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Thread: Network Centric Warfare (NCW) en la Armada de Chile.

  1. #1
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    Default Network Centric Warfare (NCW) en la Armada de Chile.

    Comencemos con el concepto de Situational Awareness “SA” (conciencia de la situación), que corresponde a la capacidad de mantener en forma actualizada la información de varios ítems que permiten “entender globalmente” una situación o suceso.

    Si llevamos esto al caso de una fragata de guerra, por ejemplo, corresponde a lo que esta es capaz de recoger con sus rencores y procesar en su sistema de mando y control, que al final de todo es la forma en que el comandante del buque percibe “que está pasando allá afuera” y lo integra con lo que debería estar pasando y como impacta esto en su misión.

    Antiguamente esta información era la que podían ver directamente los tripulantes, más la estimación de navegación. Con el tiempo se suman los sistemas de comunicación, radar, sonar, etc. Finalmente, la creación de sistemas computacionales que permitían procesar toda esta información (fusión de radares, FCS, sonares, MAE, etc…) y mostrarla filtrada a cada usuario, tomando además algunas tareas rutinarias o de emergencia en forma automática (alarmas de ataque o contacto, por ejemplo), llamados Sistemas de Mando y Control (SMC), permitió una aún mucho mejor “SA” local, que la factible hasta ese momento.

    Obviamente la comunicación inalámbrica permitió algún grado de coordinación e intercambio de información, pero es claro que no era un sistema capaz de permitir una coordinación táctica real.

    Sin embargo, la aparición de sistemas de intercambio inalámbrico de información entre los sistemas computacionales de mando y control, llamados Data Link (DL), ya en sus primeras versiones hizo posible un importante aumento en la capacidad de compartir información y coordinar acciones conjuntas entre varios medios.
    Sistemas ya antiguos como Link 11 o Link Y, permitían en forma limitada compartir información “bruta”, como la imagen de un PPI de radar de una plataforma a otra, o compartir información de texto en forma cuasi instantánea, teniendo una arquitectura centralizada.

    Con el devenir de la tecnología, estos sistemas de intercambio de información, ampliaron su ancho de banda (cantidad de información por tiempo), y los mecanismos de control de información, permitieron que muchos más nodos (SdA) se comunicaran simultáneamente.

    Estos avances han permitido que hoy, mezclando estos Data Link potentes y flexibles (pudiendo usar canales múltiples, como VHF/UHF/HF o SATCOM) con sistemas de Mando y Control distribuidos, toda una fuerza de tarea comparta una SA única y completa, donde cada SdA aporta.

    Por ejemplo, una fuerza de tarea comparte información instantánea que detecta un COUGAR en exploración ASuW, más la que detecta un MPA, más la que detecta un COUGAR en misión ASW,…más toda la información que pueda manejar simultáneamente sus MAE y el resto de censores de la flota:





    La importante capacidad de cálculo y diseño distribuido, logra que cada sistema de mando y control de cada SdA forme una imagen a la medida (de su misión y alcance) de la SA compartida, es decir, el buque insignia tiene la visión total, mientras que un COUGAR, por ejemplo, mantiene actualizada la SA que le es útil a su misión, compartiendo a su vez lo que ve y hace.

    A) Este “Primer nivel” de lo que se podría llamar una red de SdA en misión táctica, es precisamente el primer nivel del NCW.

    Para entender mejor el nivel de software y Hardware que permite esto, enumeremos un resumen de los sistemas utilizados hoy en las unidades principales de la Armada de Chile, que permiten la existencia de este primer nivel de la red NCW, llamado Nivel Táctico:


    • Fragatas: SMC SP21K sobre otros sistemas locales o autónomo

    http://www.sisdef.cl/index.php/es/si...c-sp21k-accion

    • Helicópteros: SMC STRIKE

    http://www.sisdef.cl/index.php/es/si...control-strike

    • Aviones MPA: SCM 2600 sobre otros sistemas locales o autónomo

    http://www.sisdef.cl/index.php/es/si...ision-scm-2600

    • Submarinos: SITACS sobre otros sistemas locales o autónomo

    http://www.sisdef.cl/index.php/es/si...ara-submarinos

    • Y obviamente el sistema DL que comunica a todos los sistemas anteriores entre sí, siendo parte integrante de ellos: SP-100

    http://www.sisdef.cl/index.php/es/si...ta-link-sp-100


    Como comentábamos, son todos estos sistemas trabajando al unísono, los que permiten a una fuerza de tarea multiplicar su capacidad de acción, permitiendo una flexibilidad y respuesta táctica contundentes.

