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Thread: Futuro Reemplazo de los LST (Zapatos)

  1. #17
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    PiedraDura
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    Como CIS cada uno de estos LST cuenta con un sistema Phalanx.

    de otro lado tambien seria interesante que se trajeran ese remolcador de altura estara tambien como disponible ?
    En la GUERRA, como en la POLITICA la primera VICTIMA es la VERDAD

  2. #18

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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    A pesar de su edad, yo si estaria bastante deacuerdo por los Newport, son un modelo mucho mas versatil que nuestros añejisimos 'zapatos' y podrian darnos unos 10 años de utilizacion a un costo de adquisicion que presumo seria minusculo, por no decir cero.

    Si observamos las listas de la USNavy veremos que de los 20 Newport originales hoy les quedan solo 4 (del resto 2 fueron a Taiwan, 2 a Mexico, 2 a España, 1 a Chile, 1 Brasil, 1 Malasia, 2 Australia, uno a Marruecos y cuatro hundidos como blanco)
    Bueno, yo quisiera decir que los españoles y australianos están a punto de darse de baja con la llegada de los nuevos LHD´s.

    Respecto a la comentada versatilidad de los Newport, conocidas por estos lares como las "cornudas", debo manifestar mi escepticismo. Un LST tipo Newport debe desembarcar los vehículos y tropas que transporta sobre una playa o un puerto amigo, lo cual la convierte en un pato de feria si no se controla una amplia extensión de terreno alrededor de esa playa o puerto controlado. Los modernos LPD´s permiten desembarcan desde lejos de la costa, con lo que se evitan ataques terrestres que impidan el desembarco de las tropas.

    Me gustaría comentar también que, como se indica más arriba, para moverse usan 6 calderas diésel, y, francamente, al precio que va el petróleo, muy pocos países pueden permitirse fundirse los dólares en mover unos buques con 50 años a diésel.

    Piensen si no sería mejor embarcarse en algo parecido al LPD portugués. 13.000 toneladas, capaz de embarcar una compañía reforzada y algún helo medio tipo NH-90.

    Un saludo.

  3. #19
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    Buena intervencion Ferrol. Sobre todo por el tema de las calderas. Siempre he manifestado mi desacuerdo con respecto a las Newport por ser buques que inclusive aquí en el barrio ya se les esta dando de baja (Chile, Mexico) como navíos viejos. Ni que decir de Australia (Kanimbla) y España (Hernan Cortes). Su valor como solución puente simplemente "ya fue".

    Para qué meternos en los problemas de los cuales otros están saliendo y a toda marcha? Si no hay por tanta urgencia deberiamos esperar por las Santi (LPD).
    Saludos cordiales,
    Wolfman

  4. #20
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    Bueno, yo quisiera decir que los españoles y australianos están a punto de darse de baja con la llegada de los nuevos LHD´s.
    Ferrol, los 2 LST españoles entiendo que ya cumplieron con su existencia, a diferencia de los buques norteamericanos que estuvieron en reserva los ultimos 14 años, los españoles si navegaron bastante todo ese tiempo, lo que implica un desgaste importante adicional, no le tendria muchas esperanzas, sobre los australianos, ellos estan en espera de nueos buques anfibios, mientras tanto no los sueltan, los suyos fueron ampliamente modificados, convirtiendolos en vectores con helicopteros mas que desembarco directo, no creo que esten en venta antes del 2010.

    Respecto a la comentada versatilidad de los Newport, conocidas por estos lares como las "cornudas", debo manifestar mi escepticismo. Un LST tipo Newport debe desembarcar los vehículos y tropas que transporta sobre una playa o un puerto amigo, lo cual la convierte en un pato de feria si no se controla una amplia extensión de terreno alrededor de esa playa o puerto controlado. Los modernos LPD´s permiten desembarcan desde lejos de la costa, con lo que se evitan ataques terrestres que impidan el desembarco de las tropas.
    Ferrol, compara la "versatilidad" de un LST Newport respecto a un Terrebone Parish y veras que el primero tiene la ventaja de correr mas rapido, de mayor velocidad de maniobra de desembarco, tanto anfibio como en puerto. Es decir en resumen corre mas rapido (y mejor, al no chapotear como los LST de proas "tradicionales"), capacidad Ro-Ro en puerto (importante si lo vas a usar para llevar personal/equipo/suministros a puertos amigos el 95+% de sus navegaciones)

    Me gustaría comentar también que, como se indica más arriba, para moverse usan 6 calderas diésel, y, francamente, al precio que va el petróleo, muy pocos países pueden permitirse fundirse los dólares en mover unos buques con 50 años a diésel.
    "Calderas" diesel? mas bien son motores diesel Alco 16-251, que si bien conceptualmente y fisicamente anticuados, estariamos hablando de 12 motores en ambos buques, que cubririan las misiones que hoy hacen 4 Terrebone Parish que en conjunto tienen 16 diesels (habria que comparar consumos de los ALCO 16-251 frente los GM 16-278A).

