINGUN caso es el área del circulo completo.

Además los circulos q posteas estan basados en los alcances con una configuracion determinada para los F-16 y no en una comparable con la del MiG-29. Por ejemplo, !¿CFTs para dogfight?!! ya Loco trató de explicarte q la pelea con cuchillo no se hace llevando mochila

Deja al loco a parte:

a) El máximo alcance que muestro para el F-16 Block 50 es SIN CFT, en configuración de CAZA

b) El radio de acción del Mig-29 que muestras, es con estanque central…ese que no permite volar supersónico y que no puedes desechar

c) En configuración Dogfihter, es de solo 375 km.

Además, la incursion de los F-16 con sus bombas de 907Kg... ya pues, eso es una incursión de ataque, si los MiG-29 logran q los F-16 se desprendan de sus bombas sin llegar a sus objetivos, ya cumplieron, media vuelta y listo.

Eso lo estoy diciendo yo desde hace mucho tiempo…
El punto es que difícilmente se detecte un ataque, por falta de medios de detección y exceso de medios en el oponente, que permite muchos actos de “diversión”.

Además quisiera ver como logras una ventaja en altura y velocidad adecuada contra un MiG-29 q ya esté volando a 17,000m con sólo AAMs, mientras tu llevas CFTs, dos bombas de 907Kg, dos estanques, etc...

Es obvio que la incursión de los F-16 es a muy baja altura y de noche.
Por otra parte, el techo de servicio del F-16 Block 50 es de 18.000 metros.

tu mismo dijiste q el combate dependerá d como se inició dicha situación, dudo mucho q creas q lograras remotar en altura y velocidad, si ya entras en desventaja precisamente por la resistencia de todo ese armamento, si t desprendes de las cargas igual, empezaras con menos altura y velocidad y el MiG-29 ya estará en ventaja porq el viene a interceptarte (contando además con mejor velocidad de trepada por la configuración y según la data q tu mismo posteaste).

Si se detecta un “paquete Deep Stricke”, la idea es sobrevivir, para lo cual se deshará de todo su armamento A2G y tomará la mejor posición para pelear:

a) La pelea BVR, la ganará aquel con mejores sistemas electrónicos
b) La pelea WVR,la ganará aquel con mejores misiles
c) La pelea dogfighter, se dará a baja altura y velocidad transónica (obviamente)

También es obvio que no será una posición ventajosa…pero para eso:

a) El “paquete” PRIMERO debe ser detectado y atacado

b) Al mismo tiempo, existirán multiples acciones de diversión que la flota de la FAP debe afrontar.

Chacalluta esta al alcance de la más primitiva de las piezas de artillería q aun se conservan en el EP.

No solo Chacalluta…en todo caso, por estos lados las piezas de artillería y blindados…posiblemente hagan también su tarea

Caray q interesante ¿porque?

Porque debes tener armamento, combustible y un mínimo de facilidades para OPERAR.

¿Minimo?...ok, aunque q raro... yo q pense q nosotros teníamos más de éstos q los equivalentes suyos:

a) Dije MINIMOS, pues AAA hoy está por debajo de eso

b) Por otra parte, tus Shilka son de goma…pues deben acompañar a los MBT y cuidar bases avanzadas…???

c) También los GOA son de goma, pues alcanzan sus 3 baterías para cuidar centros estratégicos y bases avanzadas…!!!!

Eso claro está en casos de q logres encontrarlos, porq la gracia de operar desde una pista de despegue no preparada, es q puedes cambiarla de ubicación y no es conocida de antemano.

Hombre, existe COMINT/ELINT y próximamente fotografías satelitales.

Si estás pensando en atacarlo con tus F-16, t recuerdo q los MiG tienen suficiente alcance xa realizar la intercepción sobre territorio chileno, conforme esta en el gráfico arriba posteado, es decir antes d logren acercarse a lanzar sus bombas.

Creo que dibujar un círculo, poniendo como radio el alcance máximo a 40.000 pt, en línea recta, te hace pretender demasiado.

Los de tu mapa si; los mios no, incluyen una reserva de 15 min de vuelo, q no se incluye en el alcance...ah y gracias, q lo saque de tu grafico.

15 minutos, volando en línea recta a 40.000 pt…todo un show para cualquier radar….;)

Esto es alcance:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Radius.jpg

Este....no era al reves? osea los Block50M en Iquique y los MLU en Antofagasta???

Upsss…si, pero no cambia mucho el análisis.

Si bien la FACh tiene pistas de despliegue, algunas (dos?) de las cuales aun se encuentran en condiciones de ser usadas, no se hasta que punto sus F-16 sean operables desde alli, lo veo un poco complicado, igual desplegar medios aereos en Arica seria complicadisimo, dada la ubicacion de esa pista. Ademas hay que ver que desplegar medios aereos no es solo moevr los aviones hay que tener mas personal, mas equipos de tierra, defensa aerea, C2, etc, etc y es dificil.

Obviamente no es algo que se pueda especificar…pero de que hay, hay…y de que pueden operar…operan.

Sobre el alcance del MiG-29, me parece que para la funcion defensiva que se le quiere dar esta mas que adecuado (comparese ese alcance del MiG con 6 armas con el alcance de -por ejemplo- el F-5 con 4 armas y se vera que es mayor), ahora en misiones de escolta creo que con 2 tanques alares y 4 AAM estarian en condiciones de hacerla, aunque si tuvieran sonda de reabastecimiento seria mejor, asi podrian despegar y reabastecer y recuperar lo que consumieron en despfgue y asi incrementar su rango de accion

a) Comparar el radio de acción del Mig-29 con el del F-5 ya es reconocer un radio de acción pobre

b) El radio de acción del F-5E con máximo combustible, 2 misiles WVR, 20 minutos de reserva y 5 minutos de combate con post combustión a 15.000 pies…es de 1.056 km.

c) El alcance máximo del Mig-29S con combustible máximo interno y 2 estanques alares, es de aproximadamente 2.230km, es decir un radio (no táctico) de solo 1.115 km

d) Espero que quede claro que el alcance TACTICO del Mig-29S con estanques y armamento externo…es pobre.

Cuando el avion llegue al limite en los circulos en el mapa, se le acaba el combustible y que? se cae...? o una vez alli tiene por decir, la mitad del tanque lleno para regresar?

Es RADIO de acción…no ALCANCE.

En los cuadros de Degan, da media vuelta y regresa.
En mis cuadros tiene entre 5 a 15minutos para hacer lo q quiera (combatir por ejemplo, incluyendo el uso de postcombustión).

Todo lo que indico, es con reserva.

Saludos,

Veltro_28

07-Apr-2011, 13:17

Una pregunta.

Cuando el avion llegue al limite en los circulos en el mapa, se le acaba el combustible y que? se cae...? o una vez alli tiene por decir, la mitad del tanque lleno para regresar?

Saquenme de esa duda...

Gracias

Me parece-salvo mejor opinión- que el límite de la circunferencia representa el Point of No Return, es decir el alcance máximo que la aeronave puede lograr para luego retornar a su base de origen. Traspasado este, tendría que aterrizar en alguna carretera o pista alterna cercana.

Veltro

sinchi

07-Apr-2011, 13:21

carlo magistral post, pero despues de enfrentar a los Pechoras y si pasan ya no tendrian los 5 minutos extra.:?:
saludos

Dyrc

07-Apr-2011, 13:28

Me parece-salvo mejor opinión- que el límite de la circunferencia representa el Point of No Return, es decir el alcance máximo que la aeronave puede lograr para luego retornar a su base de origen. Traspasado este, tendría que aterrizar en alguna carretera o pista alterna cercana.

Veltro

En el caso del F-16 .. como se vio en los ejercicios Halcon/Condor .. para desplegar a los F-16 necesitan de una pista inmaculada, caso contrario se pone en riesgo la integridad de sus motores .. en el caso del Mig-29 este esta preparado para aterrizar y despejar de pistas con preparación básica .. lo mismo que los Su-25
Si bien es cierto el Mig-29 tiene un alcance pobre en comparación al F-16 esto no lo hace nula como se pretende deslizar .. Degan el Mig-29 estara en el aire cuando tenga un objetivo que alcanzar .. no va ir hasta Valparaiso a buscar la bronca .. desde que se adquirieron estas naves se dijo que su actuar seria como INTERCEPTOR y para cumplir esta mision se basta y se sobra .. mas aun si no podemos definir a ciencia cierta cual van a ser las novedades que traigan en su nueva configuracion .. pero te aseguro que no seran las mismas que del tipo S.

Saludos

Degan

07-Apr-2011, 13:56

Si bien es cierto el Mig-29 tiene un alcance pobre en comparación al F-16 esto no lo hace nula como se pretende deslizar ..

No pongas palabras en mi boca, dije POBRE no NULA.

Degan el Mig-29 estara en el aire cuando tenga un objetivo que alcanzar ..

Es decir, los Mig-29 harán CAP…???

Para eso deben usar estanques externos, con lo que disminuye su porte de armamento y se interfiere en su real capacidad Dogfighter, por el tema del CG.

Por otra parte, eso significa una CAP real de 24/7…¿Cuántos aviones por vez?

desde que se adquirieron estas naves se dijo que su actuar seria como INTERCEPTOR y para cumplir esta mision se basta y se sobra ..

Interceptar aviones a gran altura, es muy distinto a interceptar aviones pegados al suelo.

mas aun si no podemos definir a ciencia cierta cual van a ser las novedades que traigan en su nueva configuracion .. pero te aseguro que no seran las mismas que del tipo S.

Aparte de lo ya conocido…puede que sonda REVO.

Saludos,

Dyrc

07-Apr-2011, 14:07

Que te puedo decir Degan ... estamos perdidos .... no tenemos ninguna chance en que estaban pensando los de la FAP . ... decididamente ... no hay nada que hacer cuando los F-16 FACH vuelan ... el resto aterriza y se esconde ... por favor ... te diría lo que dijo Newton . todo lo que sube .. es propenso a que caiga ...
Ten la seguridad que lo que se gasta .. poco o mucho .. se hace pensando en nuestra seguridad .. si la FAP dicen que SMP es suficiente ... yo le creo .. si tu dices que lo único nuevo que traen es un tubo .. bueno .. que te diré..
Dejalo ahi ... ya nos asustaste .. ahhh lo olvidaba .. ya salio publicado que tendremos tambien un satelite ... crees que eso cuente .. o sera que los satelites que le ofrecieron a Peru tambien son poca cosa ..

Ian

07-Apr-2011, 14:08

...
c) Que el máximo se logra en un vuelo CAP, pues no se interceptará desde esa altura a un blanco a baja altura, cuando se despega para eso.
¿Degan, conoces el termino: "Look-down-shoot-down"?

d) Los alcances a baja altura son MINIMOS

¿Y de donde sacas que los MiGs saldran a interceptar a los cazas atacantes a BAJA ALTURA? Si la posicion mas ventajosa para atacar siempre es desde mayor altura...

e) El uso de estanques de combustible, entorpecen MUCHO el combate aéreo en el Mig-29, pues si solo usa los aláres, al momento de su eyección será probabilisticamente MUY difícil que mantenga un Centro de Gravedad (CG) adecuado para Dogfighter
Esta te la acabas de inventar, te recuerdo Degan que el MiG-29 fue diseñado para portar los tanques en cuestion, todo en esa aeronave fue diseñado para maximizar su performance aire-aire, tu especulacion sobre el centro de gravedad carece de sustento y de logica, ¿probabilisticamente MUY dificil...? Wow que frase tan "tecnica" (¿?), me encanta como deformas el uso del lenguaje para enfatizar tus exageraciones... Manotazo de ahogado, sin duda.

Segun tu el MiG-29 es un caza plagado de defectos el cual es incapaz de cumplir con los requerimientos de diseño... Te equivocaste de caza, ese es el F-16.

a) La pelea BVR, la ganará aquel con mejores sistemas electrónicos
Todo depende de cuanto jamming y cuantas contramedidas puedan soportar las salvas opuestas de misiles, si es que se da... Y te recuerdo que tu ignoras completamente la electronica del SMP, que reitero, no tiene nada que envidiarle al "poderoso" AIDEWS.
b) La pelea WVR,la ganará aquel con mejores misiles
No no Degan, la ganará el bando mejor entrenado, mejor posicionado y con las mejores aeronaves y armamento. El misil no es la respuesta a todo, y uds. no tienen ningun misil que sea fuera de este mundo, es decir NO IIR, solo Python 4s y Mikes...
c) La pelea dogfighter, se dará a baja altura y velocidad transónica (obviamente)
¿Se dan cuenta como acomoda las cosas para que el F-16 luzca como el mejor y siempre victorioso caza? NUNCA SE HA DADO UN COMBATE AEREO A VELOCIDAD TRANSONICA, dado que por definicion en un dogfight se pierde mucha energia, el que pierda menos tendrá mas ventaja.
También es obvio que no será una posición ventajosa…

b) Por otra parte, tus Shilka son de goma…pues deben acompañar a los MBT y cuidar bases avanzadas…???
¿Protegerlos de que? ¿Que tienen uds para hacer CAS? ¿Mas F-16s? ¿Van a exponer los fragiles (y vaya que lo son) airframes de los Falcon para realizar ataques a ras de suelo? Por favor, HAGANLO... El AIDEWS no te protege de una ronda de 23mm bien puesta...

c) También los GOA son de goma, pues alcanzan sus 3 baterías para cuidar centros estratégicos y bases avanzadas…!!!!
¿Y tu crees que eso es todo lo que tenemos para proteger el SUR? Si supieras...

...próximamente fotografías satelitales.
¿Con el satelite que sigue almacenado y que no tiene fecha de lanzamiento? No sabia que podia tomar fotos desde tierra... Impresionante, sin duda. En ELINT/COMINT, tampoco estamos sordos, te comento.

Pura palabreria y medias verdades... No convences a nadie Degan, la verdad. Y decir que "droppable" no es igual a "eyectable" es simplemente de lujo.

Saludos

P.D.- El tanque ventral del MiG-29 usa un seguro magnético, no explosivos, para ser expulsado (dropped)...

scud9999

07-Apr-2011, 14:33

sinchi

07-Apr-2011, 14:42

Sies a alta o media cota estan nuestros mig29, pero si es abajisima cota pegado al suelo, tenemos nuestros Pechora y tambien nuestros Igla, asi como los shillca pero los mas importantes nuestros Mirage2000P que esperemos los lleven a dash5-mk2 para patear bien al fondo.;)
saludos

Giancarlo_HG.

07-Apr-2011, 15:03

Lamentablemente lo que dice Degan es cierto, el número , las capacidades y la mayor tecnología desplegada le dan la ventaja táctica/operacional/estratégica.

Es decir pueden mover sus fichas a voluntad, esa ventaja es gracias a su planificación e inversión constante.

Pero eso no quiere decir que estemos mancos.

Se tiene que mejorar la conciencia situacional de la FAP y para esto creo que la oferta oriental de radares pasivos todos ellos enlazados en red es mas que necesaria, además del correspondiente sistema AEW aerotransportado y el potenciamiento de la red terrestre de alerta previa del Sur peruano.

A la FACH habría que plantearle una guerra de desgaste y para ello la FAP debe de estar en capacidad de desplegarse en pistas semipreparadas cuando la situación comience a calentarse, tengo entendido que la fuerza de Fulcrums aún no esta preparada para ello..........y simplemente esperar......el preaviso de la red de alerta anticipada.

Tal vez se tendrán que sacrificar bases, pero la FACH no aguantaría perdidas constantes en un lapso de 2 semanas.

Interceptas-derribas-y te largas...interceptas, derribas y te largas.....

para ello se podría utilizar de gran manera la capacidad de despliegue del fulcrum, obviamente se debe de tener todo el equipo de soporte del aparato y sus respectivos armamentos además de desarrollar la doctrina e implementar todos los sistemas asociados de pre alerta...y eso cuesta.

Creo que esa es la estrategía que debería de plantearse.

En caso no se haga válido un derribo al menos obtienes mission kills tan importantes como el primero.

Guste o no el MiG no es un aparato diseñado para CAP´s, ni sirve de manera adecuada de escolta, mas si relativizas la situación frente a una fuerza que lo supera en número y que es mucho más flexible gracias a su mucho mayor alcance operacional.

Se me viene a la mente la estrategia sueca frente a la VVS soviética........creo que por ahí esta la cosa.

Ahh.....4 RVV-AE + 2 AA11 por aeronave, cara.jo y les lanzo 2 RVVAE por pajarraco.....por si las moscas:evil:

Nunca me gusto el sistema de tanque central del fulcrum....pero bueno hay que vivir con lo que se tiene.

No me olvido de los Mirage 2000, bien equipados podrían realizar misiones de "despistaje" , el alcance de sus radares podría ser bien utilizado para alerta previa, su mayor alcance operacional (se me ocurre 3 tanques : 2 subalares y 1 ventral) podrían mantenerlos por mas tiempo en el aire.

Se me viene a la mente misiones de emboscada, utilizando al M2000 como carnaza aérea, mientras los fulcrum estan ublicados listos en sus pistas de avanzada los M2000 podrían seducir a algún grupo de F16 a que los cazen llevandolos al aérea de protección del Fulcrum.

...y escenarios así muchos.....pero en todos ellos implica entregar territorio.

No veo a la FAP haciéndole frente tu a tu a la FACH, imposible, salimos perdiendo y de goleada.

pero utilizando bien , de manera inteligente , lo poco que se tiene , creo que se puede hacer mucho daño.

No me preocupa mucho las perdidas que suframos, ni a nivel material ni humano, de sobra tenemos mas capacidad de aguante que el pueblo chileno ; décadas de pobreza y guerras creo que nos han forjado de sobra en ese aspecto. Sería lo ideal llevar esa angustia de soportar pérdidas fuertes al pueblo chileno, para luego tranzar un final político al asunto.

Degan

07-Apr-2011, 15:35

Se tiene que mejorar la conciencia situacional de la FAP y para esto creo que la oferta oriental de radares pasivos todos ellos enlazados en red es mas que necesaria, además del correspondiente sistema AEW aerotransportado y el potenciamiento de la red terrestre de alerta previa del Sur peruano.

¿Radares pasivos?....si el avión no tiene encendido su transponder (básico en una situación táctica), el radar pasivo no detectará NADA.

A la FACH habría que plantearle una guerra de desgaste y para ello la FAP debe de estar en capacidad de desplegarse en pistas semipreparadas cuando la situación comience a calentarse, tengo entendido que la fuerza de Fulcrums aún no esta preparada para ello..........y simplemente esperar......el preaviso de la red de alerta anticipada.

Pero no hay números ni alcances necesarios, las acciones serían reactivas…:|
¿Cómo logras el desgaste sin la iniciativa estratégica?

Tal vez se tendrán que sacrificar bases, pero la FACH no aguantaría perdidas constantes en un lapso de 2 semanas.

¿Quién y cómo podrían atacar bases chilenas?
Con Argentina no hay profundidad estratégica, pero con Perú si.

Interceptas-derribas-y te largas...interceptas, derribas y te largas.....

Siempre y cuando la FACH cooperara, pero creo que tendría otras prioridades.

para ello se podría utilizar de gran manera la capacidad de despliegue del fulcrum, obviamente se debe de tener todo el equipo de soporte del aparato y sus respectivos armamentos además de desarrollar la doctrina e implementar todos los sistemas asociados de pre alerta...y eso cuesta.

Interesante pero caro:

a) Para eso los rusos tienen miles de “voluntarios” y presupuesto de guerra (hasta antes de la caída de la cortina de hierro, cuando se diseñó el Mig-29 en base a sus particulares doctrinas)

b) El Gripen, que también nació para operar desplegado…requiere “voluntarios” (técnicos) muy bien preparados y pagados.

c) Mantenerse entrenado para operaciones desplegadas, no es un juego de niños

Se me viene a la mente la estrategia sueca frente a la VVS soviética........creo que por ahí esta la cosa.

Cara estrategia…

Ahh.....4 RVV-AE + 2 AA11 por aeronave, cara.jo y les lanzo 2 RVVAE por pajarraco.....por si las moscas

Óptimo…solo que hay que tener ese arsenal y vectores para lanzarlos.

