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Thread: Chavez, fian al ultimo sueño caudillista.

  1. #9
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    Quote Originally Posted by Yoann View Post
    Es verdad!!!!!! por eso los norteamericanos están tan felices...
    A ver... un poco de clases de logica basica no vendrian mal.
    Aca en EEUU hay 300 gatos (y todos son chibolos progres que no tienen la menor idea de donde estan parados) que protestan en Wall Street, cierto. Pero como eso prueba que las economias social-democratas no son un fracaso? No veo la asociacion (porque no la hay). A lo mucho, me sugiere que actualmente hay una recesion global independente del modelo economico (aunque claro, modelos economicos mediocres la pueden exacerbar. Lease Grecia por socialista).

    Yo estoy hablando con cifras de PBI en mano. La tasa de crecimiento de los welfare state europeos ha sido en promedio 1% menor anualmente a la tasa de crecimiento norteamericano durante la segunda mitad del siglo 20 (post-reconstruccion).

    Por cierto, yo vivo en EEUU y ando feliz.

  2. #10
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    Quote Originally Posted by Goliath View Post

    Yo estoy hablando con cifras de PBI en mano. La tasa de crecimiento de los welfare state europeos ha sido en promedio 1% menor anualmente a la tasa de crecimiento norteamericano durante la segunda mitad del siglo 20 (post-reconstruccion).

    Por cierto, yo vivo en EEUU y ando feliz.
    el crecimiento es mas lento, pero la calidad de vida es mucho mejor(por algo se van a esos países los inmigrantes, aun con su crisis viven mejor que gran parte del mundo)... créeme a la gente le da lo mismo que X país crezca 8% , si ese 8% no se refleja en la población a la gente no le interesa

    p.d. estados unidos no tiene estado de bienestar y estan ahogandose en deuda, los problemas no surgen por el sistema, surgen por el mal manejo de este, en el caso de Europa es su obsesion por mantener la Unión Europea e irónicamente no trabajar juntos.... por algo todo el dinero que le dan a Grecia al final termina siendo usado para pagar todo el armamento que compro, y no para levantar su economia

  3. #11
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    pues no se que definicion de social democracia tienen por aqui pero lo que se es que estos paises social democratas como noruega o finlandia son los que le van a pagar la deuda a los otros europeos que se están descalabrando.
    está demás decir que para pagar deudas hay que estar economicamente estable.

  4. #12
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    Quote Originally Posted by blackenedaemos View Post
    el crecimiento es mas lento, pero la calidad de vida es mucho mejor(por algo se van a esos países los inmigrantes, aun con su crisis viven mejor que gran parte del mundo)... créeme a la gente le da lo mismo que X país crezca 8% , si ese 8% no se refleja en la población a la gente no le interesa

    p.d. estados unidos no tiene estado de bienestar y estan ahogandose en deuda, los problemas no surgen por el sistema, surgen por el mal manejo de este, en el caso de Europa es su obsesion por mantener la Unión Europea e irónicamente no trabajar juntos.... por algo todo el dinero que le dan a Grecia al final termina siendo usado para pagar todo el armamento que compro, y no para levantar su economia
    @Blackeneademos: si el gobierno regala todo a los habitantes y mantiene politicas estatistas para "proteger su economia local", por supuesto que el estandar de vida va a ser mejor, pero para sostener esos estandares de gasto tienes que mantener tasas de impuestos asfixiantes (o como pagas el estado de beneficio de otro modo?). Esto :

    1. Reduce la competitividad de los negocios
    2. Reduce los incentivos para producir

    En consecuencia, reduce la competitividad de los paises y genera deficits fiscales. Grecia ejemplifica el desastre de gobiernos asistencialistas, proteccionistas y estatistas. Ademas de el hecho de que mi sueldo me lo gane yo, no tienen por que "redistribuirlo" a diestra y siniestra.

    Y mas alla de la inherente ineficiencia del controlismo y la intervencion gubernamental, esta el hecho que economias como Suecia, Noruega, etc. si pueden darse el lujo de mantener sistemas ineficientes a cambio de "igualdad". Paises como los nuestros necesitan el crecimiento, pues antes de redistribuir riqueza, necesitas generarla (o que redistribuyes?). Paises como los nuestros necesitan cada punto de PBI posible para salir de la pobreza (y a decir verdad, estudios empiricos en el Peru encuentran una elasticidad de -0.75 entre crecimiento en PBI y pobreza... un punto porcentual de crecimiento de PBI reduce en 0.75 puntos porcentuales la pobreza).