    B) En el siguiente escalón o nivel en esta red de coordinación conocida como NCW, están los Comandantes de Teatros de Operaciones, donde estos sistemas permiten extender su influencia a través de la cadena de mando y de los recursos de comunicaciones disponibles, mediante planificar y conducir las operaciones, logrando apreciar y entender la situación en un teatro de operaciones, adaptarse y aprovechar sus cambios y evoluciones, para seleccionar cursos de acción, emitir planes y órdenes, monitorear la ejecución de las operaciones y evaluar resultados, este es el llamado Nivel Operacional de la red NCW .

    En la Armada de Chile, el sistema estratégico de control de las operaciones es el SISTEMA C4I ESTRATÉGICO:

    http://www.sisdef.cl/index.php/es/si...4i-estrategico

    C) Finalmente, el último escalón, es el que permite la operación conjunta de las FFAA, que trabajan coordinadamente monitoreadas por el comando conjunto, sistema que supera al ámbito netamente militar, estando en capacidad de coordinar acciones del estado en situaciones de emergencia, este nivel es el llamado Nivel Estratégico.
    Como ejemplo de un sistema unificador así, esta el SISTEMA DE COMANDO CONJUNTO:

    http://www.dts.cl/defensa/bro_coman.pdf







    Saludos,
    Last edited by Degan; 29-12-2010 at 01:08 PM.
    Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.

  2. #2
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    Gracias por el aporte al foro. Muy interesante.
    Sobre estos temas se deberia tratar mas a menudo y no solo sobre temas puntuales que se pierden en el contexto.

  3. #3
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    Thunder, vamos a seguir el tópico del C2 en este tema, dado que no encontré uno mas apropiado (las no existir tema alguno sobre las Almirante) y porque el debate que venimos sosteniendo es un tema que precede al tratado en este tópico. Sigamos:

    Quote Originally Posted by thunder View Post

    "La Armada de Chile:desde la alborada hasta el final del Siglo XX" Tomo 5, Carlos Tromben C. pág 1481.

    A lo anterior se suma se suma lo expuesto por Richard Harding en "The Rotal Navy 1930-2000", señalado antes y que convenientemente olvidas mencionar en tus posts:


    pág 284.

    Respecto al "Network Centric Warfare" de N. Friedman, ve la pagina 309 (no lo tengo conmigo en este instante para subir una imagen).
    Si, ya ubique las referencias y ¿sabes que? aparentemente estarias en lo correcto, pero me temo que haciendo un analisis del texto de Tromben, me di cuenta que hay una afirmacion que no encaja, y es la siguiente:

    "y fue modificado el sistema de mando y control para permitir el empleo eficaz de los nuevos misiles"

    ¿Sabes cual es el problema? Que si conocieras o hubieras cuando menos, visto alguna vez el sistema de control de tiro del MM38, sabrías que este no fue diseñado para ser integrado en ningún sistema de comando y control, de hecho, NUNCA fue integrado a ningún sistema de comando y control porque el ingreso de los parametros de tiro del misil es completamente MANUAL (recien a partir del MM40 se sabe que el FCS del misil es integrado a sistemas C2)... Entonces, la afirmación simplemente carece de sentido, A MENOS que se este refiriendo a la instalación del sistema en el Combat Information Center (CIC) del buque, algo que todos los buques tienen desde siempre, y que coincide con la data de Jane's, que habla de consolas autónomas y de un "data action system", que no es otra cosa que la automatización de la gestión de datos generados en los sensores del buque, que significaron una reducción notable en el workload del mismo.

    El texto de Richard Harding es curioso, porque es bastante preciso al indicar las versiones de todos los operadores conocidos y reconocidos del sistema pero sucede todo lo contrario con las unidades chilenas, indicando no conocer la versión empleada en las Almirante y supone que las Condell también las recibieron. Y esto se contradice con el hecho de que las Leander construidas para exportación no recibieron el CAAIS, sino los sistemas C2 empleados por las marinas a las cuales sirvieron, como el SEWACO V en la clase Van Spejik, y ojo, esto se realizo durante un MLU.

