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Thread: Augusto B. Leguía ¿Patriota o traidor?

  1. #361
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    ¿Fragmentos de qué libro dijo? yo sólo he visto unos recortes amarillentos al parecer de un periódico de la época, sino es un panfleto.
    Esta visto que no conoces los textos de Belaúnde. Tu desventaja está en pretender valerte solo de internet, como si en internet estuviera todo lo que existe. No pues, antes ya te recomendé que vayas a una biblioteca. Yo soy lector investigador de la Biblioteca Nacional. Y si no encuentras algo allí, vas a la feria del Jr. Amazonas. Allí encuentras de todo, o casi todo. En Mercado Libre también puedes encontrar muchas cosas. Pero no te quedes en internet. Al parecer si algo no está en internet no goza de tu crédito. Eso no es correcto.
    Pues las citas de Belaúnde son de su artículo de mayo de 1925 en el diario La Reforma Social de Cuba. Y está contenido en la obra "Conflicto Fronterizo Perú - Colombia 1932-1933" de Humberto Araujo Arana. No está en internet, asi que si quieres puedes buscarlo en una biblioteca. Pero parece que no lo harás.
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    Parece que el que no entiende es Ud. vuelva a leer mi post anterior donde digo claramente que Basadre cita al gobierno.
    No dices eso. Escribes como si fuera Basadre el que hace tales afirmaciones. Lo has puesto más de una vez y más de una vez he hecho notar que Basadre no afirmó eso, solo citaba la defensa inútil que hacía el gobierno del tratado de 1922.
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    Su "entiendes" ya resulta cachaciento, y así descalifica el lenguaje que he usado en alguna ocasión, que ni siquiera ha sido explícito por la censura. Creo que ya está fijada mi posición sobre la ejecución de la Cédula de 1802, no es necesario repetirlo tantas veces, es por eso que he amagado con retirarme de esta conversación. Sobre Denegri Luna, ya postee un mapa de este autor del frustrado Herrera-García, donde muestra el Campuya como límite norte del Perú, que Ud. se apresuró en descalificar (supongo que Ud. sabe más que Denegri Luna). Ahora recurre a Denegri Luna cuando respalda su posición, eso tiene nombre y se llama conveniencia, pero los mapas del libro de "Denegri Luna" que Ud. posteó son de la autoría de un tal Vallejo hasta donde se lee, no sé qué relación tiene con Denegri Luna, ya que no tengo esa obra, y no me siento menos por no tenerla, ya que yo no soy un militar de carrera, sería Ud. tan amable de mandarme el link si es que está disponible en la net.
    Bueno a mí me has puesto epítetos más que cachacientos, supongo que no te molesta. Has citado a Denegri Luna y resulta que ni has leido su obra ¿cómo se llama eso? Pones un mapa que se supone de este autor, pero no tienes sus libros. Entonces no cites mejor. El mapa que pusiste del tratado de 1890 ya se dijo que es irreal, algo que nunca se ejecutó y que muestra cómo hubiera sido la línea de frontera si se ejecutaba. No era esa la línea de frontera, nunca lo fue. Y si de conveniencia se trata pues los mapas que pusiste y en los que basabas tus argumentos tienen esa virtud de tu parte, como te lo mostraré más adelante. Los mapas que puse están insertos en la obra de Denegri Luna que puse su carátula. Si no tienes los libros de Denegri Luna cómo lo citas. No sabes lo que ha escrito. Y lamento decirte que no existe link alguno. No está en internet. Asi que si deseas tener esta obra tendrás que buscarla como yo lo hice en el Jr. Amazonas. No se necesita ser militar para tener esa obra, cualquiera la puede tener.

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    El gobierno actualmente inculca un falso irredentismo peruano, enseñando en textos escolares mapas como el de la cancillería que Ud. atesora, con todo el Caquetá desde su nacimiento a unos km del Pacífico hasta su confluencia con el Amazonas y en la selva sur hasta el río Madera, cuando nunca tuvimos esos territorios, creo que no hay mayor engaño que ése, a la juventud que representa a los futuros ciudadanos. Antes que me lo diga, esto pasa en Ecuador, Bolivia y otros países, se llama guerra de mapas, como ya dije y repetiré.
    No sé por qué sales diciendo eso. Lo que yo he dicho y es claro es que el gobierno de Leguía intentó engañar a los peruanos, primeramente encubriendo el tratado en el secreto. Los peruanos tuvieron que enterarse por fuentes extranjeras. Intentó engañar sobre las bondades de ese tratado, todas falsas, y negar los estragos, algo cierto.
    Sobre el supuesto "irredentismo" peruano (no pareces peruano), la posición peruana está documentada. Está respaldada por el derecho y los instrumentos correspondientes. No así la colombiana, ecuatoriana, etc. Inventando cosas que no existieron jamás, como el famoso protocolo Pedemonte Mosquera, falso de toda falsedad. Dices que nunca tuvimos esos territorios, sin embargo pones un mapa de Raimondi que muestra el territorio peruano hasta el rio Madera. O es que esa parte del mapa no la crees pero la otra sí. Eso es lo que tú mismo dices, conveniencia. "Para eso no sirve el mapa de Raimondi, para lo que sostengo sí". Te desvirtúas tú mismo.


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    Ya he sostenido mi posición sobre el Uti Possidetis Iuris y el de libre determinación de los pueblos, que creo que es la misma de Ecuador y Colombia, no los acataron, y no fueron únicamente estos países que cometieron estos desacatos, sino Brasil, Argentina, etc.
    Yo no he admitido que Colombia no cedió nada, me extraño que Ud. asuma eso y lo festeje. Lo que dije es que el Perú tenía el curso principal del Amazonas, entiéndase condominio con Brasil, y si un país aspiraba a romper ese condominio tenía que ser Ecuador o Colombia, como dicen los últimos mapas de "Denegri" que Ud. posteó, se lee "territorio reclamado por Ecuador" y "territorio reclamado por Ecuador y Colombia". La cesión peruana en el curso principal del Amazonas fue efectiva, nunca he negado eso, pero cuando dije que Colombia 'no tenía nada' y ahora si lo tiene me refería al curso del Amazonas, la cesión colombiana que nunca he negado estaba muy distante de esta zona, pasando la línea del Ecuador.
    Has dicho que Colombia no cedió nada porque no tenía nada. Ahora recortas el alcance de tus palabras. Bueno pues. Has dicho que Colombia y Ecuador reclamaban por reclamar. O sea que no tenían derecho alguno. ¿También vas a negarlo o recortarlo? Si Colombia NO TENÍA DERECHO a reclamar lo que reclamaba ¿para qué concedérselo?
    Según el propio mapa que dibujaste pusiste como "cesión" colombiana el territorio al sur del Putumayo, no solo lo que está pasando la línea del Ecuador. Por eso pregunté qué de colombiano tenía ese territorio, qué derecho tenía Colombia sobre ese territorio para "cederlo" al Perú, y no pudiste responder, solo te limitaste a admitir que Colombia reclamaba por reclamar. O sea, no tenía derecho. Entonces no es una cesión auténtica, ese territorio nunca fue colombiano y por lo tanto nunca lo pudo ceder al Perú.
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    Si se trata de Tratados firmados, Brasil firmó Tratados con Perú y Ecuador, estos países atribuyen a estos Tratados un reconocimiento de sus aspiraciones por parte de Brasil, pero el único que se benefició con esto es Brasil, que volvió indiscutible su ocupación, lo que demuestra la habilidad de sus diplomáticos.
    Por eso digo que no has leido el texto del tratado de 1904 ¿lo has leido? Si lo lees te darás cuenta que dice que si Ecuador gana el litigio con el Perú, reconocerá la línea Tabatinga Apaporis como su frontera con Brasil, que fue establecida en el tratado de 1851. Ves que no has leido. Sorprende cómo pretendes poner al mismo nivel los argumentos peruanos y ecuatorianos, como si los últimos tuvieran sustento alguno. Y cuando dices "estos países" o sea no te consideras peruano. El Perú no tenía aspiraciones, el Perú tenía el territorio, peruano por derecho. El que tenía aspiraciones era Ecuador, era Colombia. Esos sí aspiraban a anexar territorios peruanos, no al revés. ¿Entiendes?
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    De qué invasiones de Ecuador habla si Ecuador nunca pasó de Tumbes, no estará refiriéndose a la 'invasión durante la guerra con Chile', eso es claramente un mito. ¿Ecuador tiene más de lo que le corresponde?, pero si Ecuador negando el Uti Possidetis Iuris aspiraba a territorios que llegaban hasta Brasil, y negando el principio de libre determinación de los pueblos, como lo negó, tendría Jaén, que no es sólo la actual provincia cajamarquina, el antiguo Jaén de Bracamoros llegaba hasta Zamora en actual territorio ecuatoriano y hasta el Pastaza en Perú por el oriente, y ni decir del territorio que disputó a Colombia en el siglo XIX, ya que Colombia incorporó a su jurisdicción por una ley interna de la Gran Colombia las provincias históricamente quiteñas de Popayán, Buenaventura y Cauca, quiere decir que el actual Ecuador es la mínima expresión de lo que fue la Audiencia de Quito.
    Ves que no sabes de los procesos históricos. Ya ni te acuerdas de Angoteros y Torres Causana. De las incusiones en el Bobonaza, etc. Y no es un mito el avance ecuatoriano mientras el Perú estaba en guerra con chile. Ecuador tiene más de lo que le corresponde en lo que respecta al Perú, sobre otros países es tema de ellos. Tú mismo lo estás reconociendo al decir que Jaén era más de lo que está hoy en el territorio peruano.
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    Pues "la ridícula zona que le quedó al Perú" es tan ridícula territorialmente como la zona del Trapecio de Leticia que cedió el Perú a Colombia, y por la que Ud. ha dedicado lacrimógenas páginas. Por otro lado esa "ridícula zona" nos permite tener continuidad territorial por el río Amazonas hasta Brasil, y dentro de esa "ridícula zona" hay poblaciones peruanas como Caballococha, con 25 000 habitantes, casi tantos como los 32 000 de Leticia.
    Otra vez sorprendiendo. Queriendo equiparar la situación en que quedó el Perú con lo que lo que hoy goza Colombia gracias al regalo de Leguía. ¿O sea el Perú le estaba perjudicando a Colombia cediéndole el trapecio amazónico? ¿Eso quieres decir? Vaya que de todos los argumentos que has puesto esto sí que es para remarcar. Si el Perú no le cedía nada a Colombia, como debió ser, hubiera tenido más continuidad territorial con el Amazonas, el Putumayo y el Caquetá, todos peruanos hasta Brasil. No era que el Perú haya pretendido esos territorios, esos territorios ERAN PERUANOS y el traidor los cedió ante la lisonja colombiana. Asi que no sé para qué te contesto eso. Como lo otro de los 25 000 peruanos de Caballococha, pues hoy serían más de 100 000 los peruanos de toda esa zona, haciendo un contrapeso a Brasil, en condominio del Amazonas exclusivo. Ahora hay que pasar por Colombia para navegar por el Putumayo desde Iquitos a las guarniciones de ese río. Ahora ya no se puede navegar por el Caquetá sin permiso. Eso no tiene nada qué celebrarse. Y se ve que ni conoces la zona. Para que tengas una idea puse esos textos periodísticos, sobre la situación que viven los peruanos en esa ridícula zona que le quedó al Perú por gracia de Leguía. Y toda la historia de cómo sufrieron y sufren los peruanos por la colombianización. Se ve que para tí eso no importa. Por eso digo que no eres peruano. Y eso de las "lacrimógenas páginas" pretendiendo minimizar o ridiculizar todo lo que ha sucedido es recontra cachaciento. No te quejes entonces de que te diga ¿entiendes?
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    Qué, ¿el otro forista tiene el monopolio de las frases pacifistas?, qué hubiera pasado si citaba a John Lennon, seguro el cargamontón de su parte hubiera sido mayor.
    No tiene el monopolio, tiene la autoría. Y lo que debiste hacer era referenciar a ese forista y a ese foro, porque lo que has hecho es pretender hacer creer que esas frases son tuyas, como si nadie se fuera a dar cuenta. Tal como imagino que hubieras hecho si citabas a John Lennon.

