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Thread: F-16

  1. #3561
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Los colombianos no se lo pensaron dos veces, integraron AESA EL/M 2052 israelí en sus Kfir block 60.
    Esos radares los ofrecen para varias plataformas no solo para los Kfir

    Tampoco los brasileiros, que están integrando progresivamente Gripen E con AESA Selex ES-05 Raven.
    Yo nunca le he hecho asco a los Gripen, son las versiones mas "económicas" (nótese las comillas) si es que uno quiere ir directamente a AESA. El problema es cuando le pongan enfrente un V/AESA.

    Ya son dos países latioamericanos que están teniendo o pronta a tener experiencia con aviones con radares AESA. Se puede esperar que en la región se vea fuerzas aéreas ir por F-16 Block 70 o upgrades F-16V, o Gripen E.
    Los F-16 con modernizaciones ESA, o versiones V con AESA, no están por menos de US$100 millones la unidad aprox, y a eso hay que sumarles infraestructura, si tienes peso geopolitico puedes negociar que por ese precio incluyan algunos misiles.

    Colombia no me extrañaría que pretenda ir finalmente por esas naves ya que al frente tiene Flanker´s, entonces es un V o un F-15, el problema es que no creo que puedan pagar F-15 (además son bimotores), y como ya descartaron (por presión) a otro postor que les ofrece un bimotor mediano y económico (y que también le ofrece AESA), la selección más lógica es que aspiren como modelo "ideal" a los F-16 Block70/72.

    Ahi entra a tallar la geopolitica también, no creo que los colombianos se sientan tan seguros de comprarle material a Rusia siendo el apoyo que brinda ese país a Venezuela.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  2. #3562
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    El menor costo operacional de un radar AESA vs uno mecánico, es que al ser de barrido electrónico no tienes que hacerle mantención a partes móviles que son precisamente las que más mantenimiento necesitan. Si sumamos que los últimos AESA ya no necesitan refrigeración por líquido, tienes menos componentes de qué preocuparte.

    Además, la electrónica más moderna tiene menores MTBFs

    Por otro lado, es imposible que el fabricante "se case" por un costo de hora de vuelo. Este va a depender de cosas como el costo por hora hombre, costo de combustible y costo a los que pueda conseguir los repuestos. Si sacas el costo de hora de vuelo de un Flanker venezolano en dólares, te va a dar bajísimo porque el valor de la HH del técnico venezolano en dólares, aunque se necesiten cientos por hora de vuelo, es bajísimo. Cosa similar con el combustible. La única variable que podría ser homologable al resto del mundo es el valor de los repuestos y mantenciones que hay que hacer sí o sí en Rusia (Overhaul de motores por ejemplo)

    Por otro lado, si ese mismo Flanker lo poner a operar en una fuerza área de Europa Occidental, en que el costo por HH y combustible es varias veces mayor, el costo de operación se te dispara.

    Lo anterior explica la preocupación "tardía" de los rusos por la mantenibilidad de sus aviones. Para ellos no era tema porque tenían reclutas y combustible "gratis". Cuando cayó la cortina de hierro y tuvieron que pelear el mercado con aviones que habían sido diseñados para requerir menos mantenimiento porque sus países diseñadores tenían baja disponibilidad y altos costos de HHs, el escenario cambió... y si bien han mejorado respecto a lo que acostumbraban, siguen estando un paso detrás.

    Saludos

  3. #3563
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    La ventaja de los AESA es que (con las diferentes modernizaciones) puedes aumentar el alcance y la discrecionalidad del radar, luego aumentar el tiempo y amplitud de barrido. Todo eso sin incrementar el tamaño del radar ni tampoco la cantidad de componentes., mas bien (como indica el brouchure del F-16V) cada vez mas componentes van a desaparecer por redundantes ya que la MMC puede asumir esas tareas de aquí en adelante. Otra ventaja efectivamente es el mantenimiento en el tema de tiempo de vida e intercambio de piezas.

    Pero en contra tiene que necesitas equipos mas sofisticados para darle ese mantenimiento.

    Entonces AESA mas que un up-grade es una migración, con todos los costos que ello implica tanto para adquirirla como para darle mantenimiento. Es una tecnología que de todas maneras hay que llegar, pero precisamente por ser novedosa y altamente sofisticada son muy pocos los que podrán llegar en el corto - mediano plazo por que de momento sus costos son altos.

    Sobre costos de operación, ya los costos de un Viper sin AESA vs Block50 dan una pista, sumado a lo antes dicho, no se necesita mucha matemática para evaluar que un AESA es caro de operar.

    Las ventajas de una nave AESA vs una de barrido mecánico son discutibles, precisamente los AESA explotan su máxima capacidad en naves furtivas y no en naves con RCS standar. Así que el futuro no es solamente de naves con AESA sino que las naves además tengan RCS reducido o nulo.