    Lo que yo veo, es que en tanto en las Almirante como en las Condell existía, como en todo buque, un CIC, donde se instalaron las consolas de todos los sensores empleados en el buque, que obviamente empleaban componentes Ferranti y que era llamados en esa época "data action systems" por los ingleses, y esa es la parte interesante de esto, el plural, porque Jane's por ejemplo, habla de SISTEMAS, no de UN SISTEMA, que, en el caso del CAAIS, es el SISTEMA QUE INTEGRA SISTEMAS.

    Existe una tercera posibilidad, que efectivamente la ACh haya ordenado el CAAIS como parte del upgrade de las Almirante, pero cuando los costos de la modernización empezaron dispararse (recordemos que este se DUPLICO a lo largo del proyecto), entonces se canceló su adquisición (razón por la cual se desconoce la versión), pero en la documentación existente del buque, sobre todo en la del contrato o en este caso, en la resolución emitida por el gobierno chileno, se indica la adición o modificación de dichos sistemas, pero esto, insisto, nunca se hizo.

    O, finalmente, pero esto si es muy remoto, dado que no existe referencia alguna de que se haya realizado algo asi alguna vez, es que la ACh recibio el CAAIS en su mas basica expresion, es decir, un sistema DOWNGRADEADO, o como diria Degan, "CASTRADO", al punto en que no calza en ninguna de las versiones del mismo, ni las de la Royal Navy ni las de exportación. Pero eso es muy poco probable, siendo la posibilidad (y la opción por la que me inclino) que el sistema fue ordenado pero cuando los costos empezaron a elevarse, el sistema C2 fue simplemente dejado de lado, lo cual coincide con la falta total de información acerca del mismo, mas allá de referencias vagas en los textos especializados.

    Mas aún, te señalé que de buena fuente (personal activo ACh), y en buena fé, que hubo CAAIS tanto en las PFG Leander como en los DDG Almirante, desde mediados de los 70s.
    Tu no eres el unico que conoce personal activo (o en retiro) en la ACh, y allí lo dejo, no vaya a ser que inicien una "cacería de brujas" por dar mas detalles, porque ya me han contado cuales son los métodos que emplea la ACh con su personal, cuando se salen de la "linea oficial"...

    Si te fijas, los usuarios de CAAIS reconocidos son aquellos que instalaron el C2 en sus buques al momento de la construcción de los mismo. En el caso de la ACh (y este dato es nuevo) no ocurrio lo mismo: los Almirante recibieron CAAIS durante su refit y las Leander a mediados de los 70s, cuando ya estaban en poder de Chile (el "detalle" en el caso de las Leander es que en la epoca ya estaba la Enmienda Kennedy, por lo que la adquisición de CAAIS se hizo de una forma no muy tradicional... tal vez luego lo explique en mayor detalle).
    ¿Sabes que pasa con tu "explicación"? Que se basa en una afirmación FALSA, ¿sabes porque? porque todos los autores muestran, en sus respectivas listas, no solo buques que recibieron los sistemas desde su construcción, sino algunos que recibieron los mismo durante un "refit" o "upgrade", y me refiero al HMS Eagle (ADA) y al ARA Veinticinco de Mayo (CAAIS)...

    Supongo luego de todo lo anterior tendrás la hidalguía de reconocer tu error.
    Para nada, es mas, yo creo que este es otro "combate de Marga-Marga", una leyenda, un mito, que a punta de repetición y al irse enriqueciendo a lo largo del tiempo terminó sonando a verdad. A lo mas, me pliego a lo afirmado por Friedman.

    Y leyendo el extracto del texto del autor chileno, por los términos que emplea denota o que no es muy conocedor en la materia ("sensores electromagnéticos") o que simplemente esta haciendo una compilación de datos y fechas basado en la documentación existente y que por ende, también es sujeto de error.

    Saludos
    Last edited by Ian; 12-01-2012 at 02:38 PM.
    “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

    Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

    https://deftech.wordpress.com/

  4. #4
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    Cool CAAIS vs IPN-10

    Ahora, examinemos la posibilidad de que, efectivamente, tanto los destructores clase Almirante como la clase Condell recibieran, la primera durante su modernización en UK y la segunda durante algún punto del tiempo entre su entrada en servicio en 1973 y la instalación del sistema C2 SP100 de SISDEF, en la primera década de este siglo.

    De ser, así la pregunta seria: ¿Era el CAAIS un sistema tan siquiera equivalente o inclusive, superior, al SADOC 2 instalado en la clase Carvajal, cuya primera unidad fue ordenada en 1973.

