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Thread: T-80 o T90

  1. #4105
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    Estimado pepe,

    Muy entretenido el enérgico biathlon de los tanques de colores, anoche le di una revisada. Recomendable.

    Saludos
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

  2. #4106
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Es gracioso cuando promotores de terrorismo acusan a otros de promover terrorismo, pero supongo que todo hay en esta viña del Señor.
    Lo mas gracioso es que Estados Unidos le vende armas a promotores de terrorismo que acusan a otros de promover terrorismo.

    El punto final y lo que realmente importa es que Arabia Saudí sí quiere comprar Leopard 2 (y lo ha querido hacer desde los '80) pero Alemania no les autoriza la licencia de exportación. No es un impedimento u objeción del que compra, sino más bien del que vende.
    El punto final es que Egipto, Iraq y Kuwait han adquirido T-90 sobre otras opciones en el mercado.

    Para empezar, los paneles de evacuación no se "activan", se trata de una medida pasiva. Segundo, usted alegremente asume que cada Abrams impactado es un Abrams destruido cuando ello dista de ser la realidad; véase por ejemplo este ejemplar iraquí que acusó un impacto frontal de un Kornet, sobrevivió, fue reparado y devuelto al servicio poco después:
    Uno.

    Este tema (para variar...) ya lo tocamos en el foro. En 2014 se reportó que de 28 Abrams iraquíes alcanzados por fuego enemigo entre el 1 de enero y fines de mayo de dicho año, cinco sufrieron penetraciones.
    Que raro que no reporten la misma cantidad unidades dañadas en los T-90

    Iraq perdió tanques durante dicha ofensiva en buena parte a cuenta del insuficiente nivel de entrenamiento y experiencia de sus tripulaciones y falta de coordinación con infantería desmontada.
    Lo que expone ya es excusa barata, pierde MBT`s Arabia Saudita "na, que no saben peliar" que Irak pierde unidades blindadas "na, que culpa de los iraquies que no saben peliar al estilo americano" que Turkia pierde unidades en Siria "na, que no saben peliar al estilo OTAN".

    Y cuando les dicen ¿Y por que los T-90 no sufren el mismo destino? ... ¿que contesta aquí las luminarias? "naaaaaa, que los T-90 tienen taaaaaaaaaaan buena suerte que nunca le dan en los laterales, nunca avanzan sin apoyo de infantería, y jamas de los jamaces jamaceados lo han impactado tanto como a los Abrams o a los Leo2"

    A pesar de ello, trascendió que el Abrams fue por lejos el tanque más sobrevivible que los iraquíes tenían en inventario, comparado a los modelos soviéticos legados del régimen anterior (lo cual no sorprende). A medida que el entrenamiento ha ido mejorando, las tripulaciones ganando más experiencia y los tanques, operando de forma conjunta con infantería y observadores (armas combinadas), han ido reduciendo sus pérdidas notablemente.
    Claro, si comparas un Abrams moderno con un T-72 que no ha recibido prácticamente ninguna actualización y que esta en pésimas condiciones de funcionamiento es obvio que el Abrams es mas "sobrevivible", pero si lo comparas con T-72 modernizado o con un T-90, la historia cambia.

    La propaganda terrorista de la cual usted se nutre para validar su propios paradigmas le muestra lo que quiere mostrarle y usted se la cree sin chistar. Véase por ejemplo ; cortando oportunamente la imagen, se transmite la noción de que ese tanque fue destruido... mas la realidad resulta ser otra:
    Bueno, si quiere analizar imágenes de Abrams ahí tiene para que se entretenga todo el fin de semana

    https://www.google.com.pe/search?q=a...CzzagYFGQU9RM:

    Es que ese es el problema: que no lee.
    Si leí, eso por eso le pregunto ¿donde leo eso de que esos paneles han sido PROBADOS como una defensa EFECTIVA contra armamento ATGM? por que todo apunta a que (a pesar de usted los promociona como la gran solución) yo veo que la única defensa efectiva que tiene las unidades de Irak y Arabia Saudita contra misiles ATGM son los "paneles de evacuación", y esos paneles no evitan que el MBT s convierta en un amasijo de fierros retorcidos, ya que la armadura reactiva (que muestra) brilla por su ausencia en los MBT`s

    Major General Thomas Horlander, Director General de Presupuesto del US Army sobre el presupuesto para FY2018. Ver a partir de 17:03 ("Modernizing M1 Abrams, M2 Bradley and Stryker combat vehicles with mobility and lethality upgrades") y luego, de 22:08 ("Investment in Active Protection Systems (APS) for detect and defeat capability on air platforms and Vehicle Protection Systems (VPS) for modernization of ground combat platforms") :
    ¿Cual es su tasa de efectividad PROBADA en contra de misiles ATGM?

    Por ahí hubiéramos empezado. Usted no tiene ningún interés de llevar una discusión honesta en torno a tecnología y empleo de medios blindados, lo único que busca son paliativos y bálsamos para mitigar su propio complejo de inferioridad.
    Bueno si tuviera complejo de inferioridad me jactaría de tener sangre prusiana y que pertenezco a una raza superior siendo sudamericano, en vez de sentirme orgulloso de mi sangre nativa .... eso si es de gente acomplejada.

    Usted me está acusando de cosas que no he dicho, más bien lo opuesto es el caso[/URL] cuando señalo que el Leopard 2A4 en la configuración que envió a combatir Turquía es un tanque desactualizado y que carece incluso de elementos básicos de protección que hoy en día están normalizados, como el sistema de supresión de incendios independiente para la torre y el accionamiento eléctrico de la torre, en lugar de hidráulico (vulnerable).
    Oiga, por que en vez de seguir dando vuelta como cuy en tómbola mejor no da una respuesta simple ¿por que Turkia no envío una versión mas moderna del Leo2? por que usted se presenta aquí como si hubiera descubierto la pólvora, que la versión 4 de los Leo es una versión desactualizada para el combate moderno es algo que se dijo aquí mismo hace mucho, su pobre blindaje y la superficie vulnerable que ofrece (por casi todos los ángulos) lo hace presa fácil de prácticamente cualquier armamento ATGM.