  2. #362
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    Esta visto que no conoces los textos de Belaúnde. Tu desventaja está en pretender valerte solo de internet, como si en internet estuviera todo lo que existe. No pues, antes ya te recomendé que vayas a una biblioteca. Yo soy lector investigador de la Biblioteca Nacional. Y si no encuentras algo allí, vas a la feria del Jr. Amazonas. Allí encuentras de todo, o casi todo. En Mercado Libre también puedes encontrar muchas cosas. Pero no te quedes en internet. Al parecer si algo no está en internet no goza de tu crédito. Eso no es correcto.
    Pues las citas de Belaúnde son de su artículo de mayo de 1925 en el diario La Reforma Social de Cuba. Y está contenido en la obra "Conflicto Fronterizo Perú - Colombia 1932-1933" de Humberto Araujo Arana. No está en internet, asi que si quieres puedes buscarlo en una biblioteca. Pero parece que no lo harás.

    Bueno no sabía que estaba debatiendo con un lector investigador de la Biblioteca Nacional. Hace unos años me acerqué y tuve acceso a la colección de la Biblioteca Nacional abierta al público. Sólo me faltó encontrar revistas de farándula porque los textos eran muy básicos, sobre historia y otros temas que me interesan por lo menos. En una de esas vi un mapa de un libro peruano con la frontera peruana entre el Putumayo y el Caquetá como vengo sosteniendo (no "hasta" el Caquetá) y la frontera con Ecuador ni existía, sólo trazos punteados. Supongo que Ud. debe ser otro tipo de usuario, investigador como dice, porque a mi ni me interesó renovar mi carnet. Sobre internet y los libros, le diré que no me gusta coleccionar antiguallas, por eso me nutro de internet y de libros digitalizados, pero no desprecie mucho internet porque es una buena forma para comprar libros en formato impreso, como creo los ofrece Google. Sobre Belaúnde lo dicho, es un escrito panfletario e incendiario en un diario extranjero que no creo que todavía exista, para el mundo académico Belaúnde se moderó y fue más frío en su análisis.

    No dices eso. Escribes como si fuera Basadre el que hace tales afirmaciones. Lo has puesto más de una vez y más de una vez he hecho notar que Basadre no afirmó eso, solo citaba la defensa inútil que hacía el gobierno del tratado de 1922.

    como dice Basadre en su obra monumental 'Historia de la República del Perú" citando al gobierno de Leguía,
    Es cierto, lo dije antes, sólo una vez y Ud. me corrigió, lo cito de nuevo para que vea que soy buen alumno y no repetí el mismo error ¿entiendes?


    Bueno a mí me has puesto epítetos más que cachacientos, supongo que no te molesta. Has citado a Denegri Luna y resulta que ni has leido su obra ¿cómo se llama eso? Pones un mapa que se supone de este autor, pero no tienes sus libros. Entonces no cites mejor. El mapa que pusiste del tratado de 1890 ya se dijo que es irreal, algo que nunca se ejecutó y que muestra cómo hubiera sido la línea de frontera si se ejecutaba. No era esa la línea de frontera, nunca lo fue. Y si de conveniencia se trata pues los mapas que pusiste y en los que basabas tus argumentos tienen esa virtud de tu parte, como te lo mostraré más adelante. Los mapas que puse están insertos en la obra de Denegri Luna que puse su carátula. Si no tienes los libros de Denegri Luna cómo lo citas. No sabes lo que ha escrito. Y lamento decirte que no existe link alguno. No está en internet. Asi que si deseas tener esta obra tendrás que buscarla como yo lo hice en el Jr. Amazonas. No se necesita ser militar para tener esa obra, cualquiera la puede tener.

    El mapa de 1890 que ya "se dijo" que es irreal (Ud. lo habrá dicho) tiene como particularidad señalar el acceso al Marañón para Ecuador entre los ríos Chinchipe y Pastaza, claro que no se ejecutó, esa era la única modificación de la frontera, porque ese Tratado era precisamente para darle un acceso al Ecuador donde quería, Ud. descalifica toda la línea de frontera como si ese Tratado hubiese tenido ese objetivo, de ceder más territorios a Ecuador, pues como he dicho más de una vez, nunca tuvimos Quijos y Canelos, ni los territorios al oeste del Campuya, exceptuando la actualidad, ¿dónde está la irrealidad?. Por otro lado declino su invitación de ir al Jr. Amazonas, ya le dije que no me gustan las antiguallas, incluso me he estado deshaciendo de libros que ya están amarillos por el tiempo, además tampoco quiere ser víctima de los pirañas de la Av. Abancay.

    No sé por qué sales diciendo eso. Lo que yo he dicho y es claro es que el gobierno de Leguía intentó engañar a los peruanos, primeramente encubriendo el tratado en el secreto. Los peruanos tuvieron que enterarse por fuentes extranjeras. Intentó engañar sobre las bondades de ese tratado, todas falsas, y negar los estragos, algo cierto.
    Sobre el supuesto "irredentismo" peruano (no pareces peruano), la posición peruana está documentada. Está respaldada por el derecho y los instrumentos correspondientes. No así la colombiana, ecuatoriana, etc. Inventando cosas que no existieron jamás, como el famoso protocolo Pedemonte Mosquera, falso de toda falsedad. Dices que nunca tuvimos esos territorios, sin embargo pones un mapa de Raimondi que muestra el territorio peruano hasta el rio Madera. O es que esa parte del mapa no la crees pero la otra sí. Eso es lo que tú mismo dices, conveniencia. "Para eso no sirve el mapa de Raimondi, para lo que sostengo sí". Te desvirtúas tú mismo.

    Al margen de lo que diga el mapa de Raimondi, que como ya he dicho más de una vez no lo he puesto como evidencia flagrante como Ud. lo hace con el mapa maximalista de López, no puedo creer que el Perú llegase hasta el Madera porque a fines del siglo XIX el cauchero ancashino Carlos Fermín Fitzcarrald descubrió el estrecho que comunica el Urubamba con el Madre de Dios, otros como un tal Maldonado fue el primero en fundar el puerto de su nombre y de poner su apellido en más de un árbol. Pregunto ¿si recién estábamos colonizando el Urubamba con el Madre de Dios, cómo es posible que se dibuje el Perú hasta el Madera?. Si yo no parezco peruano Ud. no parece investigador, le falta más "literatura" sobre el tema, ya sea impresa o virtual.

    Has dicho que Colombia no cedió nada porque no tenía nada. Ahora recortas el alcance de tus palabras. Bueno pues. Has dicho que Colombia y Ecuador reclamaban por reclamar. O sea que no tenían derecho alguno. ¿También vas a negarlo o recortarlo? Si Colombia NO TENÍA DERECHO a reclamar lo que reclamaba ¿para qué concedérselo?
    Según el propio mapa que dibujaste pusiste como "cesión" colombiana el territorio al sur del Putumayo, no solo lo que está pasando la línea del Ecuador. Por eso pregunté qué de colombiano tenía ese territorio, qué derecho tenía Colombia sobre ese territorio para "cederlo" al Perú, y no pudiste responder, solo te limitaste a admitir que Colombia reclamaba por reclamar. O sea, no tenía derecho. Entonces no es una cesión auténtica, ese territorio nunca fue colombiano y por lo tanto nunca lo pudo ceder al Perú.

    Colombia reclamaba por reclamar como Brasil reclamó territorio y se quedo con él por reclamar, con argumentos de fuerza, ocupación, acceso a recursos o vías fluviales, etc. Ud. dice que Perú tenía el derecho, pero da la casualidad que ninguno de los países lo respetó como dice la evidencia, ni el mismo Perú por último. Creo que el derecho colombiano nace de la alusión que hice de la cesión interna de algunas provincias ecuatorianas o quiteñas en la gran Colombia, la provincia quiteña o grancolombiana de Cauca descendía por Sucumbios y entraba por el río Napo al Amazonas, creo que ese es el antecedente para que Colombia reclame derecho sobre territorios "ecuatorianos" que obviamente se encontraban ocupados por el Perú por la Cédula que nadie respetó, ni Brasil, país del cual Ud. no ha manifestado posición consistente.

    Por eso digo que no has leido el texto del tratado de 1904 ¿lo has leido? Si lo lees te darás cuenta que dice que si Ecuador gana el litigio con el Perú, reconocerá la línea Tabatinga Apaporis como su frontera con Brasil, que fue establecida en el tratado de 1851. Ves que no has leido. Sorprende cómo pretendes poner al mismo nivel los argumentos peruanos y ecuatorianos, como si los últimos tuvieran sustento alguno. Y cuando dices "estos países" o sea no te consideras peruano. El Perú no tenía aspiraciones, el Perú tenía el territorio, peruano por derecho. El que tenía aspiraciones era Ecuador, era Colombia. Esos sí aspiraban a anexar territorios peruanos, no al revés. ¿Entiendes?

    ¿Cómo sabe que no he leído el texto de 1904?¿Ud. es mentalista? El texto ese es muy breve y demuestra lo endeble de la posición peruana ante Brasil, para que este país se anime a firmar un Tratado 'por si Ecuador gana el litigio con el Perú'. Lo cierto que esa frontera sólo se legitimó con el Salomón-Lozano que tanto vapulea, antes nuestra posesión era 'de facto', por lo menos para Brasil. Y no pretenda que escriba con la escarapela en el pecho, para eso hay otros foros ultranacionalistas donde Ud. puede defender el pisco, la papa, etc. e incluirse como peruano.

    Ves que no sabes de los procesos históricos. Ya ni te acuerdas de Angoteros y Torres Causana. De las incusiones en el Bobonaza, etc. Y no es un mito el avance ecuatoriano mientras el Perú estaba en guerra con chile. Ecuador tiene más de lo que le corresponde en lo que respecta al Perú, sobre otros países es tema de ellos. Tú mismo lo estás reconociendo al decir que Jaén era más de lo que está hoy en el territorio peruano.

    Angosteros y Torres Causana, territorios disputados (o por qué hubieron choques armados) ahora peruanos sin ninguna discusión gracias al Salomón-Lozano que allanó el camino para 'definir' la frontera con Ecuador. El Bobonaza está en Ecuador, en lo que era Canelos precisamente porque no se hizo efectivo el Tratado de Mapasingue que firmó Castilla tras invadir Ecuador. Siempre lo estuvo, no sé por qué cita ese río. El Jaén peruano era lo que pudo ocupar el Perú o el Zamora es lo que pudo ocupar Ecuador, o ya no se acuerda que Ecuador quería llegar hasta el mismo río Amazonas, por lo que no entiendo eso que 'Ecuador tiene más de lo que le corresponde en lo que respecta al Perú', Ecuador siempre que ha venido por más se ha quedado con menos, ejem: el antiguo límite en el río Campuya que Ud. niega.

    Otra vez sorprendiendo. Queriendo equiparar la situación en que quedó el Perú con lo que lo que hoy goza Colombia gracias al regalo de Leguía. ¿O sea el Perú le estaba perjudicando a Colombia cediéndole el trapecio amazónico? ¿Eso quieres decir? Vaya que de todos los argumentos que has puesto esto sí que es para remarcar. Si el Perú no le cedía nada a Colombia, como debió ser, hubiera tenido más continuidad territorial con el Amazonas, el Putumayo y el Caquetá, todos peruanos hasta Brasil. No era que el Perú haya pretendido esos territorios, esos territorios ERAN PERUANOS y el traidor los cedió ante la lisonja colombiana. Asi que no sé para qué te contesto eso. Como lo otro de los 25 000 peruanos de Caballococha, pues hoy serían más de 100 000 los peruanos de toda esa zona, haciendo un contrapeso a Brasil, en condominio del Amazonas exclusivo. Ahora hay que pasar por Colombia para navegar por el Putumayo desde Iquitos a las guarniciones de ese río. Ahora ya no se puede navegar por el Caquetá sin permiso. Eso no tiene nada qué celebrarse. Y se ve que ni conoces la zona. Para que tengas una idea puse esos textos periodísticos, sobre la situación que viven los peruanos en esa ridícula zona que le quedó al Perú por gracia de Leguía. Y toda la historia de cómo sufrieron y sufren los peruanos por la colombianización. Se ve que para tí eso no importa. Por eso digo que no eres peruano. Y eso de las "lacrimógenas páginas" pretendiendo minimizar o ridiculizar todo lo que ha sucedido es recontra cachaciento. No te quejes entonces de que te diga ¿entiendes?

    Es improbable su ucronía de 'no ceder nada a Colombia como debió ser' porque esa situación ya se insinuaba en el siglo XIX, ceder acceso al Marañón-Amazonas a Ecuador como condición para cerrar la frontera. Quiso el devenir histórico que el país que obtuvo acceso al Amazonas por territorios peruanos sea Colombia, porque la coyuntura en esa época estaba así, sería ocioso explicarle por qué, ya lo he hecho. No ceder involucraba una guerra contra los países grancolombianos apoyados por Chile. El costo de romper estas alianzas fue Leticia, costo mínimo considero, porque Loreto sigue siendo un departamento de casi 400 000 km2 y casi un millón de habitantes, no sé de qué 100 000 habla.

    No tiene el monopolio, tiene la autoría. Y lo que debiste hacer era referenciar a ese forista y a ese foro, porque lo que has hecho es pretender hacer creer que esas frases son tuyas, como si nadie se fuera a dar cuenta. Tal como imagino que hubieras hecho si citabas a John Lennon.

    Pues esa autoría es muy discutida, por que eso de que 'un soldado es un hombre de paz porque conoce la guerra' sólo es un modificación de "si quieres paz prepárate para la guerra" o en latín 'Si vis pacem, para bellum' del romano Vegecio. Quizá Ud. tenga tiempo y va a hacerle cargamontón al forista aludido y defender la autoría de Vegecio.

  3. #363
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    Quote Originally Posted by El Virrey View Post
    Bueno no sabía que estaba debatiendo con un lector investigador de la Biblioteca Nacional. Hace unos años me acerqué y tuve acceso a la colección de la Biblioteca Nacional abierta al público. Sólo me faltó encontrar revistas de farándula porque los textos eran muy básicos, sobre historia y otros temas que me interesan por lo menos. En una de esas vi un mapa de un libro peruano con la frontera peruana entre el Putumayo y el Caquetá como vengo sosteniendo (no "hasta" el Caquetá) y la frontera con Ecuador ni existía, sólo trazos punteados. Supongo que Ud. debe ser otro tipo de usuario, investigador como dice, porque a mi ni me interesó renovar mi carnet. Sobre internet y los libros, le diré que no me gusta coleccionar antiguallas, por eso me nutro de internet y de libros digitalizados, pero no desprecie mucho internet porque es una buena forma para comprar libros en formato impreso, como creo los ofrece Google. Sobre Belaúnde lo dicho, es un escrito panfletario e incendiario en un diario extranjero que no creo que todavía exista, para el mundo académico Belaúnde se moderó y fue más frío en su análisis.
    Hace años que soy lector investigador. Y para serlo solo tienes que presentar una carta de una entidad que te respalde, aparte de los otros requisitos. Nada imposible de consequir. El lector investigador tiene acceso a documentos que no están al alcance de todo visitante. Me parece o estás menospreciando a la Biblioteca Nacional. No sé a cuá local harás ido, la sede de la Av. Abancay posee documentos muy valiosos, más que revistas de farándula. Solo tienes que buscar en el fichero electrónico. Si has encontrado revistas de farándula es porque eso has ido a buscar.
    Se nota tu desprecio por los documentos al llamarlos antiguallas. Crees que solo internet tiene todo lo que existe, pues no es así. Quieres lo más cómodo, solo teclear y que aparezca algo. No tienes espíritu de investigador. No desprecio internet, solo digo que no todo está digitalizado. Es más, en internet en Mercado Libre es donde he conseguido el libro "Conflicto Fronterizo Perú - Colombia 1932-1933" de Humberto Araujo Arana. Y también el "Por la Paz de América" que defiende ardientemente el tratado de 1922 y pone un mapa indicando que el territorio cedido por el Perú a Colombia comprende toda la zona entre el Caquetá y el Putumayo. O sea, hay que buscar más que documentos digitalizados. La feria del Jr. Amazonas es un lugar tan seguro como cualquier otro. No pongas por pretexto tu temor a ser asaltado para ocultar ociosidad. Total, en cualquier lugar te pueden asaltar.
    Y es una gran desventaja querer buscar solo en internet porque no puedes ver todo lo que existe. Y es por eso que ignorabas lo escrito por Belaúnde acerca del tratado de 1922, y ahora pretendes minimizarlo o menospreciarlo, como si fuera de otra persona. Por que lo escribió fuera del país, porque el Perú estaba siendo gobernado por un dictador intolerante con la más mínima oposición. El "Júpiter de América" no toleraba que alguien le dijese la verdad acerca del desastre de tratado que había firmado su canciller ayayero. Solo quería oir halagos, lizonjas, alabanzas. No es de extrañar por tanto que Belaunde haya publicado su opinión fuera del país.
    Repito, no pretendas basarte solo en lo que hay en internet. Por hacer eso desconocías el mapa de la cancillería al que llamaste burdo mapa escolar. Por hacer eso no conocías lo que escribió Belaúnde sobre el tratado. Y por hacer eso publicas cosas como el "documento colombiano imparcial" que dice que Bolivia está al norte del Perú.
    Para qué entonces citar a Basadre, mejor decir directamente que que el gobierno de Leguía decía tal y cual cosa, si Basadre no estaba de acuerdo con ese tratado.
    Quote Originally Posted by El Virrey View Post
    El mapa de 1890 que ya "se dijo" que es irreal tiene como particularidad señalar el acceso al Marañón para Ecuador entre los ríos Chinchipe y Pastaza, claro que no se ejecutó, esa era la única modificación de la frontera, porque ese Tratado era precisamente para darle un acceso al Ecuador donde quería, Ud. descalifica toda la línea de frontera como si ese Tratado hubiese tenido ese objetivo, de ceder más territorios a Ecuador, pues como he dicho más de una vez, nunca tuvimos Quijos y Canelos, ni los territorios al oeste del Campuya, exceptuando la actualidad, ¿dónde está la irrealidad?.
    Está claro entonces que no dispones de la obra de Denegri Luna, no cites entonces a ese autor, si ni siquiera has leido sus libros. Otra de las desventajas de querer encontrar todo con solo teclear. El tratado de 1890 nunca se ejecutó, por tanto esa línea que señalaba nunca fue la frontera con Ecuador y solo cedía territorios, no señalaba lo que cada uno "poseia", porque Ecuador nunca poseyó el Marañón ni en sus más delirantes sueños. Lo que no puede decirse del Perú. El derecho peruano llegaba más allá de lo que ahora es el territorio peruano, y el gobierno estaba conciente de ello.
    Quote Originally Posted by El Virrey View Post
    Al margen de lo que diga el mapa de Raimondi, que como ya he dicho más de una vez no lo he puesto como evidencia flagrante como Ud. lo hace con el mapa maximalista de López, no puedo creer que el Perú llegase hasta el Madera porque a fines del siglo XIX el cauchero ancashino Carlos Fermín Fitzcarrald descubrió el estrecho que comunica el Urubamba con el Madre de Dios, otros como un tal Maldonado fue el primero en fundar el puerto de su nombre y de poner su apellido en más de un árbol.
    Está claro entonces el intento de engaño que pretendió el gobierno de Leguía a todo el país acerca del desastroso tratado de 1922. Y también está claro que los mapas que pones para supuestamente apoyar tu posicion lo haces con lo que tú mismo has señalado, conveniencia. Pones el mapa de Raimondi que señara el territorio peruano hasta el Madeira y dices que esa parte no la crees. Cómo es eso entonces. Lo que señala Raimondi es que el Perú tenía derecho a ese territorio. Fue definido por el tratado de San Ildefonso de 1777 entre Portugal y España, que permaneció vigente hasta la independencia de las colonias. Entonces lo que fue parte de las colonias lo heredaron las nuevas repúblicas. Y al ser ese territorio de la colonia española entonces pasó a ser del Perú, que Bolivia no existía todavía. El Perú tenía derecho, el hacerlo respetar era deber de los gobiernos peruanos. Hasta dónde lo hicieron es otra cosa. Y lo poco que hicieron, solo refleja desidia, falta de interés y traición como la de Leguía. Te falta literatura. Se nota.

    Colombia reclamaba por reclamar, no tenía ningún derecho, no tenía el territorio, solo tenía ambición de usurpar lo ajeno. Por eso pregunté por qué decias que esas zonas que habías pintado de verde antes de la línea del ecuador eran "cesiones" colombianas. Pues no fueron ninguna cesión. Así como reconoces que te equivocaste en lo de Basadre, aquí también te equivocaste. Colombia no cedió nada. Y tú mismo te contradices. Dices que los territorios que reclamaba Colombia se encontraban ocupados por el Perú por la Cédula de 1802. Allí está pues, si no fuera por la cédula el Perú no tenía por qué ocuparlos. El Perú no se apoderó de ningún territorio extranjero para incorporarlo al territorio nacional. Por tanto tú mismo declaras la utilidad que tuvo la cédula que tanto vilipendias como los colombianos y ecuatorianos. Y ya dije 1000 veces, la cédula se respetó hasta donde el Perú la hizo respetar. Que se debió hacerla respetar al 100% sí pues, se debió. El Perú tenía el derecho. No así los vecinos. Tuvo que poner fuerza en eso y no lo hizo completamente. Y ya presenté mi posición frente a Brasil. Para trazar la frontera de 1851 se tomó en cuenta la cédula, por eso se trazó la línea entre el Caquetá y el Amazonas, no fueron por otros rios, o sea los que señala la cédula. Para que lo entiendas mejor, se reconoce la existencia de la cédula y el derecho peruano, pero en base a eso el Perú cede a Brasil la zona al oriente de la línea Tabatinga Apaporis. ¿Entiendes?

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    ¿Cómo sabe que no he leído el texto de 1904?¿Ud. es mentalista? El texto ese es muy breve y demuestra lo endeble de la posición peruana ante Brasil, para que este país se anime a firmar un Tratado 'por si Ecuador gana el litigio con el Perú'. Lo cierto que esa frontera sólo se legitimó con el Salomón-Lozano que tanto vapulea, antes nuestra posesión era 'de facto', por lo menos para Brasil.
    Si lo has leido no lo parece. Has pretendido poner al mismo nivel los delirios ambiciosos de Ecuador con los derechos reales peruano. Y no sé de qué foros nacionalistas hablas. Y así me dices que soy cachaciento.
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    Angosteros y Torres Causana, territorios disputados ahora peruanos sin ninguna discusión gracias al Salomón-Lozano que allanó el camino para 'definir' la frontera con Ecuador. El Bobonaza está en Ecuador, en lo que era Canelos precisamente porque no se hizo efectivo el Tratado de Mapasingue que firmó Castilla tras invadir Ecuador. Siempre lo estuvo, no sé por qué cita ese río. El Jaén peruano era lo que pudo ocupar el Perú o el Zamora es lo que pudo ocupar Ecuador, o ya no se acuerda que Ecuador quería llegar hasta el mismo río Amazonas, por lo que no entiendo eso que 'Ecuador tiene más de lo que le corresponde en lo que respecta al Perú', Ecuador siempre que ha venido por más se ha quedado con menos, ejem: el antiguo límite en el río Campuya que Ud. niega.
    Angoteros y Torres Causana peruanos antes y ahora. Y no por el Salomón Lozano, por el derecho peruano derivado de la cédula de 1802 como lo quisieron negar colombianos y ecuatorianos, así como tú. Que los ecuatorianos los hayan ambicionado es otra cosa. Hicieron incursiones y recibieron la respuesta correspondiente. Ellos no tenían ningún derecho a estar allí, los peruanos sí. Esa es la gran diferencia. Estar con derecho y pretender invadir sin derecho alguno. La acción de Castilla se debió justamente para hacer respetar los derechos del Perú, y este presidente era conciente de ello. Sabia que la cédula de 1802 le daba derecho al Perú y cuando Ecuador pretendió ejercer soberanía en el Bobonaza Castilla actuó como correspondía. Y logró que Ecuador se retractara. Y que no se haya ratificado el tratado de Mapasingue no significa que se haya renunciado al derecho que daba la cédula de 1802. El Perú nuevamente no lo hizo respetar como debió. Jaén era más de lo que es ahora, así como Tumbes. Asi es que no entiendo por qué no entiendes que Ecuador tiene hoy más de lo que le corresponde por derecho en sus límites con el Perú. Que hayan ambicionado más es otra cosa. Reclamar por reclamar como tú lo reconoces. Sin derecho alguno. Y repito, el Campuya nunca fue límite.
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    Es improbable su ucronía de 'no ceder nada a Colombia como debió ser' porque esa situación ya se insinuaba en el siglo XIX, ceder acceso al Marañón-Amazonas a Ecuador como condición para cerrar la frontera. Quiso el devenir histórico que el país que obtuvo acceso al Amazonas por territorios peruanos sea Colombia, porque la coyuntura en esa época estaba así, sería ocioso explicarle por qué, ya lo he hecho. No ceder involucraba una guerra contra los países grancolombianos apoyados por Chile. El costo de romper estas alianzas fue Leticia, costo mínimo considero, porque Loreto sigue siendo un departamento de casi 400 000 km2 y casi un millón de habitantes, no sé de qué 100 000 habla.
    O sea ya te diste cuenta de la barbaridad que escribiste acerca de la "ridiculez" del territorio que el Perú regaló a Colombia. Lo que le quedó al Perú es ridículo. Lo que recibió Colombia no lo es de ninguna manera. Y si crees que es tan absurdo como la lengua que le quedó al Perú ¿por qué no lo devuelve Colombia? Y no les causa ningún problema. Como lo causa al Perú, con toda la tragedia de peruanos perdiendo su hogar y las tierras forjadas por ellos durante muchos años, regaladas a Colombia por un traidor infame. Peruanos que habían huido de la chilenización ahora eran sometidos a la colombianización. Todo por los delilrios de grandeza de un traidor. Y para tí eso es "lacrimógenas páginas". Por eso digo que no eres peruano.
    Y nada de ucronías. Ni Ecuador ni Colombia pudieron imponerle al Perú sus caprichos ni por la diplomacia ni por la fuerza. Tú mismo reconoces que Ecuador salió mal cada vez que intentó obtener militarmente lo que no le correspondía. Lo mismo Colombia. Jamás pudo imponerle al Perú sus ambiciones. Y cuando lo intentó fue derrotada. Entonces no era ni ucronía ni utopía ni nada de eso. El Perú estaba en la capacidad de hacerse respetar como lo hizo varias veces. Asi que no era necesario ceder nada ni a Ecuador ni menos a Colombia. Había que usar contra ellos sus propios argumentos. Si querían que el Perú les cediera territorio a cambio de "la paz de América" pues debió ser al revés. Respeten el territorio peruano por la paz de América. Porque justamente ese tratado nefasto no trajo la paz, sino por el contrario trajo una guerra. Porque la injusticia genera la guerra. Y encima existen necios apátridas que miraron y miran mal al esfuerzo que hizo un puñado de patriotas peruanos que recuperó por un tiempo el trapecio amazónico.
    ¿Costo mínimo Leticia? No eres peruano. A ver que hubiera sido al revés. A ver que "por la paz de América" el Perú hubiese exigido el río Magdalena. A ver si aparecía un colombiano que dijera que eso era un costo mínimo. No hubiera habido eso. Los colombianos no piensan así. Solo en el Perú se da eso del "costo mínimo", porque aquí desde el principio ha existido un grupo de insensatos que creen que el territorio es cualquier cosa. A ver si dicen lo mismo cuando su vecino del barrio les invade su casa. "Costo mínimo" toda la tregedia que causó y sigue causando ese nefasto tratado. Increible lo que se lee. Y si no sabes a qué me refiero con los 100 000 pues es una respuesta a tu triste consuelo de que Caballococha tiene 25 000 habitantes. Pues todo el trapecio Amazónico siendo peruano tendría más de 100 000 peruanos haciendo contrapeso a Brasil en condominio perpetuo sobre el Amazonas. Leticia, Tarapacá, Arica, Tacna, todas ciudades peruanas. El Perú con continuidad territorial y de navegación por el Amazonas, Putumayo, Caquetá. Qué insensanto eso de que Loreto tiene 400 000 habitantes. O sea que como el Perú tiene 30 millones entonces hay que cederle la mitad a Ecuador porque nos quedarían 15 millones. Para qué comento eso, indigna esa clase de comentarios. Y se nota que ni por asomo conoces la zona y su problemática. Para qué sigo escribiendo.


    Y por último, la frase que plagiaste no se deriva de la otra. Ya te expliqué el verdadero significado de si vis pacem para bellum. Pero parece que no lo entendiste. Mejor te hubiera sido reconocer que te equivocaste tomando indebidamente las palabras de otro forista, asi como reconociste tu error en la cita de Basadre.

  4. #364
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    Hace años que soy lector investigador. Y para serlo solo tienes que presentar una carta de una entidad que te respalde, aparte de los otros requisitos. Nada imposible de consequir. El lector investigador tiene acceso a documentos que no están al alcance de todo visitante. Me parece o estás menospreciando a la Biblioteca Nacional. No sé a cuá local harás ido, la sede de la Av. Abancay posee documentos muy valiosos, más que revistas de farándula. Solo tienes que buscar en el fichero electrónico. Si has encontrado revistas de farándula es porque eso has ido a buscar.
    Se nota tu desprecio por los documentos al llamarlos antiguallas. Crees que solo internet tiene todo lo que existe, pues no es así. Quieres lo más cómodo, solo teclear y que aparezca algo. No tienes espíritu de investigador. No desprecio internet, solo digo que no todo está digitalizado. Es más, en internet en Mercado Libre es donde he conseguido el libro "Conflicto Fronterizo Perú - Colombia 1932-1933" de Humberto Araujo Arana. Y también el "Por la Paz de América" que defiende ardientemente el tratado de 1922 y pone un mapa indicando que el territorio cedido por el Perú a Colombia comprende toda la zona entre el Caquetá y el Putumayo. O sea, hay que buscar más que documentos digitalizados. La feria del Jr. Amazonas es un lugar tan seguro como cualquier otro. No pongas por pretexto tu temor a ser asaltado para ocultar ociosidad. Total, en cualquier lugar te pueden asaltar.
    Y es una gran desventaja querer buscar solo en internet porque no puedes ver todo lo que existe. Y es por eso que ignorabas lo escrito por Belaúnde acerca del tratado de 1922, y ahora pretendes minimizarlo o menospreciarlo, como si fuera de otra persona. Por que lo escribió fuera del país, porque el Perú estaba siendo gobernado por un dictador intolerante con la más mínima oposición. El "Júpiter de América" no toleraba que alguien le dijese la verdad acerca del desastre de tratado que había firmado su canciller ayayero. Solo quería oir halagos, lizonjas, alabanzas. No es de extrañar por tanto que Belaunde haya publicado su opinión fuera del país.
    Repito, no pretendas basarte solo en lo que hay en internet. Por hacer eso desconocías el mapa de la cancillería al que llamaste burdo mapa escolar. Por hacer eso no conocías lo que escribió Belaúnde sobre el tratado. Y por hacer eso publicas cosas como el "documento colombiano imparcial" que dice que Bolivia está al norte del Perú.
    Para qué entonces citar a Basadre, mejor decir directamente que que el gobierno de Leguía decía tal y cual cosa, si Basadre no estaba de acuerdo con ese tratado.

    Sólo cosas muy puntuales, porque lo demás ya se debatió. Pretende quitarme méritos porque no soy "lector-investigador" de la BN como Ud., como si para participar en foros como estos sea necesario ser doctor o magister y haber leído las obras que Ud. dispone, cuando me registré nadie me pidió esos requisitos. Y si no voy a la feria del Jr. Amazonas no es por ociosidad, es porque no quiero, o Ud. me va a obligar, además para debatir con Ud. me sobra internet, porque Ud. no se ha demostrado muy docto que digamos, ya abundaré en el por qué. Y si "confundí" el mapa de López con un burdo mapa escolar es por que obviamente era o es igual a un burdo mapa escolar, registrando todo el Caquetá hasta sus nacientes y toda la selva ecuatoriana, algo que nunca fue, lo repito por enésima vez.


    Está claro entonces que no dispones de la obra de Denegri Luna, no cites entonces a ese autor, si ni siquiera has leido sus libros. Otra de las desventajas de querer encontrar todo con solo teclear. El tratado de 1890 nunca se ejecutó, por tanto esa línea que señalaba nunca fue la frontera con Ecuador y solo cedía territorios, no señalaba lo que cada uno "poseia", porque Ecuador nunca poseyó el Marañón ni en sus más delirantes sueños. Lo que no puede decirse del Perú. El derecho peruano llegaba más allá de lo que ahora es el territorio peruano, y el gobierno estaba conciente de ello.

    Oiga, ¿Ud. se ha vuelto loco? que yo sepa el Tratado de 1890 no lo firmó Denegri Luna sino los cancilleres de Perú y Ecuador García y Herrera, por lo que ese mapa no es propiedad de Denegri Luna. Demuestra escasa comprensión de lectura, parece que Ud. se dedicó a los libros a edad muy tardía porque no tiene nivel de un investigador y menos para desautorizarme nada. Ejemplo de escasa comprensión de lectura: nunca he dicho que Ecuador poseyó el Marañón, he dicho que la única variación de la frontera fue el acceso al Ecuador en el Marañón entre el Chinchipe y el Pastaza, lo demás no varió porque no tenía razón para variar y efectivamente fue la antigua frontera, que perduró hasta la firma del Pacto de status quo de 1936, que tenía como base los territorios que tenían "ocupados" ambos países. Su mapa de estudio de terreno es el que no refleja la realidad.

    Está claro entonces el intento de engaño que pretendió el gobierno de Leguía a todo el país acerca del desastroso tratado de 1922. Y también está claro que los mapas que pones para supuestamente apoyar tu posicion lo haces con lo que tú mismo has señalado, conveniencia. Pones el mapa de Raimondi que señara el territorio peruano hasta el Madeira y dices que esa parte no la crees. Cómo es eso entonces. Lo que señala Raimondi es que el Perú tenía derecho a ese territorio. Fue definido por el tratado de San Ildefonso de 1777 entre Portugal y España, que permaneció vigente hasta la independencia de las colonias. Entonces lo que fue parte de las colonias lo heredaron las nuevas repúblicas. Y al ser ese territorio de la colonia española entonces pasó a ser del Perú, que Bolivia no existía todavía. El Perú tenía derecho, el hacerlo respetar era deber de los gobiernos peruanos. Hasta dónde lo hicieron es otra cosa. Y lo poco que hicieron, solo refleja desidia, falta de interés y traición como la de Leguía. Te falta literatura. Se nota.

    Está redundando. El tema aquí, como Ud. intenta señalar, es el territorio que tenía efectivamente ocupado el Perú y el territorio al que tenía derecho, ya sea por títulos, cédulas, tesis u otros documentos. Y el Tratado de San Ildefonso no nos daba automáticamente el Madera, éste estuvo disputado con Bolivia, que apareció en la escena internacional en 1825, sólo 4 años después que el Perú declaró su independencia. Y antes estuvo disputado con el Virreinato del Río de la Plata, disputa de la que el Rey no tuvo mayor cuidado en resolver porque todo era España. Y qué bonita forma tuvo Brasil de respetar la cédula de 1802, amputándole más de 70 000 km2 de selva entre el Amazonas y el Japurá, ese no es ningún reconocimiento de los derechos peruanos, es su abierta violación, que los límites que especifique ese "arreglo" con Brasil sean Tabatinga y Apaporis no es reconocimiento de la Cédula, qué pobre razonamiento, sino es un reconocimiento a la ocupación peruana al oeste de los territorios adquiridos por Brasil, que 50 años después los tranzó con Ecuador en el Tratado de 1904. Qué lindo reconocimiento.


    Si lo has leido no lo parece. Has pretendido poner al mismo nivel los delirios ambiciosos de Ecuador con los derechos reales peruano. Y no sé de qué foros nacionalistas hablas. Y así me dices que soy cachaciento.

    O sea para parecer que he leído el documento aludido tengo que poner lo que le gusta. Qué tal nivel de debate. Los "derechos peruanos" ya estaban cuestionados hace doscientos años, por lo que yo no soy el primero "en poner al mismo nivel ningún delirio extranjero". Foros nacionalistas son YouTube, donde puede sentirse cómodo un troll militarista como Ud. Yo sólo leo y veo la historia como observador, lo que me ha ganado su calificativo de "no peruano".

    Angoteros y Torres Causana peruanos antes y ahora. Y no por el Salomón Lozano, por el derecho peruano derivado de la cédula de 1802 como lo quisieron negar colombianos y ecuatorianos, así como tú. Que los ecuatorianos los hayan ambicionado es otra cosa. Hicieron incursiones y recibieron la respuesta correspondiente. Ellos no tenían ningún derecho a estar allí, los peruanos sí. Esa es la gran diferencia. Estar con derecho y pretender invadir sin derecho alguno. La acción de Castilla se debió justamente para hacer respetar los derechos del Perú, y este presidente era conciente de ello. Sabia que la cédula de 1802 le daba derecho al Perú y cuando Ecuador pretendió ejercer soberanía en el Bobonaza Castilla actuó como correspondía. Y logró que Ecuador se retractara. Y que no se haya ratificado el tratado de Mapasingue no significa que se haya renunciado al derecho que daba la cédula de 1802. El Perú nuevamente no lo hizo respetar como debió. Jaén era más de lo que es ahora, así como Tumbes. Asi es que no entiendo por qué no entiendes que Ecuador tiene hoy más de lo que le corresponde por derecho en sus límites con el Perú. Que hayan ambicionado más es otra cosa. Reclamar por reclamar como tú lo reconoces. Sin derecho alguno. Y repito, el Campuya nunca fue límite.

    He dicho más de una vez, cosa concordante con la realidad, que el Salomón-Lozano allanó el camino para "definir" la frontera con Ecuador. Es cierto que Perú rechazó las incursiones ecuatorianas y colombianas en su precaria posesión al norte del Amazonas con éxito, pero esas victorias militares no tuvieron la virtud de definir una frontera, sino que estos países extranjeros se coligaron en alianzas implícitas y la definición de la frontera se prolongó con una precaria paz que le daba los modus vivendi, status quo, etc. firmados ya que el Perú tampoco podía imponer una frontera a estos dos países por la delicada situación internacional que afrontaba. La frontera actual con Ecuador es la demostración actual de la renuncia del Perú a la Cédula de 1802, ya dijo para qué invadió Castilla Ecuador en el siglo XIX, ¿logró Castilla su cometido de hacer respetar la Cédula de 1802 o los ecuatorianos rechazaron este documento apenas se retiraron las tropas peruanas en aquel tiempo?.

    O sea ya te diste cuenta de la barbaridad que escribiste acerca de la "ridiculez" del territorio que el Perú regaló a Colombia. Lo que le quedó al Perú es ridículo. Lo que recibió Colombia no lo es de ninguna manera. Y si crees que es tan absurdo como la lengua que le quedó al Perú ¿por qué no lo devuelve Colombia? Y no les causa ningún problema. Como lo causa al Perú, con toda la tragedia de peruanos perdiendo su hogar y las tierras forjadas por ellos durante muchos años, regaladas a Colombia por un traidor infame. Peruanos que habían huido de la chilenización ahora eran sometidos a la colombianización. Todo por los delilrios de grandeza de un traidor. Y para tí eso es "lacrimógenas páginas". Por eso digo que no eres peruano.
    Y nada de ucronías. Ni Ecuador ni Colombia pudieron imponerle al Perú sus caprichos ni por la diplomacia ni por la fuerza. Tú mismo reconoces que Ecuador salió mal cada vez que intentó obtener militarmente lo que no le correspondía. Lo mismo Colombia. Jamás pudo imponerle al Perú sus ambiciones. Y cuando lo intentó fue derrotada. Entonces no era ni ucronía ni utopía ni nada de eso. El Perú estaba en la capacidad de hacerse respetar como lo hizo varias veces. Asi que no era necesario ceder nada ni a Ecuador ni menos a Colombia. Había que usar contra ellos sus propios argumentos. Si querían que el Perú les cediera territorio a cambio de "la paz de América" pues debió ser al revés. Respeten el territorio peruano por la paz de América. Porque justamente ese tratado nefasto no trajo la paz, sino por el contrario trajo una guerra. Porque la injusticia genera la guerra. Y encima existen necios apátridas que miraron y miran mal al esfuerzo que hizo un puñado de patriotas peruanos que recuperó por un tiempo el trapecio amazónico.
    ¿Costo mínimo Leticia? No eres peruano. A ver que hubiera sido al revés. A ver que "por la paz de América" el Perú hubiese exigido el río Magdalena. A ver si aparecía un colombiano que dijera que eso era un costo mínimo. No hubiera habido eso. Los colombianos no piensan así. Solo en el Perú se da eso del "costo mínimo", porque aquí desde el principio ha existido un grupo de insensatos que creen que el territorio es cualquier cosa. A ver si dicen lo mismo cuando su vecino del barrio les invade su casa. "Costo mínimo" toda la tregedia que causó y sigue causando ese nefasto tratado. Increible lo que se lee. Y si no sabes a qué me refiero con los 100 000 pues es una respuesta a tu triste consuelo de que Caballococha tiene 25 000 habitantes. Pues todo el trapecio Amazónico siendo peruano tendría más de 100 000 peruanos haciendo contrapeso a Brasil en condominio perpetuo sobre el Amazonas. Leticia, Tarapacá, Arica, Tacna, todas ciudades peruanas. El Perú con continuidad territorial y de navegación por el Amazonas, Putumayo, Caquetá. Qué insensanto eso de que Loreto tiene 400 000 habitantes. O sea que como el Perú tiene 30 millones entonces hay que cederle la mitad a Ecuador porque nos quedarían 15 millones. Para qué comento eso, indigna esa clase de comentarios. Y se nota que ni por asomo conoces la zona y su problemática. Para qué sigo escribiendo.

    Escasa comprensión de lectura. No hablo de 400 000 habitantes sino de 400 000 km2, el área aproximada de Loreto. Y yo no veo mayor diferencia en limitar con Brasil que con Colombia ¿o Ud. encuentra más grato limitar con Brasil?. Colombia no tiene que devolver nada porque los tratados son para respetarlos. En 1933 la delegación peruana que intentó la devolución de Leticia se encontró con la negativa colombiana de hacerlo, y con razón, porque eso iba contra la esencia del Tratado firmado. Y eso de la "paz de América" sólo fue retórica para explicar una transacción pacífica, más cuando hubo muchos opositores al Tratado. Colombia no debía ceder el Magdalena porque no era un río fronterizo y no estaba cuestionado, al contrario del río Amazonas peruano, rodeado por tres países (aunque Ecuador ahora está más lejos) con pretensiones territoriales, el mayor Brasil, no respetó un documento envejecido que no le concernía, porque el Uti Possidetis era una tesis de los países hispanoamericanos, para qué nombrar a Colombia.

    Y por último, yo no plagié ninguna frase, si se refiere al forista de la otra sala. La frase es de Vegecio. Y retire ese tono paternalista de "ya te expliqué" que Ud. no me explicó nada, por lo menos en relación a Vegecio. Lo único que intenta es ridiculizarme o disminuirme con sus acusaciones de plagio, algo que ya lo ha hecho Ud. consigo mismo con sus repetidas "cantinfladas".

  5. #365
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    Quote Originally Posted by El Virrey View Post
    Sólo cosas muy puntuales, porque lo demás ya se debatió. Pretende quitarme méritos porque no soy "lector-investigador" de la BN como Ud., como si para participar en foros como estos sea necesario ser doctor o magister y haber leído las obras que Ud. dispone, cuando me registré nadie me pidió esos requisitos. Y si no voy a la feria del Jr. Amazonas no es por ociosidad, es porque no quiero, o Ud. me va a obligar, además para debatir con Ud. me sobra internet, porque Ud. no se ha demostrado muy docto que digamos, ya abundaré en el por qué. Y si "confundí" el mapa de López con un burdo mapa escolar es por que obviamente era o es igual a un burdo mapa escolar, registrando todo el Caquetá hasta sus nacientes y toda la selva ecuatoriana, algo que nunca fue, lo repito por enésima vez.
    Los méritos te los quitas tú mismo, y más todavía al emplear términos de tan poco nivel como "cantinflada" o decirme que estoy loco. Creo que la locura viene de otro que cree que Bolivia está al norte del Perú, y eso por andar buscando solo en internet. En internet puede haber cualquier cosa. Lo demás se debatió y nada has podido rebatir. Nadie ha dicho que para participar en este o en otro foro hay que ser lector investigador. Lo que he dicho es que demuestras desprecio por los documentos y eso te resta crédito. Para tí un documento es solo una antigualla, demostrando a qué nivel te desenvuelves. Por ese desprecio es que desconoces todo lo que escribió Belaunde acerca del tratado, ignoras que los propios defensores de ese tratado admitieron que el territorio cedido abarcaba todo lo que está entre el Caquetá y el Putumayo y también ignorabas la existencia del mapa de la cancillería peruana que muestra lo mismo. Para tí era un burdo mapa escolar no porque estuviera a ese nivel sino porque simplemente lo desconocías al querer buscar solo en internet. No podia estar al nivel de un mapa escolar, ni siquiera reparaste en el sello de cancillería que tiene. Nadie te puede obligar a leer ni a que te gusten los libros, pero eso solo demuestra tu escasa cultura. A todos los que les interesa saber algo más buscan libros, Amazonas es un excelente lugar donde el precio no es excusa. En la reciente FIL habian documentos muy interesantes, pero imagino que ni sabrás qué es la FIL.
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    Oiga, ¿Ud. se ha vuelto loco? que yo sepa el Tratado de 1890 no lo firmó Denegri Luna sino los cancilleres de Perú y Ecuador García y Herrera, por lo que ese mapa no es propiedad de Denegri Luna. Demuestra escasa comprensión de lectura, parece que Ud. se dedicó a los libros a edad muy tardía porque no tiene nivel de un investigador y menos para desautorizarme nada. Ejemplo de escasa comprensión de lectura: nunca he dicho que Ecuador poseyó el Marañón, he dicho que la única variación de la frontera fue el acceso al Ecuador en el Marañón entre el Chinchipe y el Pastaza, lo demás no varió porque no tenía razón para variar y efectivamente fue la antigua frontera, que perduró hasta la firma del Pacto de status quo de 1936, que tenía como base los territorios que tenían "ocupados" ambos países. Su mapa de estudio de terreno es el que no refleja la realidad.
    Y quién ha dicho que el tratado lo firmó Denegri Luna (?). Lo que he dicho es que citas a Denegri Luna sin siquiera haber leído alguna de sus obras que obviamente tampoco sabes cuáles son. Y no es necesario usar ese tipo de términos, después no te quejes. Si no tengo el nivel de investigador qué se puede decir de tí que crees que todo está en internet. Lo que a cada rato dices y ya está demostrado falso es que el tratado de 1890 fue la frontera entre el Perú y Ecuador y que reflejaba lo que cada país poseía en ese año. Ya te demostré que es falso porque ese tratado que nunca se hizo efectivo mostraba la frontera hasta el Marañón y Ecuador nunca llegó ni por asomo al Marañón, entonces no es cierto que mostrara lo que cada país poseía. Repito, ese tratado nunca definió la frontera porque NUNCA SE EJECUTÓ ¿entiendes? El mapa de la cancillería del Perú tiene más base para mostrar la realidad y es sintomático que lo ignores.

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    Está redundando. El tema aquí, como Ud. intenta señalar, es el territorio que tenía efectivamente ocupado el Perú y el territorio al que tenía derecho, ya sea por títulos, cédulas, tesis u otros documentos. Y el Tratado de San Ildefonso no nos daba automáticamente el Madera, éste estuvo disputado con Bolivia, que apareció en la escena internacional en 1825, sólo 4 años después que el Perú declaró su independencia. Y antes estuvo disputado con el Virreinato del Río de la Plata, disputa de la que el Rey no tuvo mayor cuidado en resolver porque todo era España. Y qué bonita forma tuvo Brasil de respetar la cédula de 1802, amputándole más de 70 000 km2 de selva entre el Amazonas y el Japurá, ese no es ningún reconocimiento de los derechos peruanos, es su abierta violación, que los límites que especifique ese "arreglo" con Brasil sean Tabatinga y Apaporis no es reconocimiento de la Cédula, qué pobre razonamiento, sino es un reconocimiento a la ocupación peruana al oeste de los territorios adquiridos por Brasil, que 50 años después los tranzó con Ecuador en el Tratado de 1904. Qué lindo reconocimiento.
    Lo que he señalado se debe a tu afirmación de que utilizo los mapas por conveniencia y te he demostrado que eres tú quien hace eso, publicando mapas para demostrar tu postura en lo que respecta a la frontera norte y pasando por alto que esos mapas muestren el territorio peruano llegando al río Madeira. Efectivamente Raimondi señala el territorio del rio Madeira como al que el Perú tiene derecho, pues se desprende del tratado de San Ildefonso. Bolivia no existía, por tanto nunca se habia pensado en una frontera entre el Perú y el Alto Perú. Los gobiernos peruanos solo debieron hacer respetar el derecho peruano. Lo de la cédula de 1802 y Brasil ya te lo expliqué varias veces y hasta ahora no entiendes. No tengo problema en hacerlo de nuevo. El territorio definido por la cédula estaba plenamente delimitado y reconocido. Entonces el gobierno peruano cedió ese territorio hasta la línea Tabatinga Apaporis a Brasil que lo recibió del Perú y no de otro a cambio de la libre navegación por el Amazonas. Si no hubiera existido la cédula no se habría trazado la frontera en esa línea que menciona al Amazonas y al Caquetá. Se hubiera hecho por cualquier otro lado ¿ahora entiendes?


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    O sea para parecer que he leído el documento aludido tengo que poner lo que le gusta. Qué tal nivel de debate. Los "derechos peruanos" ya estaban cuestionados hace doscientos años, por lo que yo no soy el primero "en poner al mismo nivel ningún delirio extranjero". Foros nacionalistas son YouTube, donde puede sentirse cómodo un troll militarista como Ud. Yo sólo leo y veo la historia como observador, lo que me ha ganado su calificativo de "no peruano".
    El nivel de debate lo estás rabajando tú al poner adjetivos de "loco" y utilizar términos como "cantinflada", etc. No parece que hayas leido ese tratado porque de otro modo llegarías a otra conclusión. Ese tratado de 1904 se subordinaba al tratado entre el Perú y Brasil de 1851, no es que se haya trazado por primera vez la línea Tabatinga Apaporis en ese año. No la definieron Ecuador y Brasil sino Perú y Brasil ¿entiendes?. Entonces los ecuatorianos creyeron ser muy astutos al hacer un tratado con Brasil diciendo que "EN CASO" de obtener el territorio que pretendían despojar al Perú reconocerían la frontera QUE YA ESTABA DEFINIDA POR EL TRATADO DE 1851. Creo que ya lo debes entender.

    Quote Originally Posted by El Virrey View Post
    He dicho más de una vez, cosa concordante con la realidad, que el Salomón-Lozano allanó el camino para "definir" la frontera con Ecuador. Es cierto que Perú rechazó las incursiones ecuatorianas y colombianas en su precaria posesión al norte del Amazonas con éxito, pero esas victorias militares no tuvieron la virtud de definir una frontera, sino que estos países extranjeros se coligaron en alianzas implícitas y la definición de la frontera se prolongó con una precaria paz que le daba los modus vivendi, status quo, etc. firmados ya que el Perú tampoco podía imponer una frontera a estos dos países por la delicada situación internacional que afrontaba. La frontera actual con Ecuador es la demostración actual de la renuncia del Perú a la Cédula de 1802, ya dijo para qué invadió Castilla Ecuador en el siglo XIX, ¿logró Castilla su cometido de hacer respetar la Cédula de 1802 o los ecuatorianos rechazaron este documento apenas se retiraron las tropas peruanas en aquel tiempo?.
    Hacer respetar la frontera en el río Caquetá como correspondía al derecho hubiera allanado mejor todavía la definición de la frontera con Ecuador. No era necesario ceder al capricho colombiano y menos al ecuatoriano que como tú mismo has reconocido reclamaban por reclamar, sin derecho alguno. Si la posesión peruana era precaria era deber del gobierno peruano hacer que dejara de ser precaria, no ceder alegremente. Las victorias peruanas tuvieron la virtud de hacer ver a dos vecinos ambiciosos que para obtener lo que querían no lo iban a lograr por la vía militar. No podían imponerle nada al Perú que tenia el derecho y la posesión. En cambio el Perú al tener esos dos elementos tenía más peso para hacer respetar su posición. Que no lo haya hecho así un presidente traidor es otra historia.
    ¿Cuándo renunció el Perú a la cédula de 1802? Y así me llamas loco a mí. Castilla por supuesto que logró su propósito. Ahora por lo menos ya entiendes mejor la importancia de la cédula, ya que antes negabas que se la haya utilizado en ese año de la invasión de Castilla. Castilla logró que Ecuador deje sin efecto los tratos con los ingleses para el arreglo de su deuda con territorios que eran peruanos según la cédula. Sin la cédula no había razón para hacer eso. La importancia de la cédula es tal que hasta el día de hoy los ecuatorianos se enfrascan en diatribas contra ese documento que antes negaban su existencia y ante la evidencia lo que hacen ahora es tratar de negar su eficacia diciendo que no segregó territorio de Nueva Granada a favor del virreinato del Perú y tantas cosas más, no muy lejos de lo que tratas de hacer tú.

    Quote Originally Posted by El Virrey View Post
    Escasa comprensión de lectura. No hablo de 400 000 habitantes sino de 400 000 km2, el área aproximada de Loreto. Y yo no veo mayor diferencia en limitar con Brasil que con Colombia ¿o Ud. encuentra más grato limitar con Brasil?. Colombia no tiene que devolver nada porque los tratados son para respetarlos. En 1933 la delegación peruana que intentó la devolución de Leticia se encontró con la negativa colombiana de hacerlo, y con razón, porque eso iba contra la esencia del Tratado firmado. Y eso de la "paz de América" sólo fue retórica para explicar una transacción pacífica, más cuando hubo muchos opositores al Tratado. Colombia no debía ceder el Magdalena porque no era un río fronterizo y no estaba cuestionado, al contrario del río Amazonas peruano, rodeado por tres países (aunque Ecuador ahora está más lejos) con pretensiones territoriales, el mayor Brasil, no respetó un documento envejecido que no le concernía, porque el Uti Possidetis era una tesis de los países hispanoamericanos, para qué nombrar a Colombia.

    Y por último, yo no plagié ninguna frase, si se refiere al forista de la otra sala. La frase es de Vegecio. Y retire ese tono paternalista de "ya te expliqué" que Ud. no me explicó nada, por lo menos en relación a Vegecio. Lo único que intenta es ridiculizarme o disminuirme con sus acusaciones de plagio, algo que ya lo ha hecho Ud. consigo mismo con sus repetidas "cantinfladas".
    400 000 habitantes fue un lapsus. Pero provocado por tí, que a modo de consuelo mencionaste que Caballococha tiene 25000 habitantes. Y qué, lo que yo mencioné es que si no hubiera sido por la traición de Leguía EL TRAPECIO AMAZÓNICO (no todo Loreto) tendría hoy más de 100 000 habitantes peruanos, todos haciendo un contrapeso a Brasil, no es que sea más grato limitar con Brasil. Con ese país ya se había definido la frontera en esa parte desde 1851, no había razón para volver a definirla con otro país más tarde, salvo la traición. Todo esto viene a tu vano intento de minimizar la pérdida monstruosa que sufrió el Perú gracias al traidor Leguía. Mencioné lo ridículo de la zona que le quedó al Perú y tu vienes a decir que también es ridícula la zona con que se quedó Colombia. Decir eso es lo ridículo. Si eso lo creyeran los colombianos habrían accedido a modificar el tratado como se intentó primero por el mismo Alberto Salomón carcomido por el remordimiento de lo que le quedaba de conciencia al darse cuenta el daño que le estaba haciendo a su país. Asi que lo que tiene Colombia y que antes era peruano no tiene nada de ridículo. Si lo fuera que lo devuelvan pues, no lo hacen porque no es ridículo y sí inmensamente conveniente para ellos, al igual que inmensamente inconveniente para el Perú. Ya puse los testimonios de los peruanos que fueron sometidos por su propio gobierno a la ignominia de despojarlos de su heredad para dársela al vecino ambicioso. Su mismo gobierno que debía protegerlos los terminó desamparando. Eso se llama traición. Y los males que hasta ahora se generan por ese tratado, todo lo cual lo ignoras completamente y lo tratas de pasar por alto. Por eso digo que no eres peruano.
    Menciono al río Magdalena a modo de analogía, porque el Putumayo tampoco era fronterizo sino el Caquetá. Si el Perú hubiera sido agresivo hubiera usado los mismos argumentos absurdos de los colombianos poniendo su pretensión en el río Magdalena, cosa que a modo de "transacción" se llegaba a definir la frontera en el Caquetá como correspondía. Y ya te expliqué una vez más la utilidad de la cédula de 1802.

    La frase que usaste no la citaste de Vegecio ni nada, fue de otro forista y de otro foro, eso de Vegecio es ya un intento de disimular.

    Saludos

  6. #366
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    Nada nuevo ha dicho, sólo alguna nueva sandez como que su lapsus fue "provocado por tí" (ti no lleva acento, si hablamos de cultura). Hay que ser más hombrecito para reconocer errores propios y no buscar en el oponente. No puedo reconocer como error eso que "Bolivia está al norte del Perú" porque ese documento no lo escribí yo, la cita de los horrores de la guerra no tiene copyright y sigue insistiendo en lo indefendible, que la amputación brasileña de 1851 es "el reconocimiento de la cédula de 1802". Para qué seguir perdiendo mi tiempo si ya lo perdí debatiendo con un loco militarista, que a lo largo del diálogo sólo ha enseñado un mapa que tiene como dogma y cree que las fronteras son intangibles en tiempo y en espacio, cuando hasta grandes imperios han desaparecido, por citar algo de historia universal, que debe saber por ser "lector-investigado de la BN". Ahora sí, hasta nunca.

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