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Thread: Augusto B. Leguía ¿Patriota o traidor?

  1. #353
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    Qué ignorancia supina, EEUU "apoyó" vendiendo granadas pallisier para el Huáscar que trajo el trasporte Talismán, los países centroamericanos apoyaron con armas y permitieron el paso de éstas por sus territorios, algunos dicen que Chile ganó la guerra porque tenía el estrecho de Magallanes y mejor acceso al Atlántico, donde estaban los proveedores de armas. Hubo apoyo de particulares también como del guerrillero cubano Pacheco Céspedes. Obviamente el apoyo de la principal potencia americana, los EEUU, tenía que ser soterrado, a riesgo de romper su neutralidad en el conflicto, por lo que no podía "mandar un buque", pero el apoyo diplomático de EEUU fue indispensable para seguir la guerra, EEUU manifestó que no iba permitir ninguna cesión peruana de territorios, lo que nos permitió seguir combatiendo con algún objetivo. Esta política cambió con la muerte del presidente americano Gardfield, su sucesor firmó con Chile el protocolo de Viña del Mar que allanó el acceso de la conquista chilena de territorios peruanos. También sé algo de la movilización del AGRUNOR en el conflicto con Ecuador, pero el Perú también usó su escuadra en ese conflicto, los cruceros protegidos Grau y Bolognesi y el destructor Almirante Villar, protagonista del llamado "combate de Jambelí" por los ecuatorianos, también usó los servicios de trasporte de tropas y armas de la compañía peruana de vapores, entre otros ¿todos esos medios pertenecen al agrupamiento norte?.
    Asi sea cierto lo que dices, ¿qué apoyo era ese? Ningún apoyo podia se soterrado, entonces se apoyaba o no simplemente. Ese "apoyo" al final no dio ningún resultado.
    El Perú no utilizó todo su ejército para el conflicto con Ecuador. Solo su Agrupamiento Norte que está bien documentado de qué se componía. Si lo requieres en otro post te digo cómo estaba compuesto, de qué Unidades, etc. El asunto es que no es correcto tu intento de equiparar la guerra de 1879 con el conflicto de 1941, como si hubieran tenido la misma intencionalidad o causas siquiera. Repito por enésima vez, el Perú no deseaba la conquista de territorios ecuatorianos, no deseaba la destrucción de ese país, no deseaba la eliminación de un competidor por el "dominio del Pacífico". La invasión peruana de Ecuador fue en defensa de la integridad del territorio peruano. No creo que sea muy difícil darse cuenta. Son falsos los mitos ecuatorianos, como ese del "combate de Jambelí".


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    "Los que pintan lo que quieren son los autores de los mapas que pusiste". Esto se llama f.alacia circular. Desautoriza mis descalificaciones de su "incuestionable" mapa de la cancillería con mismos términos que uso. Esto es propio de párvulos y no de personas adultas. Pero la diferencia es que yo no presento esos mapas como "prueba incuestionable por estudio de terreno" como Ud. lo hace. La mayoría de mapas que puse son de autores reconocidos como Paz Soldán, Raimondi, Barrera y otros contemporáneos como Denegri Luna. Ya que la dinámica de esta conversación ha sido que yo trate de refutar su único "mapa con estudio de terreno", que no es más que el mapa del alegato de Felipe de Osma al árbitro español de 1910, le propongo invertir la situación. Le reto a enseñarme un mapa peruano del siglo XIX con la "línea Pardo", es decir, con todo el Caquetá hasta sus nacientes. No lo encontrará porque este mapa recién apareció en el siglo XX y está vigente en todos los textos escolares actualmente, por eso lo llamé "escolar". No valen "falacias circulares", ya mucho de mi tiempo he gastado en esta conversación para que se me diga lo mismo
    Bueno, si dices que no encontraré ese mapa para qué lo pides. Ya se ha hablado bastante de los mapas peruanos del S XIX. Mi referencia a los mapas que pones es para que se vea lo equivocados que estaban, no representan la realidad del momento. Quien los dibujó no conocía la zona que dibujaba, y por eso presenta líneas antojadizas y arbitrarias según su criterio. Tienen la misma validez que los mapas ecuatorianos hasta 1998, con Iquitos como si fuera ecuatoriano.
    Tanto mencionas a Denegri Luna, supongo de que dispones de su obra:

    Pues este autor muestra varios mapas:



    No llamaste "escolar" al mapa de la cancillería porque según tú la línea del Caquetá aparece solo en textos escolares sino porque desconocías su existencia y hasta dijiste que pertenecia a Gustavo Ponz Musso. Solo para recordar.