    Una versión medianamente preparada vendría a ser Leo2A6 en adelante

    De hecho, los tanques turcos son de los Leopard 2 menos protegidos actualmente en servicio y varios provienen de lotes antiguos, distinguibles por la trampilla para municionamiento en el lateral izquierdo de la torre que fue condenada a posteriori con el tanque en servicio y luego removida en los modelos de fabricación más reciente por considerarse un punto débil en el blindaje.
    Ah mira que interesante ¿y que opina de las versiones del T-72 de Irak que tuvieron que enfrentarse contra la abrumadora ventaja (en numero y tecnología) de la OTAN? por que cuando los veo que analizan ese conflicto por ningún lado veo que analicen las versiones que se enfrentaron, mas bien, un poco mas y lanzan frases como "lero lero candelero" o algunas como "vale, que las versiones de Irak no eran de lo mejorcito , peeeero papi es papi"

    Asimismo, he indicado que la solución para incrementar las posibilidades de supervivencia del tanque ya existe técnicamente y que ello poco o nada vale si no llega a las unidades de línea por falta de decisión política, institucional o lo que fuere.
    Si traducimos "lo que fuere" seria algo así como ¿muy caras y difíciles de implementar en los Leo2?

    De manera que, muy por el contrario de lo que afirma como mala clase que es usted, mi opinión es justamente que la configuración de dichos tanques no fue la idónea para escenarios contrainsurgencia/de baja intensidad, estando disponibles soluciones técnicas para mejorar sus capacidades de supervivencia que recién se van a implementar (más allá de que el concepto operacional estuviera mal planteado desde el inicio, etc. etc.).
    No es idónea ni para contrainsurgencia/de baja intensidad ni para cualquier otro escenario, al menos no como caros de primera linea.

    La tendencia mundial entre usuarios del Leopard 2A4 es precisamente a su modernización, enfatizando entre otras cosas, el apartado de protección.
    Bueno, la única versión que veo bastante lograda es la A7+, pero si la comparamos con un T-90MS como que da para la controversia sobre cual esta mejor preparado para todas las amenazas que deberían enfrentar en una guerra moderna.

    Sí claro que tienen:
    ¿Y por que necesitaron que Rusia los proporcione apoyo CAS?

    Por cierto, espectacular el CAS macho ruso en favor de las fuerzas turcas; el resultado fue tres militares turcos muertos y once heridos:
    ¿Quiere que le ponga las cifras de los miles y miles y miles de victimas civiles que han causado Estados Unidos y la OTAN con su apoyo CAS? recientemente hasta se han tirado abajo un Hospital de Medico sin Fronteras.

    Por si no se ha enterado son especialistas en maquillar ese tipo de masacres contra civiles encarpetandolos como "daño caloteral" hasta que algún medio se atreve a sacarlos a la luz

    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  3. #4107
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Estimado pepe,

    Muy entretenido el enérgico biathlon de los tanques de colores, anoche le di una revisada. Recomendable.

    Saludos
    Estimado, pasan a la final Rusia (T-72B3), Kazajistán(T-72B3), Bielorusia(T-72 Modernizado), China (Type 96B)

    La India(T-90S) que había tenido un buen desempeño al final sus dos tanques sufrieron fallas mecánicas y no pudieron continuar ... inaceptable.

    Veremos como sigue.

    Saludos

  4. #4108
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    Para los que desean ver en directo la final de la competición de Tanques

    БЕЛАРУСЬ: Bielorusia
    РОССИЯ: Rusia
    КЗАХСТАН: kazajistan
    КИТАЙ: China

    Empezó hace 5 minutos. Rusia y Bielorusia empezaron mejor batiendo "Tanques".



    Saludos

  5. #4109
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Lo digo por que por ahí hay un grupo de gente que se cree que al disfrazarse de OTAN ya pueden desplegarse como una fuerza OTAN. Lección que que espero haya aprendido Turkia.
    ....................

  6. #4110
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Lo mas gracioso es que Estados Unidos le vende armas a promotores de terrorismo que acusan a otros de promover terrorismo.
    Lastimosamente, la realidad que nos toca vivir es compleja. Fue designio de la providencia (por las causas que fueren) que tribus de barbudos que apenas hace menos de un siglo sobrevivían en el desierto bebiendo orina de camello terminasen con el 65% de las reservas mundiales de petróleo (y 45% de las de gas natural) en sus manos. Mientras exista una dependencia global de combustibles fósiles, no va a haber otra alternativa que seguir casados con el diablo. Es lamentable, pero es así.

    Si Estados Unidos y las potencias occidentales no buscaran mantener lazos de cooperación con esta gente (que cortará manos, golpeará mujeres, pero tiene la llave de buena parte de las reservas de petróleo del mundo), alguien más (Rusia, China) lo haría en su lugar.