    La respuesta es no, porque como se indicara antes, la bibliografia indica que el CAAIS era un sistema de inferiores prestaciones a las ofrecidas por el ADAWS, sienod de hecho, una alternativa menos costosa (y menos "sofisticada") a este ultimo, veamos que dice Richard Harding en su libro The Royal Navy, 1930-2000: innovation and defence - Página 262:


    Naturalmente, esta hablando del ADAWS-2 en adelante, que empleaba la familia de computadoras Ferranti FM1600, pero que inclusive era menos capaz que el ADAWS-1 empleado por las County Batch 2:

    British Destroyers & Frigates: The Second World War and After - Norman Friedman, páginas 277 y 278 (extracto):


    Fíjense en lo elemental que era el CAAIS que, por las fechas, habría sido instalada en la clase Almirante y -supuestamente- en la clase Condell. Como no hay referencia alguna a la versión, llamemosla CAAIS-ACh(H) ("H" por HIPOTÉTICO).

    Como indicara, el CAAIS no es otra cosa que una MEJORA a los sistemas ya existentes, pero no era capaz de controlar armamento (algo que el ADAWS-1 si hacia) ni de extraer por completo y de forma automática la data de los blancos provista por el radar (algo que también podía hacer el ADAWS-1, al menos en teoría), sino solo los empleados un área limitada. Una característica interesante es que podía triangular blancos para el Exocet de forma automática (es decir, proveer la data a cargar en el FCS, esto no significa de forma alguna integración, puesto que esa data siempre se ingresaba de forma manual). Fíjense en las limitaciones en numero de tracks frente al NTDS yankee, fíjense en las limitaciones de alcance frente al NTDS...

    ¿Y porque recalco estas limitaciones frente al NTDS? Porque la Marina Militare Italiana decide desarrollar, al igual que Holanda (SEWACO) y Francia (SENIT), su propia versión del NTDS, bajo la premisa de que sea cuando menos equivalente, sino superior al mismo, es así que se inicia la historia de los sistemas de comando y control italianos con el SES y SIDA (1964-1966) y finalmente, por el SADOC-1 (1968). El resto muchachos, es historia.

    Saludos!
    “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

    Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

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  5. #5
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    Tu no eres el unico que conoce personal activo (o en retiro) en la ACh, y allí lo dejo, no vaya a ser que inicien una "cacería de brujas" por dar mas detalles, porque ya me han contado cuales son los métodos de cohersión que emplea la ACh con su personal, cuando se salen de la "linea oficial"...
    Ian, no hagas el ridiculo con novelas de espias, tu credibilidad ya esta demasiado dañada para que ahora comiences con fantasias.

    ¿Sabes cual es el problema? Que si conocieras o hubieras cuando menos, visto alguna vez el sistema de control de tiro del MM38, sabrías que este no fue diseñado para ser integrado en ningún sistema de comando y control, de hecho, NUNCA fue integrado a ningún sistema de comando y control porque el ingreso de los parametros de tiro del misil es completamente MANUAL (recien a partir del MM40 se sabe que el FCS del misil es integrado a sistemas C2)... Entonces, la afirmación simplemente carece de sentido, A MENOS que se este refiriendo a la instalación del sistema en el Combat Information Center (CIC) del buque, algo que todos los buques tienen desde siempre, y que coincide con la data de Jane's, que habla de consolas autónomas y de un "data action system", que no es otra cosa que la automatización de la gestión de datos generados en los sensores del buque, que significaron una reducción notable en el workload del mismo.
    Ian, quizas en los sistemas de buques como los Daring peruanos o las PR72 el MM38 sea stand alone, pero en buques mas modernos ha sido integrado. Mira la situacion de los SENIT franceses.

    El texto de Richard Harding es curioso, porque es bastante preciso al indicar las versiones de todos los operadores conocidos y reconocidos del sistema pero sucede todo lo contrario con las unidades chilenas, indicando no conocer la versión empleada en las Almirante y supone que las Condell también las recibieron. Y esto se contradice con el hecho de que las Leander construidas para exportación no recibieron el CAAIS, sino los sistemas C2 empleados por las marinas a las cuales sirvieron, como el SEWACO V en la clase Van Spejik, y ojo, esto se realizo durante un MLU.
    CAAIS estaba abierto para la exportacion. Las Van Speijk recibieron SEWACO en sus reconstrucciones, no en su construccion inicial, que es anterior a las Condell.