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    Repite eso que "la frontera con Brasil se hizo en 1851 tomando en cuenta la cédula". Entonces si Brasil tomo en cuenta la cédula, ¿por qué se quedó con los territorios entre el Amazonas y el Japurá?, ¿no que tenía en cuenta la cédula?. Como dirían los charapas que tanto aprecia "qué hablas oe". La verdad dice a gritos que Brasil usó el criterio de ocupación, y firmó ese Tratado de Límites con el Perú porque este era el ocupante del otro lado de su línea aspiracional, aquí no hubo ninguna cédula.
    Repite eso de que "Colombia y Ecuador reclamaban por reclamar". Tú mismo lo has reconocido, y ahora lo vuelves a reconocer. Entonces de qué estamos hablando.
    Ya expliqué varias veces cómo es que la cédula de 1802 estuvo presente en el tratado con Brasil de 1851. Pero si es necesario lo vuelvo a repetir. ¿Entre quiénes fue el tratado? Entre Perú y Brasil. ¿Por qué no fue entre Brasil y Colombia o Brasil y Ecuador? Porque la cédula de 1802 daba el derecho al Perú a toda esa zona. ¿Por qué no se trazó la línea entre el Putumayo y el Amazonas o entre el Napo y el Amazonas? Porque la cédula de 1802 mencionaba al Caquetá como límite norte del territorio peruano heredado del virreinato. Por eso, como Brasil impuso su criterio de ocupación, el territorio que mencionaba la cédula se dividió por la línea Tabatinga Apaporis, entre el PERÚ Y BRASIL, Brasil reconoció al Perú como su colindante al otro lado de esa línea, no a Colombia ni a Ecuador. ¿Y por qué? Porque la cédula de 1802 reintegraba al Perú ese territorio, que alguna vez y por breve tiempo perteneció al virreinato de Nueva Granada, entonces el país con quien debía entenderse era el Perú y no esos dos que como has reconocido, reclamaban por reclamar. Y ni digas del tratado de 1904 que bien se ve que ni lo has leido. ¿Se requiere más explicación?


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    Colombia no cedió territorios al Perú simplemente porque Colombia no tenía nada, el que estaba en posesión del curso principal del río Amazonas era el Perú, por lo que de ser el caso la cesión, el que tenía que ceder era el Perú. Listo, explicado como para infante de colegio inicial.
    ¡Hasta que por fin! Después de años de diálogo y empecinamiento de tu parte por fin aceptas que Colombia no cedió ningún territorio al Perú ¿ya ves? No era nada difícil ante la evidencia histórica y documentaria. Tú mismo has reconocido que Colombia no entregó nada, fue el Perú el que lo hizo. Entonces no era correcta tu hipótesis de que el tratado de 1922 fue una "transacción", un "trueque de territorios". Al fin ves que ese tratado solo fue la entrega de un inmenso territorio por parte del Perú a cambio de nada, o si quieres de halagos colombianos para el dictador, que es lo mismo que nada para fines prácticos para el país. Estaban mal también tus gráficos que intentaban "explicar" lo ocurrido con el tratado, donde pretendías señalar territorios que Colombia había "cedido" al Perú. Tanto esfuerzo para recién entender y aceptar que Colombia no cedió nada al Perú, como siempre he sostenido.

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    Creo que "sí soy alguien" para pedir que se cierre este tema. Prácticamente éste ha sido un diálogo entre dos personas, e imagino que nadie ha querido estar en mi pellejo porque no ha sido nada grato intercambiar ideas con un intolerante militarista, que recurre a sesgos y descalificaciones para ratificar sus ideas, amén de las vueltas que se ha dado al tema. Por mi parte yo no tengo ninguna intención de convencerlo de nada, cosa que Ud. además se ha encargado de demostrarlo imposible, por lo que no responderé más a este tema a menos que Ud. se digne a mostrarme, como ya le dije, un mapa del siglo XIX con el alegato Pardo. Ya me cansé de ser la parte propositiva de este tema.
    No, no eres alguien para pedir eso. Te agradezco más bien el haber hecho de este hilo el más dinámico de este subforo de Historia Militar de los últimos años.
    No necesito mencionar las descalificaciones que me has dado en todo este tiempo ¿o sí? Es cierto que no has podido convencerme, es más, has reconocido por fin lo que yo he sostenido desde el principio. La parte propositiva la han tenido todos los que han participado de este hilo, empezando por su autor.

  2. #354
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    No señor, se nota tu desconocimiento en temas militares. Si alguien tiene el objetivo de CONQUISTAR territorio, de destruir, de tomar botín, de aniquilar una nación motiva otra respuesta. Se ve que ni has leido sobre la campaña de 1941, ni sabias lo que escribió Ureta que sabe más que tú sobre esa campaña. Cerrar la frontera a favor del Perú no implicaba conquistar territorio ecuatoriano, no implicaba arrasar a Ecuador como nación, solo defender lo que era nuestro, y ni siquiera todo lo que era nuestro derecho. Por eso el mapa que pusiste dice bien "zona recuperada por las fuerzas armadas". Algo que NO TUVO chile en 1879.
    Creo que no contesté esta rocaza, de las muchas que ha proferido el forista Mopy. La guerra es un horror que sólo conocen los que la han sufrido, un militar es un hombre de paz porque conoce la guerra, los exaltados que proclaman guerras son los que no combaten y no llevan a sus hijos al frente, por lo que ya estoy dudando que Ud. Sr. Mopy haya combatido. La guerra es una situación límite para la mente humana, vaya a explicarle a los familiares de los muertos en Ecuador que "la guerra no fue para arrasar su nación como lo hizo Chile con el Perú". Sin más que decir, a falta de las pruebas solicitadas (un mapa de Pardo del siglo XIX) me retiro de esta desagradable conversación.