    Quote Originally Posted by Centinela
    El punto final es que Egipto, Iraq y Kuwait han adquirido T-90 sobre otras opciones en el mercado.
    ... para reemplazar tanques provenientes del antiguo bloque soviético (rusos, yugoslavos) que ya tienen en servicio, como parte de su política de diversidad logística para evitar dependencia en un solo proveedor. Esos tanques no están reemplazando a sus modelos occidentales más modernos y en casos puntuales como el de Kuwait, que en paralelo a la compra de T90 (para reemplazar M-84AB), está modernizando sus Abrams.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Uno.
    Es un ejemplo puntual de tantos que existen y que usted podría buscar si tuviese una motivación honesta y no partidaria o panfletaria como la que manifiesta permanentemente en el foro. No me voy a dedicar a pormenorizar caso por caso simplemente para desmentir una palurdez suya.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Que raro que no reporten la misma cantidad unidades dañadas en los T-90
    Esto también ya se explicó. Hay muchos menos T90 en el teatro sirio que Abrams en los lugares donde actualmente está combatiendo (Iraq, Yemen, etc.). Y por más intentos propagandísticos de ocultarlos o maquillarlos, sí ha habido T90 impactados y sacados de circulación o bien, capturados.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Lo que expone ya es excusa barata, pierde MBT`s Arabia Saudita "na, que no saben peliar" que Irak pierde unidades blindadas "na, que culpa de los iraquies que no saben peliar al estilo americano" que Turkia pierde unidades en Siria "na, que no saben peliar al estilo OTAN".
    Es simplemente lo que confirma la realidad de los hechos. Lo concreto es que Iraq perdió muchos menos Abrams durante la reciente recaptura de Mosul que los que perdió en 2014 durante la ofensiva de Al-Anbar. Ello demuestra evolución en la forma de operar tanques junto a fuerzas desmontadas y otros activos en un entorno contrainsurgencia.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Y cuando les dicen ¿Y por que los T-90 no sufren el mismo destino? ... ¿que contesta aquí las luminarias? "naaaaaa, que los T-90 tienen taaaaaaaaaaan buena suerte que nunca le dan en los laterales, nunca avanzan sin apoyo de infantería, y jamas de los jamaces jamaceados lo han impactado tanto como a los Abrams o a los Leo2"
    Sí claro que sufren, hay evidencia de T90 noqueados y/o capturados en acción.

    Siria desplegó quince T90 durante la ofensiva de Aleppo, de los cuales hasta donde se puede inferir perdió por lo menos unos cuatro - febrero 2016 y enero 2017, incluyendo dos capturados (uno a Hezbollah por el Frente Al-Nusra en abril de 2016 - aquel que famosamente quedó con el deslumbrador izquierdo 'mocho' - y otro a las fuerzas regulares sirias por una facción aliada del FSA).

    Eso es lo que pasa en el mundo real: habrá tanques alcanzados por fuego enemigo que sobrevivan y otros, que queden inmovilizados o destruidos. El único ridículo que espera que un tanque sea 100% invulnerable es usted.

    "Excusas baratas" hay para todos los gustos, como por ejemplo que el fracaso estrepitoso (como la algazara de los incas) del Shtora que a usted tanto le gusta promocionar como cura a todos los males (cuya falla llevó por lo menos a dos T90 confirmados a comerse un TOW) se debe a que la tripulación no lo prendió (porque "estaba distraída", "se olvidó" o sabrá Dios qué). Convenientemente, ahí los papeles se invierten: la culpa ya no es del carro de combate como tal, sino de la tripulación. Cada quién se pasa la película que más le guste.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Claro, si comparas un Abrams moderno con un T-72 que no ha recibido prácticamente ninguna actualización y que esta en pésimas condiciones de funcionamiento es obvio que el Abrams es mas "sobrevivible", pero si lo comparas con T-72 modernizado o con un T-90, la historia cambia.
    Por lo mismo, usted puede decir del Abrams lo que quiera, pero el hecho puntual y concreto es que hasta ahora, es el mejor tanque que Iraq posee en inventario y el que brinda las mejores oportunidades de supervivencia frente a los demás modelos en servicio.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Bueno, si quiere analizar imágenes de Abrams ahí tiene para que se entretenga todo el fin de semana

    https://www.google.com.pe/search?q=a...CzzagYFGQU9RM:
    Eso se lo dejo a onanistas y faperos como usted que piensan que la cosa es tan simple como hacer una búsqueda en Google. Si usted quiere asumir que cada tanque que bota el algoritmo de búsqueda es uno destruido por un ATGM enemigo (descartando ejemplos bien documentados de tanques inmovilizados destruidos por sus propias fuerzas para evitar captura, etc.), ¿quién soy yo para quitarle esa alegría?

    Lo que sí, repito: cuando el T90 tenga las 'horas de vuelo' y experiencia de combate real en tiempo y números que el Abrams, ahí hablamos.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Si leí, eso por eso le pregunto ¿donde leo eso de que esos paneles han sido PROBADOS como una defensa EFECTIVA contra armamento ATGM? por que todo apunta a que (a pesar de usted los promociona como la gran solución) yo veo que la única defensa efectiva que tiene las unidades de Irak y Arabia Saudita contra misiles ATGM son los "paneles de evacuación", y esos paneles no evitan que el MBT s convierta en un amasijo de fierros retorcidos, ya que la armadura reactiva (que muestra) brilla por su ausencia en los MBT`s
    El paquete de blindaje reactivo adicional no está operacional (por el momento) fuera de otro ejército que no sea el US Army, que lo tiene en servicio desde 2007/2008:


    "Bad Blessing", an M1A1 Heavy Common Abrams main battle tank of B Company, 1st Battalion, 35th Armor Regiment, patrols the south western outskirts of Baghdad in July 2008. The vehicle has been fitted with the TUSK II, its component painted in sand stand out well from the three-color NATO camouflage pattern of the vehicle. Note the .50 M2 HB machine gun mounted in the Counter Sniper/Anti Material Mount. (pp.25)

    This M1A1 AIM Abrams belongs to D Company, 4th Battailon, 64th Armor Regiment. This vehicle has been fitted with the TUSK I. In July 2008, among other tasks, the vehicle was used to protect a transformer station in the south of Baghdad. (pp.45)

    Although mounting the TUSK I and II increases the combat weight of the M1A2 SEP by several tonnes, this has only a limited impact on the mobility of the tank. This M1A2 SEP of the 1st Battalion, 22nd Infantry Regiment was seen during patrol in southern Baghdad in July 2008. (pp.56)
    La misma solución (o alguna similar) es la que, según fuentes especializadas como Jane's, se anticipa han contratado Arabia Saudí y Kuwait para mejorar la protección de sus blindados en entornos asimétricos (lo que aparece mencionado en los news releases de DSCA como "special armor"). Este es un kit que se instala de acuerdo a la necesidad operacional.

