Page 24 of 24 FirstFirst ... 14222324
Results 185 to 192 of 192

Thread: ¿Que aviones serian ideales para la Aviación Naval?

  1. #185
    Join Date
    Aug 2005
    Posts
    1,481
    Rep Power
    0

    Default

    No importa ni el peso ni el tamaño del misil, el concepto y la tecnología es la misma
    Y la física tambien es la misma, la velocidad de la plataforma, si se suma al misil.

    Russia researched integral rocket-ramjet designs in the 1960s, with the Toropov OKB-134 design bureau developing the SA-6 `Gainful' surface-to-air missile, which entered service in 1970. Soyuz Turaevo NPO developed the propulsion system for Kh-31.
    El q sean producto de la misma oficina de diseño no significa q se apliquen los mismos conceptos, habría q postear el corte esquemático del SA-6 (Kub) para determinar si se aplica la misma tecnología o no.

    El misil tiene combustible sólido, mediante el cual, primero se acelera a mach 1,8 pasando en ese momento a tener importancia el “efecto” ramjet
    El acelerador es de combstible sólido, en lo demas estamos de acuerdo.

    Kh-31 has an integral solid-propellant boost motor, followed by a ramjet sustainer motor using the solid propellant motor casing as a combustion chamber. When launched, the solid-propellant boost motor accelerates the missile to M1.8, at which point the ramjet ignites and continues to accelerate the missile to its cruise speed.
    Sorry, pero no se d donde sacas q aqui dice q el estatorreactor es de combustible sólido, aqui dice el espacio ocupado x el cohete acelerador (coimbustible sólido) se usa como camara de combustion del estatorreactor.

    El alcance NO tiene relación con la velocidad inicial al momento del lanzamiento, pero si con la altura, al igual que el Exocet, que require un lanzamiento a 10Km de altura para alcanzar sus 70km
    ¿t has preguntado porq el Aspide o el Sparrow q es lanzado desde un F-104S o un F-4 alcanza una velocidad de Mach 4 y 100Km de alcance mientras el mismo misil lanzado desde una plataforma como un buque sólo alcanza Mach 2.5 y 15Km de alcance? ¿cuan lejos llegara una bomba en caida libre si un helicoptero en vuelo estacionario la suelta a 500m de altura? ¿y a 2000m? ¿y a 5000m?...respondete esas preguntas y la seguimos.

    Saludos

  2. #186
    Join Date
    Aug 2005
    Posts
    1,481
    Rep Power
    0

    Default

    Y m olvidaba:
    Loco, aki hay un video q quizas sirva:

    Aunq no se aprecia bien el lanzamiento ni cuando se liberan las tapas d las tomas de aire.
    Saludos

  3. #187
    Join Date
    Jan 2006
    Location
    Lima, Peru
    Posts
    3,539
    Rep Power
    18

    Default

    Carlo, compadre, en este caso, me parece que Degan tiene razón te diré... (¿Que raro suena que yo diga esto no?). La teoria avala lo que esta diciendo.

    Saludos

  4. #188
    Join Date
    Aug 2005
    Posts
    1,481
    Rep Power
    0

    Default

    Hola amigo, por si aca, No estoy descartando q la altura no tenga q ver con el alcance, tampoco estoy diciendo q el Kh-31 No tenga un cohete de combustible sólido, ni negando q tenga un estatorreactor q se enciende después q alcanzo su velocidad mínima de funcionamiento. Ni q el estatorreactor sea parecido o igual al del Kub(aunque para ello se requiere un corte esquemático del mismo).
    En lo q no estoy de acuerdo, es q en el caso del Kh-31 el cohete acelerador tenga un tamaño y duración suficiente para llevar de por si sólo al misil de una velocidad Cero a 1.8Mach y lograr al mismo tiempo a su alcance de 70Km y 2.5 Mach. También estoy en desacuerdo q una plataforma en vuelo estacionario logre q un incremento de alcance de cualquier arma lanzable, sólo variando la altura de lanzamiento.
    Ese es el punto central de la discrepancia, Degan afirma q la velocidad NO tiene importancia y q el Kh-31 puede lanzarse desde una plataforma de BAJA velocidad, y por eso pedia aclarar ¿q entendemos por baja velocidad?. Si baja velocidad es un helicóptero o un buque de guerra, pues no, un Kh-31 no podría ser lanzado bajo los parámetros q le dan su gracia al misil. Si baja velocidad es un Su-22 o cualquier caza a menos de Mach 1, o inclusive un Su-25 entonces estariamos de acuerdo, pero ahi faltaría ver como calificamos a las plataformas antes señaladas (helos y buques) porq no tengo razones para creer q si puedan lanzarse desde éstas. Y de ser así además, CesarMuñoz tendría razón en su disparatada idea del Mosquito peruano armado con Kh-31. Lo cual yo no creo q sea posible porq éste tendría una velocidad insuficiente para usar el Kh-31 eficazmente.