    Sobre preocupaciones tardías ni hablemos que los americanos tuvieron que llegar a 5 gen para recién darle importancia a la alta maniobrabilidad y los IRST integrados.

    Finalmente, la URSS ya desapareció hace años, por tanto su "metodología" también.
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  4. #3564
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Entonces AESA mas que un up-grade es una migración, con todos los costos que ello implica tanto para adquirirla como para darle mantenimiento. Es una tecnología que de todas maneras hay que llegar, pero precisamente por ser novedosa y altamente sofisticada son muy pocos los que podrán llegar en el corto - mediano plazo por que de momento sus costos son altos.
    Novedosa novedosa, ya no lo es tanto. El APG-80 del Block 60 ya tienen sus buenos 17 años de antigüedad

    El AESA es como las ampolletas LED vs las incandescentes o los carburadores vs la inyección electrónica. Puede ser más caro al principio, pero después mantención y reemplazos, poco o nada comparado con lo que lo precedía.

    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Sobre costos de operación, ya los costos de un Viper sin AESA vs Block50 dan una pista, sumado a lo antes dicho, no se necesita mucha matemática para evaluar que un AESA es caro de operar.
    Si puedes mostrar bajo qué supuestos llegas a que el AESA es más caro de operar, y cómo sacaste la cuenta, se agradecería

    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Las ventajas de una nave AESA vs una de barrido mecánico son discutibles, precisamente los AESA explotan su máxima capacidad en naves furtivas y no en naves con RCS standar. Así que el futuro no es solamente de naves con AESA sino que las naves además tengan RCS reducido o nulo.
    No, porque antes te pillan por las emisiones propias que por el eco del radar enemigo en tu fuselaje, aunque no seas stealth. Por algo el énfasis que hacen aviones no stealth en operar en lo posible en "pasivo", en la caso occidental aprovechando AWACS y datalinks, en el caso ruso con sus IRST. Es la física, ecuación radar, de esa nadie se salva

    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Finalmente, la URSS ya desapareció hace años, por tanto su "metodología" también.
    Sí, y no. Hay cosas que cambiaron y otras no. La caída del Estado Soviético no generó una epifanía instantánea en los ingenieros rusos que cambiaron su forma de pensar y diseñar...

    Saludos

  5. #3565
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    Quote Originally Posted by red_star View Post
    Novedosa novedosa, ya no lo es tanto. El APG-80 del Block 60 ya tienen sus buenos 17 años de antigüedad
    Lo novedoso de los APG-83 es que son mas asequibles que los APG-80.

    Si puedes mostrar bajo qué supuestos llegas a que el AESA es más caro de operar, y cómo sacaste la cuenta, se agradecería
    Las tablas de costo de operación de un Viper vs un Block50 ya se publicaron en este foro.

    No, porque antes te pillan por las emisiones propias que por el eco del radar enemigo en tu fuselaje, aunque no seas stealth.
    ¿Que ventaja puede tener un Block50 con AESA frente a una nave de menor RCS que un F-16? ¿máxime aun si esa nave puede detectar al F-16 a mayor distancia?

    Por algo el énfasis que hacen aviones no stealth en operar en lo posible en "pasivo", en la caso occidental aprovechando AWACS y datalinks, en el caso ruso con sus IRST. Es la física, ecuación radar, de esa nadie se salva
    Los rusos también usan AWAC's e intercambio de datos, es mas, según la situación prescinden (en sus tácticas WVR) de AWAC´s y priorizan IRST, cosa que no vas a ver en las tácticas americanas.

    Sí, y no. Hay cosas que cambiaron y otras no. La caída del Estado Soviético no generó una epifanía instantánea en los ingenieros rusos que cambiaron su forma de pensar y diseñar...
    Pues yo no pienso perder mi tiempo con leyendas urbanas.
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  6. #3566
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    Quote Originally Posted by red_star View Post
    El menor costo operacional de un radar AESA vs uno mecánico, es que al ser de barrido electrónico no tienes que hacerle mantención a partes móviles que son precisamente las que más mantenimiento necesitan. Si sumamos que los últimos AESA ya no necesitan refrigeración por líquido, tienes menos componentes de qué preocuparte.

    Además, la electrónica más moderna tiene menores MTBFs
    La antena probablemente no la necesites reparar nunca. No tengo el dato exacto del APG-83 pero el MTBCF (tiempo promedio entre fallas críticas) del APG-81, del cual el SABR deriva y con el cual comparte alrededor de 70% de comunidad en hardware (y 90%+ en software), supera las 10,000 horas. La antena y sus módulos T/R tienen previsto durar lo que dure la vida de servicio proyectada del avión.

    Quote Originally Posted by red_star
    Por otro lado, es imposible que el fabricante "se case" por un costo de hora de vuelo. Este va a depender de cosas como el costo por hora hombre, costo de combustible y costo a los que pueda conseguir los repuestos.
    Correcto, nadie te va a dar ese dato y menos un fabricante. Las metodologías de medición del CPFH son diversas incluso entre operadores de un mismo avión.