    Por cierto, no es solamente blindaje; hay una batería completa de mejoras en lo que respecta a sensores, conectividad y conciencia situacional incluida que forma parte de un esfuerzo para elevar las posibilidades de supervivencia del tanque y su tripulación en escenarios no convencionales.

    Lo que me lleva a un segundo punto: el tanque está diseñado para combatir de frente al enemigo, por ello el fontal de la torre y la placa del glacis son la parte mejor blindada. En un entorno irregular, particularmente en zonas urbanas o la periferia de las mismas, la amenaza no necesariamente viene del frente. Si a un tanque (el que sea) lo sorprenden por cualquier otro ángulo que no sea el frente, lo más probable es que sucumba a un tipo de amenaza que bajo otra circunstancia sí estaría en condiciones de derrotar. Tómese por ejemplo este Abrams; es evidente que el misil que lo impacta lo alcanza en la popa (la parte menos protegida):


    Si a un T90 lo sorprenden de la misma forma, siendo que es un diseño que no se beneficia de atributos como paneles de evacuación para lidiar con efectos post-penetración, con seguridad lo revientan. Tanques de los mejor protegidos de su clase han sufrido destinos similares; recordando a la audiencia que en la URSS, la serie T80 era la más avanzada (mientras que la serie T72, de la cual deriva el T90, era la 'barata' para hacer números), múltiples ejemplares de este tipo sufrieron penetraciones catastróficas durante la campaña chechena de 1994, con tanques sucumbiendo ante antitanques tan modestos como el RPG7 (que el frontal no tenía ningún problema en aguantar) disparados desde la popa, los cuales atravesaban sin mayor esfuerzo el cortafuegos que separaba el compartimento del motor del habitáculo, detonando la munición del casco y a su vez ésta, incendiando la munición del carrusel para culminar con la consecuente 'torreta voladora' y una tripulación muerta. Es decir, sí importa dónde le peguen al tanque.

    Usted como candelejón se ríe y le concedo que el efecto pirotécnico es bastante dramático e impresionante, pero lo que se ve en muchos de esos videos que a tanto le gusta propalar como 'evidencia' de que el Abrams es un tanque 'mal protegido' es un atributo de diseño simplemente haciendo lo que tiene que hacer, que es desviar la explosión de la munición hacia fuera, lejos del habitáculo, brindándole a la tripulación mayores probabilidades de sobrevivir. Un tanque deshabilitado o destruido se reemplaza más fácilmente que una tripulación entrenada.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Bueno si tuviera complejo de inferioridad me jactaría de tener sangre prusiana y que pertenezco a una raza superior siendo sudamericano, en vez de sentirme orgulloso de mi sangre nativa .... eso si es de gente acomplejada.
    Saltó la pus. ¿Ve? No le interesa tener una discusión seria y desapasionada. ¿Para qué trae el tema aquel (motu proprio, sin que nadie se lo pida) sino para aplicarse un curativo a sus propios complejos?

    Quote Originally Posted by Centinela
    Oiga, por que en vez de seguir dando vuelta como cuy en tómbola mejor no da una respuesta simple ¿por que Turkia no envío una versión mas moderna del Leo2?
    ¿Por qué cree usted, a ver? ¿No será porque es lo que tienen en inventario? Le repito que a mi me parece cuestionable, existiendo la solución técnica de parte de la industria, que la misma no haya llegado oportunamente a las unidades de línea, pero ese es tema aparte. Existía el requerimiento de participar en operaciones de combate y se envió lo que se tenía en ese momento para enviar - los Leopard 2A4, sí, pero también los M60... y no solamente los modernizados M60T Sabra, algunos de los cuales han sabido sobrevivir a antitanques pesados, sino también los 'pelados' M60A3. Así de simple y no hay mayor misterio en ello.

    Quote Originally Posted by Centinela
    por que usted se presenta aquí como si hubiera descubierto la pólvora, que la versión 4 de los Leo es una versión desactualizada para el combate moderno es algo que se dijo aquí mismo hace mucho, su pobre blindaje y la superficie vulnerable que ofrece (por casi todos los ángulos) lo hace presa fácil de prácticamente cualquier armamento ATGM.
    Como a usted le falta honor y es tan díscolo y desleal, no escatima esfuerzo en poner dichos en boca de sus interlocutores. Yo lo que he señalado es simplemente que el Leopard 2A4 que vio acción en Siria, en su configuración original, no se ha beneficiado de la evolución en protección de variantes más modernas y tampoco recibido mejoras para adaptarse mejor a un entorno de guerra no convencional, como sí lo han hecho otros Leopard 2 involucrados en conflictos similares (p.ej. Leopard 2A6M CAN). De ahí a sugerir que el tanque sea una porquería, sobre todo en el contexto regional (donde -prusianos más, prusianos menos - sigue siendo y por varios cuerpos el mejor tanque principal de combate de la región), hay un largo trecho.

    El tanque no combate (o no debería combatir) solo. En un escenario convencional (que es lo que nos corresponde, más allá de las fantasías derrotistas de hacer de Tacna un Stalingrado para los mapochinos), el tanque debería combatir como parte de una doctrina de armas combinadas y lidiar con amenazas como los ATGM debería ser responsabilidad compartida con los demás medios de la fuerza de maniobras.