    M base en el corte esquemático del Kh-41, porq tengo entendido q el Kh-31 y éste funcionan bajo el mismo principio (uso del espacio ocupado por el cohete acelerador como cámara de combustión) y porq el mismo Degan afirman q tienen la misma base tecnológica y de yapa, aqui hay una fuente q tambien lo confirma:

    The missile is propelled by a dual (rocket-jet) engine operating by the same principle as the Kh-31 engine


    Eso es todo básicamente. ¿De casualidad alguien tiene un corte esquemático del Kh-31?.

    Saludos

  5. #189
    Join Date
    Aug 2005
    Posts
    1,481
    Rep Power
    0

    Default

    Bueno, finalmente logré el corte esquemático del misil Kub, y encontré una foto con el pariente del Kh-31, el MA-31 versión misil-blanco del Kh-31, la fotografía es interesante porque permite apreciar donde empieza la camara de combustion del estatorreactor; también nos permite apreciar el tamaño del espacio destinado al radar, sistema de guia y carga explosiva, ya q éste se encuentra ocupado por instrumentos en la versión blanco. Asi q hice un semicirculo amarillo en la foto para resaltar la entrada de aire a la camara de combustion, en el misil abierto, y la recorte )puede apreciarse la foto recortada en la parte más baja de la imagen.

    Además, junte los cortes esquemáticos (con la foto)y los reduje en tamaño para q pueda apreciarse el tamaño de cada uno de los cohetes aceleradores en relación al tamaño total del misil y también los coloque al costado para q pueda apreciarse la relación entre el tamaño de cada cohete acelerador. Los dos de arriba (rojos) son del Kh-41 y del Kub, el verde es del MA-31 (Kh-31).



    Empezemos con algunos datos q puedan interesarles antes:
    Kh-41: 2500Kg de peso, 120Km alcance, Velocidad inicial: 0
    Kub : 600 Kg de peso, 28Km alcance, velocidad inicial: 0
    Kh-31: 600Kg de peso, 70Km alcance, velocidad inicial: ?

    Como pueden apreciar, el tamaño del cohete acelerador en el Kh-41 es enorme en relación al tamaño total del misil, y es mucho más grande en relación a los demás cohetes aceleradores de los demás misiles.
    El Kub en cambio, tiene un cohete acelerador con una proporción similar al Kh-41 pero adecuado a su diametro. Por su parte el cohete acelerador del MA-31 es bastante más pequeña q sus primos. Si hemos aceptado todos q los 3 misiles comparten la misma tecnología (de hecho el Kh-31 y Kh-41 son contemporáneos) entonces las necesidades del cohete acelerador también deben ser las mismas y su composición quimica debe ser tambien similar (o derivados de un mismo compuesto), en cualquiera de los 3 casos se requiere acelerar el misil lo más rápido posible hasta la velocidad de 1.8Mach xa q el estatorreactor se encienda y utilice el espacio dejado por el cohete acelerador como camara de combustion.
    Siendo así, tanto el Kub como el Kh-31 (de 600Kg ambos) si pueden ser lanzados desde velocidad 0, deberían tener una etapa de aceleración similar en relación a su peso y al mismo compuesto, el mismo tamaño... pero no es así el Kh-31 tiene una etapa de aceleración pequeña, pero llega más lejos... 70Km vs los 28Km del Kub q tiene una etapa de aceleración similar a la del Kh-41; el cual también puede partir de 0 pero q pesa 2500Kg y tiene un acelerador de mayor proporción a su propio tamaño.

    En conclusión, reitero lo dicho el Kh-31 lanzado a baja velocidad desde un helicóptero o un buque de guerra, no podría ser lanzado bajo los parámetros q le dan su gracia al misil, es decir alta velocidad y 70Km (quizas pueda llegar a los ¿20Km? únicamente con el impulso del cohete acelerador, antes de apagarse) Y entonces se requiere una aeronave q lo lance a una velocidad adecuada, osea cualquiera de los cazas mencionados en los mensajes anteriores.

    Saludos
    Last edited by carlo; 17-05-2009 at 06:48 AM.