    EEUU se esta ahogando en deuda por dos temas puntuales:
    1. Seguridad social (pensiones insostenibles).
    2. Guerras

    La crisis de Grecia no es debido a sus compras de armamente. Cito a Juan Jose Garrido Koechlin, uno de los economistas neo-liberales mas destacados en el Peru:

    Lejos de lo que algunos analistas pregonan, los problemas de Grecia empiezan hace al menos 30 años, cuando el PASOK (Movimiento Socialista Panhelénico, donde los Papandreou son líderes por antonomasia) pasó a gobernar -salvó en el periodo 2004-2009. El proyecto político, afín a los programas europeos de corte "social-progresista", avanzó las propuestas típicas de la era: reducción en las horas laborales por semana, restricciones a la apertura y cierre de negocios, altos impuestos, alta protección arancelaria, entre otras. El resultado, por supuesto, no podía ser otro. La economía griega es hoy una de alta informalidad (28.6% del PBI), baja productividad (0.27 relativo a EE.UU., la más baja de la Zona Euro), alta corrupción (puesto 78 en el último Índice de Transparencia Internacional, la más alta de la Zona Euro), y un gobierno gigantesco (53% del PBI, cuando el promedio de la zona es 47%), que es tanto ineficiente en proveer de infraestructura y servicios básicos, como incapaz en el manejo de activos diversos (empresas, particularmente).
    http://diariocorreo.pe/columna/17895...gro-de-atenea/

    Debo decir que tu intervencion me sorprendio un poco Blackeneademos. Tu economia es el mejor ejemplo del exito del capitalismo transformando sociedades para bien. Personalmente no se por que le dicen "El Milagro Chileno", si los resultados exitosos de la implementacion de las politicas liberales ya los habia explicado Adam Smith hace mas de 200 anhos. Yo no se por que Milton Friedman no tiene un monumento en Santiago.

    @eltaita: Estas escogiendo a tus ejemplos a dedo, con sesgo. Por que no hablas de las economias social-democratas de Grecia, Italia, Espanha, Hungria, Portugal, etc.?
    Por ultimo, no importa. Noruega o Finlandia no tienen la escala para pagar la deuda griega. Alemania es el que se tendria que poner para pagar los platos ***** (y no afectar a Francia, que tiene gran exposicion a deuda griega).

    Saludos.

  5. #13
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    Quote Originally Posted by Goliath View Post

    Debo decir que tu intervencion me sorprendio un poco Blackeneademos. Tu economia es el mejor ejemplo del exito del capitalismo transformando sociedades para bien. Personalmente no se por que le dicen "El Milagro Chileno", si los resultados exitosos de la implementacion de las politicas liberales ya los habia explicado Adam Smith hace mas de 200 anhos. Yo no se por que Milton Friedman no tiene un monumento en Santiago.

    .
    aun con el milagro Chileno la calidad de vida chilena es pauperrima, el hecho de que la mayor parte de la población tenga que perder la mitad de su sueldo para que uno de sus hijos tenga que ir a la universidad o que te cobren 30 mil pesos (60 dolares) por un simple chequeo de 10 hace que la calidad de vida disminuya, de que te sirve el milagro chileno si no mejora la calidad de vida, ahora no me malinterpretes, yo no soy socialista ni anticapitalista, al contrario, para mi lo mejor que se puede hacer es vivir con el trabajo personal, pero eso solo funciona para el que nacio con los medios, para el que no tuvo la suerte, es bastante dificil salir sin ayuda del estado. por eso ni el capitalismo puro es bueno ni el extremo estado de bienestar(como el caso de Grecia, que tenia un estado de bienestar que rivalizaba con el aleman y con la mitad del PiB percapita)

    que la macroeconomia este bien no significa que un país esta bien, ejemplos hay en todas partes, yo creo que tiene que haber un equilibrio en las cosas, de hecho una ves colocaron una imagen bastante ilustrativa con respecto a este tema

    yo apoyo el estado de bienestar pero en control.... yo siempre he dicho, salud y educación gratis, es lo que se necesita para avanzar, el resto se lo compra cada uno de su bolsillo

    ahora como habia mencionado, el sistema no es el que falla, es el manejo de este, tu mismo has mencionado a finlandia y a noruega, ellos manejan el mismo sistema, ¿que los hace diferente de España y Grecia?, el manejo que se hizo de este, nada mas

    de hecho un amigo me envio una imagen bastante ilustrativa... es medio comunacho pero igual demuestra un punto....



    p.d. las medidas liberales también llevaron a una crisis y Chile fue el mas afectado en el mundo

  6. #14
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    aun con el milagro Chileno la calidad de vida chilena es pauperrima, el hecho de que la mayor parte de la población tenga que perder la mitad de su sueldo para que uno de sus hijos tenga que ir a la universidad o que te cobren 30 mil pesos (60 dolares) por un simple chequeo de 10 hace que la calidad de vida disminuya, de que te sirve el milagro chileno si no mejora la calidad de vida, ahora no me malinterpretes, yo no soy socialista ni anticapitalista, al contrario, para mi lo mejor que se puede hacer es vivir con el trabajo personal, pero eso solo funciona para el que nacio con los medios, para el que no tuvo la suerte, es bastante dificil salir sin ayuda del estado. por eso ni el capitalismo puro es bueno ni el extremo estado de bienestar(como el caso de Grecia, que tenia un estado de bienestar que rivalizaba con el aleman y con la mitad del PiB percapita)

    que la macroeconomia este bien no significa que un país esta bien, ejemplos hay en todas partes, yo creo que tiene que haber un equilibrio en las cosas, de hecho una ves colocaron una imagen bastante ilustrativa con respecto a este tema

    yo apoyo el estado de bienestar pero en control.... yo siempre he dicho, salud y educación gratis, es lo que se necesita para avanzar, el resto se lo compra cada uno de su bolsillo

    ahora como habia mencionado, el sistema no es el que falla, es el manejo de este, tu mismo has mencionado a finlandia y a noruega, ellos manejan el mismo sistema, ¿que los hace diferente de España y Grecia?, el manejo que se hizo de este, nada mas

    de hecho un amigo me envio una imagen bastante ilustrativa... es medio comunacho pero igual demuestra un punto....