    Sigue...
    Last edited by ChrisBV; 13-08-2017 at 05:42 PM.
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

  7. #4111
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Lastimosamente, la realidad que nos toca vivir es compleja. Fue designio de la providencia (por las causas que fueren) que tribus de barbudos que apenas hace menos de un siglo sobrevivían en el desierto bebiendo orina de camello terminasen el 65% de las reservas mundiales de petróleo (y 45% de las de gas natural). Mientras exista una dependencia global de combustibles fósiles, no va a haber otra alternativa que seguir casados con el diablo. Es lamentable, pero es así.

    Si Estados Unidos y las potencias occidentales no buscaran mantener lazos de cooperación con esta gente (que cortará manos, golpeará mujeres, pero tiene la llave de buena parte de las reservas de petróleo del mundo), alguien más (Rusia, China) lo haría en su lugar.
    Ni Alan Garcia cuando trata de explicar por que hasta ahora no lo meten preso.

    ... para reemplazar tanques provenientes del antiguo bloque soviético (rusos, yugoslavos) que ya tienen en servicio, como parte de su política de diversidad logística para evitar dependencia en un solo proveedor. Esos tanques no están reemplazando a sus modelos occidentales más modernos y en casos puntuales como el de Kuwait, que en paralelo a la compra de T90 (para reemplazar M-84AB), está modernizando sus Abrams.
    Y no sorprende que hayan elegido T-90 por sobre otras opciones en el mercado, dado los antecedentes de los Abrams y los Leo2 en campañas similares en la zona en donde los T-90A han demostrado un buen desempeño.

    Es un ejemplo puntual de tantos que existen y que usted podría buscar si tuviese una motivación honesta y no partidaria o panfletaria como la que manifiesta permanentemente en el foro. No me voy a dedicar a pormenorizar caso por caso simplemente para desmentir una palurdez suya.
    Claro, claro ...

    Esto también ya se explicó. Hay muchos menos T90 en el teatro sirio que Abrams en los lugares donde actualmente está combatiendo (Iraq, Yemen, etc.). Y por más intentos propagandísticos de ocultarlos o maquillarlos, sí ha habido T90 impactados y sacados de circulación o bien, capturados.
    Y con muchas menos unidades han tenido la capacidad de prácticamente eliminar a su mínima expresión a el grupo terrorista DAESH que (hasta antes de la incursión de la aviación rusa y los T-90 en la zona) prácticamente eran los amos y señores de las zonas mas importantes de producción de petroleo en Irak y Siria, ademas de controlar pasos muy importantes.

    Es simplemente lo que confirma la realidad de los hechos. Lo concreto es que Iraq perdió muchos menos Abrams durante la reciente recaptura que Mosul que los que perdió en 2014 durante la ofensiva de Al-Anbar. Ello demuestra evolución en la forma de operar tanques junto a fuerzas desmontadas y otros activos en un entorno contrainsurgencia.
    Claro, luego de que Rusia y Siria ya habían hecho el trabajo de dejar a DAESH totalmente debilitado, tanto económica como militarmente ¿a eso se refería cuando escribió?: " ... A medida que el entrenamiento ha ido mejorando, las tripulaciones ganando más experiencia y los tanques, operando de forma conjunta con infantería y observadores (armas combinadas), han ido reduciendo sus pérdidas notablemente...."?

    Sí claro que sufren, hay evidencia de T90 noqueados y/o capturados en acción.

    Siria desplegó quince T90 durante la ofensiva de Aleppo, de los cuales hasta donde se puede inferir perdió por lo menos unos cuatro - febrero 2016 y enero 2017, mas dos capturados (uno a Hezbollah por el Frente Al-Nusra en abril de 2016 - aquel que famosamente quedó con el deslumbrador izquierdo 'mocho' - y otro a las fuerzas regulares sirias por una facción aliada del FSA).
    Usted si que debe ser alumno aplicado de Alan Garcia ¿inferir? ¿con esta información circulando por las redes?

    " ... The militants claimed that they destroyed a Russian T-90, it happened in December of last year, but all of these reports turned out to be false and videos–fakes, which were since deleted from the militants’ web sites..."

    Lo máximo que pueden hacer es especular sobre las perdidas, daños han tendido obvio (por algo los atacan con sistemas anti - tanques) pero de ahí a forzar argumentos para "inferir" bajas ya es otro level.

    Eso es lo que pasa en el mundo real: habrá tanques alcanzados por fuego enemigo que sobrevivan y otros, que queden inmovilizados o destruidos. El único ridículo que espera que un tanque sea 100% invulnerable es usted.
    Y me lo dice alguien que juraba por la Sarita que el Leo2A4 es un tanque preparado para la guerra moderna (guiño guiño incluido) pero viene la realidad, le da semejante lapo que lo deja atontado, y solo le queda buscar excusas baratas para tratar de explicar una realidad que lo agarro "de sorpresa"

    "Excusas baratas" hay para todos los gustos, como por ejemplo que el fracaso estrepitoso del Shtora que a usted tanto le gusta promocionar como cura a todos los males (cuya falla llevó por lo menos a dos T90 confirmados a comerse un TOW) se debe a que la tripulación no lo prendió (porque "estaba distraída", "se olvidó" o sabrá Dios qué). Convenientemente, ahí los papeles se invierten: la culpa ya no es del carro de combate como tal, sino de la tripulación. Cada quién se pasa la película que más le guste.
    Pues yo no veo excusa barata por ningún lado, esa tripulación cometió un error garrafal al dejar la escotilla abierta, el T-90 efectivamente pudo haber sido destruido por ese error, finalmente, el blindaje fue lo suficientemente EFECTIVO como para evitar que la unidad termine totalmente siniestrada.