  6. #190

    Default Muy agradable

    Quote Originally Posted by HeeroYui View Post
    Buenas caballeros, un tema mas sobre el tapete, como bien saben la Aviación Naval no tiene aviones caza como los de la FAP, solo espia y demas, seria conveniente tener aunque sea una pequeña flota, con 14 me conformo, los modelos serian:
    El MIG-29K
    SU-25 Naval Version
    El SU-32.....

    Bienvenidas todas las ideas que implican superación y sobre todo la no renuncia al ataque en un conflicto armado.
    Algo que no se viene proponiendo es (aparte de lo que Ud. Plantea) la utilización de aeronaves que para muchos NO SIRVEN en la actualidad... adaptadas para portar torpedos y así optimizar la ofensiva en combates aeronavales. Francia desecha sus mirage 2000 (con sistemas ehh!!!) y muchos objetarían en Peru su capacidad de combate aéreo frente a la nueva aeroelectrónica, otros hablarían de lo caro que resultaría actualizar sus sistemas...lo que nadie quiere entender es la reasignación de ROLES ...tomar el avión tal cual y en otras palabras, asignarles el rol de torpederos protegidos por cazas (los que prefieran o sean de su gusto). El SU 25 tambien cuenta para este propósito y aunque muchos no entendidos en el tema (los que son solo teóricos) se tiren de los pelos tratando de descifrar las cosas...nada mejor que los SU 22 para misiones de ataque y bombardeo en combates aeronavales.
    Lo que trato de establecer, es que Perú es el paraíso de los aviones que no vuelan porque no existe una buena administración de recursos...cada vez que se compran aviones, se comportan cómo chiquillos con juguete nuevo, queman las horas de vuelo, y comienza el canivaleo de unos para parar otros y al final todavía tienen el descaro de pedirle al pueblo peruano nuevos aviones...
    Repito una vez mas mi receta... si compran 16 o 19 aviones...se usa dos o cuatro para instrucción y entrenamiento y se mantiene en línea de vuelo el reso...listos para ser usados cuando se necesite... las inspecciones de 500 y 1000 horas se preveen con las partes compradas anticipadamente (para dos o cuatro es barato) y así siempre se tienen aeronaves operativas, pilotos volando, etc. yo fui instructor y luego con mis ideas administrador de recursos logísticos en una escuela de aviación en el extranjero.
    Es común en Perú hablar de aviones nuevos y de aviones viejos... esto no existe...un avión con 40 años de antiguedad bien mantenido puede estar en mejor estado que uno con solo 5 años de antiguedad...En Perú se habla nucho de costosas actualizaciones en aeroelectrónica... No se necesita de eso... al avión desfazado se le asignan otros roles diferntes al de interceptor.
    En Perú se habla mucho de cazas ....nadie gana una guerra con tan solo cazas....bombarderos especializados eso es lo que se necesita ...acompañados de buenos cazas naturalmente.......

    ciao chicos

  7. #191
    Join Date
    Jan 2006
    Location
    Lima, Peru
    Posts
    3,539
    Rep Power
    18

    Default

    Continuemos el tema del "MPA de ataque" iniciado en el hilo del CLM-81:

    Quote Originally Posted by Beschutzer View Post
    Para complementar este interesante off topic. Creo que a pesar de su limitado alcance, hasta los Su-25 nos serian utiles en determinadas circunstancias tacticas con un upgrade para portar el pod con el radar Kopyo-25 que pueden designar y guiar los Kh31a
    Olvidate de eso, es un upgrade que nunca prospero, y en verdad hay otros cambios para el Su-25 que son mas prioritarios, como el upgrade de la avionica. Y como ya hable de esto antes, simplemente me limito a copiar el texto del post original, que esta en el tema de las Lupo:

    Posteado originalmente en http://www.defensa.pe/showthread.php?p=284658
    ______

    Claro que el Mirage 2000 puede hacer esto, es mas, los llamados serian los biplazas, que emplearían al segundo tripulante como oficial de armas, pero fíjate Loco, si destinamos -digamos- los 2 Mirage 2000DP a misiones antibuque e tactical recce (porque hacer vigilancia e inteligencia electrónica con un caza supersonico me parece excesivamente costoso), estamos dejando a la FAP sin 2 Mirage 2000s para defensa aérea y deep-strike...

    Lo mismo sucede con los Sea Kings, OK, sin duda podemos emplear 1 o 2 SH-3D para misiones antibuque, pero al hacerlo dejamos de contar con 1 o 2 helos ASW, analogamente con los MPAs, de llegar a contar con 4 Fokker 60s, el destinar 1 o 2 a misiones antibuque implica que mientras dura tal mision ya no cuentas con 1 o 2 MPAs cumpliendo la critica labor de vigilar el escenario del conflicto en busqueda del enemigo, ademas de exponer a un valioso elemento de vigilancia en una mision de ataque para la cual no esta preparado mas alla de contar con el armamento necesario para realizarla.