    Lo que yo veo, es que en tanto en las Almirante como en las Condell existía, como en todo buque, un CIC, donde se instalaron las consolas de todos los sensores empleados en el buque, que obviamente empleaban componentes Ferranti y que era llamados en esa época "data action systems" por los ingleses, y esa es la parte interesante de esto, el plural, porque Jane's por ejemplo, habla de SISTEMAS, no de UN SISTEMA, que, en el caso del CAAIS, es el SISTEMA QUE INTEGRA SISTEMAS.
    Hombre, la Navaja de Occam definitivamente es un concepto que se te escapa...

    O, finalmente, pero esto si es muy remoto, dado que no existe referencia alguna de que se haya realizado algo asi alguna vez, es que la ACh recibio el CAAIS en su mas basica expresion, es decir, un sistema DOWNGRADEADO, o como diria Degan, "CASTRADO", al punto en que no calza en ninguna de las versiones del mismo, ni las de la Royal Navy ni las de exportación. Pero eso es muy poco probable, siendo la posibilidad (y la opción por la que me inclino) que el sistema fue ordenado pero cuando los costos empezaron a elevarse, el sistema C2 fue simplemente dejado de lado, lo cual coincide con la falta total de información acerca del mismo, mas allá de referencias vagas en los textos especializados.
    Ian, las versiones de exportacion son TODAS especificas al cliente (mira las diversas variantes brasileras que hasta constituyen un submundo especifico dentro de la familia) tienes ALGO que sugiera que fue de capacidades reducidas??, por lo demas, no deja de ser curioso, y tiene mas solidez que tus voladas de que Chile haya instalado sensores asociados al CAAI desde un primer momento, como los radares de superficie y Target Handler Type 992. Son las unicas Leanders que lo tuvieron. Interesante, ¿no?...

    ¿Sabes que pasa con tu "explicación"? Que se basa en una afirmación FALSA, ¿sabes porque? porque todos los autores muestran, en sus respectivas listas, no solo buques que recibieron los sistemas desde su construcción, sino algunos que recibieron los mismo durante un "refit" o "upgrade", y me refiero al HMS Eagle (ADA) y al ARA Veinticinco de Mayo (CAAIS)...
    No hombe, o que pasa es que te cerraron la boca con pruebas y ahora solo te queda la matoneria y el grito como respuesta, ahi estan los libros. Ofrece tu un libro que los rebata en lugar de tu jarabe verborreico habitual.

    Y leyendo el extracto del texto del autor chileno, por los términos que emplea denota o que no es muy conocedor en la materia ("sensores electromagnéticos") o que simplemente esta haciendo una compilación de datos y fechas basado en la documentación existente y que por ende, también es sujeto de error.
    Ian, vez, de nuevo otra para tu lista de hits Ianisticos...
    te tomaste 5 segundos en googlear a Carlos Tromben Corvalan??

    http://www.revistamarina.cl/revismar/re ... libros.pdf


    El capitán Tromben egresó de la Escuela Naval en 1961 y posee el título de Ingeniero Naval Mecánico. Posteriormente recibió el grado de Master of Science en Ingeniería Aeronáutica, concedido por la Escuela Naval estadounidense de posgrado (Monterrey). Además, es miembro de la Academia de Historia-Naval y Marítima de Chile. Se desempeña actualmente como Jefe de la Oficina deHistoria Naval y postula al grado de Magíster en Historia, en la Universidad Católica de Valparaíso.

    Y parece que no solo completo su Magister, sino que ademas su PhD en Gran Bretaña nada menos que en Historia Naval

    http://www.history.ac.uk/history-online ... utiny-1931

    Y tu dices que "no maneja el tema"..no solo es Ingeniero, Capitan de Navio Chileno sino que mas encima PhD en Historia Naval...

    Ian, realmente eres increible en tu ignorancia atrevida...

    Saludos...

  6. #6
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    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Si, ya ubique las referencias y ¿sabes que? aparentemente estarias en lo correcto, pero me temo que haciendo un analisis del texto de Tromben, me di cuenta que hay una afirmacion que no encaja, y es la siguiente:

    "y fue modificado el sistema de mando y control para permitir el empleo eficaz de los nuevos misiles"

    ¿Sabes cual es el problema? Que si conocieras o hubieras cuando menos, visto alguna vez el sistema de control de tiro del MM38, sabrías que este no fue diseñado para ser integrado en ningún sistema de comando y control, de hecho, NUNCA fue integrado a ningún sistema de comando y control porque el ingreso de los parametros de tiro del misil es completamente MANUAL (recien a partir del MM40 se sabe que el FCS del misil es integrado a sistemas C2)... Entonces, la afirmación simplemente carece de sentido, A MENOS que se este refiriendo a la instalación del sistema en el Combat Information Center (CIC) del buque, algo que todos los buques tienen desde siempre, y que coincide con la data de Jane's, que habla de consolas autónomas y de un "data action system", que no es otra cosa que la automatización de la gestión de datos generados en los sensores del buque, que significaron una reducción notable en el workload del mismo.
    Que ciertos sistemas tengan su propia consola de control de fuego no es nada nuevo, y sin embargo, aún así operan dentro del marco del sistema de mando y control.
    Gran cantidad de sistemas de armas, datalinks, sonares, y otros, cuentan con consolas propias, distinta a las utilizadas como base del C2 y sin embargo, el C2 es capaz de gestionar parámetros de esos sistema o mostrar el status del mismo en las consolas multifunción... realmente no dices nada nuevo. No necesariamente las consolas del C2 realizan todas las tareas de weapon control.


    Quote Originally Posted by Ian View Post
    El texto de Richard Harding es curioso, porque es bastante preciso al indicar las versiones de todos los operadores conocidos y reconocidos del sistema pero sucede todo lo contrario con las unidades chilenas, indicando no conocer la versión empleada en las Almirante y supone que las Condell también las recibieron.
    Descartas los dichos de R. Harding ("CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...") sólo por que el tipo desconoce qué versión de CAAIS se instaló.
    Qué quieres que te diga, realmente una excusa bastante básica.

    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Y esto se contradice con el hecho de que las Leander construidas para exportación no recibieron el CAAIS, sino los sistemas C2 empleados por las marinas a las cuales sirvieron, como el SEWACO V en la clase Van Spejik, y ojo, esto se realizo durante un MLU.
    Hablas como si meter CAAIS en las Leander fuese reinventar la rueda. Te recuerdo que buena parte de las Leander de la Royal Navy, justamente aquellas con MM38 Exocet (como las PFG Condell y Lynch), se les instaló CAAIS.


    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Lo que yo veo, es que en tanto en las Almirante como en las Condell existía, como en todo buque, un CIC, donde se instalaron las consolas de todos los sensores empleados en el buque, que obviamente empleaban componentes Ferranti y que era llamados en esa época "data action systems" por los ingleses, y esa es la parte interesante de esto, el plural, porque Jane's por ejemplo, habla de SISTEMAS, no de UN SISTEMA, que, en el caso del CAAIS, es el SISTEMA QUE INTEGRA SISTEMAS.
    Del libro de R. Harting, qué parte de "CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization..." no queda claro?
    Dices que el tipo se equivoca, pruébalo con algo mas que mera semántica.


    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Existe una tercera posibilidad, que efectivamente la ACh haya ordenado el CAAIS como parte del upgrade de las Almirante, pero cuando los costos de la modernización empezaron dispararse (recordemos que este se DUPLICO a lo largo del proyecto), entonces se canceló su adquisición (razón por la cual se desconoce la versión), pero en la documentación existente del buque, sobre todo en la del contrato o en este caso, en la resolución emitida por el gobierno chileno, se indica la adición o modificación de dichos sistemas, pero esto, insisto, nunca se hizo.
    Aquí ya definitivamente llegas al extremo de inventar historias con tal de que la situación se acomode a lo que dices.
    Realmente increíble.

    En fin, el asunto es simple, prueba que efectivamente se canceló la adquisición de CAAIS.


    Quote Originally Posted by Ian View Post
    O, finalmente, pero esto si es muy remoto, dado que no existe referencia alguna de que se haya realizado algo asi alguna vez, es que la ACh recibio el CAAIS en su mas basica expresion, es decir, un sistema DOWNGRADEADO, o como diria Degan, "CASTRADO", al punto en que no calza en ninguna de las versiones del mismo, ni las de la Royal Navy ni las de exportación. .
    Sigues inventado historias sin tener la mas minima idea (o una miserable pruebas).


    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Pero eso es muy poco probable, siendo la posibilidad (y la opción por la que me inclino) que el sistema fue ordenado pero cuando los costos empezaron a elevarse, el sistema C2 fue simplemente dejado de lado, lo cual coincide con la falta total de información acerca del mismo, mas allá de referencias vagas en los textos especializados
    Referencias vagas en textos especializados:
    CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...


    Quote Originally Posted by Ian View Post
    ¿Sabes que pasa con tu "explicación"? Que se basa en una afirmación FALSA, ¿sabes porque? porque todos los autores muestran, en sus respectivas listas, no solo buques que recibieron los sistemas desde su construcción, sino algunos que recibieron los mismo durante un "refit" o "upgrade", y me refiero al HMS Eagle (ADA) y al ARA Veinticinco de Mayo (CAAIS)...
    Te concedo el punto, efectivamente ambos CVs recibieron CAAIS en respectivos refits. Tal como sucedió con los clase Almirante, como afirman R. Harting y C. Tromben (y Friedman en su Guide to Naval Wapons indica como "probable").

    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Para nada, es mas, yo creo que este es otro "combate de Marga-Marga", una leyenda, un mito, que a punta de repetición y al irse enriqueciendo a lo largo del tiempo terminó sonando a verdad. A lo mas, me pliego a lo afirmado por Friedman.
    El mito de CAAIS en la Armada de Chile... apoyado por al menos 3 respetables autores (2 de ellos extrajeros: Richard Harding y Norman Friedman).

    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Y leyendo el extracto del texto del autor chileno, por los términos que emplea denota o que no es muy conocedor en la materia ("sensores electromagnéticos") o que simplemente esta haciendo una compilación de datos y fechas basado en la documentación existente y que por ende, también es sujeto de error.
    Como bien menciona Lord Kaiser:

    Carlos Tromben C.
    Capitán de Navío (R) Armada de Chile
    Ingeniero Naval Mecánico, Academia Politécnica Naval, Chile
    MSc. Ingeniería Aeronáutica, Naval Postgraduate School Monterrey California, USA.
    Magíster en Historia, Universidad Católica de Valparaíso, Chile
    PhD. in Maritime History, Universidad de Exeter, UK.

    Es autor de libros como "La Aviación Naval en Chile", "La Ingeniería Naval, una especialidad centenaria" y “La Contribución de la Armada al Desarrollo Nacional”, entre otros.

    "...no es muy conocedor en la materia..."
    Last edited by thunder; 13-01-2012 at 08:20 AM.

  7. #7
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    Respecto a tu último post "CAAIS vs IPN-10", con él realmente logras batir todos los records... descartas las palabras de Richard Harting y Norman Fridman al no aceptar la presencia de CAAIS en la ACh, sin embargo utilizas las mismas fuentes para sustentar tus dichos en otras áreas.

    Tu doble estandar realmente rebasó todos los límites.


    Por lo demás, este topic se llama NCW en la Armada de Chile, nada tiene que ver acá el IPN-10.

  8. #8
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    LK; como veras, yo puedo tranquilamente lidiar con uds. dos, pero para esto solo basta contestarle a thunder, porque tu ya caíste en la completa desesperación...

    Quote Originally Posted by thunder View Post
    Que ciertos sistemas tengan su propia consola de control de fuego no es nada nuevo, y sin embargo, aún así operan dentro del marco del sistema de mando y control.
    Reitero, ¿alguna vez has visto el sistema de control de tiro del MM38? Te cuento que esta no cambio, ni siquiera con la introduccion del MM40.

    Gran cantidad de sistemas de armas, datalinks, sonares, y otros, cuentan con consolas propias, distinta a las utilizadas como base del C2 y sin embargo, el C2 es capaz de gestionar parámetros de esos sistema o mostrar el status del mismo en las consolas multifunción... realmente no dices nada nuevo. No necesariamente las consolas del C2 realizan todas las tareas de weapon control.
    Claro, esto es cierto, pero NO EL CAAIS, porque este, como lo indican claramente los autores, NO CONTROLABA ARMAMENTO, eso solo hacia el ADAWS, y solo lo hacia bien a partir de la version 2...

    Descartas los dichos de R. Harding ("CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...") sólo por que el tipo desconoce qué versión de CAAIS se instaló.
    No los desconozco, LOS CUESTIONO, es que simplemente no encaja al cruzarla con otra información existente, Friedman es muy cauto en el tema y dice "probably", yo voy mas allá y digo "never", y el "tipo" sabe mas de estos temas de lo que tu y yo sabremos jamas. Ese es el punto.

    Hablas como si meter CAAIS en las Leander fuese reinventar la rueda. Te recuerdo que buena parte de las Leander de la Royal Navy, justamente aquellas con MM38 Exocet (como las PFG Condell y Lynch), se les instaló CAAIS.
    Ahhh, o sea, como a las Leander de la RN con MM38 se les instalo el CAAIS DBA(1) entonces, a las de la ACh tambien... No, esa extrapolacion es invalida. Y yo no he dicho que la instalacion del CAAIS es una Leander sea "reinventar la rueda", para nada, yo he dicho que DUDO que se haya realizado dicho trabajo en las Condell, nada mas.

    Del libro de R. Harting, qué parte de "CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization..." no queda claro?
    Claro, pero este señor, como cualquier otro ser humano en este planeta, puede estar cometiendo un error, y no seria el primero, ni el ultimo.

    Dices que el tipo se equivoca, pruébalo con algo mas que mera semántica.
    Para probarlo fehacientemente, tendria que saber que fuentes empleo este autor para realizar esta afirmacion, y ademas tendria que saber a ciencia cierta, que sistemas existian en el CiC de las Almirante, lo primero lo puedo averiguar, pero lo segundo, lo encuentro muy, pero muy remoto. Es por eso que tomo una ruta mas indirecta, no para probar que es asi (porque no tengo info suficiente), sino para reforzar mi duda sobre el mismo. Eso es todo.

    En fin, el asunto es simple, prueba que efectivamente se canceló la adquisición de CAAIS.
    Para eso necesito el contrato, pero, reitero, 2 buenos indicadores son la duplicación del costo del programa de modernización, y la falta de información de la versión empleada tanto en las Almirante como en las Condell.

    Referencias vagas en textos especializados:
    CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...
    Reitero mis dudas sobre esta afirmacion, he leido lo suficiente sobre este tema para saber que no siempre todas las publicaciones coinciden.

    Te concedo el punto, efectivamente ambos CVs recibieron CAAIS en respectivos refits. Tal como sucedió con los clase Almirante, como afirman R. Harting y C. Tromben (y Friedman en su Guide to Naval Wapons indica como "probable").
    Claro, pera pregunta es: ¿Porque si sabemos las versiones del CAAIS de los CVs y no la versión ACh? Ese es el problema, que existe una lista bastante clara y definida de cuales fueron los operadores y la versión del sistema, pero justo para la ACh, no hay mas que una afirmación sin mas referencias en un autor ingles, y una fuente chilena que solo habla de un sistema de comando y control, que ademas incurre en una incongruencia (integrar el control de tiro del MM38 cuando se sabe que el CAAIS no puede controlar armamento). E alli que dudo del asunto.

    El mito de CAAIS en la Armada de Chile... apoyado por al menos 3 respetables autores (2 de ellos extrajeros: Richard Harding y Norman Friedman).
    A ver, Friedman no "apoya" esto, el menciona LA POSIBILIDAD; no LA CERTEZA; el unico que menciona con certeza el asunto, y solo para la clase Almirante, cuestionando la existencia del mismo en la clase Condell, es Hardling, junto con el autor chileno que reitero, ni siquiera indica el nombre del sistema sino que lo menciona indirectamente.

    ...
    Es autor de libros como "La Aviación Naval en Chile", "La Ingeniería Naval, una especialidad centenaria" y “La Contribución de la Armada al Desarrollo Nacional”, entre otros.

    "...no es muy conocedor en la materia..."
    Mira, después de haber leído los libros de Historia de Sergio Villalobos, tomo con pinzas todo lo que pueda ser publicado en relacion a la historia chilena, incluida la historia militar. Tienen el terrible habito de deformar y manipular la información, tal y como uds. lo hacen...

    No me sorprenderia que el autor de libro se haya limitado simple y sencillamente, a relatar la "version" oficial, con todo y mitos incluidos, de la historia de la Armada de Chile. Basta ver los resumenes publicados en las web de la ACh para notar esta tendencia.

    Por eso, a falta de pruebas contundentes, me reservo el derecho de aceptar o no, la existencia de los mencionados sistemas en la ACh, y de haber existido, como indicara en el post siguiente, dado que a mi me gusta explorar todas las posibilidades, queda clara la inferioridad del CAAIS y del ADAWS-1 vs. el IPN-10 y peor aun, del FORESEE PE, en servicio en la MGP.

    Y eso explicaria porque le revientan tantos cohetes al ADAWS-1, claro que era una mejoría frente al CAAIS, sobre todo en el tema de integración... ¿Pero mejor que el IPN-10, o peor aun, que el FORESEE-PE? Nones, hay un mundo de diferencia en capacidades entre estos y los otros...

    Saludos
    “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

    Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

    https://deftech.wordpress.com/

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