    Por lo mismo, usted puede decir del Abrams lo que quiera, pero el hecho puntual y concreto es que hasta ahora, es el mejor tanque que Iraq posee en inventario y el que brinda las mejores oportunidades de supervivencia frente a los demás modelos en servicio.
    Claro si lo enfrentas a una fuerza opositora reducida en numero, totalmente desmoralizada y pobremente armada (producto de la estrepitosas derrotas que sufrieron en Siria por parte del Ejercito Sirio) y tienes el apoyo (financiero y militar) de Estados Unidos le va a ir muy bien al angelito. O si la OTAN se organiza para enviar semejante parafernalia de equipos para apoyar una avanzada de Abrams (contra T-72 que apenas y pueden mover la torreta para apuntar producto de las múltiples campañas en que participaron sumado a la falta de actualización y mantenimiento) es obvio que sale bien librado el bicho

    Pero ponlo al servicio de un ejercito sin ese tipo de cobertura, como en las campañas de Arabia Saudita (en Yemen) e Irak (cuando DAESH dominaba la zona) y tienes un desastre de campaña.

    Eso se lo dejo a onanistas y faperos como usted que piensan que la cosa es tan simple como hacer una búsqueda en Google. Si usted quiere asumir que cada tanque que bota el algoritmo de búsqueda es uno destruido por un ATGM enemigo (descartando ejemplos bien documentados de tanques inmovilizados destruidos por sus propias fuerzas para evitar captura, etc.), ¿quién soy yo para quitarle esa alegría?
    Ah bueno, ojala algún día tenga tiempo, por que me interesa ver que tipo de piruetas se va ha inventar para explicar ese conjunto de imágenes.

    Lo que sí, repito: cuando el T90 tenga las 'horas de vuelo' y experiencia de combate real en tiempo y números que el Abrams, ahí hablamos.
    ¿Se refiere a cuando a los T-90 lo hagan chicharrón en la misma cantidad que los Abram`s o los Leo2?

    El paquete de blindaje reactivo adicional no está operacional (por el momento) fuera de otro ejército que no sea el US Army, que lo tiene en servicio desde 2007/2008:
    ¿Que significa "por el momento"? ¿hasta que aparezca algún cliente que tenga mas dinero que Arabia Saudita?

    La misma solución (o alguna similar) es la que, según fuentes especializadas como Jane's, se anticipa han contratado Arabia Saudí y Kuwait para mejorar la protección de sus blindados en entornos asimétricos (lo que aparece mencionado en los news releases de DSCA como "special armor"). Este es un kit que se instala de acuerdo a la necesidad operacional.
    Todo siempre se instala según la necesidad operacional del cliente y lo que esta dispuesto a invertir, el problema viene cuando esas "capacidades" son muy complejas (lo cual encarece su mantenimiento y uso - Lease Lahat), sacrifican otras capacidades (movilidad por ejemplo -Lease incremento excesivo de peso por adicionar blindaje) o no incrementan mucho las capacidades del MBT y no vale la pena "invertir" en esas capacidades.

    Por eso le pregunto ¿por que Turkia envío unidades tan pobremente preparadas para combate moderno si tiene (entiendo yo) una versión "mejorada" en inventario.

    Por cierto, no es solamente blindaje; hay una batería completa de mejoras en lo que respecta a sensores, conectividad y conciencia situacional incluida que forma parte de un esfuerzo para elevar las posibilidades de supervivencia del tanque y su tripulación en escenarios no convencionales.
    ¿Y donde vemos esas maravillas en una unidad que haya enfrentado conflicto alguno?

    Lo que me lleva a un segundo punto: el tanque está diseñado para combatir de frente al enemigo, por ello el fontal de la torre y la placa del glacis son la parte mejor blindada. En un entorno irregular, particularmente en zonas urbanas o la periferia de las mismas, la amenaza no necesariamente viene del frente. Si a un tanque (el que sea) lo sorprenden por cualquier otro ángulo que no sea el frente, lo más probable es que sucumba a un tipo de amenaza que bajo otra circunstancia sí estaría en condiciones de derrotar. Tómese por ejemplo este Abrams; es evidente que el misil que lo impacta lo alcanza en la popa (la parte menos protegida):
    Bueno los T-90 ya tomaron en cuenta esa falencias de los MBT`s y por eso ofrecen soluciones acordes a enfrentar ese tipo de amenazas, claro no lo vuelven invencible, pero lo hacen mejor preparado para enfrentar esas situaciones, mire por ejemplo lo que ofrecen en los T-72 Gorod

    https://www.yaplakal.com/forum2/st/75/topic888358.html


    Si a un T90 lo sorprenden de la misma forma, siendo que es un diseño que no se beneficia de atributos como paneles de evacuación para lidiar con efectos post-penetración, con seguridad lo revientan.
    ¿Se refiere a un T-90 como este?



    Usted como candelejón se ríe y le concedo que el efecto pirotécnico es bastante dramático e impresionante, pero lo que se ve en muchos de esos videos que a tanto le gusta propalar como 'evidencia' de que el Abrams es un tanque 'mal protegido' es un atributo de diseño simplemente haciendo lo que tiene que hacer, que es desviar la explosión de la munición hacia fuera, lejos del habitáculo, brindándole a la tripulación mayores probabilidades de sobrevivir. Un tanque deshabilitado o destruido se reemplaza más fácilmente que una tripulación entrenada.
    Lo que digo es muy simple ¿ de que sirve que la tripulación sobreviva si el MBT`s esta hecho chicharrón? ¿que cree que va ha pasar con esa tripulación cuando intenten evacuar la unidad si es que esa unidad estuviera en un conflicto donde el enemigo también cuenta con MBT`s y adicional a a ello cuenta con helos de ataque? Por que ahí tampoco sabemos que ha pasado con la tripulación, claro los paneles funcionaron bien (aparentemente) pero cortan las imágenes, quien sabe si esa tripulación paso ahi una semana esperando escondido a que alguien se anime a asomar por la zona a rescatarlos, claro si es que salieron bien librados de esa.

    Saltó la pus. ¿Ve? No le interesa tener una discusión seria y desapasionada. ¿Para qué trae el tema aquel (motu proprio, sin que nadie se lo pida) sino para aplicarse un curativo a sus propios complejos?
    Es que usted viene todo chistoso a escribir que mi motivación es " ... mitigar su propio complejo de inferioridad."

    ¿Por qué cree usted, a ver?
    Por que son muy caras y por que sacrifican otras capacidades, ya leímos las criticas de un tanquistas sobre la versión A6 de los Leo2, en donde acusa que esa versión sacrificaba movilidad, capacidad de disparo y bloqueaba rutas de escape inclusive anulando una de ellas.

    Como a usted le falta honor y es tan díscolo y desleal, no escatima en poner dichos en boca de sus interlocutores. Yo lo que he señalado es simplemente que el Leopard 2A4 que vio acción en Siria, en su configuración original, no se ha beneficiado de la evolución en protección de variantes más modernas y tampoco recibido mejoras para adaptarse mejor a un entorno de guerra no convencional, como sí lo han hecho otros Leopard 2 involucrados en conflictos similares (p.ej. Leopard 2A6M CAN). De ahí a sugerir que el tanque sea una porquería, sobre todo en el contexto regional (donde -prusianos más, prusianos menos - sigue siendo y por varios cuerpos el mejor tanque principal de combate de la región), hay un largo trecho.
    Si a usted lo hubieran enviado a Siria como tripulante de MBT, entre el Leo2A4 de Turquia y el Leo2A4 chileno ¿cual elegiría?

    El tanque no combate (o no debería combatir) solo. En un escenario convencional (que es lo que nos corresponde, más allá de las fantasías derrotistas de hacer de Tacna un Stalingrado para los mapochinos), el tanque debería combatir como parte de una doctrina de armas combinadas y lidiar con amenazas como los ATGM debería ser responsabilidad compartida con los demás medios de la fuerza de maniobras.
    Ya, pero en los conflictos en general (y con el alcance que tiene el armamentos a estas alturas de la vida) el enemigo no va a actuar al capricho de usted o de algún mapochino despistado, el enemigo va ha tratar en todo momento de buscar el punto mas vulnerable y por ahí lo van a atacar. Y si pones al frente a un Leo2A4 es que ya le estas dando bastante de donde elegir.

    Mas bien su comentario me hace recordar una escena muy chistosa sobre Jim Carrey dando clases de defensa personal

    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

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    Quote Originally Posted by Centinela
    Ah mira que interesante ¿y que opina de las versiones del T-72 de Irak que tuvieron que enfrentarse contra la abrumadora ventaja (en numero y tecnología) de la OTAN? por que cuando los veo que analizan ese conflicto por ningún lado veo que analicen las versiones que se enfrentaron, mas bien, un poco mas y lanzan frases como "lero lero candelero" o algunas como "vale, que las versiones de Irak no eran de lo mejorcito , peeeero papi es papi"
    Opino lo que siempre he opinado: que esas versiones eran las que correspondían al estándar de exportación soviético de la época.

    Por cierto, no sé qué clase de chusma callejonera será usted, pero esas tonterías se las guarda. Háganos ese favor.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Si traducimos "lo que fuere" seria algo así como ¿muy caras y difíciles de implementar en los Leo2?
    Toda inversión en defensa está sujeta a consideraciones políticas, presupuestarias, etc. Habiendo establecido que Turquía tenía en 2010 un prototipo funcional de APS, ¿por qué el contrato para el desarrollo y calificación del mismo se adjudicó recién en 2015 con LRIP a iniciarse en 2017, cuando por su parte vez Israel, apenas 3 años luego de su luctuosa incursión en Líbano de 2006, ya tenía un APS operativo y en servicio? Cómo le llamamos a eso: ¿desidia, falta de decisión/visión? ¿Falta de experiencia?

    Si fuese muy caro y difícil implementar mejoras en el Leopard 2A4, no se apreciaría la tendencia mundial entre sus usuarios a modernizarlo. Los que no lo han hecho ya, lo están haciendo o tienen previsto hacerlo en el horizonte próximo.

    Por cierto que, tal como indica KMW, el Leopard 2A4 es la base de la familia Leopard 2. Un Leopard 2A7+ fabricado nuevo hoy tiene como base tecnológica el Leopard 2A4; lo mismo será el caso para todos los Leopard 2A5 y -2A6 y -2A7 en servicio actualmente, que fueron modernizados a partir de células -2A4 (salvo los modelos para Grecia (Leopard 2A6HEL), España (Leopardo 2E), Suecia (Stridsvagn 122), Dinamarca (Leopard 2A5DK) y Qatar (Leopard 2A7+), fabricados nuevos), de la misma manera que el T90 es esencialmente un T72 con muchas mejoras implementadas, como reconoce el fabricante.

    Ese es otro tema que ya se ha desarrollado hasta el hartazgo en el hilo correspondiente.

    Quote Originally Posted by Centinela
    No es idónea ni para contrainsurgencia/de baja intensidad ni para cualquier otro escenario, al menos no como caros de primera linea.
    Ah bueno, eso ya se lo está sacando del trasero, sobre todo cuando existen antecedentes muy bien documentados de Leopard 2 que sí estuvieron apropiadamente acondicionados para operaciones en entornos COIN, operando con gran éxito en los mismos. Hay un caso bastante elocuente de un oficial del Ejército Canadiense que envió una carta a los alemanes en agradecimiento por el paquete de protección contra minas de su Leopard 2A6M CAN que le salvó la vida en Afganistán, así como testimonio fotográfico de tanques con su blindaje de rejas (slat armour) doblado o dañado por impactos de antitanques o cañones sin retroceso en múltiples ocasiones.

    Ese es básicamente mi problema con usted. Francamente, podría importarme menos que se dedique día y noche a promover cualquier cosa que le llame la atención en el foro como si fuese un ropavejero zarrapastroso - "¡Boteeeellaaaas, Tenoventaaaaas... ropa usadaaaaaa... Verganeitooooors...!" - pero sí ofende que sea un connotado repartidor de fake news (hasta el punto que incluso un administrador le tuvo que llamar la atención) y que piense que lo puede hacer impunemente sin que nadie le ponga freno.

    Quote Originally Posted by Centinela
    Bueno, la única versión que veo bastante lograda es la A7+, pero si la comparamos con un T-90MS como que da para la controversia sobre cual esta mejor preparado para todas las amenazas que deberían enfrentar en una guerra moderna.
    Por ello insisto en que cualquier evaluación que se haga a futuro tiene que tomar en consideración las mejoras introducidas en el último tiempo para uno y otro. No será lo mismo evaluar Leopard 2 y T90 mañana que la forma como se hizo lo propio hace algunos años.

    Quote Originally Posted by Centinela
    ¿Y por que necesitaron que Rusia los proporcione apoyo CAS?
    Pues no fue por lo que alegremente imagina; si usted revisa la información que ya se ha compartido, verá que dicha solicitud (de Turquía a Rusia) parte básicamente de la negativa de EE.UU. a comprometer mayor apoyo a la ofensiva turca (pues tal como reconoció el propio Erdoğan en su oportunidad, aparte de bombardear posiciones de Daesh/ISIS, Turquía también mantuvo como objetivo atacar a milicianos kurdos... los cuales reciben apoyado de EE.UU. para combatir a los yihadistas, lo cual, entenderá, resultaba incompatible (o por lo menos planteaba una disyuntiva necesaria de mayor reflexón) con los intereses y objetivos estadounidenses) y por un acercamiento entre ambos países luego de una etapa de tensión entre Ankara y Moscú (concretamente, a raíz del derribo de un avión ruso por la aviación militar turca).

    Quote Originally Posted by Centinela
    ¿Quiere que le ponga las cifras de los miles y miles y miles de victimas civiles que han causado Estados Unidos y la OTAN con su apoyo CAS? recientemente hasta se han tirado abajo un Hospital de Medico sin Fronteras.

    Por si no se ha enterado son especialistas en maquillar ese tipo de masacres contra civiles encarpetandolos como "daño caloteral" hasta que algún medio se atreve a sacarlos a la luz
    Lo resaltado en rojo, para variar, es falso: ya hubo una investigación por parte de EE.UU. que concluyó que dicho ataque fue producto de "error humano, mezcla de falla en sistemas y procedimientos" (no intencional):

    The report determined that the U.S. strike upon the MSF Trauma Center in Kunduz City, Afghanistan, was the direct result of human error, compounded by systems and procedural failures. The U.S. forces directly involved in this incident did not know the targeted compound was the MSF Trauma Center. The medical facility was misidentified as a target by U.S personnel who believed they were striking a different building several hundred meters away where there were reports of combatants. The report also determined that the personnel who requested the strike, and those who executed it from the air, did not undertake appropriate measures to verify that the facility was a legitimate military target.
    FUENTE

    El incidente también fue investigado independientemente por un panel compuesto por miembros de la OTAN y autoridades afganas.

    Por otra parte, la misma organización (Médicos Sin Fronteras) sindica como directamente responsable a fuerzas rusas y sirias de atacar hospitales adrede:

    MSF inquiry indicates Russia was behind hospital bombing in Syria

    Study commissioned by Médecins Sans Frontières appears to show Russia, working with Syria, carried out February 2016 attack that killed 25 people

    An investigation commissioned by Médecins Sans Frontières (MSF) bolsters its claim that Russian and Syrian forces were responsible for the deadly bombing last year of a hospital it was supporting in northern Syria.
    FUENTE

    ¿Y qué hizo Rusia? Pues negar. Negar, como siempre, ya que como todos sabemos (y ellos mismos han dicho), ellos son infalibles y nunca jamás han bombardeado un hospital o matado un niño por ser 100% ejectibos:

    While Russia denied claims that its forces were responsible for the bombing of the Maaret al-Numan hospital in Idlib province, the aid group said that the digital material confirmed the attack was carried out by the Russians, working in tandem with the Syrian regime.
    Syria: Hospitals Hit Repeatedly by Russian and Syrian Airstrikes

    Four of the last eight functional hospitals and a blood bank in eastern Aleppo, Syria, were damaged by bombing in the past four days. One hospital was bombed twice.

    On September 30, two hospitals in eastern Aleppo supported by Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières (MSF), among other groups, were damaged by continuous indiscriminate bombing. A blood bank was also damaged. Despite the attacks, medical teams at the three facilities managed to continue their work.

    On October 1, a major trauma hospital was so severely damaged by bombing that it was forced to close. Two days later, as construction teams worked to repair the building, the area was bombed a second time, killing a number of people and further damaging the hospital.

    On October 2, a surgical hospital was damaged by bombing, but remained open.
    FUENTE

    En fin, puros complejos, traumas y sempiterna necesidad de irse por la tangente y nivelar hacia abajo. Nada nuevo bajo el sol.

    Saludos
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

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