  3. #355
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    No señor, se nota tu desconocimiento en temas militares. Si alguien tiene el objetivo de CONQUISTAR territorio, de destruir, de tomar botín, de aniquilar una nación motiva otra respuesta. Se ve que ni has leido sobre la campaña de 1941, ni sabias lo que escribió Ureta que sabe más que tú sobre esa campaña. Cerrar la frontera a favor del Perú no implicaba conquistar territorio ecuatoriano, no implicaba arrasar a Ecuador como nación, solo defender lo que era nuestro, y ni siquiera todo lo que era nuestro derecho. Por eso el mapa que pusiste dice bien "zona recuperada por las fuerzas armadas". Algo que NO TUVO chile en 1879.
    Creo que este disparate da para más. O sea que debido a la suavidad del ataque peruano es que Ecuador reaccionó con tibieza, es lo que se desprende de la frase "motiva otra respuesta". Pero que huev**** está hablando, y todavía trata de desmerecerme con eso que "se ve que ni has leído sobre la campaña del 41". Y sobre su alusión a lo que escribió Ureta, obviamente en su libro no va a decir que fue el responsable político de los 1 000 muertos ecuatorianos de esa guerra, dato de Wikipedia, no va a escribir que sí destruyó el poblado de Santa Rosa, por dar un ejemplo, con bombardeos aéreos ni va a decir que él incluso estaba por encima del presidente civil Manuel Prado Ugarteche, que de jefe supremo de las fuerzas armadas según la constitución sólo tenía el título. Regresando a la 'tibieza' de la reacción ecuatoriana que Ud. alude, seguro que Ecuador estaba convencido que "El Perú defendía lo que era suyo" y por eso no motivó otra respuesta como Ud. dice, no señor, un país en una guerra hace lo que puede, no lo que quiere, y más si trata de defenderse. Ecuador reclamaba Iquitos, y si hubiera podido lo hubiera invadido, pero no tenía los medios, no tenía ni un tanque, ni un avión, no tenía nada, por eso el Perú fue amo y señor de la costa y el oriente ecuatoriano en la guerra del 41, y no tuvo que esperar una "respuesta distinta de Ecuador" porque este país no podía dar otra.

  4. #356
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    Creo que no contesté esta rocaza, de las muchas que ha proferido el forista Mopy. La guerra es un horror que sólo conocen los que la han sufrido, un militar es un hombre de paz porque conoce la guerra, los exaltados que proclaman guerras son los que no combaten y no llevan a sus hijos al frente, por lo que ya estoy dudando que Ud. Sr. Mopy haya combatido. La guerra es una situación límite para la mente humana, vaya a explicarle a los familiares de los muertos en Ecuador que "la guerra no fue para arrasar su nación como lo hizo Chile con el Perú". Sin más que decir, a falta de las pruebas solicitadas (un mapa de Pardo del siglo XIX) me retiro de esta desagradable conversación.
    Creo que tu vocabulario deja mucho qué desear y tu seriedad también. Yo no he dicho en nigún momento que la guerra sea agradable ni que me guste y creo que no eres el indicado para decirlo. Por otro lado deberías ser original y no copiar frases de otro forista y de otro foro, como si nadie se diera cuenta.
    El Perú no emprendió una guerra para arrasar a Ecuador ni para someterlo como nación, no era ese su objetivo y no hizo lo que hizo chile en el Perú. El Perú defendió lo suyo, no ambicionó lo ajeno. Ningún ecuatoriano puede negar eso.

  5. #357
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    Creo que este disparate da para más. O sea que debido a la suavidad del ataque peruano es que Ecuador reaccionó con tibieza, es lo que se desprende de la frase "motiva otra respuesta". Pero que huev**** está hablando, y todavía trata de desmerecerme con eso que "se ve que ni has leído sobre la campaña del 41". Y sobre su alusión a lo que escribió Ureta, obviamente en su libro no va a decir que fue el responsable político de los 1 000 muertos ecuatorianos de esa guerra, dato de Wikipedia, no va a escribir que sí destruyó el poblado de Santa Rosa, por dar un ejemplo, con bombardeos aéreos ni va a decir que él incluso estaba por encima del presidente civil Manuel Prado Ugarteche, que de jefe supremo de las fuerzas armadas según la constitución sólo tenía el título. Regresando a la 'tibieza' de la reacción ecuatoriana que Ud. alude, seguro que Ecuador estaba convencido que "El Perú defendía lo que era suyo" y por eso no motivó otra respuesta como Ud. dice, no señor, un país en una guerra hace lo que puede, no lo que quiere, y más si trata de defenderse. Ecuador reclamaba Iquitos, y si hubiera podido lo hubiera invadido, pero no tenía los medios, no tenía ni un tanque, ni un avión, no tenía nada, por eso el Perú fue amo y señor de la costa y el oriente ecuatoriano en la guerra del 41, y no tuvo que esperar una "respuesta distinta de Ecuador" porque este país no podía dar otra.
    En vez de escribir tanto disparate solo admite que no has leido nada de la guerra de 1941, menos la obra de Ureta, por lo cual escribes sandeces. Un país emprende una guerra con un objetivo político al que se subordina el objetivo puramente militar, y el objetivo político del Perú no era adueñarse de territorio ecuatoriano ni arrasar a ese país. Por eso los ecuatorianos más sinceramente ingenuos hasta ahora se preguntan por qué el Perú no se quedó con la rica provincia de El Oro y se conformó con selvas inhóspitas, dado que ellos se esfuerzan por creer que el Perú efectivamente les quitó territorio. Y no se quedó con esa provincia porque no era el objetivo ¿entiendes?
    Resulta notorio el por qué te has encerrado en solo esta cuestión y no respondes ahora el tema principal, porque ya te quedaste sin argumentos, has demostrado que no puedes responder y al final has tenido que admitir que Colombia no le cedió nada al Perú. Pero para distraer el asunto te enfrascas en el tema de Ecuador que no es parte del hilo.

