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Thread: Augusto B. Leguía ¿Patriota o traidor?

  1. #345
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    Estimado demuestras desconocimiento. Toda guerra responde a un objetivo político y en 1941 el objetivo político peruano NO fue destruir Ecuador, ni eliminarlo commo nación, ni humillarlo, ni herir su autoestima. NO fue objetivo político arrasar a ese país para eliminarlo como competencia, ni borrarlo del mapa. NO fue objetivo político adueñarse de territorio legítimamente ecuatoriano. Ni siquiera reclamar todo lo que correspondía por la cédula de 1802.

    O sea no fue objetivo peruano destruir al Ecuador, ni eliminarlo como nación, ni humillarlo, ni herir su autoestima. Fue para ayudarlo en su progreso, definir sus fronteras a su favor y hacer políticas conjuntas de cooperación económica, de infraestructura, etc. Pues le noticio que las guerras son para imponer la voluntad política sobre el enemigo anulándolo por el uso de la fuerza, no para ninguna cosa más, y si no fue para herir su autoestima cómo explica las generaciones de ecuatorianos educados en el complejo y el odio contra el Perú. Desconoce los procesos históricos



    Eres tú quien no responde a su interlocutor. Hace tiempo puse varias preguntas que ni te molestaste en contestar. Coloqué el relato colombiano de cómo fue la "colombianización" de los territorios que le cedió el Perú y cómo fue el drama de esos peruanos condenados a vivir en un país extranjero sin haber sido consultados siquiera. Y pregunté dónde se dice lo mismo pero al revés, de la "peruanización" de los territorios que dices que Colombia cedió al Perú. Evidentemente no puedes poner nada porque no se tuvo que "peruanizar" territorios que ya eran peruanos. Demostrado entonces que Colombia no le cedió nada al Perú. Si insistes en que fue así pon pues esos testimonios de cómo se retiraron las autoridades colombianas para dar paso a las peruanas y cómo se arrió el pabellón colombiano para izar el peruano. A ver, nuevamente te lo solicito. Entonces no digas que no oigo las réplicas de mi interlocutor (no leo querrás decir) porque tú eres el que tienes esa actitud.

    Pues los procesos históricos que Ud. desconoce no son iguales, sino singulares e irrepetibles. No se puede equiparar los casos peruano y colombiano porque Perú cedió una zona colonizada por peruanos, con establecimientos peruanos y ciudadanos peruanos, no niego eso vs. los territorios recibidos de Colombia que el mismo Basadre dice que eran "despoblados" porque Perú fue ocupante activo del alto Amazonas como lo dice la literatura sobre el tema, lo que demuestra su desconocimiento sobre los procesos históricos. No se puede negociar lo que no se tiene, así que nadie está diciendo que Leticia y los territorios entre el Caquetá y el Putumayo no hayan sido alguna vez peruanos, pero no en la dimensión que Ud. alude. Por consiguiente no encontrará una representación fotográfica de una ceremonia como se realizó en Leticia.


    Y para terminar con lo de Ecuador, el Perú no emprendió una guerra de conquista porque la cédula de 1802 le daba el derecho al territorio que tenía y que tiene ahora. No sé de dónde sacaste ese "viejo axioma". La guerra se da para cumplir el objetivo primeramente político, después estratégico, operacional y táctico. Si Ecuador no hubiera ambicionado territorio peruano, no hubiera provocado y finalmente no hubiera atacado posiciones peruanas nunca hubiera ocurrido la guerra de 1941. Repito, la guerra se da por un objetivo político. Los chilenos no pueden decir lo mismo porque ellos sí ambicionaron territorio peruano y boliviano. Ellos sí querían eliminar al Perú como competencia para "dominar para siempre en el Pacífico". El Perú jamás quiso apoderarse de algún territorio chileno, ni siquera era vecino. Y para eso chile se empeñó en destruir no solo el poder militar del Perú sino en arrasar su aparato productivo, sus riquezas culturales, sus recursos naturales.

    Pero qué leo, una crónica quejumbrosa de la implacabilidad chilena en la GDP. ¿Y qué quería?, ¿que los chilenos nos disparen flores?. Demuestra desconocimiento, lo reitero.

    No puedes decir lo mismo de 1941. El Perú no se quedó con ningún territorio ecuatoriano, ese no era el objetivo. El Perú no le impuso cupos ni indemnizaciones de guerra. No destruyó sus medios de transporte ni pretendió anular a Ecuador como nación. La armada peruana se limitó a impedir el envio de armas y personal desde Guayaquil al sur. Y Machala no es ningún puerto. El puerto de la zona es Puerto Bolívar, que no se destruyó en un intento de hacer colapsar la economía ecuatoriana. Me parece una blasfemia por decir lo menos pretender comparar la guerra de 1941 con la de 1879, eso es propio de chilenos. Por eso me parece que eres colombiano, ecuatoriano y ahora también pareces chileno. Los 13,000 km2 también fueron peruanos por la cédula de 1802. Otra cosa es que el Perú se haya quedado con Loja, Cuenca, Riobamba, etc, etc. Lo que no fue, porque no era el objetivo. El Perú actuó en defensa de su territorio, no para conquista de territorio ajeno. Repito, si no fuera por las ambiciones y provocaciones ecuatorianas el Perú no hubiera invadido su territorio. Y asi me dices que desconozco el proceso histórico cuando eres tú quien demuestra eso. Fácilmente Ecuador pudo haber solucionado el diferendo aceptando en un tratado la línea del statu quo de 1936. ¿Por qué no lo hicieron? Porque seguían ambicionando Tumbes, Jaén y Maynas. Pese a que el fallo del arbitraje español no le daba la razón. En este caso fueron ambiciosos y necios. Así que te recomiendo que te ahorres tus epítetos que rayan en la falta de respeto.