No me olvido de los Mirage 2000, bien equipados podrían realizar misiones de "despistaje" , el alcance de sus radares podría ser bien utilizado para alerta previa, su mayor alcance operacional (se me ocurre 3 tanques : 2 subalares y 1 ventral) podrían mantenerlos por mas tiempo en el aire.

Trágica decision…”to be, or not to be” v/s costos de ciclo de vida…

Se me viene a la mente misiones de emboscada, utilizando al M2000 como carnaza aérea, mientras los fulcrum estan ublicados listos en sus pistas de avanzada los M2000 podrían seducir a algún grupo de F16 a que los cazen llevandolos al aérea de protección del Fulcrum.

Si tu me preguntas, creo que la guerra actual no se trata de buscar caza aleatoriamente…los FFAA tendrán su misión, y si se puede evitar al enemigo mejor.

No me preocupa mucho las perdidas que suframos, ni a nivel material ni humano, de sobra tenemos mas capacidad de aguante que el pueblo chileno

Si….?, ¿por qué?...o te crees el general MOLOTOV…?...:shock:

décadas de pobreza y guerras creo que nos han forjado de sobra en ese aspecto.

La guerra moderna, ya no depende de la carne de cañón.

Sería lo ideal llevar esa angustia de soportar pérdidas fuertes al pueblo chileno, para luego tranzar un final político al asunto.

Es peligroso intentar ese camino, contra un enemigo coyunturalmente más poderoso.

Saludos,

Ian

07-Apr-2011, 19:02

Lamentablemente lo que dice Degan es cierto, el número , las capacidades y la mayor tecnología desplegada le dan la ventaja táctica/operacional/estratégica.
Les dan la ventaja operacional si, la ventaja estrategica depende mucho del escenario GC, si ellos atacan tienen la ventaja de tener la iniciativa, el famoso "momentum", pero nosotros al operar defensivamente tenemos la ventaja de saber cual es el primer movimiento del enemigo, y poder responder mejor. Ellos tienen que desplegar sus medios lo mejor posible para poder cubrir todos los "flancos".

Es decir pueden mover sus fichas a voluntad, esa ventaja es gracias a su planificación e inversión constante.
A voluntad si pero sobre su territorio y espacio aéreo, e inclusive diría sobre el mar, pero dentro de nuestro espacio aéreo depende mucho de como nosotros despleguemos nuestras fuerzas. A eso me referiré mas adelante.

Se tiene que mejorar la conciencia situacional de la FAP y para esto creo que la oferta oriental de radares pasivos todos ellos enlazados en red es mas que necesaria, además del correspondiente sistema AEW aerotransportado y el potenciamiento de la red terrestre de alerta previa del Sur peruano.
¿Radares pasivos? Te estas refiriendo a sistemas ESM GC, y para eso tenemos desarrollos nacionales muy competentes, lo que si buscaría es un sistema C4 que me permita integrar la red de radares existente (que EXISTE GC, y FUNCIONA). ¿AWACS? Al final, de nada sirve tener un AWACS si no tienes una fuerza aérea capaz de aprovecharlo.

A la FACH habría que plantearle una guerra de desgaste y para ello la FAP debe de estar en capacidad de desplegarse en pistas semipreparadas cuando la situación comience a calentarse, tengo entendido que la fuerza de Fulcrums aún no esta preparada para ello..........y simplemente esperar......el preaviso de la red de alerta anticipada.
Completamente de acuerdo contigo, y de hecho tenemos 2 puntos a favor aquí: Primero, ellos no tienen medios antiradar pasivos en inventario que nos obliguen a limitar la emisión de nuestros radares y segundo, al emitir sus aeronaves forzosamente se delatan, es eso o tendrían que pegar al Condor (que solo esta airborne algunas horas) demasiado a la frontera, y ese es otro indicador de alerta: El Condor emitiendo, porque si el Condor emite es que la FACh se nos viene encima. Asi de simple.

Tal vez se tendrán que sacrificar bases, pero la FACH no aguantaría perdidas constantes en un lapso de 2 semanas.
Interceptas-derribas-y te largas...interceptas, derribas y te largas.....
Claro, esa es la ventaja de "jugar con las negras", reaccionas en funcion al movimiento del otro, pero no hay que perder de vista el horizonte, y que hay mas adelante. El que ve mas lejos es el que vence, no lo olvides.

En caso no se haga válido un derribo al menos obtienes mission kills tan importantes como el primero.
Yo me conformo con un mission-kill, el solo hecho de que lancen su carisima ordinance ya es una victoria para nosotros, a menos claro que veamos al poderoso y sofisticado F-16 lanzando bombas tontas en una mision de ataque...

Guste o no el MiG no es un aparato diseñado para CAP´s, ni sirve de manera adecuada de escolta, mas si relativizas la situación frente a una fuerza que lo supera en número y que es mucho más flexible gracias a su mucho mayor alcance operacional.
¿Y a donde quieres ir, a Santiago? El MiG tiene el alcance suficiente para escoltar a nuestros Su-25 en sus sorties en contra del enemigo invasor, en NUESTRO TERRITORIO, EN NUESTRO ESCENARIO Y BAJO NUESTRAS CONDICIONES. Y no necesitamos obtener las superioridad aérea total, basta con ganar los minutos suficientes para que los Su-25 entren a arrasar las columnas blindadas del enemigo. Si nos derriban un caza, si el piloto sobrevive podrá ser rescatado y con suerte, volar de nuevo. Si ellos son derribados sobre nuestro territorio, si el piloto sobrevive tendrá que encontrar los medios para huir de regreso a territorio controlado por ellos, lo cual es una complicacion mas para el enemigo.

Se me viene a la mente la estrategia sueca frente a la VVS soviética........creo que por ahí esta la cosa.
En realidad yo apuntaría a la estrategia empleada por los finlandeses en la guerra de invierno: Defensa flexible en profundidad, dejar que el enemigo penetre en nuestro territorio y llevarlo a puntos predefinidos donde podamos concentrar nuestra artillería, fuerza aérea y blindados para hacer una clásica batalla de aniquilamiento, golpeando sus lineas de suministro permanentemente. La palabra clave aqui es ser sumamente AGRESIVOS y sobre todo, negarles el uso de tacticas y escenarios favorables a los medios que poseen.

En sintesis, dejarlos entrar para hacer que se desangren hasta morir frente a nuestras puertas.

No me olvido de los Mirage 2000, bien equipados podrían realizar misiones de "despistaje" , el alcance de sus radares podría ser bien utilizado para alerta previa, su mayor alcance operacional (se me ocurre 3 tanques : 2 subalares y 1 ventral) podrían mantenerlos por mas tiempo en el aire.
Yo no creo que el Mirage 2000 se quede as-is, sobre todo en el tema aire-aire, tengamos paciencia, pero es el medio ideal para hacer CAP, teniendo al MiG como gap-filler.

Se me viene a la mente misiones de emboscada, utilizando al M2000 como carnaza aérea, mientras los fulcrum estan ublicados listos en sus pistas de avanzada los M2000 podrían seducir a algún grupo de F16 a que los cazen llevandolos al aérea de protección del Fulcrum.

...y escenarios así muchos.....pero en todos ellos implica entregar territorio.
Precisamente GC, tenemos que ceder territorio hasta cierto punto, para que ellos tengan que extender sus lineas de suministro mismas que procederemos a golpear incesantemente.

No veo a la FAP haciéndole frente tu a tu a la FACH, imposible, salimos perdiendo y de goleada. pero utilizando bien , de manera inteligente , lo poco que se tiene , creo que se puede hacer mucho daño.

Esto es verdad por los 4 costados.

No me preocupa mucho las perdidas que suframos, ni a nivel material ni humano, de sobra tenemos mas capacidad de aguante que el pueblo chileno ; décadas de pobreza y guerras creo que nos han forjado de sobra en ese aspecto. Sería lo ideal llevar esa angustia de soportar pérdidas fuertes al pueblo chileno, para luego tranzar un final político al asunto.
Asi es GC, precisamente los años y años de creer que son superiores a nosotros e invencibles seran su condena, tenemos que explotar al maximo cada derribo y cada tanque destruido, cada emboscada, cada buque dañado, cada convoy de provisiones atacado... Porque se supone que no pueden perder. Todo esto implica forzosamente que ellos nos invadan a nosotros. Cualquier otro escenario es impensable por ser absurdo.

Saludos

Loco

08-Apr-2011, 13:10

d) Degan:
Con la data de la cantidad de combustible por motor y los consumos específicos que entregue, es OBVIO que el F-16 supera en radio de acción POR MUCHO al Mig-29, en cualquier configuración comparable.

Si? cuanto mucho mas?
cifras/fuentes por favor (internal fuel)

e) El único dato serio que tengo de alcance solo con combustible interno para el F-16, es con carga de 6 bombas de 500 lb (3.000 lb totales, 1.371kg), con un radio (hi-lo-hi) de 580km, es decir un range de 1.160km

Perdon, entonces, es menos en internal fuel que 1500km en Mig-29 con 6 misiles A2A con solo Internal fuel
no es acaso contradiccion con tu primer parrafo?

Loco…el F-16 porta más del doble de la carga militar externa del Mig-29, cuando tiene el 100% de su combustible interno:

veamos pues:
segun tus datos, peso vacio + peso de caldo interno + payload maximo (8855kg) para el block-50 (F-16C) es 20.9T
esto dividido entre el t/o power full AB = 0.62 T/W Ratio
pero no vas a volar toda tu mision en full AB o no llegaras ni a la esquina
calculemos entonces empuje max sin AB 0.36
yep, formidable carga, awesome!
tienes la maniobrabilidad de un B-707 :lol:
superior? my ass! mandalo asi contra Mig-29 pleeeeease!!!
peor aun, pon 3 tankes externos de 300 galones = 2772kg-8855kg= 6083kg de payload ( -3 pilones)
impresionante CAMIONCITO

lo mejor para lo que TU quieres
ninguna solucion para lo que YO quiero
si no puedes razonar asi, no cabe la discusion
tu afirmas que el F-16 es superior por su versatilidad de camioncito, por eso te digo, good for YOU!
yo me baso en que la superioridad del Mig-29 es basada como es A2A y ese compromiso estoy dispuesto a aceptarlo
mandame tus F-16 a 0.6 o 0.3 T/W ratio, cuando quieras, ese es tu compromiso favorito
no el mio :idea:

Jajajaja…loquini “métete en tu cabecita”:
a) No es bueno sacar información de otros foros como fuente seria

ese pata sabe lo que habla, por eso lo puse ya que lo encontre rapidamente.

b) Efectivamente, el estanque es DROPPED pero no EJECTABLE

BS del mas grueso calibre

c) Tal como dice tu forista, el estanque no posee sistemas pirotécnicos de separación, pues es un estanque semi CFT (conformal fuel tank), por lo que su “expulsión” es solo factible en caso de EMERGENCIA (que no es una condición TACTICA):

mas BS
mi forista dista mucho de tener lo que tu tienes ahorita mismo en la cabeza
no he visto jamas sistema de eyeccion de tankes externos con cartuchos pirotecnicos, JAMAS
los cartuchos de uso normal (firex bottle) cuestan 35.000 dolares cada uno!
osea que tu F-16 despues de eyectar los 3 tan alegremente debe poner 280,000 dolares en cartuchos para la siguiente salida???
dime tu cual avion eyecta sus tankes auxiliares con explosivos (pon las fuentes)
los que he visto a la fecha son exactamente como descrito en el caso del centertank Mig-29
SOLENOID ACTUATED LOCK
y no se eyecta asi nomas, porque es un tanke especial para Mig-29 center, ademas de pesar solo 190kg, por eso, prefieren dejarlo alli para simulaciones, no vale la pena.
de ninguna manera es como tu piensas no eyectable.
peor aun solo emergencias...
simple falta total de conocimiento, (no te ofendas) ;-)
la resultante entre el angulo de bankeo y la gravedad en un viraje COORDINADO, da como consecuencia que el tanke se eyecte sin peligro de golpear
ciertamente hay limites para ello
pero afirmar esto:

Las condiciones de separación son bastante peligrosas y limitantes, pues cualquier condición que no sea vuelo recto y nivelado, puede significar un desastre por deformación del tanque que se separa y daños en el fuselaje trasero

demuestra que no sabes lo que has afirmado, so sorry
el PTB-1500 esta soportado por 3 puntos, 1 adelante y 2 atras side by side, de manera que se mantiene centrado mientras se despliega...
y esto:

el tanque pivotea en su popa para alejarse mecánicamente del avión, sin tener un sistema pirotécnico que lo aleje del fuselaje en forma SEGURA, como en los pilones alares

lo confirma de manera atroz
alguna vez has visto algun video de un cazador largando sus tankes auxiliares alares?

F-16 a la vista...
ahora que hago? eyecto mi centertank vacio? es esto una emergencia?
o solo debo eyectarlo en caso de powerloss, smoke of unknown origin or suspected electrical fire, control loss, engine fire???
buen chiste.

f) Finalmente, otro GRAN problema del Mig-29 con sus 3 estanques de combustible externos…es la bastante poco flexible, engorrosa y limitadora secuencia de consumo de combustible:

ja ja ja
a ver a ver...
alli tengo al F-16, ok, pero antes debo transferir caldo,
ok ahora lo trackeo, pero antes debo selectar fwd tank y mi timer para no olvidarme
ok F-16 SHIT! ya se me paso para R-77
ok lo voy a cuadrar para R-73, pero antes debo cambiar a aft tank
claro, los rusos son tan ******* que no han pensado en inventar un fuel qty control computer ANALOGO que se encargue de esto por mi
uy SHIT!, ya tengo un misil metido en el trasero... y todavia no he terminado de transferir caldo...
esa es la mejor del año :lol:

Desde el punto de vista estratégico…un “garrotazo” son 2, 4 o 10 bombas puestas en lugares dentro de este alcance

habra que llegar alli primero, no crees?

Amigo…los R-77 y el posible radar del SMP son anteriores.
(Como también es un hecho que la electrónica rusa sigue estando rezagada)

ah cierto, nada en el universo es mejor que F-16 AIDEWS ni Amraam
por lo tanto ningun radar ruso los puede detectar/trackear, ningun misil ruso los puede tocar...
especular, asumir...

Siempre y cuando los hipotéticos enemigos, pase MUY cerca de las bases del Mig-29 (y no veo porqué…)…pues interceptar a larga distancia no es su fuerte, y mantener CAP menos.

hablando de chistosos...
yep, very funny
salu2

el loco.

Mig-35

08-Apr-2011, 19:07

Muy buenos argumentos señor Loco pero creo que el compromiso que representa nuestro Mig-29 sera de poco valor al no contar con un buen Awacs ,tanqueros ,incrementar o modenizar toda la flota ya que aun no se presentan los primeros aviones que serian llevados al nivel SMP aunque lo del segundo lote que irian para la modernizacion lo hara el otro gobierno que ojala si tenga una politica de defensa ya definida por ahora solo queda esperar la presentacion de los 2 Mi-35P y esperar que tambien lo hagan con los nuevos Migs-29 SMP.

Saludos desde Trujillo-Perú.

Degan

08-Apr-2011, 20:50

Si? cuanto mucho mas?
cifras/fuentes por favor (internal fuel)

Ya he entregado un montón de información al respecto.

Perdon, entonces, es menos en internal fuel que 1500km en Mig-29 con 6 misiles A2A con solo Internal fuel
no es acaso contradiccion con tu primer parrafo?

a) No se de donde sacas que esos 1.500 km de range del Mig-29 son con armamento...???

b) En la tabla de configuración Dogfighter, hablan de 4 misiles WVR, que pesan 440kg...si aceptamos tu “hipótesis” de 6 misiles...y además que son BVR, sumarían 1.050 kg

c) Finalmente, el perfil de vuelo para usar bombas es en el óptimo hi-lo-hi, mientras que tu range de 1.500km en el Mig-29 es a altura OPTIMA SIEMPRE

veamos pues:
segun tus datos, peso vacio + peso de caldo interno + payload maximo (8855kg) para el block-50 (F-16C) es 20.9T
esto dividido entre el t/o power full AB = 0.62 T/W Ratio
pero no vas a volar toda tu mision en full AB o no llegaras ni a la esquina
calculemos entonces empuje max sin AB 0.36
yep, formidable carga, awesome!
tienes la maniobrabilidad de un B-707

Y....???, está en configuración de ataque de gran alcance (ese que ni sueña el Mig-29), no de caza...¿cuál es tu punto?

superior? my ass! mandalo asi contra Mig-29 pleeeeease!!!
peor aun, pon 3 tankes externos de 300 galones = 2772kg-8855kg= 6083kg de payload ( -3 pilones)
impresionante CAMIONCITO

Amigo...el F-16 puede soltar su carga externa sin problemas (no como “otros”), y puede llevar sin problemas alguno escoltas en configuración A2A (de los que hay suficientes).

Pero insisto, el problema principal sería detectarlos.

lo mejor para lo que TU quieres
ninguna solucion para lo que YO quiero
si no puedes razonar asi, no cabe la discusion
tu afirmas que el F-16 es superior por su versatilidad de camioncito, por eso te digo, good for YOU!

Loco...yo argumento con datos...creo que “patalear” como lo haces, es más apropiado del forista que no tiene argumentos, que de alguien como tú.

yo me baso en que la superioridad del Mig-29 es basada como es A2A y ese compromiso estoy dispuesto a aceptarlo
mandame tus F-16 a 0.6 o 0.3 T/W ratio, cuando quieras, ese es tu compromiso favorito
no el mio

Yo no tengo ningún problema en aceptar que un Mig-29 en configuración Dogfighter (es decir con alcance “cortito”), tiene MUCHO mejor perfil de vuelo que un F-16 full stored...si eso te hace feliz...;)

Ahora, si queremos hacer un análisis más serio, partiría con el problema de detección e intercepción, para pasar luego a uno de combate entre aviones sin carga A2G.

BS del mas grueso calibre

Mucho ruido...y pocas nueces...¿porqué?

mi forista dista mucho de tener lo que tu tienes ahorita mismo en la cabeza

Eso me suena a insulto gratuito...que pena...

no he visto jamas sistema de eyeccion de tankes externos con cartuchos pirotecnicos, JAMAS
los cartuchos de uso normal (firex bottle) cuestan 35.000 dolares cada uno!
osea que tu F-16 despues de eyectar los 3 tan alegremente debe poner 280,000 dolares en cartuchos para la siguiente salida???
dime tu cual avion eyecta sus tankes auxiliares con explosivos (pon las fuentes)
los que he visto a la fecha son exactamente como descrito en el caso del centertank Mig-29
SOLENOID ACTUATED LOCK

a) Nadie dice que se eyectan cuando a uno se le antoja...lo que dije es que se eyectan sin dramas ni problemas cuando uno lo requiere, cosa que el Mig-29 no puede.

b) Si no los conoces, aquí te lo presento, y aprovecho de mostrarte además el comportamiento de eyección SEGURA, sobre el resto del avión...no como en el caso del Mig-29 y su estanque ventral:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Jettison.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Jettison2.jpg

y no se eyecta asi nomas, porque es un tanke especial para Mig-29 center, ademas de pesar solo 190kg, por eso, prefieren dejarlo alli para simulaciones, no vale la pena.
de ninguna manera es como tu piensas no eyectable.
peor aun solo emergencias...

Yo entregue argumentos y fuentes...mientras que tu solo “rezongas”.
Te la repito:

Two wing tanks provide 3380 lbs of fuel to add to the centerline tank's 2576 lbs. Wing tanks can be jettisoned easily, centerline tanks are generally only dropped in an emergency.

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2.htm

simple falta total de conocimiento, (no te ofendas)
la resultante entre el angulo de bankeo y la gravedad en un viraje COORDINADO, da como consecuencia que el tanke se eyecte sin peligro de golpear
ciertamente hay limites para ello
pero afirmar esto:

demuestra que no sabes lo que has afirmado, so sorry
el PTB-1500 esta soportado por 3 puntos, 1 adelante y 2 atras side by side, de manera que se mantiene centrado mientras se despliega...
y esto:

Insisto...mucha paja y poco trigo...demuestra que digo solo tonterías...

lo confirma de manera atroz
alguna vez has visto algun video de un cazador largando sus tankes auxiliares alares?

F-16 a la vista...
ahora que hago? eyecto mi centertank vacio? es esto una emergencia?
o solo debo eyectarlo en caso de powerloss, smoke of unknown origin or suspected electrical fire, control loss, engine fire???
buen chiste.

En caso de combate dogfighter obviamente...o si no, no se de qué se quejaban los rusófilos en 1994, con el combate histórico.

We knew that, with rare exceptions, external fuel tanks are added to fighters after the airplane is defined.
Therefore, we decided to include external fuel tanks as part of our configuration definition. The external tanks would be used for takeoff, ascent, and outboard cruising to the start of combat. Under battle conditions, they would be jettisoned, and combat would start with full internal fuel tanks.

(Technology and the F-16 Fighting Falcon Jet Fighter, Harry J. Hillaker)

ja ja ja
a ver a ver...
alli tengo al F-16, ok, pero antes debo transferir caldo,
ok ahora lo trackeo, pero antes debo selectar fwd tank y mi timer para no olvidarme
ok F-16 SHIT! ya se me paso para R-77
ok lo voy a cuadrar para R-73, pero antes debo cambiar a aft tank
claro, los rusos son tan ******* que no han pensado en inventar un fuel qty control computer ANALOGO que se encargue de esto por mi
uy SHIT!, ya tengo un misil metido en el trasero... y todavia no he terminado de transferir caldo...
esa es la mejor del año

Lo lamento loco...pero la secuencia de consumo del Mig-29 NO PERMITE vaciar primero sus estanques externos (los aláres van en 4º lugar), excepto el central...que no es eyectable en condiciones seguras, de manera de MANTENER su CG intacto, si estos son eyectados antes de llegar a la 4ª secuencia...significará que el avión perderá tiempo en trasvasijes, hasta optimizar su CG...sea esta una maniobra automática o manual.

Por su parte, la secuencia de consumo en el F-16 es estanques externos primero...y TODO automático:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F-16fuel.jpg

habra que llegar alli primero, no crees?

Sin duda...

ah cierto, nada en el universo es mejor que F-16 AIDEWS ni Amraam
por lo tanto ningun radar ruso los puede detectar/trackear, ningun misil ruso los puede tocar...
especular, asumir..

Argumentos loquin...ARGUMENTOS...!!!

hablando de chistosos...
yep, very funny

La verdad...es lago trágico.

Saludos,

B3r3n

09-Apr-2011, 00:50

Saludos Degan,
Unas observaciones, con el mejor ánimo por supuesto.

Yo no tengo ningún problema en aceptar que un Mig-29 en configuración Dogfighter (es decir con alcance “cortito”), tiene MUCHO mejor perfil de vuelo que un F-16 full stored...si eso te hace feliz...;)

Bingo! eso es justamente el escenario. El Mig-29 optimizado para combate A2A por sobre el F-16 optimizado para ataque a tierra de largo alcance, cargado de bombas y combustible. Los Mig-29 nunca van a atacar Iquique, menos aún Antofagasta, su misión es cazar a los bandidos que ingresen a territorio nacional.

Ahora, si queremos hacer un análisis más serio, partiría con el problema de detección e intercepción, para pasar luego a uno de combate entre aviones sin carga A2G.

Si los F-16 sueltan su carga, se logra un kill mision y los Mig-29 tienen 2 opciones: regresar a su base o enfrentarse al grupo agresor. Esto dependerá de la situación táctica por cierto.

Yo entregue argumentos y fuentes...mientras que tu solo “rezongas”.
Te la repito:

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2.htm

Vaya.. ahora usas un link de sci fi? (sci fi = ciencia ficción en inglés)
:mrgreen: :mrgreen:

Lo último es obviamente una broma.. para distender el ambiente..

salu2!!

Degan

09-Apr-2011, 11:18

Bingo! eso es justamente el escenario. El Mig-29 optimizado para combate A2A por sobre el F-16 optimizado para ataque a tierra de largo alcance, cargado de bombas y combustible. Los Mig-29 nunca van a atacar Iquique, menos aún Antofagasta, su misión es cazar a los bandidos que ingresen a territorio nacional.

a) El F-16 puede deshacerse de toda su carga externa A2G, incluyendo estanques externos, quedando solo con su armamento A2A (2 misiles WVR y 2 BVR) y solo combustible interno...así, la ventaja del Mig-29 pasa a ser solo su posible mejor posición (altura)

b) Los Mig-29 no atacarían Iquique o Antofagasta simplemente porque NO PUEDEN, ya que si es solo por especular intencionalidades, también puedo pensar sospechosamente de ustedes...;)

Si los F-16 sueltan su carga, se logra un kill mision y los Mig-29 tienen 2 opciones: regresar a su base o enfrentarse al grupo agresor. Esto dependerá de la situación táctica por cierto.

Amigo, eso es obvio...si un hipotético paquete deep stricke es detectado antes de su ataque...es misión fallida, PUNTO.

Por algo el avión está optimizado para realizar su misión en condiciones que dificulten su detección:

a) Muy largo alcance

b) Sistemas de navegación para volar a muy baja altura (Glass Cockpit compatible con NVG, TERPROM y barquillas de navegación y ataque FLIR)

c) Sistemas de navegación muy precisos (INS láser/GPS), para seguir rutas de vuelo pre programadas estudiadas como seguras

d) Electrónica de autoprotección muy moderna (AIDEWS)

e) Radar de ataque todo tiempo, con modo SAR, integrado al computador de armas

f) Armas muy modernas y precisas, que trabajan en conjunto con el radar y computadores de armas, como JDAM, más LGB

Vaya.. ahora usas un link de sci fi? (sci fi = ciencia ficción en inglés)

Lo último es obviamente una broma.. para distender el ambiente..

Jajajaja...buena, en todo caso, es una WEB de Carlo Kopp, el mismo de la WEB “Air Power Australia”:

http://www.ausairpower.net/index.html

Saludos,

Ian

09-Apr-2011, 11:24

...
Si los F-16 sueltan su carga, se logra un kill mision y los Mig-29 tienen 2 opciones: regresar a su base o enfrentarse al grupo agresor. Esto dependerá de la situación táctica por cierto.
Claro, pero igual los MiGs tendrian la ventaja de contar con mas armamento aire-aire que el F-16 para buscar ofender al enemigo, yo creo que ante este escenario será el F-16 el que se retire, al haber abortado su misión inicial. Un mission-kill es mas que suficiente para nosotros, porque el armamento lanzado al vacio no se recupera...

Vaya.. ahora usas un link de sci fi? (sci fi = ciencia ficción en inglés)
:mrgreen: :mrgreen:
Ese articulo esta escrito por un aficionado usando un nickname (Easy Tartar), y aunque es bastante extenso se basa en información antigua e incompleta, así que como referencia puede ser útil, pero como DATA DURA simplemente no, y una vez mas Degan usa una fuente "no seria" cuando le conviene, y ojo, es LA ÚNICA FUENTE que ha mostrado sobre ese punto.

Saludos

Ian

09-Apr-2011, 11:37

a) El F-16 puede deshacerse de toda su carga externa A2G, incluyendo estanques externos, quedando solo con su armamento A2A (2 misiles WVR y 2 BVR) y solo combustible interno...así, la ventaja del Mig-29 pasa a ser solo su posible mejor posición (altura)
...Y 2 misiles AA adicionales, mas el IRST, mas la superior perfomance de la aeronave, y sobre todo que el F-16 ya perdió la iniciativa en el encuentro, estando supeditado a reaccionar ante los movimientos de los interceptores. Situacion dificil sin duda.

a) Muy largo alcance
Esto no lo hace menos detectable.

b) Sistemas de navegación para volar a muy baja altura (Glass Cockpit compatible con NVG, TERPROM y barquillas de navegación y ataque FLIR)
Lo cual lo hace vulnerable al fuego desde tierra y a la detección usando medios optronicos o simples spotters inclusive...

c) Sistemas de navegación muy precisos (INS láser/GPS), para seguir rutas de vuelo pre programadas estudiadas como seguras
Claro, pero todo depende del despliegue de la defensa aerea peruana, ¿el blanco es La Joya? Uyy la tienen dificil, todos los accesos a baja altura (valles y quebradas) son conocidos e identificados... ¿Navegar facilmente? Si, pero de alli a que sea facil hacerlo, pues no lo creo...

d) Electrónica de autoprotección muy moderna (AIDEWS)
Perfecto, alli donde hay una fuente de emision movil que interfiera con los radares y comunicaciones locales hay un F-16 tratando de meterse donde no lo invitaron... Gracias por avisar!!

e) Radar de ataque todo tiempo, con modo SAR, integrado al computador de armas
Claro!!! Anuncia tu llegada emitiendo a diestra y siniestra!!! Veremos cuan agil es el F-16 al tratar de esquivar a los interceptores vectoreados en direccion a la luminosa y evidente fuente de radiacion...

f) Armas muy modernas y precisas, que trabajan en conjunto con el radar y computadores de armas, como JDAM, más LGB
Nosotros tambien tenemos LGBs, no tenemos JDAM pero eso es simple de arreglar... ¿So what?

Jajajaja...buena, en todo caso, es una WEB de Carlo Kopp, el mismo de la WEB “Air Power Australia”:
No Degan, ese enlace no pertenece a la web de Carlo Kopp, ni ese articulo ha sido redactado por el mismo, ¿el enlace directo por favor? De hecho, el articulo que citas esta colgado en un website abandonado hace ya bastante tiempo...

Aqui una nota de la web de Carlo Kopp sobre el MiG-29 y el Su-27, que no menciona por ninguna parte el "problema" que Degan le atribuye al mencionado caza:

http://www.ausairpower.net/Profile-Fulcrum-Flanker.html

¿Te equivocaste, no es asi? No quiero creer que tratas de despistarnos OTRA VEZ... ¿O si?

Saludos

Loco

09-Apr-2011, 12:35

Degan:
a) No se de donde sacas que esos 1.500 km de range del Mig-29 son con armamento...???

de aqui:

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Mig-29Ranges0001.jpg

solo que estas ciego o no quieres ver lo que no te gusta...
408nm = 755km + 5m on station...
solo necesito 30 seg. para comerme un F-16 con llantas y todo
mas facil cuando esta operando como camion.

b) En la tabla de configuración Dogfighter, hablan de 4 misiles WVR, que pesan 440kg...si aceptamos tu “hipótesis” de 6 misiles...y además que son BVR, sumarían 1.050 kg

ahh verdad, se me olvido disparar los R-77 cuando estaba preocupado transfiriendo caldo 80 km atras, ja ja ja.

c) Finalmente, el perfil de vuelo para usar bombas es en el óptimo hi-lo-hi, mientras que tu range de 1.500km en el Mig-29 es a altura OPTIMA SIEMPRE

pero claro que si, soy un fighter, no un camion pickup y te puedo disparar cualquiera de mis armas mientras look down-shoot down.
deberia tener verguenza de eso?

Y....???, está en configuración de ataque de gran alcance (ese que ni sueña el Mig-29), no de caza...¿cuál es tu punto?

1- to make your ass burn
2- esa configuracion en la cual es suicidio siquiera pensar en pasar la barrera Mig-29
3- esta es la que no quieres ver... drop your shit and GO HOME!!!

Amigo...el F-16 puede soltar su carga externa sin problemas (no como “otros”), y puede llevar sin problemas alguno escoltas en configuración A2A (de los que hay suficientes).

- que pena que su carga externa no haya caido en el target, cierto?
- a cuales otros te refieres?
el Mig-29 puede perfectamente soltar sus tankes auxiliares alares y central
- el Mig-29 es superior al F-16 escolta por las razones ya explicadas atras y que no has podido rebatir, sorry
porque deberia el Mig-29 abortar? no veo la razon

Pero insisto, el problema principal sería detectarlos.
Ahora, si queremos hacer un análisis más serio, partiría con el problema de detección e intercepción, para pasar luego a uno de combate entre aviones sin carga A2G.

eso es otro tema para el hilo radares y sistemas de defensa etc etc etc
no voy a inflar tu ego con el desbalance abrumador actual (sorry mate)

Loco...yo argumento con datos...creo que “patalear” como lo haces, es más apropiado del forista que no tiene argumentos, que de alguien como tú.

expones tus argumentos, yo los mios
yo no veo patada alguna
el hecho que a pesar de su gran versatilidad, el F-16 no sea superior en A2A al Mig-29 no es motivo para calentarse
el F-16 es una plataforma multirol superior
pero para tener mas de una cosa debes sacarle a la otra
para tener mejor multirol, debes sacarle al A2A, aunque duela.
yo prefiero tener mejor A2A porque mi politica de defensa es esa justamente disuasion, DEFENSA
no persuacion, amenaza, proyeccion, ataque devastador

Yo no tengo ningún problema en aceptar que un Mig-29 en configuración Dogfighter (es decir con alcance “cortito”), tiene MUCHO mejor perfil de vuelo que un F-16 full stored...si eso te hace feliz...

te falto agregar A2A para hacerme feliz :P

Eso me suena a insulto gratuito...que pena...

asi es, que pena
yo dije que tu cabeza ha asumido un disparate sin sentido alguno, no que tu cabeza este llena de heces. triste que lo hayas tomado asi.

a) Nadie dice que se eyectan cuando a uno se le antoja...lo que dije es que se eyectan sin dramas ni problemas cuando uno lo requiere, cosa que el Mig-29 no puede.

alli justamente el disparate
han creado un drop tank que no puede ser dropped
hasta paracaidas le han puesto pero no se puede.
no tratare mas de enseñarte como es la cosa.

lo que quiero es que mis paisanos sepan la verdad, el tanke central del Mig-29 es perfectamente eyectable
solo que hay que explicar despues, porque se hizo, nada mas
emergencia? o combate?
ya que no es necesario ante dogfight simulado contra F-16, porque se lo van a comer igual.

b) Si no los conoces, aquí te lo presento, y aprovecho de mostrarte además el comportamiento de eyección SEGURA

claro, mientras no hayas visto el video donde el F-16 suelta el drop tank y este inmediatamente golpea a las bombas del pilon al lado.
muchos aqui lo hemos visto

Yo entregue argumentos y fuentes...mientras que tu solo “rezongas”.
Te la repito:

Two wing tanks provide 3380 lbs of fuel to add to the centerline tank's 2576 lbs. Wing tanks can be jettisoned easily, centerline tanks are generally only dropped in an emergency.

es tu lectura/comprension selectiva...
tu haces enfasis en emergencia y en tu pre-fabricada anti-Mig-29 cabezita asumes que esta prohibido lanzarlo porque es peligroso (va a golpear los motores)
yo hago enfasis en GENERALMENTE y miro mas lejos
me pregunto porque? y respondo.
miro con detenimiento y VEO lo que tu no ves, porque estas ciego, porque no quieres ver o porque quieres solo menospreciar al aparato (toma una)

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/SlovacMig.jpg

te dije que el montante posterior consta de 2 puntos de anclaje PIVOTANTES, alli el izquierdo esta visible (en rojo)
el hecho que no quieras ver que su eyeccion no es peligrosa en absoluto ya pasa el limite de la obsecion o ceguera
son esos 2 montantes los que van a mantener al tanke central CENTRADO durante su eyeccion.

Insisto...mucha paja y poco trigo...demuestra que digo solo tonterías...

te das cuenta ahora? ves?, comprendes?

Lo lamento loco...pero la secuencia de consumo del Mig-29 NO PERMITE vaciar primero sus estanques externos

otra vez... lee bien!
tu caldo auxiliar no esta yendo directamente a los motores
son los tankes internos alares los que estan alimentando al motor
el caldo auxiliar esta manteniendo el nivel de los internos solamente
esa es la secuencia
esa es la forma universal
sea cual fuere la secuencia, los tankes externos mantienen el nivel
no alimentan a los motores directamente, sabes porque?
porque no tienen FUEL PUMPS!

If external tanks are installed, AIR PRESSURE transfers fuel to the INTERNAL FUEL TANKS
The sequence of fuel flow is from the centerline tank to the internal wing tanks
after the centerline tank empties, each external wing tank flows to its respective internal wing tank

pero leiste lo de la secuencia de alimentacion e inmediatamente asumiste que es hecha manualmente y por lo tanto engorrosa
lo cual es otro disparate y ya se...
mientras no leas en Janes que en el Mig-29 es tambien automatico, no lo sera :P
salu2

el loco.

Degan

09-Apr-2011, 16:10

de aqui:

solo que estas ciego o no quieres ver lo que no te gusta...
408nm = 755km + 5m on station...
solo necesito 30 seg. para comerme un F-16 con llantas y todo
mas facil cuando esta operando como camion.

Pues ahí no dice en ninguna parte que porte alguna clase de misil...más aún, en ese libro dicen lo siguiente sobre el alcance de este “saltamontes”:

Finally, it is generally acknowledged that the aircraft's usefulness is severely constrained by its very limited endurance and payload/range characteristics, effectively limiting it to the point defence role.

"We don't have the range to conduct HVAA attack missions - and we're effectively limited from crossing the PLOT (Front Line of Own Troops). Our limited station time and lack of air-to-air refuelling capability effectively rules us out of meaningful air defence missions.
Nor are we suited to the sweep escort role.
We have a very limited range, especially at high speed and low altitudes, and are limited to 540-kt with external fuel.

From 1 982, production aircraft for the Soviet air forces (but not for export) were to 9-13 ('Fulcrum-C') standards, with an enlarged and distinctively 'humped' dorsal spine. This housed a small increase (185 litres) in fuel capacity, together with a new L203BE active ECM jammer. This was not enough to really address the aircraft's range and endurance problems.

Agreguemos lo que dice Gordon:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Range.jpg

Donde habla de misiles....???

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Range2.jpg

Es decir...con 4 misiles WVR, ronda completa de municiones para los cañones y 50% de combustible interno, el Mig-29 tiene un RADIUS de 375km...y el F-16 uno de 500km...(33% más...)

ahh verdad, se me olvido disparar los R-77 cuando estaba preocupado transfiriendo caldo 80 km atras, ja ja ja.

Ni siquiera R-77....solo R-73.

pero claro que si, soy un fighter, no un camion pickup y te puedo disparar cualquiera de mis armas mientras look down-shoot down.
deberia tener verguenza de eso?

Digamos que eres un figther paticorto, del tamaño de un camión pero que carga lo de un fiat 600.

1- to make your ass burn
2- esa configuracion en la cual es suicidio siquiera pensar en pasar la barrera Mig-29
3- esta es la que no quieres ver... drop your shit and GO HOME!!!

a) Yo ni me acuerdo de mi “ass”, como “otros”

b) Qué “barrera” de Mig-29...?, pues con 8 aviones modernizados y sin muchos sistemas de vigilancia, tu “barrera” me suena a “cortinilla”.

c) Yo creo que la hipótesis más realista, sería quedarse sin base (HOME)...

- que pena que su carga externa no haya caido en el target, cierto?
- a cuales otros te refieres?
el Mig-29 puede perfectamente soltar sus tankes auxiliares alares y central
- el Mig-29 es superior al F-16 escolta por las razones ya explicadas atras y que no has podido rebatir, sorry
porque deberia el Mig-29 abortar? no veo la razon

a) Jajajaja...ya es para tí un hecho eso de que no se cumplió la misión...voluntarismo...???

b) Me refiero al Mig-29

c) El Mig-29 puede soltar sus estanque alares y quedar con problemas de CG y sin el 100% de su combustible interno, mientras que el semi CFT central no iría.

d) El Mig-29 es una herramienta en un escenario complejo...que tu simplificas para la riza.

e) El Mig-29 no debería abortar...solo debería hacer lo que pueda.

eso es otro tema para el hilo radares y sistemas de defensa etc etc etc
no voy a inflar tu ego con el desbalance abrumador actual (sorry mate)

No, si lo se loquín...tu prefieres centrar la discusión en una “muy realista” intercepción a las 6, con 1.000 m de altura extra, y 10km de distancia, con 100% de combustible y 6 misiles BVR...con los pilotos de F-16 preocupados de ver la novela en el MFD...

el hecho que a pesar de su gran versatilidad, el F-16 no sea superior en A2A al Mig-29 no es motivo para calentarse

Disculpa...pero creo que he sido yo, con fuentes y argumentos quién ha dejado claro que esa “superioridad” que indicas...no tiene sustento.

pero para tener mas de una cosa debes sacarle a la otra
para tener mejor multirol, debes sacarle al A2A, aunque duela.

Deja tus prejuicios de lado...te recuerdo “60% del tiempo el F-16 fue MAS maniobrable”...PUNTO

yo prefiero tener mejor A2A porque mi politica de defensa es esa justamente disuasion, DEFENSA
no persuacion, amenaza, proyeccion, ataque devastador

Eso no existe...la defensa tarde o temprano será “ataque” (si es que resulta)

te falto agregar A2A para hacerme feliz

Obvio...¿qué más podría ser?

alli justamente el disparate
han creado un drop tank que no puede ser dropped
hasta paracaidas le han puesto pero no se puede.
no tratare mas de enseñarte como es la cosa.

Han creado un estanque drop que puede ser dropped solo en EMERGENCIAS, como el asiento eyectable.

Insisto, puse fuentes, te mostré el sistema pirotécnico que se utiliza para eyección segura, te di los argumentos...y tu me sales con lo que tu crees...
Así no se puede avanzar.

lo que quiero es que mis paisanos sepan la verdad, el tanke central del Mig-29 es perfectamente eyectable
solo que hay que explicar despues, porque se hizo, nada mas
emergencia? o combate?
ya que no es necesario ante dogfight simulado contra F-16, porque se lo van a comer igual.

Loco, el porque sí...no es argumento en ninguna parte...
Y sobre tu “almuerzo” de F-16, te cuento lo siguiente:

While we were flying lightweight and clean, the MiG-29s were flying with a centreline tank so that obviously imposed limitations on them. We'd have to do some exercises out in the area in order to get his centre line tank empty before we could really start manoeuvring.
Their tanks were empty, and the status of that tank makes a big difference to the g limits that they can use, but even empty, they were flying with limitations which were not typical of the aircraft in its operational configuration.

Patético no....???. lo que es tener “patas cortas”.

claro, mientras no hayas visto el video donde el F-16 suelta el drop tank y este inmediatamente golpea a las bombas del pilon al lado.
muchos aqui lo hemos visto

Jajajaja...loquín....me preocupa tu simplista modo de ver el problema.

Te recuerdo que las condiciones de expulsión de estanques y armamentos, son estudiados en detalle SEGUN TODAS las posibles cargas externas, pues estos cambios generan cambios en los flujos aerodinámicos alrededor del avión y con esto, comportamientos DISTINTOS en las trayectorias de la carga eyectada, y así se diseñan los PROCEDIMIENTOS estándar de eyección.

Por ejemplo, en Holanda se introdujo el pod FLIR ATLANTIC (que hoy tiene la FACH). Al integrar este nuevo pod en la estación 5L, se tuvo que realizar un estudio completo, donde se comprobó que la eyección del estanque izquierdo en los procedimientos existentes podían generar golpes con la aleta estavilizadora inferior:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tank370.jpg

Esto se hizo con TODAS las opciones de carga externa, para luego rediseñar los procedimientos de eyección estándar y SEGURO.

Y tú me sales con el mal chiste, de que un estanque semi CFT, escondido entre los dos motores y sin sistemas de “impulse charge”, se eyecta sin problema alguno...Jajajaja

es tu lectura/comprension selectiva...
tu haces enfasis en emergencia y en tu pre-fabricada anti-Mig-29 cabezita asumes que esta prohibido lanzarlo porque es peligroso (va a golpear los motores)
yo hago enfasis en GENERALMENTE y miro mas lejos
me pregunto porque? y respondo.
miro con detenimiento y VEO lo que tu no ves, porque estas ciego, porque no quieres ver o porque quieres solo menospreciar al aparato (toma una)

Nada de selectivo, ni tendencioso...solo basta leer la explicita diferencia que indica CLARAMENTE:

Two wing tanks provide 3380 lbs of fuel to add to the centerline tank's 2576 lbs. Wing tanks can be jettisoned easily, centerline tanks are generally only dropped in an emergency.

te dije que el montante posterior consta de 2 puntos de anclaje PIVOTANTES, alli el izquierdo esta visible (en rojo)
el hecho que no quieras ver que su eyeccion no es peligrosa en absoluto ya pasa el limite de la obsecion o ceguera
son esos 2 montantes los que van a mantener al tanke central CENTRADO durante su eyeccion

Por favor loco...esos montantes no evitarán una trayectoria anómala del tanque...seamos serios...!!!

Aquí una mejor imagen de esas tiránicas bisagritas:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29tank-1.jpg

te das cuenta ahora? ves?, comprendes?

Siiii...veo la luz...

otra vez... lee bien!
tu caldo auxiliar no esta yendo directamente a los motores
son los tankes internos alares los que estan alimentando al motor
el caldo auxiliar esta manteniendo el nivel de los internos solamente
esa es la secuencia
esa es la forma universal
sea cual fuere la secuencia, los tankes externos mantienen el nivel
no alimentan a los motores directamente, sabes porque?
porque no tienen FUEL PUMPS!

Hablando de entender lo que se quiera....

Secuencia de VACIADO en el Mig-29:

1º Tanque externo central COMPLETO
2º Tanque de fuselaje Nº3 PARCIALMENTE
3º Tanques alares PARCIALMENTE
4º Tanques externos alares COMPLETOS

Secuencia de VACIADO en el F-16:

1º Tanque externo central COMPLETO, que descarga en el estanque interno alar y de este al motor
2º Tanques alares COMPLETOS, que descargan en sus respectivos estanques externos alares y de estos al motor
4º Resto de los estanques internos

Espero que te quede claro que:

a) Si el F-16 requiere eyectar sus estanques externos ANTES de que estén vacíos...quedará automáticamente con su CG en posición óptima...y CON 100% de combustible interno.

b) Si el Mig-29 requiere eyectar sus estanques externos ANTES de que estén vacíos...quedará con su CG desajustado...y SIN el 100% de combustible interno.

pero leiste lo de la secuencia de alimentacion e inmediatamente asumiste que es hecha manualmente y por lo tanto engorrosa
lo cual es otro disparate y ya se...
mientras no leas en Janes que en el Mig-29 es tambien automatico, no lo sera

Loco...las bromas malas no sustituyen a los argumentos

Saludos,

Loco

10-Apr-2011, 09:39

Degan:
Pues ahí no dice en ninguna parte que porte alguna clase de misil

ja ja ja, esperaremos a que Janes lo publique entonces

más aún, en ese libro dicen lo siguiente sobre el alcance de este “saltamontes”

ya sabes que ese detalle no me interesa un comino, ese detalle no me impide ouperform al F-16 de A a Z...

Donde habla de misiles....???

escapadas baratas, vamos hombre, un forista como tu deberia tener mas imaginacion, miralo asi:
750km radio + 5 minutos en estacion a FL040...
pero no habla de misiles, asi que la tabla es sin misiles.. :lol:
ta 'guena

Es decir...con 4 misiles WVR, ronda completa de municiones para los cañones y 50% de combustible interno, el Mig-29 tiene un RADIUS de 375km...y el F-16 uno de 500km...(33% más...)

amigo, el maravilloso F-16 tiene el alcance para darle la vuelta a la luna y entrar por detras al Peru...
pero ese detalle me sirve de toilet paper
todavia tiene que pasarse de la raya y alli en ninguna configuracion es, ni mas rapido ni mas maniobrable ni vuela mas alto que el Mig-29
es tan dificil de entender?

Ni siquiera R-77....solo R-73.

ah si pues, tambien se me paso porque justo al momento de disprarlos debia hacer otro fuel transfer manual, porque mi avion no tiene un miserable automatic fuel computer analogo con tubos y transistores setenteros (esa esta tambien buenaza)
que tal BURRADA hein?

Digamos que eres un figther paticorto, del tamaño de un camión pero que carga lo de un fiat 600.

es todo lo que se necesita para detener al F-16

a) Yo ni me acuerdo de mi “ass”, como “otros”

ja ja ja

b) Qué “barrera” de Mig-29...?, pues con 8 aviones modernizados y sin muchos sistemas de vigilancia, tu “barrera” me suena a “cortinilla”.
c) Yo creo que la hipótesis más realista, sería quedarse sin base (HOME)...

no puedes con tu genio, verdad?
ya te lo he dicho muchisimas veces
no voy a inflar tu EGO mencionando el desbalance abrumador existente hoy
no quieras asumir que el F-16 es superior al Mig-29 porque ustedes tienen muchos y nosotros muy pocos... bullshit

a) Jajajaja...ya es para tí un hecho eso de que no se cumplió la misión...voluntarismo...???

bien machitos cuando son 400 F-16 contra 4 Migs
pero cuando son F-16 contra Fulcrum-A en iguales condiciones...
F-16 con el rabo entre las patas y no presentar pelea...
yep puro voluntarismo.
ahh esos records tambien estaran FOREVER en la historia, para quien los quiera revisar

b) Me refiero al Mig-29
c) El Mig-29 puede soltar sus estanque alares y quedar con problemas de CG y sin el 100% de su combustible interno, mientras que el semi CFT central no iría.

hombre, deja el escritorio y sal por una vez en tu vida a siquiera mirar los aviones.

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Mig-29tank-1.jpg

ya veo el origen de la burrada (gracias por la foto, es eso lo que buscaba)

tu piensas erradamente que los anclajes posteriores tambien son solenoide actuados , no es asi no no no!
es mecanica de la mas simple
el unico solenoide esta en el montante frontal
los soportes de atras no tienen elemento alguno
cuando el tanke en su carrera abajo/atras llega al angulo ideal, mecanicamente actuados por los links claramente visibles en tu foto, los grooves pivotantes se alinean open y por el propio peso y ram-air, el tanke se va
es asi como la figura explicatoria (esa misma del otro forista que tu no pudiste visualizar) ilustra la eyeccion
en fin, esta es la ultima clase que te doy, aprueba o falla, ya es asunto tuyo. :wink:

c) El Mig-29 puede soltar sus estanque alares y quedar con problemas de CG y sin el 100% de su combustible interno, mientras que el semi CFT central no iría.

sip, todos los pilotos que adoran al Mig-29 lo hacen porque la parte favorita del trabajo es fuel transfer manual ja ja ja

e) El Mig-29 no debería abortar...solo debería hacer lo que pueda.

perdon 3 Mig-29FAP Vs 40 F-16FACH?
por milesima vez, no te voy a inflar el EGO!
40 F-16 contra 30 Mig-29 en las mismas condiciones de igual a igual...
you tell me!
que tal 40 Vs 40? tell me again
ya no es tan superior el F-16, cierto?
ya se que te es dificil aceptarlo, por eso tu salida (argumento) es el alcance y la cantidad de aparatos que ustedes tienen Vs NADA

No, si lo se loquín...tu prefieres centrar la discusión en una “muy realista” intercepción a las 6, con 1.000 m de altura extra, y 10km de distancia, con 100% de combustible y 6 misiles BVR...con los pilotos de F-16 preocupados de ver la novela en el MFD...

ya que es domingo y estoy motivado en buena onda (beer 2night)
te voy a dar el neutral merge

Deja tus prejuicios de lado...te recuerdo “60% del tiempo el F-16 fue MAS maniobrable”...PUNTO

cierto, las fuentes no-confiables se tornan confiables cuando hablan a favor del F-16 PUNTO.

Eso no existe...la defensa tarde o temprano será “ataque” (si es que resulta)

tu opinion filosofica, diferente de la tactica

Han creado un estanque drop que puede ser dropped solo en EMERGENCIAS

que clase de emergencias?

Insisto, puse fuentes, te mostré el sistema pirotécnico que se utiliza para eyección segura, te di los argumentos...y tu me sales con lo que tu crees...
Por favor loco...esos montantes no evitarán una trayectoria anómala del tanque...seamos serios...!!!
Aquí una mejor imagen de esas tiránicas bisagritas:
Loco, el porque sí...no es argumento en ninguna parte...
Así no se puede avanzar.

cierto, no se puede avanzar porque no puedes ver mas lejos que tu desktop, sorry.

While we were flying lightweight and clean, the MiG-29s were flying with a centreline tank so that obviously imposed limitations on them. We'd have to do some exercises out in the area in order to get his centre line tank empty before we could really start manoeuvring.
Their tanks were empty, and the status of that tank makes a big difference to the g limits that they can use, but even empty, they were flying with limitations which were not typical of the aircraft in its operational configuration.
Patético no....???. lo que es tener “patas cortas”.

1- no llegaste a la parte donde asi y todo se hacen patear la raja
2- si piensas que en combate van a entrar al dogfight real con el tanke central alli, "porque combate no es una emergencia"
3- si los pilotos FACH piensan igual que tu...
gracias mil

Te recuerdo que las condiciones de expulsión de estanques y armamentos, son estudiados en detalle SEGUN TODAS las posibles cargas externas, pues estos cambios generan cambios en los flujos aerodinámicos alrededor del avión y con esto, comportamientos DISTINTOS en las trayectorias de la carga eyectada, y así se diseñan los PROCEDIMIENTOS estándar de eyección.

ahh, solo los americanos lo hacen, cierto?
los rusos son tan ******* que no lo hicieron, o lo hicieron mal con el central Mig-29 :roll:

Nada de selectivo, ni tendencioso...solo basta leer la explicita diferencia que indica CLARAMENTE

CLARAMENTE selectivo y tendencioso

Two wing tanks provide 3380 lbs of fuel to add to the centerline tank's 2576 lbs. Wing tanks can be jettisoned easily, centerline tanks are generally only dropped in an emergency.

te comes el GENERALLY y te obsecionas en ONLY EMERGENCY
si eso no es selectivo ni tendencioso o parametrado, que es?
es tu forma de leer ingles?
felizmente estoy aqui para GENERALLY no dejar pasar esos detallitos.

Loco...las bromas malas no sustituyen a los argumentos

amigo, no tienes argumento alguno
el F-16 no es ni mas rapido ni mas maniobrable ni vuela tan alto, PUNTO.
esas son las caracteristicas que se buscan en un CAZADOR
no en un camion.

ahh! se me pasaba esto:

We have a very limited range, especially at high speed and low altitudes, and are limited to 540-kt with external fuel.

540Kt = 1 000.08 kilometers / hr
si, todo un chancho, ja ja ja
cual es el limite F-16?
salu2

el loco.

Mig-35

10-Apr-2011, 12:47

Bueno despues de haber cumplido con mi deber civico, nuevamente al tema según lo que se ha podido entender sobre este tema y en especial a nuestra poca capacidad de gestion para la recuperacion y modernizacion de nuestros Migs por parte de nuestra FAP es que se dan comentarios en que nuestros aviones practicamente no nos garantizan para nada nuestra seguridad ya que al haber una inoperancia de los mismos mas una pobre mantencion es que se dan opiniones como la de algunos foristas que le dan de alma al avion cuando en la realidad es el operador el que ha fallado.

El Mig-29 representa nuestro principal vector de defensa y nada me gustaria verlo en un nivel operativo adecuado y en una buena cantidad para nuestra defensa ya que al haber en el barrio mas de 40 F-16 contra 8 supuestos Migs-29SMP y otos 11 aun en duda de que si iran a la modernizacion pues es de dar el gusto a que otros hinchen el pecho por su principal vector de ataque.

Ya lo menciono Loco si las cosas fueran 1+1 que distintas serian no

Saludos desde Trujillo-Perú.

B3r3n

10-Apr-2011, 12:53

Saludos en este domingo de elecciones para nosotros..
Unas cuantas acotaciones.

Pues ahí no dice en ninguna parte que porte alguna clase de misil...más aún, en ese libro dicen lo siguiente sobre el alcance de este “saltamontes”:

Donde habla de misiles....???

Del mismo modo se podria argumentar.. donde dice que es sin misiles?
La tabla brinda una información brinda determinada y limitada.. y el sacar conclusiones de ella ya depende de la capacidad y la intencionalidad del observador. Se puede especular un poco, pero no se puede ser absoluto con cierta data que no figura.

Digamos que eres un figther paticorto, del tamaño de un camión pero que carga lo de un fiat 600.

Esa pequeña carga es justo lo que necesita para bajarse al "otro camion".. y de hecho, ese "otro camion" deberá desprenderse de tooooda su carga y quedarse con tan solo una carga similar a la de ese fiat para combatir de igual a igual.
No pretenderas que el F-16 con toda su carga de bombas se enfrente de igual a igual con el Mig-29 optimizado para dogfighting no?

Insisto, puse fuentes, te mostré el sistema pirotécnico que se utiliza para eyección segura, te di los argumentos...y tu me sales con lo que tu crees...
Así no se puede avanzar.

Esto se hizo con TODAS las opciones de carga externa, para luego rediseñar los procedimientos de eyección estándar y SEGURO.

Y tú me sales con el mal chiste, de que un estanque semi CFT, escondido entre los dos motores y sin sistemas de “impulse charge”, se eyecta sin problema alguno...Jajajaja

En ingeniería (como en la vida) no hay un único camino para conseguir un objetivo determinado. El hecho que para soltar el tanque central en el F-16 se use un sistema pirotécnico no significa que sea el único procedimiento válido en aviones diferentes.
Tu recordarás en plena carrera espacial los científicos de la Nasa se rompieron el coco y la billetera para intentar vanamente diseñar un lapicero que funcione en un ambiente sin gravedad... y los rusos usaron.. un lápiz.
El ambiente de trabajo de loco es el aeronáutico.. en la cancha.. tocando con sus propias manos y viendo con sus propios ojos. De algo debe valer su palabra.. no?

salu2

Degan

10-Apr-2011, 14:15

ja ja ja, esperaremos a que Janes lo publique entonces

¿Por qué estimado loquín?...¿o a caso esto es a “gusto del consumidor”?

ya sabes que ese detalle no me interesa un comino, ese detalle no me impide ouperform al F-16 de A a Z...

Más o menos como en el ejercicio alemán de 1994 o como en Bosnia...?

escapadas baratas, vamos hombre, un forista como tu deberia tener mas imaginacion, miralo asi:
750km radio + 5 minutos en estacion a FL040...
pero no habla de misiles, asi que la tabla es sin misiles..
ta 'guena

No se trata de “imaginación”, se trata de comparar la data de ambos libros y entender que la única gracia del “chapulin” en dogfigther, es cuando está limpiesito...a lo más con cañón.

amigo, el maravilloso F-16 tiene el alcance para darle la vuelta a la luna y entrar por detras al Peru...
pero ese detalle me sirve de toilet paper
todavia tiene que pasarse de la raya y alli en ninguna configuracion es, ni mas rapido ni mas maniobrable ni vuela mas alto que el Mig-29
es tan dificil de entender?

Loquini...solo con voluntarismo no llegas a ninguna parte...

a) Demostrado y con fuentes que el F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 a velocidad transónica

b) Demostrado que el F-16 es mucho más flexible que el Mig-29, gracias a su mayor alcance y carga militar

c) Demostrado que al tener un sistema de control FBW y FADEC, posee mejor CCT que el chapulin

ah si pues, tambien se me paso porque justo al momento de disprarlos debia hacer otro fuel transfer manual, porque mi avion no tiene un miserable automatic fuel computer analogo con tubos y transistores setenteros (esa esta tambien buenaza)
que tal BURRADA hein?

Sigue tapando el son con tu loco dedo amigo...pero:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Paiload.jpg

a) Nota Nº2 considera armamento en el Mig-29 para su alcance en configuración Dogfigther

b) Nota Nº3 considera armamento en el F-16 para su alcance en configuración Dogfigther

es todo lo que se necesita para detener al F-16

Ojala todos en la FAP piensen igual....;)

no puedes con tu genio, verdad?
ya te lo he dicho muchisimas veces
no voy a inflar tu EGO mencionando el desbalance abrumador existente hoy
no quieras asumir que el F-16 es superior al Mig-29 porque ustedes tienen muchos y nosotros muy pocos... bullshit

Vamos loquin...estoy convencido de que el mundo es redondo, por lo que si hoy estamos arriba...mañana podemos no estarlo.

Mi discusión es eminentemente técnica...PUNTO

bien machitos cuando son 400 F-16 contra 4 Migs

Bueno...Israel no ha combatido siempre así.

pero cuando son F-16 contra Fulcrum-A en iguales condiciones...

A ganado en BVR y a sido más maniobrable el 60% del tiempo en dogfigther.

F-16 con el rabo entre las patas y no presentar pelea...

¿Cuando?...no me saldrás con Kargil no...?

hh esos records tambien estaran FOREVER en la historia, para quien los quiera revisar

Para eso estamos aquí...¿algo que aportar al respecto?

hombre, deja el escritorio y sal por una vez en tu vida a siquiera mirar los aviones.

En FIDAE he tenido la suerte de ver a todos los modelos involucrados...;)

tu piensas erradamente que los anclajes posteriores tambien son solenoide actuados , no es asi no no no!
es mecanica de la mas simple
el unico solenoide esta en el montante frontal
los soportes de atras no tienen elemento alguno
cuando el tanke en su carrera abajo/atras llega al angulo ideal, mecanicamente actuados por los links claramente visibles en tu foto, los grooves pivotantes se alinean open y por el propio peso y ram-air, el tanke se va
es asi como la figura explicatoria (esa misma del otro forista que tu no pudiste visualizar) ilustra la eyeccion
en fin, esta es la ultima clase que te doy, aprueba o falla, ya es asunto tuyo.

Loquito...esas bisagritas, no evitarán que el tanque se deforme o simplemente las reviente y golpee el fuselaje trasero del chapulin, cuando este deba ser “soltado” y apartado del avión por puro efecto aerodinámico...es un procedimiento arriesgado y NO TACICO.

sip, todos los pilotos que adoran al Mig-29 lo hacen porque la parte favorita del trabajo es fuel transfer manual ja ja ja

Aquí ni siquiera hablo solo del trasvasije...que se tiene que hacer manual o automáticamente, también hablo de que la falta crónica de fuel será aún PEOR.

perdon 3 Mig-29FAP Vs 40 F-16FACH?
por milesima vez, no te voy a inflar el EGO!
40 F-16 contra 30 Mig-29 en las mismas condiciones de igual a igual...
you tell me!

No te tires al suelo...hablamos, en esta discución, de un paquete deep stricke v/s un escuadrón, o lo que quieras de Mig-29SMP.

cierto, las fuentes no-confiables se tornan confiables cuando hablan a favor del F-16 PUNTO.

No generalices ni pongas palabras en mi boca...dije que no es una fuente confiable en las comparaciones.

tu opinion filosofica, diferente de la tactica

Ok hombre...solo que la guerra de asedio, terminó con la caída de Constantinopla en la 4ª cruzada.

que clase de emergencias?

Esas que no son parte del procedimiento de funcionamiento estándar normal...como eyectarse por ejemplo.

cierto, no se puede avanzar porque no puedes ver mas lejos que tu desktop, sorry.

Por supuesto que puedo...solo que no hay nada que ver, pues tú no has aportado nada al respecto.

1- no llegaste a la parte donde asi y todo se hacen patear la raja

Jajajaja...loquín, mi amigo...patearon la “jarra” porque tenían misiles de 4ª generación, pues si fuera solo por maniobrabilidad ya sabes...:cool:

2- si piensas que en combate van a entrar al dogfight real con el tanke central alli, "porque combate no es una emergencia"

Porque para un caza, el combate es su elemento natural de diseño.

3- si los pilotos FACH piensan igual que tu...
gracias mil

No se lo que piense la FACH, solo se que sus medios están OK, con completos sistemas de soporte y entrenamiento.

ahh, solo los americanos lo hacen, cierto?
los rusos son tan ******* que no lo hicieron, o lo hicieron mal con el central Mig-29

Todo lo contrario, son tan serios que definieron ese procedimiento como de EMERGENCIA, no EASY como en los alares.

te comes el GENERALLY y te obsecionas een ONLY EMERGENCY
si eso no es selectivo ni tendencioso o parametrado, que es?
es tu forma de leer ingles
felizmente estoy aqui para GENERALLY no dejar pasar esos detallitos.

Ok loquín...como quieras...tendré que olvidarme del contexto de la frase (su comparación con las condiciones de los estanque alares) y de lo que viene después “only dropped in an emergency”.

amigo, no tienes argumento alguno
el F-16 no es ni mas rapido ni mas maniobrable ni vuela tan alto, PUNTO.
esas son las caracteristicas que se buscan en un CAZADOR
no en un camion.

a) El F-16 Block 50 si vuela más alto
b) El F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 a velocidades transónicas
c) El F-16 es parte de un NCW bastante más complejo
d) El F-16 es un SdA bastante más sofisticado

540Kt = 1 000.08 kilometers / hr
si, todo un chancho, ja ja ja
cual es el limite F-16?

La velocidad máxima del F-16A a nivel del mar, con 2 misiles WVR, es de 915 mph o 1.472 km/h o lo que es lo mismo mach 1,2

Del mismo modo se podria argumentar.. donde dice que es sin misiles?
La tabla brinda una información brinda determinada y limitada.. y el sacar conclusiones de ella ya depende de la capacidad y la intencionalidad del observador. Se puede especular un poco, pero no se puede ser absoluto con cierta data que no figura.

Disculpa...pero yo no especulo.
El gráfico del libro de jane´s no habla de misiles, mientras que Gordon entrega un RADIUS al Mig-29 de 375km si porta 4 misiles y toda la carga de 30mm, con el 50% del combustible interno...aumenta a 100% ese combustible y solo lograrías un máximo (que sabemos será menor) de 750km...PUNTO

Esa pequeña carga es justo lo que necesita para bajarse al "otro camion".. y de hecho, ese "otro camion" deberá desprenderse de tooooda su carga y quedarse con tan solo una carga similar a la de ese fiat para combatir de igual a igual.
No pretenderas que el F-16 con toda su carga de bombas se enfrente de igual a igual con el Mig-29 optimizado para dogfighting no?

No nos pongamos circulares...intentemos llegar a puerto o cambiemos de tema

En ingeniería (como en la vida) no hay un único camino para conseguir un objetivo determinado. El hecho que para soltar el tanque central en el F-16 se use un sistema pirotécnico no significa que sea el único procedimiento válido en aviones diferentes.

B3R3n...el estanque central del F-16 está alejado del fuselaje por un pilón y su eyección es asistida por pirotécnia. Todo eso lo hace incomparable “ingenierilmente” a un estanque semi-CFT (sin pilón), metido entre las nacelas de los motores y sin expulsión asistida

Tu recordarás en plena carrera espacial los científicos de la Nasa se rompieron el coco y la billetera para intentar vanamente diseñar un lapicero que funcione en un ambiente sin gravedad... y los rusos usaron.. un lápiz.
El ambiente de trabajo de loco es el aeronáutico.. en la cancha.. tocando con sus propias manos y viendo con sus propios ojos. De algo debe valer su palabra.. no?

Muy bonito...solo que los milagros no existen, y yo mostré fuentes, contra NADA.

Saludos,

Bruno

11-Apr-2011, 09:09

Ian

11-Apr-2011, 11:26

...
Más o menos como en el ejercicio alemán de 1994 o como en Bosnia...?
Degan sobre Bosnia los MiG-29 serbios apenas y estaban en condicion de volar, y aun asi salieron a hacer su trabajo, mientras que en Kargil decenas de F-16s bien mantenidos y bien armados (para los estandares del F-16 de la epoca) simplemente no fueron enviados a combatir porque los pakistanies sabian que en paridad de condiciones, ellos salian perdiendo.

a) Demostrado y con fuentes que el F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 a velocidad transónica
Que terco, ¿se han dado cuenta como repite una y otra y otra vez lo mismo? ¿Danos UN SOLO EJEMPLO de un combate aereo a velocidad transonica?

b) Demostrado que el F-16 es mucho más flexible que el Mig-29, gracias a su mayor alcance y carga militar
Claro que lo es, fue diseñado asi, es por eso que solo es un buen caza, no un excelente caza o el mejor caza. El MiG-29 fue diseñado especificamente para ser cazador, es por eso que tiene las ya destacadas ventajas sobre el F-16 en dicha materia.

c) Demostrado que al tener un sistema de control FBW y FADEC, posee mejor CCT que el chapulin
El MiG-29 no necesita FBW ni FADEC para ser superior en handling y performance que el F-16.

Mi discusión es eminentemente técnica...PUNTO
Por supuesto que no, tu estas aqui para repetir al infinito que el F-16 es completa y absolutamente superior al MiG-29 y eso es falso.

A ganado en BVR y a sido más maniobrable el 60% del tiempo en dogfigther.
No ha "ganado" en BVR, sino que ha tenido derribos BVR, que no es lo mismo, habria ganado en combate BVR si alguna vez se hubiera enfrentado a una salva de misiles en su dirección, y sobrevivido a ella. Reitero, derribar entrenadores subsonicos y MiGs desvencijados no lo vuelven un exito como caza.

Loquito...esas bisagritas, no evitarán que el tanque se deforme o simplemente las reviente y golpee el fuselaje trasero del chapulin, cuando este deba ser “soltado” y apartado del avión por puro efecto aerodinámico...es un procedimiento arriesgado y NO TACICO.
No hay un solo reporte de este hecho Degan en todas las decadas que tiene el MiG-29 operando, si fuera cierta tu SUPOSICION existirian amplia documentacion y evidencia fotografica de lo que mencionas, pero no, eso no existe, e insistes en darle validez a una fuente informal y anonima, que carece de la seriedad que sueles exigir para las mismas.

a) El F-16 Block 50 si vuela más alto
Falso, nunca veras llegar a un Falcon a la estratosfera.

b) El F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 a velocidades transónicas
Este punto ya ha sido aclarado hasta el hartazgo.

c) El F-16 es parte de un NCW bastante más complejo
¿Y eso lo hace mejor? No no, lo hace MAS CARO.

d) El F-16 es un SdA bastante más sofisticado
La avionica no hace al caza, ponle a tu F-16 toda la avionica que quieras pero la brecha de performance jamas la vas a cerrar.

B3R3n...el estanque central del F-16 está alejado del fuselaje por un pilón y su eyección es asistida por pirotécnia. Todo eso lo hace incomparable “ingenierilmente” a un estanque semi-CFT (sin pilón), metido entre las nacelas de los motores y sin expulsión asistida
Degan, que tu no seas capaz de entender como funciona el mecanismo de eyeccion del tanque central del MiG-29 no significa que este funciona tal y como tu señalas, todo esto se basa en una pila de supuestos tuyos cada uno mas disparatado que el anterior.

Mas de lo mismo.

Saludos

CHALACO

11-Apr-2011, 11:29

Mig-35

11-Apr-2011, 12:14

Bueno mi moral esta alta pero eso no quiere decir que nos tapemos los ojos y no querramos ver la desastrosa situacion de nuestra FAP nada me gustaria ver como muestros Migs surquen los cielos peruanos pero debidamente modernizados y en un buen número a solamente sacar resultados en papel de lo que aun no tenemos.

Falta mucho hay que aceptarlo sino mira como vuelan los Mi-25,Su-25 y Mirage 2000 para los festivales aereos cuando no hay aún un contrato para su puesta en acción o posterior modernización ,nuestros vecinos han hecho un buen trabajo en cuanto a su Fuerza Aerea por que nosotros no podemos hacer lo mismo.

Ojala y cuando hallan ido a votar ayer lo hallan hecho pensando tambien en sus fuerzas armadas.

Saludos desde Trujillo-Perú.

Loco

11-Apr-2011, 12:43

Bruno y Chalaco:
si ustedes 2 no son capaces de VER la realidad, no merecen permanecer aqui

la FAP asi como esta no le gana la guerra a nadie, no nos proteje de NADA!!!
solo nos va a llenar de HEROES MUERTOS!.
la FAP necesita por lo menos:

1- 1,000 millones para ponerse tecnologicamente al dia
2- identificar y fusilar a los chicheros y cutreros
3- aprender a administrar su negocio (estan perdidos) :sad:

MIG-35
los M2000 tienen el contrato firmado y el apoyo de Dassault
sacalos de tu lista.

el loco.

Ian

11-Apr-2011, 13:01

...
1- 1,000 millones para ponerse tecnologicamente al dia
¿Tu crees loco? Yo creo que un poco mas, en verdad... Porque el ponerse al día tecnológicamente implica preparar al personal para emplearla apropiadamente.

2- identificar y fusilar a los chicheros y cutreros
Identificar si, pero fusilarlos seria solo hacerles un favor: Baja deshonrosa, frente a toda la institución, toda su familia y todo el pais, es castigo mas que suficiente (ademas de un buen periodo a la sombra), eso le quitaria las ganas a los corruptos de querer "morder" por un buen rato.
3- aprender a administrar su negocio (estan perdidos) :sad:
Educación loco, eso es primordial. La MGP lo esta haciendo bastante bien, creo que podría hacerlo aun mejor, por allí se debería empezar. La pregunta es: ¿Quien se atreverá a tomar el toro por las astas?

Saludos

Mig-35

11-Apr-2011, 13:07

De acuerdo Loco si tú mencionas que ya hay el contrato firmado Por Dassault por los Mirage 2000 entonces estan fuera de mi lista pero aún quedan los otros vectores cosa que muchos tratan de negarse la total informalidad.

Porque no proponen mejor para jefe del CCFFAA a un representante de nuestra gloriosa MGP creo que teniendo la administracion ellos podrian hacer muchisimo mejor las cosas que como se han ido en estos 5 años con la FAP y el EP.

Y no me siento con la moral baja ayer cumplimos con nuestro deber civico y fuera del color y tinte politico vote por quien considere que hara algo por nuestras FFAA.

Saludos desde Trujillo-Perú

Loco

11-Apr-2011, 13:56

Degan:
No se trata de “imaginación”, se trata de comparar la data de ambos libros y entender que la única gracia del “chapulin” en dogfigther, es cuando está limpiesito...a lo más con cañón.

Ahh, perdon, no sabia yo que contrariamente a las leyes de la fisica, el F-16 era inmune a esas cosas... silly me.
osea que el F-16 cargado con bombas, tankes extras y misiles es igual de maniobrable que limpiecito?

a) Demostrado y con fuentes que el F-16 es MAS maniobrable que el Mig-29 a velocidad transónica

no has demostrado nada
solo colgaste una especulacion basada en educated guess y una opinion parcial, las cuales quieres imponer como verdad absoluta PUNTO.
no me cuadra, es todo
me sorprende que cada vez que el F-16 ha sido abatido en ejercicio, no haya sido capaz de mantenerse en su "supuesta" area +.8Mach (transonica)
o les gusta tener Migs metidos por detras? :mrgreen:

b) Demostrado que el F-16 es mucho más flexible que el Mig-29, gracias a su mayor alcance y carga militar

Demostrado?
trata de demostrarme que 2+2=4, no es acaso hacerle la paja al muerto?
es todo lo flexible que quieras, eso no lo hace superior cazador que el Mig-29
no necesitas perder el tiempo con eso, a menos que tu intencion sea desviarme con ese argumento para tratar de convencerme que el F-16 es mejor cazador, lo cual no es asi.

c) Demostrado que al tener un sistema de control FBW y FADEC, posee mejor CCT que el chapulin

que lastima que sus maravillosos FBW, FADEC ni CCT lo hagan mejor CAZADOR :cry:

Ojala todos en la FAP piensen igual....

yep! asi es, por eso que lo escogieron y por eso que estan contentos con el Mig-29, yo solo estoy deacuerdo con ellos.

En FIDAE he tenido la suerte de ver a todos los modelos involucrados...

que suerte que tienes, aunque no tanto como la mia :wink:
deberias aprovechar para no solamente tomar fotos bonitas y preguntar por Janes stuff...
metete entre los trenes de aterrizaje, controles de vuelo, motores etc etc etc, mira bien las cosas, mira mas adentro, imaginatelas moviendose
no tienes idea de cuan freaking kool es descubrir esas cosas
aprenderas mucho mas de lo que puedas leer en Janes.

Aquí ni siquiera hablo solo del trasvasije...que se tiene que hacer manual o automáticamente, también hablo de que la falta crónica de fuel será aún PEOR.

quien lo niega?
quien lo ha negado alguna vez?
para tener una confortable relacion empuje/peso, debes sacrificar peso
quieres mas caldo? dame mas avion = dame mas peso
gracias pero... no gracias.

No te tires al suelo...hablamos, en esta discución, de un paquete deep stricke v/s un escuadrón, o lo que quieras de Mig-29SMP.

ok, ya estamos en la misma frecuencia
crees tu que tal mision strike podria pasar y lograr el objetivo?
ojo, hablamos de mitad bombers = mitad escoltas (solo por dar una cifra al hazar) contra 100% interceptores en 100% modo CAZADOR

No generalices ni pongas palabras en mi boca...dije que no es una fuente confiable en las comparaciones.

incluyamos entonces tus irrefutables pruebas transonicas, 60% BS y centertank no eyectable.
por eso que te digo, hay que ver mas adentro que simplemente creer lo que nos gusta de lo que esta escrito.

Esas que no son parte del procedimiento de funcionamiento estándar normal...como eyectarse por ejemplo.

es cierto
pero mas alla de eso
no se trata de una razon tecnica, menos aun porque el despliegue sea peligroso, cosas asi no se aprueban en aviacion, gente se queda sin trabajo por solo proponer cosas inseguras.

esos tankes centrales son raros y mucho mas caros que los tankes alares, si te fijas bien, los alares son exactamente el mismo modelo (part number) que se usa en la FAP desde la llegada del primer Su-22, Su-25 y ahora Mig-29
de esos hay miles y miles en cualquier esquina del mundo
los centrales Mig-29 son SOLO Mig-29 y hay que cuidarlos, por eso que hasta paracaidas han puesto, para que no se golpee fuerte cuando aterrize, se le vaya a buscar, inspeccionar y re-certificar.
por eso es que comunmente no se les eyecta... logistica.
no los he visto de cerca, pero por las fotos disponibles, la cantidad de alambrado me indica que tiene por ejemplo, booster pumps y fuel qty indication.

a) El F-16 Block 50 si vuela más alto

cifras y fuentes?
el maximo del Mig-29 es 18,000 metros (60,000 pies o FL 600) y he visto en youtube F-16 struggling entre FL500 y FL550

La velocidad máxima del F-16A a nivel del mar, con 2 misiles WVR, es de 915 mph o 1.472 km/h o lo que es lo mismo mach 1,2

Mier... con 3 tankes sub-alares?
porque en Mig-29 sin estos es:
At low altitude: Mach 1.25 (1,500 km/h, 930 mph)
tobias superior :mrgreen:

salu2 man, un placer

el loco.

Loco

11-Apr-2011, 14:13

La MGP ha demostrado en mas de una ocasion estar administrada por gente que SABE el negocio
pero la marina no puede administrar ni a la FAP ni al EP
lo que primero hay que hacer es transformar toda esta porqueria en una sola entidad:
FFAA del Peru
alli SI puedes poner a un Marino a administrar los recursos totales del global FFAA, cerrar los caños malogrados, mandar a casa a los inservibles y re-distribuir el manpower de forma eficaz
la millonada que se va a ahorrar, facil duplica el sueldo del personal restante.

la FAP paga alrededor de 15.000 sueldos (sin contar pensiones) para una ridicula flota que no llega a 100 aeronaves entre todos los tipos
-claro que no tienen plata ni pal trapo.
-tienen toda clase de chicheros y oportunistas buscando la cutra
-pugnas entre lobistas de tal o cual fraccion a los que no importa ni la FAP ni el Peru ni sus pilotos ni tecnicos.

el EP, ni hablar
el roche del blindaje de los Mi-17
el roche de los tankes chinos
el roche de los alacranes
el roche de los Kornets
el roche de los fusiles SCAR
el roche de la gasolina
el roche de los soldados que tuvieron que rebelarse porque hacia meses que no tenian ni rancho ni paga (y en el VRAE encima)
el roche del hospital militar que abandona a los valientes
el roche que se viene de los RPV's para el VRAE...
quieren mas?

mientras tanto cientos de Oficiales, Sufis y Tropa ponen el pecho a diario y mueren a diario por la patria
dan colera aqui paro con el off-topic, disculpen y no lo continuen

el loco.

Degan

11-Apr-2011, 15:31

Ahh, perdon, no sabia yo que contrariamente a las leyes de la fisica, el F-16 era inmune a esas cosas... silly me.
osea que el F-16 cargado con bombas, tankes extras y misiles es igual de maniobrable que limpiecito?

Relax loquín….veo que el tema presidencial tiene al foro de cabeza.

El F-16 se ve mucho menos impactado que el Mig-29, por lo que dije hace tiempo: tiene 60% más de combustible interno unitario (mejor fuel fraction) y motores más eficientes.

no has demostrado nada
solo colgaste una especulacion basada en educated guess y una opinion parcial, las cuales quieres imponer como verdad absoluta PUNTO.
no me cuadra, es todo
me sorprende que cada vez que el F-16 ha sido abatido en ejercicio, no haya sido capaz de mantenerse en su "supuesta" area +.8Mach (transonica)
o les gusta tener Migs metidos por detras?

a) Entregue fuentes…que para ti son útiles o serias cuando te conviene

b) Hablas de “cada vez que el F-16 ha sido abatido”, pero te quedas en el comentario, pues no lo sustentas con NADA

c) Además de tener fijación con tu “ass”, ahora haces referencia a “metidos por detrás”…Mmmmm

Demostrado?
trata de demostrarme que 2+2=4, no es acaso hacerle la paja al muerto?
es todo lo flexible que quieras, eso no lo hace superior cazador que el Mig-29
no necesitas perder el tiempo con eso, a menos que tu intencion sea desviarme con ese argumento para tratar de convencerme que el F-16 es mejor cazador, lo cual no es asi.

Yo no trato de convencer a nadie…he entregado fuentes, datos y argumentos, mientras tú solo “pataleas” y te fijas en tu “ass”.

que lastima que sus maravillosos FBW, FADEC ni CCT lo hagan mejor CAZADOR

Yo no he hablado de “mejor”, eres tú quién insiste en eso…actitud algo voluntarista...¿refleja algún trauma…?

yep! asi es, por eso que lo escogieron y por eso que estan contentos con el Mig-29, yo solo estoy deacuerdo con ellos.

Seguro que los “escogieron”, en un transparente concurso, donde compitieron varios postulantes…típico de la época fujimorista…;)

que suerte que tienes, aunque no tanto como la mia
deberias aprovechar para no solamente tomar fotos bonitas y preguntar por Janes stuff...
metete entre los trenes de aterrizaje, controles de vuelo, motores etc etc etc, mira bien las cosas, mira mas adentro, imaginatelas moviendose
no tienes idea de cuan freaking kool es descubrir esas cosas
aprenderas mucho mas de lo que puedas leer en Janes.

Loquín…fantasea todo lo que quieras, pero aquí valen los argumentos y fuentes MOSTRABLES, antes que paseos y “roses” que solo tú conoces.

quien lo niega?
quien lo ha negado alguna vez?
para tener una confortable relacion empuje/peso, debes sacrificar peso
quieres mas caldo? dame mas avion = dame mas peso
gracias pero... no gracias.

Tremenda gracia…igualamos el fraction fuel…y adivina que pasa.

ok, ya estamos en la misma frecuencia
crees tu que tal mision strike podria pasar y lograr el objetivo?
ojo, hablamos de mitad bombers = mitad escoltas (solo por dar una cifra al hazar) contra 100% interceptores en 100% modo CAZADOR

Depende:

a) Si es detectado
b) Si es detectado a tiempo
c) Si es detectado a tiempo en las condiciones adecuadas (números y distancias)

incluyamos entonces tus irrefutables pruebas transonicas, 60% BS y centertank no eyectable.
por eso que te digo, hay que ver mas adentro que simplemente creer lo que nos gusta de lo que esta escrito.

Hombre…Gordon es rusófilo y amante del Mig-29, así que cualquier concesión a favor del F-16 es un MINIMO respecto a la realidad.

Solo te he mostrado, que sus datos por lo general perjudican a todos los rivales del Migcito,de forma hasta chistosa.

es cierto
pero mas alla de eso
no se trata de una razon tecnica, menos aun porque el despliegue sea peligroso, cosas asi no se aprueban en aviacion, gente se queda sin trabajo por solo proponer cosas inseguras.

Insisto “Orly in emergency”.

esos tankes centrales son raros y mucho mas caros que los tankes alares, si te fijas bien, los alares son exactamente el mismo modelo (part number) que se usa en la FAP desde la llegada del primer Su-22, Su-25 y ahora Mig-29
de esos hay miles y miles en cualquier esquina del mundo

Eso no quita que sea un semi CFT, sin sistemas pirotécnicos y metido entre las nacelas de los motores…

Su configuración no está hecha para eyecciones en condiciones estándar, solo en EMERGENCIAS.

los centrales Mig-29 son SOLO Mig-29 y hay que cuidarlos, por eso que hasta paracaidas han puesto, para que no se golpee fuerte cuando aterrize, se le vaya a buscar, inspeccionar y re-certificar.

a) De donde sacaste el famoso paracaídas...?

b) Los estanque se compran…aunque se compartan con otros modelos, su existencia es parte de las compras necesarias…por favor no me vengas con eso de “cuidar” por “únicos”.

por eso es que comunmente no se les eyecta... logistica.

Lindo invento…;)

no los he visto de cerca, pero por las fotos disponibles, la cantidad de alambrado me indica que tiene por ejemplo, booster pumps y fuel qty indication.

No lo creo:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tank-1.jpg

cifras y fuentes?
el maximo del Mig-29 es 18,000 metros (60,000 pies o FL 600) y he visto en youtube F-16 struggling entre FL500 y FL550

Fuente: GORDON

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Ceiling.jpg

Mier... con 3 tankes sub-alares?
porque en Mig-29 sin estos es:
At low altitude: Mach 1.25 (1,500 km/h, 930 mph)
tobias superior

Debe ser como mach 0,05 menos…

Saludos amigo.

CHALACO

11-Apr-2011, 16:59

Chalaco:
si usted no capas de VER la realidad, no merece permanecer aqui

el loco.

Loco,

He sido formado que aunque este el pesimos momentos siempre debo tener mi cabeza bien en alto.

Para nadie es desconocido lo deplorable que esta nuestra FAP.

Saludos

B3r3n

12-Apr-2011, 13:18

Coincido con Degan... los mejores ejercitos son los que estan bien equipados, bien entrenados y bien motivados.
Si la población civil esta "acostumbrada" a la violencia y eso permite soportar mejor los golpes emocionales cuando empiezan a llegar los caídos, pues es un plus adicional, pero eso NO GANA las guerras.

Ya estamos en off topic

salu2

Loco

12-Apr-2011, 13:53

Degan:
El F-16 se ve mucho menos impactado que el Mig-29, por lo que dije hace tiempo: tiene 60% más de combustible interno unitario (mejor fuel fraction) y motores más eficientes.

Aun asi, teniendo tanto caldo interno, su alcance con este es menor que el Mig-29 en las mismas condiciones, cierto?
ahh, olvidabas mencionar que tu motor eficiente genera 12500kg de empuje
lo cual no es gratis.

a) Entregue fuentes…que para ti son útiles o serias cuando te conviene

mira quien habla? ;)

b) Hablas de “cada vez que el F-16 ha sido abatido”, pero te quedas en el comentario, pues no lo sustentas con NADA
c) Además de tener fijación con tu “ass”, ahora haces referencia a “metidos por detrás”…Mmmmm
Yo no trato de convencer a nadie…he entregado fuentes, datos y argumentos, mientras tú solo “pataleas” y te fijas en tu “ass”.
Yo no he hablado de “mejor”, eres tú quién insiste en eso…actitud algo voluntarista...¿refleja algún trauma…?
Seguro que los “escogieron”, en un transparente concurso, donde compitieron varios postulantes…típico de la época fujimorista…
Loquín…fantasea todo lo que quieras, pero aquí valen los argumentos y fuentes MOSTRABLES, antes que paseos y “roses” que solo tú conoces.
Tremenda gracia…igualamos el fraction fuel…y adivina que pasa.

ninguno de estos argumentos demuestra mas maniobrabilidad ni mejor techo ni mejor nada de parte del F-16

Depende:
a) Si es detectado
b) Si es detectado a tiempo
c) Si es detectado a tiempo en las condiciones adecuadas (números y distancias)

el ataque es demasiado dificil para las 2 fuerzas aereas opuestas en iguales condiciones, no es facil para quien tenga F-16 o Mig-29.

Hombre…Gordon es rusófilo y amante del Mig-29, así que cualquier concesión a favor del F-16 es un MINIMO respecto a la realidad.

Solo te he mostrado, que sus datos por lo general perjudican a todos los rivales del Migcito,de forma hasta chistosa.

otro argumento solido?

Insisto “Only in emergency”.

insisto "GENERALLY"

Eso no quita que sea un semi CFT, sin sistemas pirotécnicos y metido entre las nacelas de los motores…
Su configuración no está hecha para eyecciones en condiciones estándar, solo en EMERGENCIAS.

claro, mientras no este escrito en Janes, sera in emergency ONLY
y mientras no tengas la capacidad de ver cosas en movimiento o imaginartelas
yo veo que la distancia del tanke metido adentro es la mitad o menos del diametro de este
veo que tiene 2 soportes mechanical release que mantendran centrado al tanke durante su eyeccion
y tambien veo que este, cuando los montantes posteriores se desenganchen, se ira hacia atras/abajo
que tu lo imagines volar hacia atras/arriba...
solo en tu mente.

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29tank-1.jpg

una perdida de tiempo y se hace ya aburrido
salu2

el loco.

EnDi

12-Apr-2011, 14:11

POST BORRADOS POR OFF TOPIC

Administrador

Degan

12-Apr-2011, 14:30

Aun asi, teniendo tanto caldo interno, su alcance con este es menor que el Mig-29 en las mismas condiciones, cierto?
ahh, olvidabas mencionar que tu motor eficiente genera 12500kg de empuje
lo cual no es gratis.

Plop…!!!, de donde sacas eso de los alcances…?

¿Cuáles el range del Mig-29, con 100% de combustible interno, el 75% de su carga militar externa MAXIMA y perfil HI-LO-HI…?...;)

Respecto a las turbinas:

Si hablamos de potencias CON post combustión (combate):

a) La F110-GE-129 genera esos 129.0 kN (29,000 lb st o 13.154 kg) con post combustión, consumiendo 48.16 mg/Ns (1.74 lb/h/lb st)
b) La RD-33 genera esos 81.4 kN (18,300 lb st o 8.300 kg) con post combustión, consumiendo 52.40 mg/Ns (1.85 lb/h/lb st)

En resumen, la F110-GE-129 tiene 58,5% más de potencia y consume unitariamente un 8,8% menos…

Ahora, como el Mig-29 es bi-turbina, el consumo TOTAL es un 27% mayor a la del F-16.

Ahora, si hablamos de potencias SIN post combustión (crucero):

c) La F110-GE-129 genera esos 75.7 kN (17,000 lb st o 7.711 kg) con post combustión, consumiendo 18.13 mg/Ns (0.64 lb/h/lb st)
d) La RD-33 genera esos 49.4 kN (11,110 lb st o 5.039kg) con post combustión, consumiendo 21.8 mg/Ns (0.77 lb/h/lb st)

En resumen, la F110-GE-129 tiene 53% más de potencia y consume unitariamente un 16,8% menos…

Ahora, como el Mig-29 es bi-turbina, el consumo TOTAL es un 36% mayor a la del F-16.

mira quien habla?

Me puedes acusar de muchas cosas…menos de no entregar FUENTES, o sustentar mis opiniones.

ninguno de estos argumentos demuestra mas maniobrabilidad ni mejor techo ni mejor nada de parte del F-16

Hombre, ya puse números y fuentes…TU eres el que se hace el “loco”.

el ataque es demasiado dificil para las 2 fuerzas aereas opuestas en iguales condiciones, no es facil para quien tenga F-16 o Mig-29.

No, el F-16 moderno es un avión deep stricke de clase mundial, mientras que el Mig-29S es un caza de punto…PUNTO

otro argumento solido?

Más sólido que “pataletas” y preconceptos sin sustento…pues yo puse antecedentes y argumentos, que tu no has contestado.

insisto "GENERALLY"

Si administrador…

claro, mientras no este escrito en Janes, sera in emergency ONLY
y mientras no tengas la capacidad de ver cosas en movimiento o imaginartelas
yo veo que la distancia del tanke metido adentro es la mitad o menos del diametro de este
veo que tiene 2 soportes mechanical release que mantendran centrado al tanke durante su eyeccion
y tambien veo que este, cuando los montantes posteriores se desenganchen, se ira hacia atras/abajo
que tu lo imagines volar hacia atras/arriba...
solo en tu mente.

Fácil, NO HAY “eyección”, solo se suelta para que aerodinámicamente pivotee sobre su popa, mediante 2 bisagritas.
Toda la acción de pivoteo se hace sobre las mismas leyes de flujos aerodinámicos, resultado de sus diversas configuraciones de carga…esas que CAMBIAN todos los comportamientos.

una perdida de tiempo y se hace ya aburrido

TOTALMENTE DE ACUERDO…cambiemos e tema.

Saludos,

Ian

12-Apr-2011, 17:48

a) La F110-GE-129 genera esos 129.0 kN (29,000 lb st o 13.154 kg) con post combustión, consumiendo 48.16 mg/Ns (1.74 lb/h/lb st)
b) La RD-33 genera esos 81.4 kN (18,300 lb st o 8.300 kg) con post combustión, consumiendo 52.40 mg/Ns (1.85 lb/h/lb st)
Todo esto es una fala.cia, debido a que el MiG-29 es BIMOTOR, por lo cual se debe de evaluar la POTENCIA TOTAL de la aeronave, no solo la producida por uno de sus motores.
Ahora, como el Mig-29 es bi-turbina, el consumo TOTAL es un 27% mayor a la del F-16.
Al ser bimotor el MiG-29 genera en total 162.8 kNs de empuje vs los 129 kN del F-16, alli esta la gran ventaja del MiG, señalada decenas de veces en decenas de articulos posteados una y otra y otra vez en este y otros temas, y precisamente por esa potencia es que consume mas y su alcance es menor.

Manipulas la información como te da la gana... Se ponen articulos, fuentes claras y solo te limitas a leer lo que quieres leer y no conforme con eso, tratas de hacerlo pasar como la verdad universas.

No, el F-16 moderno es un avión deep stricke de clase mundial, mientras que el Mig-29S es un caza de punto…PUNTO
¿F-16 moderno? ¿El Block 50? Seguro... ¿El MLU? Hay mejores, mucho mejores... El MiG-29 es un interceptor, siempre ha sido un interceptor y siempre sera un interceptor. Nunca se penso en hacerlo multirrol al momento de ser diseñado, por eso no hay trade-off ni perdida de performance por ganar algo mas de alcance, como en el caso del F-16.

Fácil, NO HAY “eyección”, solo se suelta para que aerodinámicamente pivotee sobre su popa, mediante 2 bisagritas.
Toda la acción de pivoteo se hace sobre las mismas leyes de flujos aerodinámicos, resultado de sus diversas configuraciones de carga…esas que CAMBIAN todos los comportamientos.
Ufff... "Toda la acción de pivoteo se hace sobre las mismas leyes de flujos aerodinámicos"... QUE TAL FLORO... Degan, ¿¿¿cuando fue la ultima vez que llevaste un curso de mecánica de fluidos???, ¿¿¿o de tan siquiera de mecánica aplicada??? Esta es una de tus mejores peroratas pseudotecnicas que te he leído, es tan, pero tan confusa y absurda que casi parece valida...

Se están puliendo sin duda... ¿Cual de todos los Degan fue, para felicitarlo?

Impresionante.

Saludos

Loco

12-Apr-2011, 17:59

Degan:
Fácil, NO HAY “eyección”, solo se suelta para que aerodinámicamente pivotee sobre su popa, mediante 2 bisagritas.
Toda la acción de pivoteo se hace sobre las mismas leyes de flujos aerodinámicos, resultado de sus diversas configuraciones de carga…esas que CAMBIAN todos los comportamientos.

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/CFTRelease.jpg

En la figura esta mas claro que el agua
la forma del release, hasta dibujan el tanke ya suelto
pero no entra en tu cabeza, es peligroso, solo emergencia, no es tactico etc etc etc...
si, ya es aburrido.
ahh, de paso, es cierto, no tiene fuel booster pump, funciona como los demas, gracias mil por aclararlo.

Respecto a las turbinas:
Si hablamos de potencias CON post combustión (combate):
a) La F110-GE-129 genera esos 129.0 kN (29,000 lb st o 13.154 kg) con post combustión, consumiendo 48.16 mg/Ns (1.74 lb/h/lb st)
b) La RD-33 genera esos 81.4 kN (18,300 lb st o 8.300 kg) con post combustión, consumiendo 52.40 mg/Ns (1.85 lb/h/lb st)
En resumen, la F110-GE-129 tiene 58,5% más de potencia y consume unitariamente un 8,8% menos…
Ahora, como el Mig-29 es bi-turbina, el consumo TOTAL es un 27% mayor a la del F-16.
Ahora, si hablamos de potencias SIN post combustión (crucero):
c) La F110-GE-129 genera esos 75.7 kN (17,000 lb st o 7.711 kg) con post combustión, consumiendo 18.13 mg/Ns (0.64 lb/h/lb st)
d) La RD-33 genera esos 49.4 kN (11,110 lb st o 5.039kg) con post combustión, consumiendo 21.8 mg/Ns (0.77 lb/h/lb st)
En resumen, la F110-GE-129 tiene 53% más de potencia y consume unitariamente un 16,8% menos…
Ahora, como el Mig-29 es bi-turbina, el consumo TOTAL es un 36% mayor a la del F-16.

Que pena que tantos Billones en R&D, perfeccionamiento y demas maravillas no le den al F-16 mejor T/W Ratio que el humildisimo Mig-29... hein? :cry:

No, el F-16 moderno es un avión deep stricke de clase mundial, mientras que el Mig-29S es un caza de punto…PUNTO

F-16 moderno clase mundial que todavia tiene que pasar por este punto... PUNTO.
cual punto?
el punto Mig-29 de punto (AVIACION FRONTAL, FRONTOVAYA AVIATSIYA)
si quiero atacar lejos, facil, me compro Su-30 o Su-34
pero no tengo intencion de atacar a nadie, me sale economico establecer mi PUNTO y protejerlo con mi caza de PUNTO... PUNTO.

Max ceiling:
Fuente: GORDON

Gordon se equivoco alli
puso service ceiling a 60,00ft. para el F-16 cuando sabemos por wikipedia que el service ceiling real es 40,000
y puso cifras de max ceiling las cuales son al revez
18k para Mig-29 y 17- para F-16
observen aqui:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-14984.html

errar es humano, a cualquiera le pasa
pero errar asumiendo como verdad absoluta reportes tipo educated guess por falta de info en esa epoca...

CHALACO:
Loco, He sido formado que aunque este el pesimos momentos siempre debo tener mi cabeza bien en alto.
Para nadie es desconocido lo deplorable que esta nuestra FAP.
Saludos.

Chalaco, eso esta muy bien
pero pretender negar la realidad de la forma como predican (experiencia y tonterias asi) no gana guerra alguna
si quieres hablar de experiencia
nuestros pilotos mas experimentados, Gallos y Halcones, estan ganando un chupo de plata volando para LAN
de que experiencia hablamos entonces?

el plan de batalla debe estar formado sobre la base REALISTICA
y es esa base precisamente la que no nos ayuda, tendremos en algunos meses 8 aviones con muchos pollitos y pocos GALLOS
sin awacs, sin network etc etc etc
contra 40+ aviones enemigos con todo eso que nos falta...

si!, moral arriba, pero pisando el suelo, no queriendo tapar el sol con un dedo y decir que con la experiencia nos basta :idea:
salu2 y ya paremos con el off topic
el administrador ha trabajado fuerte para limpiarlo

continuemos con Mig-29
salu2

el loco.

Dyrc

13-Apr-2011, 11:05

Sr. Loco:
Hablar de experiencia como dices tu .. es tan esteril como tratar de explicar a alguien que es tan leido y entendido que la gravedad funciona tambien en el aire .. si suelto algo alla arriba se va a caer al suelo o Newton seria un pobre hue..von y sus leyes una ficción ... o ahora resulta que si no vota chispitas y humito .. no sirve ...

Atte

Un coju..do que cree que las leyes de Newton funcionan también en el cielo

Degan

14-Apr-2011, 13:00

En la figura esta mas claro que el agua
la forma del release, hasta dibujan el tanke ya suelto
pero no entra en tu cabeza, es peligroso, solo emergencia, no es tactico etc etc etc...
si, ya es aburrido.
ahh, de paso, es cierto, no tiene fuel booster pump, funciona como los demas, gracias mil por aclararlo.

a) Definición de la Real Academia Española:

EYECCION = “Impulsar con fuerza hacia fuera mediante un mecanismo automático”

b) Para estar tan “aburrido”, te preocupas de responder (siempre sin fuentes), con prontitud.

Que pena que tantos Billones en R&D, perfeccionamiento y demas maravillas no le den al F-16 mejor T/W Ratio que el humildisimo Mig-29... hein?

Suficiente para darle al F-16 mejores cualidades de vuelo en transónico, y para hacerlo mucho más flexible…;)

F-16 moderno clase mundial que todavia tiene que pasar por este punto... PUNTO.
cual punto?

Lejos el mejor deep strike de Sudamérica, y suficiente para ser el bombardero estratégico en la fuerza aérea israelí…

PUNTO…

el punto Mig-29 de punto (AVIACION FRONTAL, FRONTOVAYA AVIATSIYA)
si quiero atacar lejos, facil, me compro Su-30 o Su-34

Es decir, si faltan los Su-30 o Su-34….se quedan cojos…:cry:

pero no tengo intencion de atacar a nadie, me sale economico establecer mi PUNTO y protejerlo con mi caza de PUNTO... PUNTO.

Lástima que un país se forme de INFINITOS puntos, y que el potencial adversario pueda rodear los esos PUNTOS con impunidad.

Gordon se equivoco alli
puso service ceiling a 60,00ft. para el F-16 cuando sabemos por wikipedia que el service ceiling real es 40,000
y puso cifras de max ceiling las cuales son al revez
18k para Mig-29 y 17- para F-16
observen aqui:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-14984.html

errar es humano, a cualquiera le pasa
pero errar asumiendo como verdad absoluta reportes tipo educated guess por falta de info en esa epoca...

a) ¡Cómo!...¿Gordon se equivoca?

b) Definir lo que está bien y lo que no lo está, según lo que convenga…no es correcto

c) Presentar como fuente un foro…tampoco es correcto

d) Puede que esté correcto o no, realmente no tengo a mano el folleto de Lockheed Martin entregado en Fidae, pero estas fuentes por ejemplo, hablan de 60.000 ft de ceiling:

http://wiki.scramble.nl/index.php/Lockheed_Martin_F-16_Fighting_Falcon

http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_f16_en.php

La gran mayoría de las fuentes hablando de “sobre” 50.000 ft….8)

Saludos,

Ian

14-Apr-2011, 14:42

a) Definición de la Real Academia Española:

EYECCION = “Impulsar con fuerza hacia fuera mediante un mecanismo automático”
Degan, que entiendes tu por ¿CENTERLINE DROPTANK? No te refugies en las definiciones del idioma para sustentar lo insustentable.

Suficiente para darle al F-16 mejores cualidades de vuelo en transónico, y para hacerlo mucho más flexible…;)
Prefiero mil veces la ventaja en vuelo subsonico (que es donde se da el dogfight) que la tan cacareada ventaja en vuelo transonico, en el cual jamas se ha dado un combate aéreo... Reitero, el MiG fue diseñado para ser un especialista, no un caza PROMEDIO como lo es el F-16. Es el precio que tienes que pagar por ser tan versátil.

Lejos el mejor deep strike de Sudamérica, y suficiente para ser el bombardero estratégico en la fuerza aérea israelí…
Lo primero es innegable (por ahora), y lo segundo no tiene nada que ver con uds.

Lástima que un país se forme de INFINITOS puntos, y que el potencial adversario pueda rodear los esos PUNTOS con impunidad.
Ah, ahora resulta que la FACh tiene "infinitos cazas" para cubrir esos "infinitos puntos de acceso" con "impunidad"... Nadie tiene impunidad, menos aun en misiones A2G...

b) Definir lo que está bien y lo que no lo está, según lo que convenga…no es correcto
¿Estas hablando de ti, verdad?

c) Presentar como fuente un foro…tampoco es correcto
No solo es correcto sino VALIDO, en ese "foro" postean tanto pilotos como técnicos especialistas en el F-16, gente que no solo ha "visto" al Falcon sino que lo ha volado y desarmado, respectivamente. Tu solo eres un (o varios) teórico(s) de papel.

d) Puede que esté correcto o no, realmente no tengo a mano el folleto de Lockheed Martin entregado en Fidae, pero estas fuentes por ejemplo, hablan de 60.000 ft de ceiling.
...
La gran mayoría de las fuentes hablando de “sobre” 50.000 ft….8)
Que conveniente que no encuentres el folleto en cuestión, pero la factsheet de la USAF sobre el F-16 (http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=103) indica lo siguiente:

Ceiling: Above 50,000 feet (15 kilometers)

¿Cuanto mas? Buena pregunta, pero no ha de ser mucho mas de los 15240 metros que indica. Porque los yankees son campeones en marketing y dudo mucho que ignoren un atributo tan importante como este (¿acaso es tan importante?).

Mientras que la web oficial de RAC MiG indica que el techo maximo para nuestros MiG-29SE (http://www.migavia.ru/eng/production/?tid=1&id=17) es de 17750 metros, o sea, 17.8 kms de altura...

Esperamos que tu panfleto diga cuando menos 18 kms de altura como techo de servicio Degan... Sinceramente lo dudo pero podría ser. Claro que también podrías fabricarte uno.

Saludos

DEFENSOR

14-Apr-2011, 17:28

Mr. Ian.

Ud. escribio:" Degan que entiendes por CENTERLINE droptank".

Existen dos modos para escribir esa palabra: centerline y CENTRELINE.

A cual de las dos se refiere Ud.?

Saludos.

DEFENSOR

14-Apr-2011, 17:47

Ian.

El techo de servicio de un F-16 es ABOVE los 15 Km. Esta altitud es CONFIDENCIAL.

El techo MAXIMO del Mig 29 SE escribes 18 Km. Esta altitud es MANDATORIA.

Saludos.

ManuelAntonio

14-Apr-2011, 17:57

El techo de servicio de un F-16 es ABOVE los 15 Km. Esta altitud es CONFIDENCIAL.

Yo lo entiendo como "está por los 15 Km." osea "más o menos", corríjeme si me equivoco.

Saludos.

ManuelAntonio

14-Apr-2011, 18:09

Suficiente para darle al F-16 mejores cualidades de vuelo en transónico, y para hacerlo mucho más flexible…;)

Mmmm alta velocidad sostenible y flexibilidad, características de un "todoterreno", volvemos al principio .... el F-16 es un multirol de ataque "profundo", el Mig-29un caza puro; en ataque de profundidad el Mig-29 no tiene nada que hacer, en superioridad aérea ambos dependen (si vuelan solos, no AWACS support) de sus BVR's; en dogfight el F-16 íntegramente de su electrónica y capacidad de sus misiles, el Mig-29 no.

Tendríamos que comparara al F-16 con AMRAAM's y Sidewinders, vs. un Mig-29 con R-60, R-73, R-27 y R-77 (en cualquiera de sus combinaciones). En la ordenanza se aprecia la especialización del Fulcrum.

Saludos.

bpz1970

14-Apr-2011, 18:14

Mr. Ian.

Ud. escribio:" Degan que entiendes por CENTERLINE droptank".

Existen dos modos para escribir esa palabra: centerline y CENTRELINE.

A cual de las dos se refiere Ud.?

Saludos.

Hola.-
Centerline y Centreline es lo mismo. La primera es escrita en inglés norteamericano y la segunda es escrita en inglés británico. Otro ejemplo es "color" y "colour". Hay muchos ejemplos adicionales.
Saludos!

Degan

15-Apr-2011, 09:58

Yo lo entiendo como "está por los 15 Km." osea "más o menos", corríjeme si me equivoco.

Insisto…si es por gustos personales y entender lo que se prefiera, claro…pero habiendo antecedentes de 60.000ft…pues…;)

Mmmm alta velocidad sostenible y flexibilidad, características de un "todoterreno", volvemos al principio ....

No…la velocidad máxima sostenida del F-16 es mach 1,89…la velocidad transónica está en el rango: 600 a 800 mph (965 a 1.287 km/h).

el F-16 es un multirol de ataque "profundo", el Mig-29un caza puro

Manuel, tanto el F-16 como el Mig-29 son aviones multirrol…más aún, el Mig-29S tuvo una significativa mejora en su capacidad de carga militar (33,3% de aumento), con modos de radar e IRST específicos A2G.

en ataque de profundidad el Mig-29 no tiene nada que hacer

Así es, ni siquiera como escolta.

en superioridad aérea ambos dependen (si vuelan solos, no AWACS support) de sus BVR's; en dogfight el F-16 íntegramente de su electrónica y capacidad de sus misiles, el Mig-29 no.

Por favor…seguro hoy los enfrentamientos se definen por los cañones…y aunque así fuese, basta que el F-16 entre en el rango tansónico, y ya tiene VENTAJA.

Tendríamos que comparara al F-16 con AMRAAM's y Sidewinders, vs. un Mig-29 con R-60, R-73, R-27 y R-77 (en cualquiera de sus combinaciones). En la ordenanza se aprecia la especialización del Fulcrum.

No veo porqué, ya que el F-16 posee la misma “especialización de caza” en su ordenanza A2A.
Por otra parte, los misiles del F-16 son más avanzados que los del Mig-29…solo por I&D en los últimos años.

Pero sinceramente dudo mucho que sea muy diferente a los 15 Km.

Puede ser, aunque...si solo las cosas funcionaran por los decesos…:cry:

Saludos,

CesarAugusto

16-Apr-2011, 01:25

Manuel, tanto el F-16 como el Mig-29 son aviones multirrol…más aún, el Mig-29S tuvo una significativa mejora en su capacidad de carga militar (33,3% de aumento), con modos de radar e IRST específicos A2G.

No es asi, el MiG-29 es un caza de defensa aerea con capacidad de realizar misiones de ataque (mientras mas evolucionada la version mas capacidades tanto a-a como a-g) en cambio el F-16 si es un cazabombardero (como el M-2000).

La especializacion evidentemente quita flexibilidad a la unidad que opera estas navers, pero tambien hace que estos medios aereos tengan ciertos aspectos dedicados a la defensa aerea, por ejemplo el tema de montar un sistema IRST va por ese lado, para tener ventaja tactica en misiones A-A, igual en su momento el HMS buscaba eso, ahora, decadas despues, los aviones occidentales tambien montan sistemas similares (los MiG-29 de ultimo modelo montan HMD Topsight-E de Thales lo que cierra el circulo :roll:), el exceso de potencia, en circunstancias de dogfight, del MiG-29 justamente busca que el piloto de esta aeronave tenga chances importantes en el combate aire-aire. Si bien sus misiles WVR son de inferiores caracteristicas a los Python IV en stock chileno y ecuatoriano, no dejan de ser armas offboresight por lo que las tacticas de ambos combatientes deben de contemplar esa circunstancia.

Hay muchos factores que influyen en la balanza, podemos ver los evidentes: armamento, sensores, performance de plataforma, sistemas conexos (AEW, etc), circunstancia tactica, etc

Saludos

Cesar

Loco

16-Apr-2011, 13:03

Degan:
a) Definición de la Real Academia Española:
EYECCION = “Impulsar con fuerza hacia fuera mediante un mecanismo automático”
b) Para estar tan “aburrido”, te preocupas de responder (siempre sin fuentes), con prontitud.

Ok
primero sales con la conclusion errada hasta las patas de que el tanke central no puede ser eyectado por las razones que jamas encontraste en fuente alguna, pero que te vinieron inmediatamente a la cabeza, producto de la falta de conocimiento...
ahora me quieres enseñar spanglish tecnico
entonces, el tanke central no puede ser eyectado porque no cuadra con el real diccionario de la lengua spanglish?
thanks dude.

the F-16 can make tighter turns...
it should be noted however, that these estimates were based on educated guesswork, as to the Mig-29's performance characteristics, some of which were still unknown at the time...

es claro para mi que te entercas en lo que solo retiene tu mente, mas no asi en el contexto de la sentencia completa
no has convencido a ninguno de nosotros los comunistas malus pro-Mig-29 8)

y te agarras de este parcialmente retenido parrafo en rojo

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29F-162.jpg

Me gusta mas el comienzo cuando dice que los alemanes, a pesar del tanke central los 6 pilones y los 2 training rounds agarraron PRIMERO a los F-16
first shot-first kill!
pero no necesito marcarlo en rojo.

Suficiente para darle al F-16 mejores cualidades de vuelo en transónico, y para hacerlo mucho más flexible…

deberias demostrarlo ;)

Lejos el mejor deep strike de Sudamérica, y suficiente para ser el bombardero estratégico en la fuerza aérea israelí… PUNTO…

Sorry, no quiero herir tu orgullo patriotico Chileno
pero el Su-30 Venezolano me parece "de lejos" superior
mas payload, muchisimo mas range y un largo etc etc etc. PUNTO.

Lástima que un país se forme de INFINITOS puntos, y que el potencial adversario pueda rodear los esos PUNTOS con impunidad.

comentario de ahogado si te refieres a la comparacion FAP/FACH
sin embargo, eso tampoco hace mejor Cazador al F-16

a) ¡Cómo!...¿Gordon se equivoca?
La gran mayoría de las fuentes hablando de “sobre” 50.000 ft…

-solo conozco a uno que "nunca" se equivoca (o eso piensa)
-miralo sufrir para mantener FL560, estolear, caer a FL500 y recomenzar a subir, lo mas que ha soportado es FL540 (agrega 2 ceros y esa es la altitud en pies, indicados en la linea vertical a la derecha)

http://www.youtube.com/watch?v=PfHedlhmRNA

ahh, no sabias que la velocidad stall aumenta con la altitud, cierto?
y cuando esas 2 curvas se juntan, caes?
eso es lo que claramente se ve en este video F-16, sus alas no dan para mas.
o no para tanto como las del Mig-29
lastima que no este en Janes.

Así es, ni siquiera como escolta.

si, ya imagino el escenario
HEY aviacion enemiga!!!
no se acerquen porque estoy escoltando a mis atacantes que estan aqui juntito a mi... :lol:

Por favor…seguro hoy los enfrentamientos se definen por los cañones…y aunque así fuese, basta que el F-16 entre en el rango tansónico, y ya tiene VENTAJA.

aunque no sea cierto, en el libro se dijo minima, pero en tu mente significa absoluta.

a- No veo porqué, ya que el F-16 posee la misma “especialización de caza” en su ordenanza A2A.
b- Por otra parte, los misiles del F-16 son más avanzados que los del Mig-29…solo por I&D en los últimos años.

a- mismas armas, no la misma capacidad de ponerlas en firing range mas rapido.
b- claro, mientras no lo diga Janes...

salu2 cordiales
el loco.

LEUTRARU

16-Apr-2011, 13:30

LOCO..

que Relación de derribo le das al MIG-29 v/s F-16 ???

Creo en el profesionalismo de la la FACH...por lo que asumo que tienen estrategias y tácticas que permitan superar el PROBLEMA "mig-29", porque no dudo en que se quedarían tranquilos sin ser capaz de neutralizar una amenaza.

y ciertamente también creo que lo "TOPGUAN" en aviones de combate en esta latinoamerica es el SU_30 de los CHAVISTAS

Templario

16-Apr-2011, 14:10

Realmente a la hora de los loros -si es que se llega a esa hora,ojala que no- se vera quien tiene la razon, sobre cual es mas veloz, mejores equipos, mejores armas, mejores pilotos etc, eso para ya irme al extremo.

Lo importante es para nosotros los peruanos poder atestiguar en breve la llegada de los primeros MIG 29 al nivel SMP y tener la seguridad de que se esta avanzando en el proceso de modernizacion de esas naves que tienen -asi les duela a algunos- unas caracterisiticas fenomenales y lo convierten en un avion de defensa aerea y cazador nato de polendas.

Ojala que asi como ya hemos visto fotos de los recien llegados MI 35P veamos en las proximas semanas -soy optimista- alguna de nuestros halcones "aggionardos".

Saludos,

Templario

Loco

16-Apr-2011, 14:50

leutraru:
LOCO.. que Relación de derribo le das al MIG-29 v/s F-16 ???

Honestamente, no puedo dar cifras, porque en la ecuacion intervienen demasiados factores.
sin embargo

1- por un lado, los ignorantes/arrogantes que argumentan superioridad F-16 por los derribos historicos OTAN Vs Mig-29, lo hacen basados en plena ignorancia y mente estrecha.
2- por otro lado los que saben de aviacion y utilizan ese mismo argumento, ...
lo hacen simplemente por joer (aunque no resulte) :lol:

pero cuando les hablas de Kargil o algun otro escenario donde no hubo combate (para mi, victoria por walkover)...
siempre encuentran alguna excusa. :oops:

si quieres mi opinion seria, comparar Mig-29 (my favorito) contra F-16 es como comparar Camaro (mi favorito) contra Mustang (favorito de otros)
cada uno tiene sus ventajas y desventajas
lo que quieres, es que el area de ventajas se incline hacia el proposito para el cual tienes dicha aeronave.
no puedes decir, la mia es mejor porque su ventaja esta....
donde precisamnente no te interesa un comino. :idea:

Creo en el profesionalismo de la la FACH...por lo que asumo que tienen estrategias y tácticas que permitan superar el PROBLEMA "mig-29", porque no dudo en que se quedarían tranquilos sin ser capaz de neutralizar una amenaza.

De eso no me cabe la menor duda
intel, equipo, training, soporte, multiplicadores de fuerza, moral etc etc etc.

y ciertamente también creo que lo "TOPGUAN" en aviones de combate en esta latinoamerica es el SU_30 de los CHAVISTAS

Bueno, ciertamente habra pilotos chavistas y no-chavistas que estan deacuerdo con nosotros ;-)
salu2

el loco.

Mig-35

17-Apr-2011, 19:02

Bueno Loco solo queda esperar la pronta entrega del primer lote de Migs-29 SMP y ver sus capacidades y tambien ver que es lo que hara el próximo gobierno respecto a nuestras FFAA y de algún modo incrementar la flota y ni que hablar del AWACS y el tanquero.

Por ahora solo podemos especular que tan grandioso es nuestro Mig-29 pero al tenerlos todos operativos y contar con los medios que potencien su alcance que no quede duda que estaremos en el camino de poseer la disuacion que necesitamos.

Degan

18-Apr-2011, 09:03

No es asi, el MiG-29 es un caza de defensa aerea con capacidad de realizar misiones de ataque (mientras mas evolucionada la version mas capacidades tanto a-a como a-g) en cambio el F-16 si es un cazabombardero (como el M-2000).

Para ti no será así, pero para el resto del mundo si lo es, pues el Mig-29 es definido como “Multirole fighter”, con TODAS sus versiones capaces de realizar misiones A2G.

El F-16 se diseñó y nació como CAZA liviano…y posteriormente se le agregó capacidad de ataque al suelo…exactamente igual que el Mig-29.

El Mig-29 ya en su versión 9.14 tiene una completa capacidad A2G:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Mig-29-COIN.jpg

Otra cosa es que el diseño de base del avión, no permita la flexibilidad del contrincante occidental…pues sus problemas de alcance son crónicos.

La especializacion evidentemente quita flexibilidad a la unidad que opera estas navers, pero tambien hace que estos medios aereos tengan ciertos aspectos dedicados a la defensa aerea, por ejemplo el tema de montar un sistema IRST va por ese lado, para tener ventaja tactica en misiones A-A, igual en su momento el HMS buscaba eso, ahora, decadas despues, los aviones occidentales tambien montan sistemas similares (los MiG-29 de ultimo modelo montan HMD Topsight-E de Thales lo que cierra el circulo ),

Perdón, pero la inclusión de IRST en las naves rusas era una necesidad, fruto de la comparativamente pobres capacidades de sus radares de control de tiro, pues los cazas norteamericanos, pese a también tener desarrollada esa tecnología desde antes, no ha pensado en su adopción hasta hoy, ni siquiera en los aviones israelíes que también tienen desarrollado su IRST…más aún, el F-22 no tiene IRST pero el F-35 si, fundamentalmente desarrollado para A2G.

La adopción del HMS, que tampoco fue una novedad (la REAL novedad fue la invención de los misiles WVR de 4° generación), y como se ve hoy, no es un elemento que distinga a los cazas, pues hasta los helicópteros de ataque utilizan HMS.

el exceso de potencia, en circunstancias de dogfight, del MiG-29 justamente busca que el piloto de esta aeronave tenga chances importantes en el combate aire-aire.

Exceso de potencia teniendo un 60% menos de combustible interno unitario…

Si bien sus misiles WVR son de inferiores caracteristicas a los Python IV en stock chileno y ecuatoriano, no dejan de ser armas offboresight por lo que las tacticas de ambos combatientes deben de contemplar esa circunstancia.

Sin duda, solo que cuando ya no es novedad, sus deficiencias pesan.

Hay muchos factores que influyen en la balanza, podemos ver los evidentes: armamento, sensores, performance de plataforma, sistemas conexos (AEW, etc), circunstancia tactica, etc

De acuerdo, por eso centrarse en cualidades existentes solo en exposiciones de show, olvidando que un SdA es parte de un sistema mucho más complejo…no es realista.

primero sales con la conclusion errada hasta las patas de que el tanke central no puede ser eyectado por las razones que jamas encontraste en fuente alguna, pero que te vinieron inmediatamente a la cabeza, producto de la falta de conocimiento...
ahora me quieres enseñar spanglish tecnico
entonces, el tanke central no puede ser eyectado porque no cuadra con el real diccionario de la lengua spanglish?
thanks dude.

Loco…el estanque puede ser “soltado”, solo que es un procedimiento no táctico, solo de emergencia.

the F-16 can make tighter turns...
it should be noted however, that these estimates were based on educated guesswork, as to the Mig-29's performance characteristics, some of which were still unknown at the time...

es claro para mi que te entercas en lo que solo retiene tu mente, mas no asi en el contexto de la sentencia completa
no has convencido a ninguno de nosotros los comunistas malus pro-Mig-29

y te agarras de este parcialmente retenido parrafo en rojo

Así es, aunque patalees: “60% del tiempo con MEJOR maniobrabilidad”...8-)

Me gusta mas el comienzo cuando dice que los alemanes, a pesar del tanke central los 6 pilones y los 2 training rounds agarraron PRIMERO a los F-16
first shot-first kill!
pero no necesito marcarlo en rojo.

No te pongas circular y repetitivo…eso fue así (y causo un “cisma” en occidente) y ya lo discutimos, porque el Mig-29 tenía la primicia; el misil WVR de 4° generación, con el que lograba en Dogfighter enganchar primero por ser un offboresight con HMS…

HOY, cuando todos los cazas modernos tienen esos misiles (y bastante más avanzados), con HMS…ese primer enganche lo realizará el misil más avanzado…;)

Por otra parte, utilizó los pilones y estanque ventral, porque, aparte de exhibiciones y shows...el Mig-29 no es táctico sin lo que nombras (esos "estorbos").

deberias demostrarlo

Creo que ya lo hice…

Sorry, no quiero herir tu orgullo patriotico Chileno
pero el Su-30 Venezolano me parece "de lejos" superior
mas payload, muchisimo mas range y un largo etc etc etc. PUNTO.

Pues deberías demostrarlo…

comentario de ahogado si te refieres a la comparacion FAP/FACH
sin embargo, eso tampoco hace mejor Cazador al F-16

Creo que un F-16 moderno, con AMRAAM y Python IV es mejor cazador…

-solo conozco a uno que "nunca" se equivoca (o eso piensa)
-miralo sufrir para mantener FL560, estolear, caer a FL500 y recomenzar a subir, lo mas que ha soportado es FL540 (agrega 2 ceros y esa es la altitud en pies, indicados en la linea vertical a la derecha)

http://www.youtube.com/watch?v=PfHedlhmRNA

ahh, no sabias que la velocidad stall aumenta con la altitud, cierto?
y cuando esas 2 curvas se juntan, caes?
eso es lo que claramente se ve en este video F-16, sus alas no dan para mas.
o no para tanto como las del Mig-29
lastima que no este en Janes.

Me gusta tu oportunismo loquín…lástima que no suelas utilizar fuentes serias...

En Chile tenemos 2 versiones del F-16, por el momento, te adelanto la capacidad del F-16MLU, que gracias a su motor mejorado posee las siguientes capacidades:

Maximum speed 2,000 km/h Flight range 2,700 km without in-air refueling Flight ceiling maximum 17 km

http://www.defensie.nl/english/subjects/materiel/aircraft_and_helicopters/fighter_aircraft/f-16

Es decir, nuestra más numerosa (y menos capaz) versión del F-16, tiene EL MISMO techo de servicio del Mig-29…;-)

aunque no sea cierto, en el libro se dijo minima, pero en tu mente significa absoluta.

Jajajaja…”60% del tiempo con MEJOR maniobrabilidad”

a- mismas armas, no la misma capacidad de ponerlas en firing range mas rapido.
b- claro, mientras no lo diga Janes...

a) Mismos tipos, mejores capacidades
b) Mejor eso…que solo prejuicios personales

1- por un lado, los ignorantes/arrogantes que argumentan superioridad F-16 por los derribos historicos OTAN Vs Mig-29, lo hacen basados en plena ignorancia y mente estrecha.

Loquín…por qué caes en los insultos…?

pero cuando les hablas de Kargil o algun otro escenario donde no hubo combate (para mi, victoria por walkover)...
siempre encuentran alguna excusa.

Manotear desesperadamente en argumentos así…no es avanzar:

a) Los Mig-29 indios tenían misiles BVR y R-73…los F-16 pakistaníes solo AIM-9L
b) Si eso no es suficiente para ti, tilda a los pakistaníes de ********, declaración que no puede impactar en un fierro inerte, como es un caza.

si quieres mi opinion seria, comparar Mig-29 (my favorito) contra F-16 es como comparar Camaro (mi favorito) contra Mustang (favorito de otros)
cada uno tiene sus ventajas y desventajas

Estimado amigo….yo comencé esta discusión diciendo algo más o menos parecido, pero “alguien” insistía en la definitiva “superioridad” de Mig-29 sobre el F-16.

Saludos,

Dyrc

18-Apr-2011, 18:17

Cuando hablamos de enfrentamientos con inferioridad de los F-16 dicha inferioridad es escusa valida ... pero cuando la inferioridad es de parte de los Mig-29 .. (enfrentamiento con aparatos sin mantenimiento y entrenamiento mínimo o nulo) esta condicion se convierte en argumento de censura ...
A mi me suena a escusa amigo Degan .. los Pakistaníes en sus F-16 arrugaron por que lo que tenian enfrente no eran armatostes desfasados, inocuos, lentos, sin oportunidad ya que no tiene 60% con mejor maniobrabilidad, avionica ineficiente , y mejor velocidad transonica .. y los tanques externos y un sin fin de cosas mas que son defectos terribles e insolucionables de este modelo llamado Mig-29... ahh y olvidaba .. si el f-16 podia pasar por infitos puntos y no por deonde estaban los caza de punto por ahi volando .. era mas facil dar un quiebre y esperar que se les gaste el combustible y atacarlos a placer .. por que no hicieron eso .. ya que el F-16 tiene muchisima mas mescla a disposicion .. y los mig solo puede sibur , dar la vuelta y regrear .. no ?

ManuelAntonio

18-Apr-2011, 19:09

Para ti no será así, pero para el resto del mundo si lo es, pues el Mig-29 es definido como “Multirole fighter”, con TODAS sus versiones capaces de realizar misiones A2G.

Me parece que son definiciones "marqueteras", vende más un cazabombardero que un caza puro, un caza puro es casi un lujo, así que agregarle la capacidad de lanzar algo a tierra cambia el concepto y hace aumentar el interés del cliente, el Mig-29 es un cazador, que hoy (gracias a la electrónica) pueda hacer otras cosas que lo hacen un cazabombardero medio-cre. La FAP lo adquirió como cazador. Para atacar profundo Mirage 2000, para CAS Su-25 ...

El F-16 se diseñó y nació como CAZA liviano…y posteriormente se le agregó capacidad de ataque al suelo…exactamente igual que el Mig-29.

El diseño se adaptó bien al posterior requerimiento multirol, el Mig-29 se diseñó como cazador y quedó cazador, se puede apreciar en su particularidad bimotor. Particularmente creo que el Mig-35 es la verdadera evolución multirol del Mig-29.

Otra cosa es que el diseño de base del avión, no permita la flexibilidad del contrincante occidental…pues sus problemas de alcance son crónicos.

Es conocida la calidad de los motores norteamericanos. Pero el Mig-29 no necesita piernas tan largas, y la verdad un refueling after take off soluciona en gran parte el problema de CAP prolongado.

Perdón, pero la inclusión de IRST en las naves rusas era una necesidad, fruto de la comparativamente pobres capacidades de sus radares de control de tiro, pues los cazas norteamericanos, pese a también tener desarrollada esa tecnología desde antes, no ha pensado en su adopción hasta hoy, ni siquiera en los aviones israelíes que también tienen desarrollado su IRST…más aún, el F-22 no tiene IRST pero el F-35 si, fundamentalmente desarrollado para A2G.

Cuaestión de doctrinas, los soviéticos lanzaban "por doctrina" dos misiles : uno radárico y otro infrarojo.

Loco…el estanque puede ser “soltado”, solo que es un procedimiento no táctico, solo de emergencia.

No está definido éste punto aún.

HOY, cuando todos los cazas modernos tienen esos misiles (y bastante más avanzados), con HMS…ese primer enganche lo realizará el misil más avanzado…;)

Pero el cazador debe tener la capacidad de poner en rango a la "presa" antes de disparar el misil, y hemos visto que no es tan fácil. La tecnología ayuda, pero no lo es todo.

Creo que un F-16 moderno, con AMRAAM y Python IV es mejor cazador…

Hay muchas variables, depende de muchas cosas. Igual para el caso del Mig-29.

Es decir, nuestra más numerosa (y menos capaz) versión del F-16, tiene EL MISMO techo de servicio del Mig-29…;-)

Bien por Uds., si necesitan todas esas capacidades es porque al frente no hay mancos.

a) Los Mig-29 indios tenían misiles BVR y R-73…los F-16 pakistaníes solo AIM-9L

Debieron entrar a velocidad transónica para evadir a los R-27 y al estar cerquita "bailarlos" y clavarles el sidewinder por el ass ... jajaja es broma amigos Degan y Loco .... no pude evitarlo :mrgreen:

Saludos.

Loco

19-Apr-2011, 12:13

Manuelantonio:
Debieron entrar a velocidad transónica para evadir a los R-27 y al estar cerquita "bailarlos" y clavarles el sidewinder por el ass ... jajaja es broma amigos Degan y Loco .... no pude evitarlo

Ta' bueno el chiste, pero tambien es asunto para pensar muy profundamente.

Degan:
Para ti no será así, pero para el resto del mundo si lo es, pues el Mig-29 es definido como “Multirole fighter”, con TODAS sus versiones capaces de realizar misiones A2G.
el Mig-29 es un Fighter-interceptor con "antiguamente" capacidad A2G limitada a non-precission weapons, no se le concibio como multirole fighter
el 9-14 fue un proyecto que en realidad no paso como tal, pero ve la luz en los SD, SM y SMT, aunque nunca lo he visto con tal pod.

Otra cosa es que el diseño de base del avión, no permita la flexibilidad del contrincante occidental…pues sus problemas de alcance son crónicos.

otra vez degan, a nadie vas a convencer que el Mig-29 es un mal avion, ese es el cronico problema
su alcance es el de un fighter interceptor
mientras no quieras aceptarlo, no caben tus argumentos en contra.

Perdón, pero la inclusión de IRST en las naves rusas era una necesidad, fruto de la comparativamente pobres capacidades de sus radares de control de tiro, pues los cazas norteamericanos, pese a también tener desarrollada esa tecnología desde antes, no ha pensado en su adopción hasta hoy, ni siquiera en los aviones israelíes que también tienen desarrollado su IRST…más aún, el F-22 no tiene IRST pero el F-35 si, fundamentalmente desarrollado para A2G.

nice try... LOL
osea que el Rafale, Typhoon y F-16/60 no existen?
o estan alli ... porque razon? explicalo por favor.

Exceso de potencia teniendo un 60% menos de combustible interno unitario…

ok, no sabes, no entiendes, no quieres entender, eres terco etc etc etc... ya te conozco
eso se llama compromiso, aunque no te guste
ese 60% es menos peso, ese peso que vuelve al F-16 un CHANCHO de largo alcance.

Loco…el estanque puede ser “soltado”, solo que es un procedimiento no táctico, solo de emergencia.

te pregunto otra vez...
que clase de emergencia?
entonces afirmas categoricamente que ante un dogfight no lo soltaran, eyectara, o como quieras llamarlo?
vamos dilo!

Así es, aunque patalees: “60% del tiempo con MEJOR maniobrabilidad”...

asi es, aunque patalees, First shot = First kill

demostrarlo, Creo que ya lo hice…

negativo.

Pues deberías demostrarlo…

usando tus mismos argumentos
lo que haces en 1 hora en tu magniflorious F-16
lo haces 5 horas en Su-30 quien es el patascortas ahora?
want some more?

Creo que un F-16 moderno, con AMRAAM y Python IV es mejor cazador…

creo que un Mig-29 moderno con R-77 y R-73 actualizado es un mejor cazador.
el hecho de que el Python sea tan sensorialmente avanzado, no significa que te escapes impunemente del mucho mas maniobrable R-73, a menos que puedas poner 13 o 14G para evadirlo.

Me gusta tu oportunismo loquín…lástima que no suelas utilizar fuentes serias...

cuales, estas?
Jajajaja…”60% del tiempo con MEJOR maniobrabilidad”
based on educated guesswork, as to the Mig-29's performance characteristics, some of which were still unknown at the time...

pero si son las mismas fuentes, solo que renglones mas arriba o mas abajo

Loquín…por qué caes en los insultos…?

no no no, para ti era dirijida la parte 2:

2- por otro lado los que saben de aviacion y utilizan ese mismo argumento...lo hacen simplemente por joer (aunque no resulte)

pero en realidad, no me tomes mal, pero sabes lo que lees en tus fuentes, pero no sabes mas, no se como explicarlo sin que te ofendas
para saber mas de aviones, deberias ir a la escuela
eso es justamente lo que te falta y por tanto a veces asumes cosas que no tienen sentido porque no estan claramente explicadas.
y yo no tengo los manuales de operacion ni mantto a la mano, sorry.

Manotear desesperadamente en argumentos así…no es avanzar:
a) Los Mig-29 indios tenían misiles BVR y R-73…los F-16 pakistaníes solo AIM-9L

eso mismo te digo
los Migs abatidos, no tenian soporte ni upgrade alguno, sus pilotos volaban no mas de 20 o 30 horas al año, no tenian AWACS ni nada de eso, asi y todo se enfrentaron a una fuerza imposible de sobrepasar en relacion de 100 Vs 1, con los mejores upgrades del mundo, mejores pilotos del mundo y mejores multiplicadores del mundo
asi que recuerdalo cuando hables de esos records
ahh, olvidaba
en Kargil, el ejercito pakistani fue masacrado impunemente desde el aire al mismo tiempo

Estimado amigo….yo comencé esta discusión diciendo algo más o menos parecido, pero “alguien” insistía en la definitiva “superioridad” de Mig-29 sobre el F-16.

eso no tiene discusion alguna
yo prefiero el CAZADOR patascortas 8)
tu prefieres el multirol mixto cazador/chancho :lol:
salu2 cordiales

el loco.

Loco

19-Apr-2011, 13:56

Continuando con nuestro Favorito... :wink:
en la presente seccion se describe la cantidad de caldo aplicable a nuestra flota Mig-29S y SE

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Mig/Cfuel.jpg

esto mas 2000kg de armas A2G y 2 misiles A2A simultaneamente o 4 misiles A2A
Espero que esto aclare agunas dudas, sobretodo el asunto de la eyectabilidad de los 3 DROPTANKS

salu2
el loco.

ManuelAntonio

19-Apr-2011, 16:16

Tranquilidad amigos, no podemos permitir que nuestros comentarios se vayan porel camino de la agresión ...

Dale las vueltas que quieras, pero el Mig-29 es un multirrol “********”, donde lo mejor que hace es ser un caza de punto…PUNTO.

No lo "maletees" pues Degan, es un CAZA puro con capacidades limitadas de ataque al suelo.

Insisto, arregla el punto como más te acomode, pero:

a) Ambos aviones nacieron como cazas y ambos evolucionaron a multirrol, donde por diseño solo uno logró ser un multirrol de clase mundial.

b) El Mig-35 (Mig-29SMT con TVC), tampoco alcanza al F-16 en prestaciones A2G ni alcance.

a) "Evolucionar", cada cual utiliza los términos que crea conveniente, pero los cambios de ambos modelos "post nacimiento" no obedecieron a "competencias" entre uno y otro, sino a necesidades de sus usuarios y clientes.

La necesidad de exportar un cazabombardero ligero dió como resultado el SMT. Rusia no tenía que ofrecer y el F-16 ya estaba bien colocado en el mercado como multirol. Al final los que saben, no optaron por aumentos en su peso y diseño y lo dejaron como debe ser CAZA puro.

b) El empleo/elección de las prestaciones dependerá de las necesidades de los usuarios, precio, costo operación, proveedor, etc ... La versión /50 del F-16 es indudablemente muy capáz.

El problema del Mig-29 está en su bastante pobre “fuel fraction”, es decir su % de combustible como peso total, sin carga externa.
Esa es una condición estructural de diseño.

Poderosos motores (tragones) y tanque de combustible pequeño, se diseñó así para hacer bien ... lo que hace bien.

Hoy un tanquero ayuda bastante.

Presenté argumentos sustentados con fuentes.

Que no son totalmente claras, DROP significa mucho.

Todo lo contrario…con los sistemas y armamentos actuales, ya no requieres “ponerte” en ninguna posición para disparar…solo debes detectar primero y tener armamento con mejor NEZ (más amplio)…y ya…

No. Debes colocarte en pocisión de poder aplicar los sistemas, no es el mero hecho de despegar y apretar el disparador.

Si, siempre es así, mejor NCW, mejores censores, AEW&C, etc…

Hoy la FACh tiene una bien estructurada ventaja.

Amigo…el Python IV posee mejor off boresight y maniobrabilidad que el R-73.

Que el Python sea de tecnología reciente no convierte a su vector en inmune a otros misiles. Antes de disparar debe "moverse" adecuadamente, un error, un descuido, etc. y le clavan hasta un cavernario R-60.

Saludos.