    p.d. las medidas liberales también llevaron a una crisis y Chile fue el mas afectado en el mundo
    Hola Blackenedamos, no te estoy llamando socialista ni anti-capitalista. Entre personas inteligentes no tenemos por que usar insultos tan bajos

    Estoy totalmente de acuerdo con que la educacion y la salud deben ser prioridad del estado y hasta financiados por este (y tengo un argumento super-capitalista para llegar a esa conclusion ). Una democracia no debe garantizar igualdad de resultados y economica, pero debe garantizar completamente la igualdad de oportunidades.

    Me parece que el problema entra cuando el estado quiere, ademas de financiar, administrar estas actividades (con toda la ineficiencia burocratica caracteristica de este) que podrian ser asumidas de manera mas eficiente por la actividad privada. La excepcion serian los monopolios naturales (ejemplo, poblaciones alejadas y pequenhas en las que la industria privada no tiene incentivos para invertir). Manhana elaboro mas en algunos puntos e ideas sobre esto (que en su mayoria no son mias... las recuerdo de alguna lectura de Friedman), hoy estoy super cansado del trabajo. Saludos.

  7. #15
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    Quote Originally Posted by Goliath View Post
    @Blackeneademos: si el gobierno regala todo a los habitantes y mantiene politicas estatistas para "proteger su economia local", por supuesto que el estandar de vida va a ser mejor, pero para sostener esos estandares de gasto tienes que mantener tasas de impuestos asfixiantes (o como pagas el estado de beneficio de otro modo?). Esto :

    1. Reduce la competitividad de los negocios
    2. Reduce los incentivos para producir

    En consecuencia, reduce la competitividad de los paises y genera deficits fiscales. Grecia ejemplifica el desastre de gobiernos asistencialistas, proteccionistas y estatistas. Ademas de el hecho de que mi sueldo me lo gane yo, no tienen por que "redistribuirlo" a diestra y siniestra.

    Y mas alla de la inherente ineficiencia del controlismo y la intervencion gubernamental, esta el hecho que economias como Suecia, Noruega, etc. si pueden darse el lujo de mantener sistemas ineficientes a cambio de "igualdad". Paises como los nuestros necesitan el crecimiento, pues antes de redistribuir riqueza, necesitas generarla (o que redistribuyes?). Paises como los nuestros necesitan cada punto de PBI posible para salir de la pobreza (y a decir verdad, estudios empiricos en el Peru encuentran una elasticidad de -0.75 entre crecimiento en PBI y pobreza... un punto porcentual de crecimiento de PBI reduce en 0.75 puntos porcentuales la pobreza).

    EEUU se esta ahogando en deuda por dos temas puntuales:
    1. Seguridad social (pensiones insostenibles).
    2. Guerras

    La crisis de Grecia no es debido a sus compras de armamente. Cito a Juan Jose Garrido Koechlin, uno de los economistas neo-liberales mas destacados en el Peru:



    http://diariocorreo.pe/columna/17895...gro-de-atenea/

    Debo decir que tu intervencion me sorprendio un poco Blackeneademos. Tu economia es el mejor ejemplo del exito del capitalismo transformando sociedades para bien. Personalmente no se por que le dicen "El Milagro Chileno", si los resultados exitosos de la implementacion de las politicas liberales ya los habia explicado Adam Smith hace mas de 200 anhos. Yo no se por que Milton Friedman no tiene un monumento en Santiago.

    @eltaita: Estas escogiendo a tus ejemplos a dedo, con sesgo. Por que no hablas de las economias social-democratas de Grecia, Italia, Espanha, Hungria, Portugal, etc.?
    Por ultimo, no importa. Noruega o Finlandia no tienen la escala para pagar la deuda griega. Alemania es el que se tendria que poner para pagar los platos ***** (y no afectar a Francia, que tiene gran exposicion a deuda griega).

    Saludos.
    pues digo lo mismo que tenemos del otro lado a USA con crisis financieras cada dos o tres años o japon que tambien está en caida.
    Por otro lado no veo porq hablas de los chilenos cuando desde lagos hasta la bachellet fueron social democratas los que gobernaron creo que aqui lo que hay es animadversion a todo lo que sea social, una lastima.

  8. #16
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    pues se ve que escribes por escribir USA es uno de los pais donde no existe practicamente el aseguramiento universal y el que existe pues lo pagan cada uno de sus usuarios, su educacion es igual todos pagan.
    Sus crisis son por el libertinaje economico de sus bancos y ciudadanos el dinero plastico de las tarjetas de credito te pueden hacer feliz pero cuando ya no te alcanza el sueldo para pagarla que sucede??? quiebras.

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