    Se contradice, dice que Perú no se quedó con ningún territorio ecuatoriano para luego decir a modo de excusa que esos 13 000 km2 de territorio del que hablamos eran peruanos "por la cédula de 1802", que nunca fue ejecutada totalmente porque nunca tuvimos Quijos y Canelos, lo repito por enésima vez. En los 13 000 Km2 que quedaron en el Perú por el Protocolo de Río de Janeiro, que no incluye la parte que aspiraba Ecuador que llegaba hasta el Amazonas, o sea el territorio que alguna vez Ecuador reclamó como suyo, estaba, entre otras la población ecuatoriana de Rocafuerte, ahora puesto peruano de Cabo Pantoja, de donde se arrió la bandera ecuatoriana (ahí tiene el relato que tanto quería), esta pequeña población tuvo que retirarse al territorio de su país tras los nuevos límites y es donde nace el actual Nuevo Rocafuerte ecuatoriano, ¿ve que desconoce los procesos históricos?, si Ud. conocería este proceso de "peruanización" no estaría hablando lo que está hablando.

    Ese mapa que posteas ni siquiera le pones la fuente. O lo hiciste tú. Pues si tú lo hiciste está lleno de errores. Y te contradices. Más abajo dices que el Perú no llegaba al Caquetá y allí le pones aunque sea una punta en el Caquetá. Entonces esas líneas son puramente caprichosas. Y para que sepas la zona que dices que Ecuador disputaba y después ya no por la definición del Putumayo como frontera con Colombia siguió siendo pretendida por Ecuador, que dibujaba sus mapas hasta el Amazonas incluyendo Iquitos, ante la infinita paciencia de los gobiernos peruanos. O sea que el tratado de 1922 no fue impedimento para que los ecuatorianos sigan con sus ambiciones y provocaciones. Y por eso se dio la guerra de 1941 por si no te habias dado cuenta. Si el tratado de 1922 hubiera tenido un efecto positivo no hubiera ocurrido la guerra del 41. No comprendes los procesos históricos. Dices que tu zona roja es la cedida a Colombia y más abajo pones que el Perú no llegaba al Caquetá. Te enredas solo. Y sigues con que Colombia le cedió esa zona verde al Perú. Repito, muestra los relatos de la "peruanización" de esa zona verde que dices que Colombia cedió. A ver. Te espero
    ¿Qué derecho tenia Colombia a esa zona verde? NO has podido responder hasta ahora y asi dices que no "oigo" a mi interlocutor.

    Efectivamente, ese mapa lo dibujé yo tratando de explicar lo que Ud. viene negando. Y nunca dije que el Perú no llegaba hasta el Caquetá, por eso dibujé la punta que Ud. alude que no la inventé yo sino también es identificable en el mapa donde sale el Perú en verde, por algo le devolvimos a Colombia el puesto de la Pedrera que está en la orilla derecha del Caquetá tras el triunfo de Benavides en 1911, porque el Perú nunca llegó hasta este río como lo dibujaba el Crl. López y la cartografía oficial peruana del siglo XX, siempre he hecho esta salvedad. O sea que aparte de desconocer los procesos históricos, no tiene capacidad de comprensión de lectura. Dice que el Tratado de 1922 no fue impedimento para que Ecuador siga reclamando el territorio hasta Iquitos pues efectivamente Ecuador siguió reclamando, pero en la práctica la línea establecida por el Tratado de 1922 consolidó nuestra ocupación en esa zona, que fue la base de las negociones para el status quo de 1936. Pero qué leo, que si el Tratado de 1922 hubiera tenido un efecto positivo no hubiera ocurrido la guerra de 1941, oiga señor, si no fuera por el Tratado de 1922 la guerra hubiera sido entre el Perú contra Colombia y Ecuador, dispuestos a defender la alegada "heredad grancolombiana". Durante la guerra de 1941 Ecuador nunca pudo hacer contrapeso militar al Perú, ante la indiferencia de Colombia que ya no tenía nada que hacer en un conflicto que antes era tripartito.

    Sigo esperando los testimonios de la "peruanización" de los territorios que dices que recibió el Perú con el Salomón Lozano. Pon por favor el texto del relato de cómo se retiraron las autoridades colombianas de esos territorios y vinieron las peruanas. Y repito, dí qué territorio colombiano pasó a ser peruano. A ver por favor.
    Y ni siquiera te fijas bien en los mapas que pones. Mapa de Barrera de 1871 que ni representa la línea Tabatinga Apaporis de 1851. Y ese vértice norte del Perú que llega a la ciudad de Santa Rosa. Pregunto ¿hay alguna Santa Rosa allí? La única Santa Rosa de Ecuador está al sur de Machala. Al oriente no existe ninguna Santa Rosa. ¿Y por que en ese mapa figuar allí? Porque si eres acucioso te darás cuenta entonces que ese mapa tiene errores. Y los errores empiezan por desconocer los alcances de la cédula de 1802. Entonces un mapa con errores no es prueba de nada. Evidentemente no responde a un estudio del terreno, como sí lo es el mapa de la cancillería que puse y dijiste que era un burdo mapa escolar. Si Barrera hubiera recorrido las zonas que graficó se hubiera dado cuenta que no hay ninguna Santa Rosa allí. Y ni siquiera tiene las coordenadas correctas.

    Pero qué leo, que los mapas del siglo XIX contienen "errores". Oiga señor, publíquelo en el Diario 16. Se está refiriendo a una época donde no existían los satélites ni la tecnología de la actualidad, por lo que es natural que contengan "errores" de los que no se salvaban ni los europeos. Y nadie puede dibujar un mapa con la línea de la cédula de 1802 en el siglo XIX porque repito que esa cédula nunca fue ejecutada totalmente, por lo que el autor, notará Ud. si es un analista acucioso, dibujaba los territorios efectivamente ocupados por el Perú.

    Y como puedes ver con los mapas que tú mismo pones, ¿por qué no coinciden? ¿Por qué este mapa que repites otra vez no coincide con el mapa de Barrera que pones arriba? ¿Y por qué no coincide con el de Paz Soldán ni con el de Raimondi? Y fíjate que pone el Perú hasta el Caquetá que estás negando. Lo del paralelo 1º fue para hacerte entender que no es cierto que el río Campuya haya sido ecuatoriano, que los mismos mapas que pones muestran al Campuya dentro de territorio peruano. Asi que, no sé para qué pones esos mapas.

    Pues los mapas no coinciden porque reflejan distintos procesos históricos que van desde la independencia hasta el Tratado García Herrera de 1890 que no se aprobó, aparte que como Ud. es un analista acucioso ha notado que nunca hubo consenso entre los diferentes autores peruanos, menos entre los de distintos países, porque cada uno dibujaba lo que podía de acuerdo a sus medios. Y como ya dije, pongo esos mapas para raspar en la evidencia y no como prueba flagrante.
    Last edited by El Virrey; 20-02-2017 at 10:13 PM.

  2. #346
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    Quote Originally Posted by El Virrey View Post
    O sea no fue objetivo peruano destruir al Ecuador, ni eliminarlo como nación, ni humillarlo, ni herir su autoestima. Fue para ayudarlo en su progreso, definir sus fronteras a su favor y hacer políticas conjuntas de cooperación económica, de infraestructura, etc. Pues le noticio que las guerras son para imponer la voluntad política sobre el enemigo anulándolo por el uso de la fuerza, no para ninguna cosa más, y si no fue para herir su autoestima cómo explica las generaciones de ecuatorianos educados en el complejo y el odio contra el Perú. Desconoce los procesos históricos
    Qué tal grado de desconocimiento demuestras. Te recomiendo que te informes bien de la guerra de 1941 y no repitas las conocidas monsergas ecuatorianas a las que hacen coro los chilenos. Claro que las guerras son para imponer la voluntad política sobre el enemigo, por eso mismo ¿cuál era la voluntad política del Perú al emprender esa guerra? ¿Era desaparecer a Ecuador como nación? Para que lo sepas, la voluntad política peruana era 1º Rechazar los puestos ecuatorianos instalados indebidamente en territorio peruano 2º Mantener la línea de frontera hasta la quebrada de San Francisco 3º Impedir el avance ecuatoriano entre la quebrada de San Francisco y el rio Santiago manteniendo la linea de frontera. Como ves la voluntad política que se impuso a Ecuador nada tenía que ver con destruirlo como nación ni quitarle su territorio. La voluntad política del Perú que se impuso a Ecuador estaba relacionada con hacer que Ecuador respete nuestro territorio y deje de ambicionar lo que nunca le perteneció. Lo que no se puede decir de chile. Asi que son fuera de lugar tus comparaciones con la guerra de 1879. Debes leer más.
    Y tú msmo te das la respuesta sobre lo otro. "Generaciones de ecuatorianos EDUCADOS en el complejo y el odio contra el Perú", para qué te voy a responder, tú mismo te has respondido. El mismo Paco Moncayo reconoce que su país esta fragmentado entre las ciudades rivales de Guayaquil y Quito, y entre diversos estamentos contrapuestos y lo único que era capaz de unificarlos era el antiperuanismo. Por eso se dedicaron a educar a su población en el complejo y el odio contra el Perú, sin motivo realmente. Se lo he dicho a muchos ecuatorianos, a ver dime qué territorio te quitamos y nada pueden responder. Porque ellos mismos saben que jamás llegaron al Amazonas y todo eso son puros mitos. Que para eso sí son muy capaces, para inventar toda una mitología en la que basaban su odio al Perú. Mitología que incluye que la audiencia de Quito llegaba al Atlántico, que el Perú les quitó 200 000 km2, que hubo un combate naval de Jambelí en el cual hirieron de muerte al buque insignia peruano Villar, que el Perú los agredió en Paquisha, que derrotaron al Perú en el Cenepa, etc, etc. Puros mitos. Y no se ponen a analizar qué de cierto tienen todos estos mitos. Dicen que en 1942 el Perú les quitó el Amazonas, sin embargo no se acuerdan que en ese año Ecuador tenía cónsules en Tumbes e Iquitos ¿cónsules en su propio territorio? Y asi como ese, todos los mitos estaban diseñados para mantener ese antiperuanismo que era lo que los mantenía unidos. Allí está tu respuesta. Felizmente las actuales generaciones de ecuatorianos están cuestionando todos esos mitos:

    Te recomiendo documentarte mejor.


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    Pues los procesos históricos que Ud. desconoce no son iguales, sino singulares e irrepetibles. No se puede equiparar los casos peruano y colombiano porque Perú cedió una zona colonizada por peruanos, con establecimientos peruanos y ciudadanos peruanos, no niego eso vs. los territorios recibidos de Colombia que el mismo Basadre dice que eran "despoblados" porque Perú fue ocupante activo del alto Amazonas como lo dice la literatura sobre el tema, lo que demuestra su desconocimiento sobre los procesos históricos. No se puede negociar lo que no se tiene, así que nadie está diciendo que Leticia y los territorios entre el Caquetá y el Putumayo no hayan sido alguna vez peruanos, pero no en la dimensión que Ud. alude. Por consiguiente no encontrará una representación fotográfica de una ceremonia como se realizó en Leticia.
    Muy bien pues, no se pueden equiparar los casos peruano y colombiano porque el Perú cedió territorios y Colombia no. Y sigues con eso de que "recibimos" territorios de Colombia. Pregunto ¿cuáles? Y si tu respuesta es eso que pintaste de verde te pregunto ¿cuándo fue colombiano ese territorio? ¿y qué tenía de colombiano? Si como dices no tenía ni población ni nada ¿entonces qué lo hacía colombiano? Respuesta NADA. Ese territorio NUNCA FUE COLOMBIANO, asi como el Amazonas nunca fue ecuatoriano. Tú mismo reconoces la entrega de territorios efectivamente peruanos, y no puedes decir lo mismo de Colombia hacia el Perú. El haber ambicionado ese territorio no lo hacía colombiano. Y solo demuestra la perfidia de Colombia y la traición de Leguía, digo traición porque tonto no era ¿o sí? Y asi sigues desacreditanto el trabajo de la comisión mixta de límites peruano colombiana de 1930, creo que ellos tienen mejor criterio que tú para decir si efectivamente el Perú recibió o no algún territorio que realmente haya sido colombiano y que por el tratado de 1922 dejó de serlo para convertirse en peruano. ¿Sabes tú más que ellos? Pienso que no.
    Muy bien dicho, no se puede negociar lo que no se tiene, el Perú tenía los territorios ambicionados por Colombia ¿y qué tenía Colombia? Lisonjas, apalusos, halagos y loas al dictador. Allí está el por qué no existe ningún testimonio de la entrega de territorios de Colombia hacia el Perú.

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    Pero qué leo, una crónica quejumbrosa de la implacabilidad chilena en la GDP. ¿Y qué quería?, ¿que los chilenos nos disparen flores?. Demuestra desconocimiento, lo reitero.
    Qué lamentable comentario, sinceramente.
    ¿Qué quería? Que los chilenos no declararan la guerra al Perú ni se apoderen de territorios peruanos ni se hayan propuesto eliminar al Perú como su competencia para "dominar para siempre en el Pacífico". Eso quería. Supongo que tú no.

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    Se contradice, dice que Perú no se quedó con ningún territorio ecuatoriano para luego decir a modo de excusa que esos 13 000 km2 de territorio del que hablamos eran peruanos "por la cédula de 1802", que nunca fue ejecutada totalmente porque nunca tuvimos Quijos y Canelos, lo repito por enésima vez. En los 13 000 Km2 que quedaron en el Perú por el Protocolo de Río de Janeiro, que no incluye la parte que aspiraba Ecuador que llegaba hasta el Amazonas, o sea el territorio que alguna vez Ecuador reclamó como suyo, estaba, entre otras la población ecuatoriana de Rocafuerte, ahora puesto peruano de Cabo Pantoja, de donde se arrió la bandera ecuatoriana (ahí tiene el relato que tanto quería), esta pequeña población tuvo que retirarse al territorio de su país tras los nuevos límites y es donde nace el actual Nuevo Rocafuerte ecuatoriano, ¿ve que desconoce los procesos históricos?, si Ud. conocería este proceso de "peruanización" no estaría hablando lo que está hablando.
    ¿Ves que desconoces los procesos históricos? La cédula de 1802 fue ejecutada hasta donde el Perú la hizo respetar, lo repito por enésima vez. El Perú no hizo respetar su derecho en la magnitud que debió hacerlo desde el principio, cuántos desastres se hubisesen evitado. Los 13 000 km2 primeramente son un concepto de Julio Tobar Donoso, imagino que sabes quién fué. Segundo, ese concepto lo creó para justificarse antes su país por la firma del Protocolo de Rio de Janeiro. Alli es donde habla de los 13 000 km2 que dice que es lo que realmente perdió Ecuador y no los 200 000 km2 de que le acusaron, sin embargo hasta hoy existen ecuatorianos que de verdad creen eso de los 200 000 km2, imagino que tú también. Pues ni esos 13 000 km2 fueron legítimamente ecuatorianos. Si el Perú los recuperó fue otra cosa. Y para que sepas el puesto de Pantoja no es el antiguo Rocafuerte ecuatoriano. ¿Ya ves que desconoces los procesos históricos? De Pantoja salieron tropas para defender Guepí en 1932, por tanto no era ningún Rocafuerte. Y según la línea del statu quo de 1936 ese antiguo Rocafuerte estaba dentro de la línea que correspondía al Perú. Si esa población se desplazó solo demuestra la precariedad de su ocupación. Ninguna ciudad se desplaza. Como Leticia. Pregunto entonces ¿cómo fue la peruanización de esos ciudadanos ecuatorianos obligados a cambiar de nacionalidad? A ver, pon el testimonio.

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    Efectivamente, ese mapa lo dibujé yo tratando de explicar lo que Ud. viene negando. Y nunca dije que el Perú no llegaba hasta el Caquetá, por eso dibujé la punta que Ud. alude que no la inventé yo sino también es identificable en el mapa donde sale el Perú en verde, por algo le devolvimos a Colombia el puesto de la Pedrera que está en la orilla derecha del Caquetá tras el triunfo de Benavides en 1911, porque el Perú nunca llegó hasta este río como lo dibujaba el Crl. López y la cartografía oficial peruana del siglo XX, siempre he hecho esta salvedad. O sea que aparte de desconocer los procesos históricos, no tiene capacidad de comprensión de lectura. Dice que el Tratado de 1922 no fue impedimento para que Ecuador siga reclamando el territorio hasta Iquitos pues efectivamente Ecuador siguió reclamando, pero en la práctica la línea establecida por el Tratado de 1922 consolidó nuestra ocupación en esa zona, que fue la base de las negociones para el status quo de 1936. Pero qué leo, que si el Tratado de 1922 hubiera tenido un efecto positivo no hubiera ocurrido la guerra de 1941, oiga señor, si no fuera por el Tratado de 1922 la guerra hubiera sido entre el Perú contra Colombia y Ecuador, dispuestos a defender la alegada "heredad grancolombiana". Durante la guerra de 1941 Ecuador nunca pudo hacer contrapeso militar al Perú, ante la indiferencia de Colombia que ya no tenía nada que hacer en un conflicto que antes era tripartito.
    Efectivamente ese mapa lo calcaste de uno de esos tantos que has puesto, que demuestra un completo desconocimiento y falta de estudios en el terreno, hecho a puro criterio subjetivo de su autor. Ya te dije ¿en qué se basa para trazar esas líneas? En su imaginación, a ver si hacíamos un mapa de EEUU así, a ver si les gustaba. Y los otros mapas que pusiste no concuerdan con este, y no por procesos históricos sino por desconocimiento. Muy diferente es haber visitado la zona en cuestión, cosa que no hicieron y sí la comisión mixta de 1930. Y para "devolverles" La Pedrera a los colombianos primero se tuvo que desalojarlos, y si se les desalojó fue porque el territorio era peruano. Y esa política debió seguir, seguida por el mismo Leguía que después cayó encantado por las lisonjas colombianas. Y creo que eres tú quien no tiene comprensión lectora, ya que antes has dicho que la zona que pintaste en "litigio" con Ecuador dejó se serlo por el tratado de 1922 y ahora lo niegas. Ecuador siguió ambicionando ese territorio. Y si se hubiera ratificado el Caquetá como frontera con más razón se hubiera tenido más base para hacer respetar nuestro territorio a Ecuador.
    Pero qué leo, ¿o sea para no tener guerra con el vecino hay que regalarle todo lo que ambiciona y más todavía? ¿O sea que para que Colombia no se involucre en el problema con Ecuador entonces hay que cederle nuestro territorio? Qué bueno que no estás en posición de autoridad. Qué desastre serías en Relaciones Exteriores. Si asi fuera para evitar la guerra de 1879 entonces se debió ceder Arica y Tarapacá antes de que chile las invada, asi no habia guerra. Y para evitar la guerra de 1941 y los conflictos del 81 y 95 se le hubiera cedido el Amazonas a Ecuador. Claro pues, qué va a hacer Colombia en 1941 cuando ya habia obtenido más de lo que quería del Perú a cambio de nada, o si quieres a cambio de "la paz de América", lo que igualmente equivale a nada. Lo que hay que leer.


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    Pero qué leo, que los mapas del siglo XIX contienen "errores". Oiga señor, publíquelo en el Diario 16. Se está refiriendo a una época donde no existían los satélites ni la tecnología de la actualidad, por lo que es natural que contengan "errores" de los que no se salvaban ni los europeos. Y nadie puede dibujar un mapa con la línea de la cédula de 1802 en el siglo XIX porque repito que esa cédula nunca fue ejecutada totalmente, por lo que el autor, notará Ud. si es un analista acucioso, dibujaba los territorios efectivamente ocupados por el Perú.
    No te sale repetir una de mis frases. Yo la puse ante tu "documento colombiano imparcial" que afirma que el Perú le quitó territorios a Brasil y que Bolivia está al norte del Perú, y que evidentemente suscribes puesto que no hiciste ninguna salvedad al subirlo. O sea que crees que le quitamos territorios a Brasil, pues publícalo en el Diario 16. Yo puse eso porque ese es un diario sensacionalista, a ver, esa noticia sería una sensación. Publícala. Mejor esa de que Bolivia está al norte del Perú.
    Para saber que no existe ninguna Santa Rosa en esa zona no se necesitaban satélites ni nada, solo visitar la zona en cuestión y tener el respaldo documentario respectivo. El desconocimiento de algunos de la cédula de 1802 no implica su invalidez. Eso lo dijo Basadre. Y justamente eran los propios colombianos los que sí la conocían en todo su alcance, por eso su afán de negar primero su existencia y después su validez en el ámbito territorial, lo que tú también intentas hacer. El mismo Tomás Mosquera sabía de su existencia y pedía instrucciones a Bolívar para saber cómo contestar a los peruanos si en alusión a la cédula exigían la ribera izquierda del Marañón con justicia.

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    Pues los mapas no coinciden porque reflejan distintos procesos históricos que van desde la independencia hasta el Tratado García Herrera de 1890 que no se aprobó, aparte que como Ud. es un analista acucioso ha notado que nunca hubo consenso entre los diferentes autores peruanos, menos entre los de distintos países, porque cada uno dibujaba lo que podía de acuerdo a sus medios. Y como ya dije, pongo esos mapas para raspar en la evidencia y no como prueba flagrante.
    Los mapas no coinciden porque se basan en criterios subjetivos, no en procesos históricos. No trazar la línea Tabatinga Apaporis que ya estaba definida como frontera cuando se hicieron esos mapas demuestra la calidad de "errores" que contienen. Claro que los mapas que pones no son prueba de nada, solo de la subjetividad de sus autores, al contrario de un mapa que es el resultado de un estudio del terreno, lo cual al parecer no entiendes.

  3. #347
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    Qué tal grado de desconocimiento demuestras. Te recomiendo que te informes bien de la guerra de 1941 y no repitas las conocidas monsergas ecuatorianas a las que hacen coro los chilenos. Claro que las guerras son para imponer la voluntad política sobre el enemigo, por eso mismo ¿cuál era la voluntad política del Perú al emprender esa guerra? ¿Era desaparecer a Ecuador como nación? Para que lo sepas, la voluntad política peruana era 1º Rechazar los puestos ecuatorianos instalados indebidamente en territorio peruano 2º Mantener la línea de frontera hasta la quebrada de San Francisco 3º Impedir el avance ecuatoriano entre la quebrada de San Francisco y el rio Santiago manteniendo la linea de frontera. Como ves la voluntad política que se impuso a Ecuador nada tenía que ver con destruirlo como nación ni quitarle su territorio. La voluntad política del Perú que se impuso a Ecuador estaba relacionada con hacer que Ecuador respete nuestro territorio y deje de ambicionar lo que nunca le perteneció. Lo que no se puede decir de chile. Asi que son fuera de lugar tus comparaciones con la guerra de 1879. Debes leer más.

    Pues el que demuestra su desconocimiento y falta de rigor histórico es Ud. porque para que la invasión a Ecuador se asemeje a la invasión chilena contra el Perú, al margen de los objetivos que no sé de dónde sacó, era que haya una resistencia encarnizada como la hubo en el Perú contra los chilenos, guerra junto con resistencia que duró 4 años en la cual peleamos sin ejército ni fuerza naval, destruidos por Chile, no siendo el caso de Ecuador que capituló en menos de medio año, no siendo necesario ni destruir su aparato estatal , ni invadir su ciudad más importante, etc. o sea su insinuación de la 'generosidad peruana' está por demás.

    Y tú msmo te das la respuesta sobre lo otro. "Generaciones de ecuatorianos EDUCADOS en el complejo y el odio contra el Perú", para qué te voy a responder, tú mismo te has respondido. El mismo Paco Moncayo reconoce que su país esta fragmentado entre las ciudades rivales de Guayaquil y Quito, y entre diversos estamentos contrapuestos y lo único que era capaz de unificarlos era el antiperuanismo. Por eso se dedicaron a educar a su población en el complejo y el odio contra el Perú, sin motivo realmente. Se lo he dicho a muchos ecuatorianos, a ver dime qué territorio te quitamos y nada pueden responder. Porque ellos mismos saben que jamás llegaron al Amazonas y todo eso son puros mitos. Que para eso sí son muy capaces, para inventar toda una mitología en la que basaban su odio al Perú. Mitología que incluye que la audiencia de Quito llegaba al Atlántico...

    Pues qué novedades dice, ya en los años que tiene esta conversación le dije que en Ecuador y Colombia hubo regionalismos que los mantuvo distraídos en guerras internas y no tuvieron tradición amazónica como el Perú, un Estado centralizado, unitario, que colonizó la selva activamente, más aún con la derrota ante Chile que nos obligó a buscar alternativas de recursos naturales ante la pérdida del guano y el salitre. Ante estos dichos Ud. salió con que 'en el Perú también hay regionalismos'. Se ve que el que está aprendiendo es Ud.

    Muy bien pues, no se pueden equiparar los casos peruano y colombiano porque el Perú cedió territorios y Colombia no. Y sigues con eso de que "recibimos" territorios de Colombia. Pregunto ¿cuáles? Y si tu respuesta es eso que pintaste de verde te pregunto ¿cuándo fue colombiano ese territorio? ¿y qué tenía de colombiano? Si como dices no tenía ni población ni nada ¿entonces qué lo hacía colombiano? Respuesta NADA. Ese territorio NUNCA FUE COLOMBIANO, asi como el Amazonas nunca fue ecuatoriano. Tú mismo reconoces la entrega de territorios efectivamente peruanos, y no puedes decir lo mismo de Colombia hacia el Perú. El haber ambicionado ese territorio no lo hacía colombiano. Y solo demuestra la perfidia de Colombia y la traición de Leguía, digo traición porque tonto no era ¿o sí? Y asi sigues desacreditanto el trabajo de la comisión mixta de límites peruano colombiana de 1930, creo que ellos tienen mejor criterio que tú para decir si efectivamente el Perú recibió o no algún territorio que realmente haya sido colombiano y que por el tratado de 1922 dejó de serlo para convertirse en peruano. ¿Sabes tú más que ellos? Pienso que no.
    Muy bien dicho, no se puede negociar lo que no se tiene, el Perú tenía los territorios ambicionados por Colombia ¿y qué tenía Colombia? Lisonjas, apalusos, halagos y loas al dictador. Allí está el por qué no existe ningún testimonio de la entrega de territorios de Colombia hacia el Perú.

    Pues Ud. que tanta credibilidad le da al mapa de la cancillería dice en acápite 3 de la leyenda "3.- territorio cedido por Colombia al Perú y al cual éste no tiene acceso", se refiere al triángulo de Sucumbios teñido de negro en el mapa, cesión colombiana ridiculizada y politizada por mapa oficial, pero que desbarata sus afirmaciones que Colombia no cedió "nada", según su mapa cedió "algo" que no es lo mismo que "nada". Pero cómo puede ceder Colombia un territorio que, según mapa, está al sur de territorio peruano, lo dice el mapa de la cancillería que Ud. tiene en alto, pero para el que entiende es un mamarracho.




    Qué lamentable comentario, sinceramente.
    ¿Qué quería? Que los chilenos no declararan la guerra al Perú ni se apoderen de territorios peruanos ni se hayan propuesto eliminar al Perú como su competencia para "dominar para siempre en el Pacífico". Eso quería. Supongo que tú no.

    Así que no quería que los chilenos no nos declaren la guerra ni nos peguen, pues el Perú es responsable de su defensa y no tiene que esperar la voluntad pacifista o belicista del enemigo, "si quieres paz prepárate para la guerra", es otro axioma militar que al parecer Ud. desconoce.

    ¿Ves que desconoces los procesos históricos? La cédula de 1802 fue ejecutada hasta donde el Perú la hizo respetar, lo repito por enésima vez. El Perú no hizo respetar su derecho en la magnitud que debió hacerlo desde el principio, cuántos desastres se hubisesen evitado. Los 13 000 km2 primeramente son un concepto de Julio Tobar Donoso, imagino que sabes quién fué. Segundo, ese concepto lo creó para justificarse antes su país por la firma del Protocolo de Rio de Janeiro. Alli es donde habla de los 13 000 km2 que dice que es lo que realmente perdió Ecuador y no los 200 000 km2 de que le acusaron, sin embargo hasta hoy existen ecuatorianos que de verdad creen eso de los 200 000 km2, imagino que tú también. Pues ni esos 13 000 km2 fueron legítimamente ecuatorianos. Si el Perú los recuperó fue otra cosa. Y para que sepas el puesto de Pantoja no es el antiguo Rocafuerte ecuatoriano. ¿Ya ves que desconoces los procesos históricos? De Pantoja salieron tropas para defender Guepí en 1932, por tanto no era ningún Rocafuerte. Y según la línea del statu quo de 1936 ese antiguo Rocafuerte estaba dentro de la línea que correspondía al Perú. Si esa población se desplazó solo demuestra la precariedad de su ocupación. Ninguna ciudad se desplaza. Como Leticia. Pregunto entonces ¿cómo fue la peruanización de esos ciudadanos ecuatorianos obligados a cambiar de nacionalidad? A ver, pon el testimonio.

    Tobar Donoso fue el canciller ecuatoriano que firmó el Protocolo de 1942, y los 13 000 km2 no fueron un invento de él, sino que son apreciables en la línea del Protocolo de Límites 1941 vs. la línea de Status Quo de 1936, y sino fueron 13 000 km2, Ud. que se precia de conocedor de los procesos históricos, dígame cuántos km2 fueron.

    Por otro lado en la historia han habido ciudades que han cambiado de lugar, principalmente en su etapa fundacional, como San Miguel de Piura o Nuevo Laredo en México donde los mexicanos hasta desenterraron a sus muertos que quedaron del otro lado del Río Bravo en Estados Unidos con la antigua ciudad de Laredo, siendo este otro contexto. No fue el caso de Leticia que contaba con 1000 habitantes al momento de la cesión a Colombia pero sí de Rocafuerte.


    Efectivamente ese mapa lo calcaste de uno de esos tantos que has puesto, que demuestra un completo desconocimiento y falta de estudios en el terreno, hecho a puro criterio subjetivo de su autor. Ya te dije ¿en qué se basa para trazar esas líneas? En su imaginación, a ver si hacíamos un mapa de EEUU así, a ver si les gustaba. Y los otros mapas que pusiste no concuerdan con este, y no por procesos históricos sino por desconocimiento. Muy diferente es haber visitado la zona en cuestión, cosa que no hicieron y sí la comisión mixta de 1930. Y para "devolverles" La Pedrera a los colombianos primero se tuvo que desalojarlos, y si se les desalojó fue porque el territorio era peruano. Y esa política debió seguir, seguida por el mismo Leguía que después cayó encantado por las lisonjas colombianas. Y creo que eres tú quien no tiene comprensión lectora, ya que antes has dicho que la zona que pintaste en "litigio" con Ecuador dejó se serlo por el tratado de 1922 y ahora lo niegas. Ecuador siguió ambicionando ese territorio. Y si se hubiera ratificado el Caquetá como frontera con más razón se hubiera tenido más base para hacer respetar nuestro territorio a Ecuador.

    Que en qué se basa el autor para trazar las líneas, pues en su mentada Cédula de 1802, aquella Cédula no estipulaba límites precisos, no establecía hitos y sólo implicitaba los límites con las colonias portuguesas porque ya existía un Tratado entre España y Portugal, su cédula de 1802 habló de Quijos y Canelos, nunca de Sucumbios ni territorios tan boreales como los que dibujó Felipe de Osma que creo que se llamaba el autor del alegato al árbitro español en 1910, por eso todos los autores del siglo XIX dibujaban al Perú hasta el paralelo 1° en el río Campuya. Ya dijo que los autores "desconocían los alcances de la Cédula de 1802", siendo esta cédula tan ambigua entre territorios en el contexto españoles que lo mismo daba para la corona que estén en un lugar u otro.

    Pero qué leo, ¿o sea para no tener guerra con el vecino hay que regalarle todo lo que ambiciona y más todavía? ¿O sea que para que Colombia no se involucre en el problema con Ecuador entonces hay que cederle nuestro territorio? Qué bueno que no estás en posición de autoridad. Qué desastre serías en Relaciones Exteriores. Si asi fuera para evitar la guerra de 1879 entonces se debió ceder Arica y Tarapacá antes de que chile las invada, asi no habia guerra. Y para evitar la guerra de 1941 y los conflictos del 81 y 95 se le hubiera cedido el Amazonas a Ecuador. Claro pues, qué va a hacer Colombia en 1941 cuando ya habia obtenido más de lo que quería del Perú a cambio de nada, o si quieres a cambio de "la paz de América", lo que igualmente equivale a nada. Lo que hay que leer.

    Lo que hay que leer. El Perú no cedió todo el territorio que Colombia reclamaba que era el Napo-Amazonas sino la mínima parte, que fue el costo para destruir la implícita alianza colombo-ecuatoriana contra el Perú. En la literatura (ya Ud. dijo que no sabe a qué me refiero con literatura, para qué explicarle, pero gastaré mi teclado) hay casos similares y hasta más dramáticos en la historia mundial, EEUU para lanzarse contra México en 1846 tuvo que arreglar su límite con Canadá inglés y dividir el Oregon, Chile para tener las manos libres para irse contra el Perú en 1879 tuvo que firmar el Status Quo Fierro-Sarratea de 1878 que cedía la Patagonia Atlántica a Argentina. Así que a leer. Y nunca estuve en posición de autoridad, pero el sentido común lo tiene la gente en distinto grado, esta vez lo tuvieron las autoridades que firmaron el Tratado con Colombia, Ud. sólo es un ******* que está subordinado al poder político.

    No te sale repetir una de mis frases. Yo la puse ante tu "documento colombiano imparcial" que afirma que el Perú le quitó territorios a Brasil y que Bolivia está al norte del Perú, y que evidentemente suscribes puesto que no hiciste ninguna salvedad al subirlo. O sea que crees que le quitamos territorios a Brasil, pues publícalo en el Diario 16. Yo puse eso porque ese es un diario sensacionalista, a ver, esa noticia sería una sensación. Publícala. Mejor esa de que Bolivia está al norte del Perú.
    Para saber que no existe ninguna Santa Rosa en esa zona no se necesitaban satélites ni nada, solo visitar la zona en cuestión y tener el respaldo documentario respectivo. El desconocimiento de algunos de la cédula de 1802 no implica su invalidez. Eso lo dijo Basadre. Y justamente eran los propios colombianos los que sí la conocían en todo su alcance, por eso su afán de negar primero su existencia y después su validez en el ámbito territorial, lo que tú también intentas hacer. El mismo Tomás Mosquera sabía de su existencia y pedía instrucciones a Bolívar para saber cómo contestar a los peruanos si en alusión a la cédula exigían la ribera izquierda del Marañón con justicia.

    Así que no me sale repetir una de 'sus' frases porque Ud. es figura señera del criollismo. En esta conversación hemos ironizado con las imprecisiones del otro, supongo con el afán de disminuir como lo está haciendo Ud. Y el Acre era boliviano hasta entrado el siglo XX, con Madre de Dios en Bolivia que llegaba hasta el río Urubamba en Cuzco, cuando Bolivia cede este territorio al Brasil Madre de Dios ya estaba colonizada por peruanos, que habían descubierto el paso que conectaba el Urubamba con el río Madre de Dios, por eso el canciller de Leguía Solón Polo dijo a los brasileños que ahora limitaban con Perú y los brasileños tuvieron que reconocer esto, aunque dibujasen su frontera con medio departamento de Ucayali en su territorio. Lo de la Cédula de 1802 ya se ha discutido hasta el hartazgo, y ya dije que pasó como en otros países de Sudamérica ya que el Perú no fue el único caso de trasferencia de territorios en la colonia, nadie hizo caso al Uti Possidetis Iuris, menos Brasil.

    Los mapas no coinciden porque se basan en criterios subjetivos, no en procesos históricos. No trazar la línea Tabatinga Apaporis que ya estaba definida como frontera cuando se hicieron esos mapas demuestra la calidad de "errores" que contienen. Claro que los mapas que pones no son prueba de nada, solo de la subjetividad de sus autores, al contrario de un mapa que es el resultado de un estudio del terreno, lo cual al parecer no entiendes.

    Ya se le explicó la 'calidad' de su mapa con estudio de terreno, y al parecer el que no entiende es Ud.
    Last edited by El Virrey; 05-03-2017 at 07:34 PM.

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