    El asunto es simples numeros, un LPD nuevo no baja de 100$m, uno usado tambien deberia costar algunas decenas de millones de dolares, un LST Newport, con trabajo de reactvacion y puesta a punto pre-entrega no deberia de pasar de la mitad de una decena de millones de dolares, este ultimo deberia ser capaz de vivir 10 años, un LPD usado (de conseguirse) 'odria vivir dos decadas y uno nuevo entre 3 o 4, a mas lapso mas posibilidad de recuperar la inversion inicial mayor en adquisicion en menores costos de utilizacion, pero como nosotros NO tenemos el dinero para siquiera pretender un LPD nuevo (en ese caso comprariamos mejor FFG mas actuales o modernizariamos las FFG y SSK que tenemos) incluso la opcion de un LPD usado tambien la veo tremendamente lejana, por las mismas razones de precio, asi las cosas lo mas aconsejable en nuestra realidad seria una inversion menor ahora con el fin de "patear" el problema de aca a unos 10 años, mantener o reducir ligeramente el nivel de gasto operativo implicado en los buques anfibios (en 2 LST Newport x 4 Terrebone) pero incrementando las posibilidades que se tendrian con las "nuevas" unidades y paralelamente ir gestando una empresa de largo aliento que busque que tras esos diez años por fin podamos tener buques anfibios verdaderamente modernos (mas o menos lo que hizo España cuando adquirio sus Newport hace 12 años).

    El problema del Newport chileno no es tanto edad o desgaste sino dos hechos concretos, ellos quieren algo mas grande y capaz (y pueden pagarlo) y su Newport arrastra mas desgaste y tiene historial de varada grave en servicio, sobre los buques mexicanos, que yo sepa siguen en servicio, ademas que corresponden a una version algo anterior a los existentes, con diferentes motores, no tengo un gran concepto de la ARM respecto a la preservacion de sus buques (las pocas veces que he visto unidades suyas pasando por El Callao no me ha gustado nada la condicion de sus unidades ni la prolijidad de su personal para con el cuidado de ciertas formas navales) asi que no me aferraria de su experiencia para descartar a los Newport. Ojo, un detalle importante, nosotros somos practicamente los ultimos usuarios de Terrebone Parish, los recibimos a mediados de los 80s cuando muchos ya salian de ese modelo, el caso fue un leasing venta tentador en precio, que permitia renovar buques antiguos e inutilizados por otros que si bien no eran modernos eran algo mejores a los anteriores y tenian potencial de utilizacion, mas o menos lo mismo se repite ahora, si bien algunos usuarios de Newport estan empezando a hablar de su desprogramacion, eso no deberia de influenciarnos demasiado, si aceptamos Newports deberia de darse bajo tres condiciones fundamentales, primeramente que los buques cedidos esten en buenas condiciones de preservacion y recuperados a nivel operativo y con potenciales de uso que permitan mantenerlos en servicio por unos 10 años mas, segundo que esta adquisicion no represente un desembolso importante y que su operacion si bien no sera tan economica como la de buques mas modernos si permita una reduccion de gastos generales de unidades anfibias previas y tercero que esto sea visto como un "stop gap" program, no una "solucion definitiva" que deberia de planificarse practicamente desde ahora para pdoer -finalmente- ver un LPD u otro buque moderno anfibio.

    Saludos

    Cesar

  5. #21

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    El asunto es simples numeros, un LPD nuevo no baja de 100$m, uno usado tambien deberia costar algunas decenas de millones de dolares, un LST Newport, con trabajo de reactvacion y puesta a punto pre-entrega no deberia de pasar de la mitad de una decena de millones de dolares, este ultimo deberia ser capaz de vivir 10 años, un LPD usado (de conseguirse) 'odria vivir dos decadas y uno nuevo entre 3 o 4, a mas lapso mas posibilidad de recuperar la inversion inicial mayor en adquisicion en menores costos de utilizacion, pero como nosotros NO tenemos el dinero para siquiera pretender un LPD nuevo (en ese caso comprariamos mejor FFG mas actuales o modernizariamos las FFG y SSK que tenemos) incluso la opcion de un LPD usado tambien la veo tremendamente lejana, por las mismas razones de precio, asi las cosas lo mas aconsejable en nuestra realidad seria una inversion menor ahora con el fin de "patear" el problema de aca a unos 10 años, mantener o reducir ligeramente el nivel de gasto operativo implicado en los buques anfibios (en 2 LST Newport x 4 Terrebone) pero incrementando las posibilidades que se tendrian con las "nuevas" unidades y paralelamente ir gestando una empresa de largo aliento que busque que tras esos diez años por fin podamos tener buques anfibios verdaderamente modernos (mas o menos lo que hizo España cuando adquirio sus Newport hace 12 años).

    Cesar, pateando el problema a 10 o 12 años mas vamos a colapsar con la renovacion completa de la flota... Tendremos por lo menos 3 o 4 submarinos 209, 2 Newport, 4 o 5 Fragatas Lupo entre otros medios (misiles, torpedos, etc) para reemplazar. Encontraremos mas lotes de gas para obtener los fondos suficientes para poder hacer esta renovacion a la que tu agregas 2 Newport?
    Guardemos esos 10 o 12 millones de dolares que nos costarian (mas su gasto operativo) para invertir en cosas mas urgentes.

    Saludos
    Last edited by IndianZulu; 16-01-2008 at 03:42 PM.
    El hecho de ... no implica que ...

  6. #22
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    IZ, a ver, hagamos planificaciones a grosso modo medianamente realistas, digamos hoy tenemos como unidades de superficie y submarinas principales 4 fragatas Carvajal (79-87), 4 ex Lupo MMI /78-82), el Grau (1953), seis corbetas Velarde (80-82) seis submarinos 209 (9174-1983) y cuatro LST Paita (1953), eso ademas de transportes y petroleros.

    Manejemos lapsos, digamos "corto" plazo= 5 años (osea Ene2008 a Ene2013), mediano plazo=8 años (Ene2013-Ene2020) y largo plazo = 10 años (Ene2020-Ene2030)

    Ahora, a mi se me ocurre que la MGP se haria de 2 Maestrale dentro del corto plazo, con lo cual se irian el Grau y posiblemente una fragata (ojala para conversiona buque escuela/patrullero de altura full diesel), si sumamos los Newport, la modernizacion a digamos 4 FFG Carvajal/Lupo, 4 submarinos y 4 corbetas tendriamos: 2 Maestrale + 4 Lupo/Carvajal modernizadas + 3 Lupo/Carvajal no modernizadas + 4 corbetas modernizadas + 2 corbetas no modernizadas + 4 209/1200 modernizados + 2 209/1100 no modernizados + 2 Newport.

    A partir de entonces deberia de iniciarse una ralentizacion paralela o precedente a la renovacion, asi se me ocurre que deberiamos despedirnos de 3 FFG Lupo/Carvajal mas + 2 corbetas+ 2 submarinos y 1 Newport en ese periodo (2013-2020) a cambio de ver llegar solo 2 Maestrale mas y la construccion de un buque anfibio ya sea aca o en China o Corea o algun otro lugar baratieri, en lo que cuenta a modernizaciones ese periodo se concentraria en la mejora de las 4 Maestrale y posiblemente el pago de inversiones de largo plazo como podria ser municion SSM, torpedos pesados y la renovacion de helicopteros embarcados.

    en el largo plazo si la veriamos negras, por cuanto necesitariamos reemplazar 2 SSK, 4 corbetas y 2 FFGs antes del 2025 y 2 SSK junto a 3 o 4 FFG entre 2025 y 2030 (y las restantes 2 o 3 FFG entre 2030 y 2035).

    Aunque claro que presumo que nuestra fuerza de submarinos se veria reducida a 3 o 4 SSK oceanicos "economicos" o 2 oceanicos full AIP y 2 "semicosteros" economicos y la de superficie a solo 6 o 7 FFG y las unidades mas costeras a 3 corbetas, el 2do buque anfibio deberia seguir al primero en los primeros años de la decada del 2020 (incluso podria no ser un anfibio sino combinar lo que hace hoy el Mollendo con lo que seria el 2do Newport, osea un simple ro-ro comercial). Pienso que parte del requerimiento de FFGs se podria eventualmente completar con buques de 2da mano (digamos 3 2nd hand y 3 nuevas), pero en lineas generales post 2020 necesitamos niveles de inversion de reposicion de material que deberian ser cuando menos 3 o 4 veces mayores a los disponibles en este quinquenio, se supone que con la proyeccion actual de crecimiento del 8% Peru deberia ser un pais mucho mas pudiente entonces, ya no hablariamos de 650$m en armas en 5 años, tendriamos que hablar de mas o menos esa cifra...anualmente, para poder mantener medianamente equivalente (aunque reducida en numeros me temo) nuestra fuerza.

    El asunto es sencillo, del 2007 al 2011 tenemos 2150 millones de soles, asi que las soluciones tienen que ser cuando menos "imaginativas", en el quinquenio posterior deberiamos de esperar mejoras sustanciales en cuanto a montos disponibles, para llegar a un nivel de capacidades alto y luego tratar de renovar en el largo plazo cambiando cantidad de medios anteriores por calidad de medios de ultima generacion, en caso esto ultimo no sea economicamente viable, tendriamos que pensar -nuevamente- en las compras de 2da mano, aunque claro, para entonces eso seria bastante dificil de conseguir (cuantos buques de 2da mano estarian disponibles entre 2020 y 2030?? poquisimos creo yo).

    Saludos

    Cesar

  7. #23

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    Interesante.... Entonces la flota quedaria...
    * 04 Maestrale
    * 02 Lupo/Carvajal
    * 04 Velarde
    * 04 209-1200
    * 02 Newport

    No se si sera suficiente ese numero de unidades y si la capacidad de combate planteada sea superior a la actual, pero en todo caso si ese es el esquema ideal, que pasaria si reducimos de una vez la escuadra a 6 Lupo (que luego 4 de ellas seran reemplazadas por las Maestrale), 4 Velarde, 4 209 y compramos los Newport, y con el Ahorro vamos mejorando nuestros medios actuales (2 Lupo, 4 Velarde y 4 209-1200), en vez de mantener un numero que finalmente representa solo un sobre costo... Ojo que es solo una hipotesis.


    Saludos
    Last edited by IndianZulu; 16-01-2008 at 08:22 PM.
    El hecho de ... no implica que ...

  8. #24

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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    Ferrol, los 2 LST españoles entiendo que ya cumplieron con su existencia, a diferencia de los buques norteamericanos que estuvieron en reserva los ultimos 14 años, los españoles si navegaron bastante todo ese tiempo, lo que implica un desgaste importante adicional, no le tendria muchas esperanzas, sobre los australianos, ellos estan en espera de nueos buques anfibios, mientras tanto no los sueltan, los suyos fueron ampliamente modificados, convirtiendolos en vectores con helicopteros mas que desembarco directo, no creo que esten en venta antes del 2010.
    Los Newport están siendo relevados en nuestros países no porque sean viejos o porque sean caros de operar, sino porque su oportunidad táctica ya ha pasado. Provienen de una época en la que no proliferaban tanto los misiles navales y en que los desembarcos no se encaraban de igual manera que ahora. Antes los desembarcos se impedían desde la costa y para facilitarlos se batían desde los cañones de los escoltas las zonas de desembarco. Luego se acercaban los Terrebone Parish, o los Newport y descargaban tropas o material...

    Ahora eso ya no se puede hacer. Cualquiera tiene sus misiles en tierra para defenderse sin arriesgarse a que lo maten, así que hay que desembarcar desde lejos, sin arriesgar los buques y con lanchas rápidas o aviones que aceleren la llegada a tierra evitando al enemigo...

    Por eso los yanquis desembarcan OTH (Over The Horizon) en Hovercraft u Osprey en el caso de desembarcos profundos, y el resto tapamos huecos protegiendo por aire lo nuestro con LHD´s de cubierta corrida y con mayor capacidad de empuje en el ataque al portar mayor cantidad de tropa en el desembarco...

    En este ambiente de guerra litoral actual, un barco que vara en la costa, es un pato de feria, grande, lento, inmóvil en la costa y muy cargado...un apetitoso plato...

    De ahí viene el que los aussies conviertan sus LST en un lugar para despegar los helos en vez de transportar tropas hasta la costa...nosotros que tenemos LPD, no hicimos esa costosa transformación, y ahora a ellos se les abren los ojos y nos encargan dos LHD...

    Así, entiendo que los buques de varada, en un momento como éste, independientemente de si les quedan años de vida, de si consumen mucho o poco, están tácticamente desfasados. Su único uso práctico (que no es poco), sería el transporte de material sanitario y médicos a zonas de difícil acceso o en misiones de paz internacionales. Pero claro, entonces la Infantería de Marina dejaría de tener sentido, ya que no va a prepararse en armas para acabar repartiendo aspirinas en algún lugar del Caribe...

    Entonces, debo entender que la solución de un LST es o sería puramente transitoria mientras se consigue un LPD, o complementaría a éste, como en España, pero no me parece una buena idea confiar todo nuestro potencial de desembarco a un criterio táctico, el de desembarco sobre costa, desfasado desde que se generalizaron los misiles portátiles baratos, allá por los años 80...

    Al final, todo esto se reduce a dinero. Si hay dinero, te compras lo que quieres y a tu gusto, si no hay dinero pues tiras con lo que puedes hasta que lleguen mejores tiempos. En todo caso, suerte con las compras.

    Un saludo.

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