    Si ya no deseas participar pues es tu decisión. Yo seguiré aportando información sobre cómo este nefasto tratado sigue ocasionando perjuicios al Perú casi un siglo después de su firma y cómo esto demuestra que Leguía es un traidor.

  6. #358
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    Bueno, es cierto que mi vocabulario o lo que se desprende de él, por la censura que no llegó a dañar su delicada visión, no ha sido el más adecuado, pero Ud. se picó utilizando adjetivos subidos de tono, así que a no rasgarse las vestiduras. Ya no sigo el tema principal no porque 'ya me quedé sin argumentos', que creo que los he volcado por mucho a lo largo de estas 45 páginas de topic, a diferencia de Ud. que no ha posteado por ejemplo algún fragmento de un libro que respalde su posición, como yo lo he hecho con un fragmento de la obra de Víctor Belaúnde "La Constitución Política del Perú..." donde dice que Colombia 'reconoce' el Uti Possidetis Iuris peruano y la ocupación peruana de Maynas para, así como Ud. dice de Brasil o trata de explicarlo sin dejarse entender, quitarle 40 000 km2 de selva entre el Putumayo y el Caquetá por este mismo reconocimiento, como dice Basadre en su obra monumental 'Historia de la República del Perú" citando al gobierno de Leguía, no los 100 000 km2 que dicen todas las versiones escolares, el gobierno de turno no tendría por qué mentir ni creo que los ciudadanos peruanos de la época se dejen mentir, pues tontos no son, Belaúnde también dice que Perú recibió un territorio colombiano "libre de disputa con Ecuador", ese tipo de argumentos he dado, con respaldo documental, no como Ud. que en posición que no sé quién le ha dado, se ha dedicado a descalificar todos los mapas peruanos que he presentado desde su único 'mapa con estudio de terreno' y sólo se ha dedicado a postear portadas de libros como la última que hace alusión, sin citar una palabra de su contenido. Y si ya no insisto es porque ya dije lo que tenía que decir, no por falta de argumentos. Pero ya que no soy alguien que se quede sin responder, le diré que su terca afirmación que 'no fue objetivo peruano arrasar Ecuador' se cae por si sola, pero colaboraré con algo para que sea completamente refutado. Según la cédula de 1802 Perú tenía derecho a Quijos y Canelos, Maynas y 'todos los ríos que descienden hasta la frontera con el Imperio portugués', en esta Cédula se mencionan ríos como el Japurá, el Ucayali, El Yavarí, El Huallaga pero no el San Miguel ni ninguno que pasó a incorporarse después a la heredad nacional. Obviamente que el cumplimiento cabal de esta cédula nunca se dio, si no el Perú hubiera tenido los territorios al oriente de la línea Apaporis-Tabatinga, que nunca tuvo, hubiésemos tenido Quijos y Canelos, que nunca tuvimos, porque la ocupación de Castilla de 1859 se regresó sin nada (supongo que este es un ejemplo de invadir un país sin 'arrasarlo') y nunca tuvimos el Caquetá hasta sus nacientes, cosa que nunca especificó la Cédula. Según su razonamiento, el Perú al invadir Ecuador en el 41 hizo respetar su derecho 'sin arrasarlo', pero al margen de no cumplirse la Cédula, el 'derecho' que Ud. invoca sobre Quijos y Canelos, involucraría dejar a Ecuador sin selva, y reducir a este país a su mínima expresión, una franja costera y de sierra de algo de 100 000 km2 ¿ése es su concepto de no arrasar a un país? ¿dejar a un país sudamericano del tamaño de un país pequeño de Europa, como Portugal, República Checa o Serbia y comprometer su existencia? ¿Y todavía interpreta como una generosidad devolver 'El Oro'?. Obviamente la invasión peruana al Ecuador, al margen de envenenar campos, violar mujeres y hombres, bombardear ciudades fronterizas, provocar la huida de refugiados, cometer abigeato, bloquear toda la costa ecuatoriana y dejar como saldo 1000 muertos ecuatorianos en combate (en la GDP fueron 9000 muertos peruanos) significó para Ecuador el riesgo de desaparecer como nación, ya que como dije, algunos desaforados como Ud. hablaron de incorporar toda la selva ecuatoriana 'con el derecho que le asistía al Perú' (qué clase de derecho es ése, pienso que dejar a Ecuador sin selva es como dejar a Bolivia sin mar, y así quiere tomar distancia de Chile) e incluso se habló de incorporar todo Ecuador al Perú, felizmente primó la cordura y la presión internacional hizo que el Perú desista de anexarse la selva ecuatoriana, y tuvo que retirarse, devolviendo la selva invadida y 'El Oro' generosamente, no sin antes cerrar la frontera a conveniencia. Soy peruano, por si lo duda, como el pata con el avatar del chivo, pero en algo concuerdo con Ud. el Salomón-Lozano hizo que el Perú se ensañe con Ecuador, y si esto le gusta, dele gracias a Leguía.

  7. #359
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    Bueno, es cierto que mi vocabulario o lo que se desprende de él, por la censura que no llegó a dañar su delicada visión, no ha sido el más adecuado, pero Ud. se picó utilizando adjetivos subidos de tono, así que a no rasgarse las vestiduras. Ya no sigo el tema principal no porque 'ya me quedé sin argumentos', que creo que los he volcado por mucho a lo largo de estas 45 páginas de topic, a diferencia de Ud. que no ha posteado por ejemplo algún fragmento de un libro que respalde su posición, como yo lo he hecho con un fragmento de la obra de Víctor Belaúnde "La Constitución Política del Perú..." donde dice que Colombia 'reconoce' el Uti Possidetis Iuris peruano y la ocupación peruana de Maynas para, así como Ud. dice de Brasil o trata de explicarlo sin dejarse entender, quitarle 40 000 km2 de selva entre el Putumayo y el Caquetá por este mismo reconocimiento, como dice Basadre en su obra monumental 'Historia de la República del Perú" citando al gobierno de Leguía, no los 100 000 km2 que dicen todas las versiones escolares, el gobierno de turno no tendría por qué mentir ni creo que los ciudadanos peruanos de la época se dejen mentir, pues tontos no son, Belaúnde también dice que Perú recibió un territorio colombiano "libre de disputa con Ecuador", ese tipo de argumentos he dado, con respaldo documental, no como Ud. que en posición que no sé quién le ha dado, se ha dedicado a descalificar todos los mapas peruanos que he presentado desde su único 'mapa con estudio de terreno' y sólo se ha dedicado a postear portadas de libros como la última que hace alusión, sin citar una palabra de su contenido. Y si ya no insisto es porque ya dije lo que tenía que decir, no por falta de argumentos. Pero ya que no soy alguien que se quede sin responder, le diré que su terca afirmación que 'no fue objetivo peruano arrasar Ecuador' se cae por si sola, pero colaboraré con algo para que sea completamente refutado. Según la cédula de 1802 Perú tenía derecho a Quijos y Canelos, Maynas y 'todos los ríos que descienden hasta la frontera con el Imperio portugués', en esta Cédula se mencionan ríos como el Japurá, el Ucayali, El Yavarí, El Huallaga pero no el San Miguel ni ninguno que pasó a incorporarse después a la heredad nacional. Obviamente que el cumplimiento cabal de esta cédula nunca se dio, si no el Perú hubiera tenido los territorios al oriente de la línea Apaporis-Tabatinga, que nunca tuvo, hubiésemos tenido Quijos y Canelos, que nunca tuvimos, porque la ocupación de Castilla de 1859 se regresó sin nada (supongo que este es un ejemplo de invadir un país sin 'arrasarlo') y nunca tuvimos el Caquetá hasta sus nacientes, cosa que nunca especificó la Cédula. Según su razonamiento, el Perú al invadir Ecuador en el 41 hizo respetar su derecho 'sin arrasarlo', pero al margen de no cumplirse la Cédula, el 'derecho' que Ud. invoca sobre Quijos y Canelos, involucraría dejar a Ecuador sin selva, y reducir a este país a su mínima expresión, una franja costera y de sierra de algo de 100 000 km2 ¿ése es su concepto de no arrasar a un país? ¿dejar a un país sudamericano del tamaño de un país pequeño de Europa, como Portugal, República Checa o Serbia y comprometer su existencia? ¿Y todavía interpreta como una generosidad devolver 'El Oro'?. Obviamente la invasión peruana al Ecuador, al margen de envenenar campos, violar mujeres y hombres, bombardear ciudades fronterizas, provocar la huida de refugiados, cometer abigeato, bloquear toda la costa ecuatoriana y dejar como saldo 1000 muertos ecuatorianos en combate (en la GDP fueron 9000 muertos peruanos) significó para Ecuador el riesgo de desaparecer como nación, ya que como dije, algunos desaforados como Ud. hablaron de incorporar toda la selva ecuatoriana 'con el derecho que le asistía al Perú' (qué clase de derecho es ése, pienso que dejar a Ecuador sin selva es como dejar a Bolivia sin mar, y así quiere tomar distancia de Chile) e incluso se habló de incorporar todo Ecuador al Perú, felizmente primó la cordura y la presión internacional hizo que el Perú desista de anexarse la selva ecuatoriana, y tuvo que retirarse, devolviendo la selva invadida y 'El Oro' generosamente, no sin antes cerrar la frontera a conveniencia. Soy peruano, por si lo duda, como el pata con el avatar del chivo, pero en algo concuerdo con Ud. el Salomón-Lozano hizo que el Perú se ensañe con Ecuador, y si esto le gusta, dele gracias a Leguía.
    He posteado muchos fragmentos que sustentan lo que he postulado a lo largo de este hilo. Y de Belaúnde también, de una obra que tú no conocías, donde Belaúnde muy claramente dice que Colombia no entregó nada y muestra toda su oposición a este nefasto tratado. Incluso coloqué los mismos textos del libro, pero igualmente ni así lo crees. Ya se ha dicho varias veces que Basadre no aprobó el tratado, no estuvo de acuerdo con él, y lo que dice de que fueron 40 000 km2 y no 100 000 km2 es la referencia que hizo a lo que el gobierno de ese entonces intentó explicar y justificar inútilmente, no es la posición de Basadre ¿puedes entender eso? Si pongo la carátula de un libro se debe a tu continua alusion a Denegri Luna, por lo cual supongo que dispones de esa obra ¿o no? Y pues en su obra inserta mapas que muestran la extensión del territorio peruano a que tenía derecho según la cédula de 1802 ¿entiendes? ¿A quién intentó engañar el gobierno? A todos los peruanos, muchos se dejaron engañar porque el Perú es un país dividido donde existen algunos que no les importa ni un comino lo que le suceda al país mientras no se afecten sus intereses personales. Eso ya ha sucedido y sigue sucediendo. El gobierno no pudo engañar a los loretanos quienes asumieron la defensa del país, solo para ser vilipendiados por algunos degenerados. Al final has tenido que admitir que Colombia y Ecuador reclamaban por reclamar, que no tenían ningún derecho al territorio que pretendían del Perú. Has tenido que admitir que Colombia no cedió nada, que es lo que siempre he sostenido. Ya he explicado mil veces cómo se tuvo en cuenta la cédula de 1802 en el tratado de 1851 con Brasil pero si es necesario repetirlo pues ¿con quién firmó Brasil el tratado? Con el Perú y no con Colombia ni Ecuador, ¿por qué? Porque la cédula de 1802 consagraba esa zona al Perú y no a esos países ¿y el tratado de 1904? ¿lo has leido? Si lo has leido sabrás su naturaleza. El rio San Miguel está al sur del Caquetá, por tanto dentro del territorio que correspondía al Perú, no fue ninguna gracia de Colombia tal como has reconocido que Colombia no cedió nada al Perú. Ya lo he dicho mil veces también, la cédula se respetó hasta donde el Perú la hizo respetar. El Perú tenía el derecho, los otros no tal como lo has reconocido. El Perú no tenía por qué ceder a los caprichos de Colombia ni de Ecuador que reclamaban por reclamar sin derecho alguno. El ceder ante eso es propio de traidores. Y el Perú no usó de todo su derecho con Ecuador como te has dado cuenta. El Perú nunca tuvo el objetivo político de arrasar a ese país ni de adueñarse de sus territorios, tal como lo tuvo chile. Y así pretendes equiparar la guerra de 1941 con la de 1879, eso no es de peruanos. Si Ecuador no hubiese pretendido territorio peruano y no hubiera materializado esa pretención haciendo incursiones, invasiones, etc, el Perú no hubiera tenido que recurrir a la fuerza. Lo que no puede decirse de chile. El resultado de la invasión de Castilla fue que se dejó sin efecto el arreglo que estaba haciendo Ecuador con sus acreedores ingleses, eso ya lo deberías saber. El Perú no se ensañó con Ecuador, eso solo lo creen algunos ecuatorianos viejos. La frontera se cerró incluso excluyendo áreas que habían estado incluidas en el statu quo de 1936 (para eso puse el mapa de Denegri Luna), Ecuador tiene hoy más de lo que le corresponde, y el Perú cuando tuvo en un momento la fuerza y la capacidad no hizo respetar todo su derecho, pero derecho al fin y al cabo. El Perú devolvió El Oro porque no era su objetivo aduañarse de territorio ecuatoriano ¿puedes entender eso? Y gracias a Leguía es que hasta hoy, casi 100 años después de haberse suscrito ese nefasto tratado, siguen sucediendo calamidades en la ridícula zona que le quedó al Perú por la extirpación del territorio peruano que hizo Colombia por gracia de Leguía. Y resulta que Colombia ahora pretende una zona que ni siquiera le reconoce el tratado. Tantas historias de sufrimientos, vejaciones, expatraiciones, maltratos, etc de los peruanos que estaban seguros en su patria hasta que vino un traidor y le cedió el suelo peruano donde vivían a Colombia, y así hay algunos que lo celebran. Eso no es de peruanos.