    Ese es el problema del concepto "multirol", es completamente cierto que una aeronave multirrol puede realizar varios tipos de mision con exito, pero esto no quiere decir que puedan hacerlo todo al mismo tiempo, o que puedan estar cubriendo roles distintos en dos escenarios distintos al mismo tiempo.

    Es decir, tenemos recursos finitos, y el emplear un medio multirrol en un escenario o mision implica que no lo tendremos disponible para otra mision mientras dure la primera, es mas, cada tipo de misión requiere un cierto tipo de piloto, de equipamiento y condiciones para llevarse acabo, y pregunto yo: ¿Que es mas costoso, emplear un Mirage 2000 en mision antibuque o emplear un Falcon 200 eh? Y no hablo solo del costo del combustible, sino del costo de entrenamiento del piloto y tripulación, el costo de mantener a la aeronave operativa durante todo el conflicto (¿que es mas caro conseguir durante un conflicto, conseguir spares para Falcon 200 o para Mirage 2000 eh?).

    Pero sobre todo lo anterior, el costo de oportunidad que implica el no contar con ese Mirage 2000 o Sea King en el su rol "principal" (combate aéreo / guerra antisubmarina) por estar destinado a roles "alternativos" (ataque antibuque)

    ¿Que pasa si ese Mirage 2000 hacia mas falta para defender la BA La Joya y su ausencia impidió el poder detener una incursión en la misma? ¿Que pasa si la ausencia del Sea King impidió el contar con su capacidad de patrulla y ataque ASW cuando se detecto un SSK enemigo cerca de la FT o de un puerto importante?

    A mi se me ha "acusado" muchas veces de querer "desvestir un santo para vestir otro" (es un decir ojo, no lo digo con mala leche o resentimiento, pero es cierto) , pero para serles franco, el concepto del "multirrol" hace pensar a mucha gente, inclusive expertos de que el ser polivalente convierte a un caza en omnipresente.

    El supuesto "ahorro" obtenido al no adquirir medios adicionales para cubrir roles importantes y destinar medios preexistentes para dicho fin lo unico que consigue es reducir el numero de unidades disponibles con que contamos para tal o cual frente, o rol. Es como le decia a CarlosC, el estirar un pedazo de cuero para hacer un escudo mas grande no lo hace mas resistente a ser atravezado por un flechazo, sino todo lo contrario:

    Lo vuelve mas débil

    Y con menos tampoco puede hacer mas, ese es otro mito para justificar recortes y reducciones... A menos claro que el ser multirrol implique que el caza o helo adquiere la capacidad de bilocarse.
    ______

    Saludos.
    “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

    Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

    https://deftech.wordpress.com/

  8. #192
    Join Date
    Jun 2010
    Posts
    233
    Rep Power
    10

    Default

    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Continuemos el tema del "MPA de ataque" iniciado en el hilo del CLM-81:



    Olvidate de eso, es un upgrade que nunca prospero, y en verdad hay otros cambios para el Su-25 que son mas prioritarios, como el upgrade de la avionica. Y como ya hable de esto antes, simplemente me limito a copiar el texto del post original, que esta en el tema de las Lupo:

    Posteado originalmente en http://www.defensa.pe/showthread.php?p=284658
    ______
    Ian,

    La informacion tecnica del los detalles finales del upgrade a Su-25UBM no es completamente clara. Pero creo que lo que se descarto fue poner el radar Kopyo en la nariz del Su-25 y al final lo incluyeron como pod en el upgrade a Su-25UBM:

    http://www.ruaviation.com/news/2010/12/17/51/

    Aca una foto del Su-25UBM con el pod Kopyo radar en la panza:

    http://www.ruaviation.com/news/2011/4/19/261/

    Lo que planteaste es una opcion bastante interesante y estamos de acuerdo que la prioridad en nuestros Su-25 es la modernizacion en su avionica y capacidades para su principal mision que es CAS y SEAD. Yo solo digo que este upgrade del SU-25 parece darle capacidades adicionales de ataque aeronaval a tener en cuenta si se quiere repotenciar algunos de nuestros Su-25 que ya tenemos, expandir nuestras opciones y tratar de reservar los los pocos M2K y Mig29 disponibles para misiones A2A en un momento dado.

    Saludos,

    Beschutzer

Page 24 of 24 FirstFirst ... 14222324

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •