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Thread: Relaciones Diplomaticas y Geopoliticas entre Chile y Perú

  1. #3137
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    Quote Originally Posted by furtivo_tel View Post
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    Yo fui de los ingenuos que penso que el fallo de La Haya marcaria una vuelta de pagina, asi mientras muchos peruanos decian que Chile no acataria el fallo de serle desfavorable
    Yo no soy para nada ingenuo , a uds. les falta energía y agua , hubo un presidente chileno que dijo que las fronteras se modifican (Pinochet).

    A estar siempre atentos .....ya quería y deseaba Vicuña Mackena irrigar Tarapacá y Antogafasta con el lago Titicaca.

    Ah por cierto, son uds. los que nos necesitan , no nosotros.
    He ya, y desde Pinochet hasta ahora, callo el muro de Berlin, termino la guerra fría, se disolvió la URSS, Cayeron las Torres Gemelas, etc.

    Que aun queden vivos dinosaurios de esos años, solo sirven para seguir pudriend.o la mente de los que vienen a cambiar el mundo.


    Saludos
    "Nunca fue nuestra patria amenazada por el trágico pie del invasor, mas en brazos chilenos fue llevada, a otras tierras la enseña tricolor..."
    Fragmento del Himno "Gloria y Victoria"

  2. #3138
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    Quote Originally Posted by javier View Post
    1) Peru y Ecuador han tenido dos? guerras recientes y un enfrentamiento belico hace menos de 10? a~os. Sin embargo Peru ha propuesto, y Ecuador aceptado, enfocar sus relaciones a futuro. No es poca la gracia, especialmente de parte de Ecuador, pais que ha salido perdedor en cada ocasion y que ha perdido ingente territorio a manos peruanas. [B]Ya se que van a salir los de siempre a decir que Ecuador nunca perdio nada, que todo fue siempre de Peru, que Peru solo se defendio y que ecuador, desarmado y mas debil, provoco al Peru. Bobadas. Peor todavia bobadas que no vienen al caso.
    Falso, Ecuador no ha perdido ningún centímetro cuadrado, todo lo contrario. Si te parecen bobadas ese es tu problema. Ecuador nunca fué amazónico, no hay un sólo ecuatoriano enterrado de ninguna población ecuatoriana en territorio actual peruana, ni nunca hubo poblado ecuatoriano alguno ni la expedición para descubrir el Amazonas fue proyectado tampoco por ellos, ni cincuenta mil fa la cias más que ya nadie las discute y que no sé por qué quieres sacarla y justo aqui en el tema entre Perú y Chile.


    Los historiadores y los sicologos nos han ense~ado hace mucho tiempo que no existen las verdades obejtivas, y que las cosas son como las recordamos. Lo importante aqui es que ecuador, que se considera perdeor de varias guerras con el pais de Peru, al que siempre ha considerado como traidor y agresivo, ha sido capaz de reenfocar sus RREE con una mirada al futuro.
    Yo no sé a quiénes te refieres, pero si quieres tocar temas metafísicos, éste no es el lugar. La verdad de los hechos es una sola y el que existan distintas interpretaciones no la afectan en lo absoluto. Lo interesante y siempre difícil de lograr es poder descubrirla o al menos aproximarse. No existe más de una verdad. Si algunos o muchos ecuatorianos, inducidos o no, piensan que somos agresivos no le da valor de manera intrínseca. Si así fuera la realidad sería un completo caos. Perú nunca fue el invasor y nunca les quitamos territorios.

    2) De igual manera Peru considera a Chile como un pais agresivo, que lo derroto en la guerra y que le quito territorio. Pero porque no puede Peru hacer como Ecuador? me diras que es por culpa de la gordita, pero no es asi, aunque a mi la gorda no me gusta (tengo el colesterol alto) porque las cosas con Pi~era no fueron mejores, y no lo seran con ningun otro.
    No es que Perú lo considere un país agresivo que nos derrotó en la guerra y nos quitó territorio, sino que Chile nos agredió, nos invadió y nos quitó territorio y población peruana. No se si notes la diferencia entre lo que se considera y lo que sucedió.

    3) Todos los paises tienen mitos fundacionales, generalmente referidos a la guerra. Los espa~oles todavia celebran victorias contra los moros, Los gringos celebran El Alamo, los chilenos el 21 de Mayo, y los peruanos desfilan con uniformes y artilleria de la guerra de 1941. Es decir se han abuenado con los Ecuatorianos, pero aun ahora celebran su victoria sobre ellos.
    Que en el Perú celebramos la victoria sobre Ecuador? Esa es una opinión bastante discutible por decir lo menos, eres peruano? O al menos has estudiado en el Perú. Porque las menciones han sido siempre tan mínimas que yo hasta diría que casi nadie las conoce. En mi caso por ejemplo sé de algo por tener un pariente fallecido en el 41. Asesinado en porotillo después del cese del fuego, que si no...

    No sé si porque nunca se le ha considerado siquiera rival a Ecuador, pero definitivamente no hay celebración. Lo de los desfiles en todo caso es tradición que siempre salgan todas las unidades que han combatido alguna vez, y eso incluye hasta a las brigadas antiterroristas por ejemplo, pero nada especial. Lo siento no se comparte tu opinión en lo absoluto.

    4) uno de los mitos fundacionales chilenos es que Chile en algun momento fue un pais bioceanico. Fue un mito util en el siglo XIX, cuando se preveia una guerra de limites con Argentina. Los argentinos tiene el mismo mito. Los dos sienten haber perdido algo a manos del otro. Pero ello no obsta para que tengan buenas relaciones bilaterales.
    ¿Mito? Para nada.. está en la historia, en los mapas y en los hechos. Para qué los argentinos invadirían militarmente una región que es suya.. no tiene sentido.. e inclusive era tan cierto que el conflicto patagónico fué un factor determinante para que Perú nunca tomase acción verdadera ante el tantas veces denunciado armamentismo chileno de la época, porque erróneamente se pensaba que estábamos por esa razón protegidos. Ya no te acuerdas esas célebres palabras de un diputado que dijo ante la petición de comprar blindados: “Nuestro mejor blindado es Argentina”.. por favor..

    Lo que sucede es que es un hecho algo “vergonzoso” y bueno digamos que no se le quiere mencionar mucho para que no se vaya a pensar que el “ejército jamás vencido” en realidad pueda haber arrugado ante los argentinos. Sería un sacrilegio. En realidad yo los entiendo mucho, su verdadero entripado era contra nosotros y para eso se prepararon y acumularon intereses desde que nacieron como república, al final tuvieron que tomar una decisión. Aparte que como muchos chilenos afirman, no se conocía el verdadero potencial de la región en esa época. Al ser escasa la información lo que se sabe es más oral, y cómo tal se le toma como un mito. Pero la historia es la historia y los hechos los hechos. Ves que porque los chilenos creen que es un mito, no significa que no haya sido cierto. Eso no cambia las cosas. La verdad que no debes creer todo lo que se dice, sobretodo aquello que se relacione con corrientes filosóficas. Hay que tomarlo con pinzas siempre.

    5) lo que Ecuador tuvo con Peru, como Chile y Argentina o Maxico y USA es voluntad politica, para dejar al pasado pasado, y enfocarse ebn el futuro, aunque celebren el pasado, como UDs, celebran la guerra del 41 cuando hacen a sus soldados desfilar con esos uniformes.Te aseguro que los ecuatorianos piensan igual de mal de los peruanos que antes, pero sus autoridades han tenido la voluntad politica de reencaminar sus RREE. Es mucho pedirle lo mismo a las autoriades politicas peruanas? que, aunque nos odien cordialmente, nos dejemos de dar vuelta en torno a la guerra del pacifico? como los paises que han progresado lo han hecho? no puede Peru seguir el ejemplo de Ecuador?
    Es que son dos cosas muy distintas. El conflicto peruano-ecuatoriano es bastante artificial, sería todo un tema aparte, en cambio el conflicto peruano-chileno es muchísimo más real y de mucho arraigo. 50,000 personas fallecieron en total y se trató de cuatro años de guerra, y en países tan poco poblados por la época es bastante traumático. Definitivamente el problema peruano-chileno es mucho más complejo. Lo ecuatoriano bastante inducido por cierto.

    Por un momento pense que ibamos a tener una conversacion interesante. En cambio es mas de lo mismo. El Peru nunca se equivoca, todas sus guerras (las cuatro que ha tenido con sus vecinos, tres mas que Chile sin contar el enfrentamiento Peru Ecuador de los 90), han sido provocadas por esos horribles vecinos que tiene, el Peru solo se defiende. Viva el Peru generoso! el pais que esta mas cerca de los angeles que de los simples mortales! Somos los otros los que recordamos las guerras; como se llama el mar en Peru? mar de Grau. Como se llama el cielo en Peru? cielo de Qui~ones. Pero somos los chilenos los que vivimos en el pasado.

    Creo que pocos paises tienen una mas clara vocacion vistimista que Peru. Yo fui de los ingenuos que penso que el fallo de La Haya marcaria una vuelta de pagina, asi mientras muchos peruanos decian que Chile no acataria el fallo de serle desfavorable (no eras tu el que decia y sigue diciendo que Chile se prepara para la guerra con Peru?), pense que al acatar el fallo, y el Peru obtener algo de lo reclamado, serviria a) para desmentir esta propaganda ultra de Chile como el mal vecino, b) para iniciar un nuevo periodo en las RREE. Te dejo lo escrito por Carmen Macevoy en el Comercio
    Pero por qué no empiezas tú diciéndonos cuáles son nuestras maldades para ser culpables de haber sido invadidos tantas veces, en lugar de andar sacando frases de clisés como decir que nos hacemos las víctimas. O sea MAS DE LO MISMO. Ni siquiera dices qué hecho, dicho o actitud específica te parece “victimista”, sólo lanzas la piedra como si fuera una gran verdad. Es obvio que no tienes ninguna intención de hacer una crítica seria. Por cierto los “críticos” como tú, llenos de “sabiduría” y de sublime “civilidad”, muy “adelantado a la época” abundan en nuestra sociedad.

    Las repúblicas no necesitan perdonarse, abrazarse y mucho menos quererse. Las repúblicas deben únicamente respetarse y, a partir de ese respeto, generar confianza y forjar alianzas que favorezcan intereses mutuos. Así será posible desplazarse por una realidad que, como bien la describió Errázuriz, sigue plagada de pasiones, intereses, grandezas, solidaridades y grandes antagonismos. En ese contexto, queda claro que ya no es posible caminar por el mundo global en solitario y menos mirando al otro como a un enemigo. Por ello, es necesario despedir al siglo XIX y dar la bienvenida al siglo XXI, donde Bolivia, la otra República derrotada, también deberá disfrutar del mar que anhela y de las oportunidades económicas que, al igual que el Perú y Chile, sin duda merece.
    Pero por supuesto que no necesitamos perdonarnos ni deberíamos hacerlo bajo ningún concepto, porque los crímenes, de cualquier tipo, no pueden ser jamás perdonados ni mucho menos olvidados, porque simplemente son eso, crímenes y hacerlo sería como darles una cachetada a las víctimas. Cómo puedes tu perdonar que una horda de bárbaros invadan tu país y asesinen a más de 30 mil personas entre civiles y militares, lo incendien, saqueen, violen mujeres y dejen al país en ruinas, y quieres tu que los busquemos para perdonarlos!.. peor aún no se perdona a quién no quiere ni pide ser perdonado y por el contrario se jacta y lo toma como algo “glorioso” y “épico”, ocultando y negando la verdad.. qué cosa para más disparatada.. de ninguna manera.. concuerdo plenamente con la historiadora en ese punto.

    Lo que sí se puede hacer y debemos hacer es pasar la página, pero eso siempre será perturbado mientras no exista confianza y sabes qué, la confianza no es algo que lo tienes porque quieres tenerlo, la confianza llega de afuera hacia ti, no a la inversa. Es como si le prestaras dinero a un amigo y éste nunca te lo devuelve. Si te vuelve a pedir dinero, le vas a prestar? lógicamente que no, ni nadie que esté enterado del hecho. No confías en él. Esa persona tendrá que cambiar seriamente de actitud si realmente quiere que los demás vuelvan a confiar en él, si lo quiere.

    Lo que intento decir es que no es el Perú el que tiene que generar confianza. Lamentablemente nuestro vecino no da muestras de haber cambiado. Sigue embriagado en su gloria, mantiene siempre su prepotencia y soberbia, hasta mantiene trofeos y no cesa en su carrera, (individual), armamentista y sigue manteniendo como en el pasado, las mismas falencias geopolíticas que lo motivaron a tomar lo ajeno hace mas de un siglo. Entonces cómo puedes confiar en él. Entonces cómo esperas pasar de página.

    Saludos cordiales,

    Eduh
    Last edited by Eduh; 12-09-2014 at 11:58 AM. Reason: lapsus cansasius

  3. #3139
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    Huaso: esta es la diferencia entre Ecuador y Chile.

    Ecuador



    Chile:



    Hay que hacer muchisimo esfuerzo. La culpa de que las relaciones con Chile no se hayan normaliozado despuesde la Haya, loa tienen los propios ploiticios chilenos pues para crear una cortina de humo que oculte la perdida en la corte, han levantado el asunto del triangulo terrestre.

    Queda en la cancha de Chile el solucionar el problema que el mismo ha creado.
    A defensive combat is historically almost always a strategic failure.

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