    Por lo menos ahora no copiaste frases de otro forista ni de otro foro. Si ya no deseas participar es tu decisión. Yo como dije voy a seguir posteando las calamidades que ha traido al Perú ese nefasto tratado.

  8. #360
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    He posteado muchos fragmentos que sustentan lo que he postulado a lo largo de este hilo. Y de Belaúnde también, de una obra que tú no conocías, donde Belaúnde muy claramente dice que Colombia no entregó nada y muestra toda su oposición a este nefasto tratado. Incluso coloqué los mismos textos del libro, pero igualmente ni así lo crees.

    ¿Fragmentos de qué libro dijo? yo sólo he visto unos recortes amarillentos al parecer de un periódico de la época, sino es un panfleto.

    Ya se ha dicho varias veces que Basadre no aprobó el tratado, no estuvo de acuerdo con él, y lo que dice de que fueron 40 000 km2 y no 100 000 km2 es la referencia que hizo a lo que el gobierno de ese entonces intentó explicar y justificar inútilmente, no es la posición de Basadre ¿puedes entender eso?

    Parece que el que no entiende es Ud. vuelva a leer mi post anterior donde digo claramente que Basadre cita al gobierno.

    Si pongo la carátula de un libro se debe a tu continua alusion a Denegri Luna, por lo cual supongo que dispones de esa obra ¿o no? Y pues en su obra inserta mapas que muestran la extensión del territorio peruano a que tenía derecho según la cédula de 1802 ¿entiendes?

    Su "entiendes" ya resulta cachaciento, y así descalifica el lenguaje que he usado en alguna ocasión, que ni siquiera ha sido explícito por la censura. Creo que ya está fijada mi posición sobre la ejecución de la Cédula de 1802, no es necesario repetirlo tantas veces, es por eso que he amagado con retirarme de esta conversación. Sobre Denegri Luna, ya postee un mapa de este autor del frustrado Herrera-García, donde muestra el Campuya como límite norte del Perú, que Ud. se apresuró en descalificar (supongo que Ud. sabe más que Denegri Luna). Ahora recurre a Denegri Luna cuando respalda su posición, eso tiene nombre y se llama conveniencia, pero los mapas del libro de "Denegri Luna" que Ud. posteó son de la autoría de un tal Vallejo hasta donde se lee, no sé qué relación tiene con Denegri Luna, ya que no tengo esa obra, y no me siento menos por no tenerla, ya que yo no soy un militar de carrera, sería Ud. tan amable de mandarme el link si es que está disponible en la net.

    ¿A quién intentó engañar el gobierno? A todos los peruanos, muchos se dejaron engañar porque el Perú es un país dividido donde existen algunos que no les importa ni un comino lo que le suceda al país mientras no se afecten sus intereses personales. Eso ya ha sucedido y sigue sucediendo. El gobierno no pudo engañar a los loretanos quienes asumieron la defensa del país, solo para ser vilipendiados por algunos degenerados.

    El gobierno actualmente inculca un falso irredentismo peruano, enseñando en textos escolares mapas como el de la cancillería que Ud. atesora, con todo el Caquetá desde su nacimiento a unos km del Pacífico hasta su confluencia con el Amazonas y en la selva sur hasta el río Madera, cuando nunca tuvimos esos territorios, creo que no hay mayor engaño que ése, a la juventud que representa a los futuros ciudadanos. Antes que me lo diga, esto pasa en Ecuador, Bolivia y otros países, se llama guerra de mapas, como ya dije y repetiré.

    Al final has tenido que admitir que Colombia y Ecuador reclamaban por reclamar, que no tenían ningún derecho al territorio que pretendían del Perú.

    Ya he sostenido mi posición sobre el Uti Possidetis Iuris y el de libre determinación de los pueblos, que creo que es la misma de Ecuador y Colombia, no los acataron, y no fueron únicamente estos países que cometieron estos desacatos, sino Brasil, Argentina, etc.

    Has tenido que admitir que Colombia no cedió nada, que es lo que siempre he sostenido.

    Yo no he admitido que Colombia no cedió nada, me extraño que Ud. asuma eso y lo festeje. Lo que dije es que el Perú tenía el curso principal del Amazonas, entiéndase condominio con Brasil, y si un país aspiraba a romper ese condominio tenía que ser Ecuador o Colombia, como dicen los últimos mapas de "Denegri" que Ud. posteó, se lee "territorio reclamado por Ecuador" y "territorio reclamado por Ecuador y Colombia". La cesión peruana en el curso principal del Amazonas fue efectiva, nunca he negado eso, pero cuando dije que Colombia 'no tenía nada' y ahora si lo tiene me refería al curso del Amazonas, la cesión colombiana que nunca he negado estaba muy distante de esta zona, pasando la línea del Ecuador.


    Ya he explicado mil veces cómo se tuvo en cuenta la cédula de 1802 en el tratado de 1851 con Brasil pero si es necesario repetirlo pues ¿con quién firmó Brasil el tratado? Con el Perú y no con Colombia ni Ecuador, ¿por qué? Porque la cédula de 1802 consagraba esa zona al Perú y no a esos países ¿y el tratado de 1904? ¿lo has leido? Si lo has leido sabrás su naturaleza. El rio San Miguel está al sur del Caquetá, por tanto dentro del territorio que correspondía al Perú, no fue ninguna gracia de Colombia tal como has reconocido que Colombia no cedió nada al Perú. Ya lo he dicho mil veces también, la cédula se respetó hasta donde el Perú la hizo respetar. El Perú tenía el derecho, los otros no tal como lo has reconocido. El Perú no tenía por qué ceder a los caprichos de Colombia ni de Ecuador que reclamaban por reclamar sin derecho alguno. El ceder ante eso es propio de traidores. Y el Perú no usó de todo su derecho con Ecuador como te has dado cuenta. El Perú nunca tuvo el objetivo político de arrasar a ese país ni de adueñarse de sus territorios, tal como lo tuvo chile. Y así pretendes equiparar la guerra de 1941 con la de 1879, eso no es de peruanos.

    Si se trata de Tratados firmados, Brasil firmó Tratados con Perú y Ecuador, estos países atribuyen a estos Tratados un reconocimiento de sus aspiraciones por parte de Brasil, pero el único que se benefició con esto es Brasil, que volvió indiscutible su ocupación, lo que demuestra la habilidad de sus diplomáticos.

    Si Ecuador no hubiese pretendido territorio peruano y no hubiera materializado esa pretención haciendo incursiones, invasiones, etc, el Perú no hubiera tenido que recurrir a la fuerza. Lo que no puede decirse de chile. El resultado de la invasión de Castilla fue que se dejó sin efecto el arreglo que estaba haciendo Ecuador con sus acreedores ingleses, eso ya lo deberías saber. El Perú no se ensañó con Ecuador, eso solo lo creen algunos ecuatorianos viejos. La frontera se cerró incluso excluyendo áreas que habían estado incluidas en el statu quo de 1936 (para eso puse el mapa de Denegri Luna), Ecuador tiene hoy más de lo que le corresponde, y el Perú cuando tuvo en un momento la fuerza y la capacidad no hizo respetar todo su derecho, pero derecho al fin y al cabo. El Perú devolvió El Oro porque no era su objetivo aduañarse de territorio ecuatoriano ¿puedes entender eso?

    De qué invasiones de Ecuador habla si Ecuador nunca pasó de Tumbes, no estará refiriéndose a la 'invasión durante la guerra con Chile', eso es claramente un mito. ¿Ecuador tiene más de lo que le corresponde?, pero si Ecuador negando el Uti Possidetis Iuris aspiraba a territorios que llegaban hasta Brasil, y negando el principio de libre determinación de los pueblos, como lo negó, tendría Jaén, que no es sólo la actual provincia cajamarquina, el antiguo Jaén de Bracamoros llegaba hasta Zamora en actual territorio ecuatoriano y hasta el Pastaza en Perú por el oriente, y ni decir del territorio que disputó a Colombia en el siglo XIX, ya que Colombia incorporó a su jurisdicción por una ley interna de la Gran Colombia las provincias históricamente quiteñas de Popayán, Buenaventura y Cauca, quiere decir que el actual Ecuador es la mínima expresión de lo que fue la Audiencia de Quito.

    Y gracias a Leguía es que hasta hoy, casi 100 años después de haberse suscrito ese nefasto tratado, siguen sucediendo calamidades en la ridícula zona que le quedó al Perú por la extirpación del territorio peruano que hizo Colombia por gracia de Leguía. Y resulta que Colombia ahora pretende una zona que ni siquiera le reconoce el tratado. Tantas historias de sufrimientos, vejaciones, expatraiciones, maltratos, etc de los peruanos que estaban seguros en su patria hasta que vino un traidor y le cedió el suelo peruano donde vivían a Colombia, y así hay algunos que lo celebran. Eso no es de peruanos.

    Pues "la ridícula zona que le quedó al Perú" es tan ridícula territorialmente como la zona del Trapecio de Leticia que cedió el Perú a Colombia, y por la que Ud. ha dedicado lacrimógenas páginas. Por otro lado esa "ridícula zona" nos permite tener continuidad territorial por el río Amazonas hasta Brasil, y dentro de esa "ridícula zona" hay poblaciones peruanas como Caballococha, con 25 000 habitantes, casi tantos como los 32 000 de Leticia.

    Por lo menos ahora no copiaste frases de otro forista ni de otro foro. Si ya no deseas participar es tu decisión. Yo como dije voy a seguir posteando las calamidades que ha traido al Perú ese nefasto tratado.

    Qué, ¿el otro forista tiene el monopolio de las frases pacifistas?, qué hubiera pasado si citaba a John Lennon, seguro el cargamontón de su parte hubiera sido mayor.

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