    Dicho esto, el F-16 debe ser probablemente el avión del cual haya más información pública disponible al respecto. Hay estudios completos publicados en Internet; es simple cuestión de ponerse a buscar. El estudio de Jane's de 2012, tan mil veces compartido en el foro, coloca el costo por hora de vuelo del F-16 en USD 7,000 que, ajustados a la inflación, serían aprox. USD 7,870 en 2020, lo cual es consistente con cifras que he recibido de fuentes primarias (e.g. la HAF estima el CPFH de sus F-16 en aprox. USD 8,000 en 2019, considerando los costos que inciden directamente en la generación de salidas). Esto ya se discutió.

    Quote Originally Posted by red_star
    Por otro lado, si ese mismo Flanker lo poner a operar en una fuerza área de Europa Occidental, en que el costo por HH y combustible es varias veces mayor, el costo de operación se te dispara.

    Lo anterior explica la preocupación "tardía" de los rusos por la mantenibilidad de sus aviones. Para ellos no era tema porque tenían reclutas y combustible "gratis". Cuando cayó la cortina de hierro y tuvieron que pelear el mercado con aviones que habían sido diseñados para requerir menos mantenimiento porque sus países diseñadores tenían baja disponibilidad y altos costos de HHs, el escenario cambió... y si bien han mejorado respecto a lo que acostumbraban, siguen estando un paso detrás.
    Y, sí. Cosa de ver que en 2002, a los polacos la hora de vuelo del MiG29 les costaba PL 63,000 (diez veces más que la del MiG21, fijada en PL 5,800) según el entonces jefe de la Fuerza Aérea, Tte.Gral. Ryszard Olszewski (otras fuentes hablan de PL 80,000 en 2004), cuando 1 USD ≈ 3 PL, es decir, aprox. USD 21,000. En ese momento, las relaciones con Rusia todavía estaban estables y de hecho Polonia acababa de firmar un convenio con la industria rusa de servicios de overhaul y repuestos para su flota MiG29.

    Otra cosa es trabajar fuera de la realidad política y económica soviética. Y tener que cumplir compromisos nibel OTAN de horas de vuelo con ese avión.

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  7. #3567
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    Si, el cuento de las metodológicas distintas, lo curiosos es que lo usan para los F-16 y se hacen los ciegos con la reducción de costos anunciada por RSK MIG para la versión M y pretenden aplicar tablas de Mig-29 de la URSS inclusive para los K/UPG.

    Asi cualquiera pes amiguito ...
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  8. #3568
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    Quote Originally Posted by red_star View Post
    Novedosa novedosa, ya no lo es tanto. El APG-80 del Block 60 ya tienen sus buenos 17 años de antigüedad
    Muchas de las tecnologías que hoy se están ofreciendo de fábrica en la serie Block 70/72 (y como retrofit a series clásicas del F-16) se apoyan en casi dos décadas de desarrollo maduro en el Block 60. El radar AESA es el ejemplo más visible. La computadora digital avanzada de control de vuelo (DFLCC), que incorpora funciones avanzadas de piloto automático y auto-throttle (gestión automatizada del mando de gases); el sistema de prevención automática de colisiones contra el terreno (Auto GCAS); el sistema de recuperación automática de barrena, entre otros refinamientos que hoy aparecen como gran novedad, se sustentan en tecnologías operacionales y validadas (en situaciones de combate, inclusive) desde comienzos de la década de 2000, acumulando cientos de horas de vuelo desde entonces.

    Las mismas están llegando ahora a cada vez más usuarios gracias a la generación de economías de escala. La configuración Block 60 fue diseñada para y financiada por Emiratos Árabes Unidos, gracias a su riqueza petrolera. Un conspicuo expulsado cuestionaba por qué esas mejoras no se ponían a disposición de o motivaban a más usuarios a adquirirlas, si eran tan la leche... bueno, es que Wunderwaffen creadas por la industria para poner en el volante de ventas hay por montones; el tema es cómo saltar de eso a un programa real a partir de una base usuaria lo suficientemente interesada como para que sea económicamente viable.

    Hoy existe eso.

    Quote Originally Posted by red_star
    Si puedes mostrar bajo qué supuestos llegas a que el AESA es más caro de operar, y cómo sacaste la cuenta, se agradecería
    Los emiratíes vienen volando operacionalmente el APG-80 desde hace más de diez años (diecisiete desde que comenzaron a transicionar al avión). En todo ese tiempo, vienen reportando una disponibilidad del radar de casi el 100%, a costos operacionales y de soporte dramáticamente inferiores a los de un radar comparable de antena mecánica convencional. Sostener lo opuesto es una chorrada.

    Saludos
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