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Thread: Leopard 2A4 & Leopard 2A6

  1. #2985
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Eso es absurdo, considerando que 100 unidades son nada en el contexto global de las cosas. Dicho de otra manera, es cuestionable que sean capaces de afectar el desenlace de una batalla (dominio táctico) con relación a la integridad del teatro (dominio estratégico) como para justificar el gasto - que dicho sea de paso, se extiende a la inversión en toda la infraestructura y cadena de soporte para operarlas, dada su falta de comunidad logística con el resto del parque blindado ruso.

    Para una plataforma diseñada para convertirse en "universal", no tiene mucho sentido introducirla en números tan escasos que de universal, termine solo teniendo el nombre. La idea detrás del concepto Armata es tener un solo chasis unificado compartido por múltiples vehículos, simplificando así la logística. Introducir una infraestructura de soporte sui generis para 100 tanques que de "universales" pasan a ser "especiales", demandando repuestos y cuidados incompatibles con el resto de la flota de tanques, resulta severamente contraproducente.
    Mande su cartita al Ministerio de Defensa de Rusia y listo, que a usted no le parezca bien su plan para modernizar sus MBT`s es irrelevante, lo que importa es lo que ofrecen, con que capacidades lo ofrecen y que precio lo ofrecen a sus clientes de exportación.

    Le apuesto 100,000 millones de dolares a que si los alemanes hubieran sacado su Leo3 con miras a venderlo recién en el año en que el sol desaparezca, usted estaría ahí celebrando sobre los graaaaaandes avances de la industria alemana, pero Rusia saca el ARMATA, ya va por el camino de implementar 100 unidades, y para usted es signo de que todo es una "**** para Tinellli"

    Con el Armata veo básicamente los mismos problemas que con el avión de quinta generación ruso. Primero: una industria que, como toda actividad empresarial, tiene que hacer números a fin de mes y priorizar lo que le da de comer. UVZ está vendiendo T90 como pan caliente, lo mismo que UAC con el Su30, tanto en el mercado doméstico como internacional. Por otro lado, tanto el Armata como el PAK FA han fracasado en asegurar el compromiso serio de parte de clientes internacionales para su adsquisición; el programa FGFA de la India - país que invirtió mucho dinero en el avión de quinta generación ruso y hasta ahora no ve siquiera un prototipo y al que exigió más de 50 cambios para hacerlo "aceptable" a sus requerimientos - del cual Rusia depende considerablemente, es un fiasco.
    Ah tiene a los embusteros del F-35 postergando innumerablemente la fecha para tenerlo operacional y ustedes contentos, es mas ya hasta uno se puede aburrir de nombrar las veces que han modificado el monto de la inversión y le siguen sacando plata a los países incautos que se piensan que ese desastre financiero y operacional tiene solución.

    Eso si es un fiasco.

    En lo que respecta al Armata (que dependía fuertemente de que el Ejército Ruso hiciera un pedido grande), de 2,300 vehículos proyectados únicamente se han contratado 100 (y eso) y más bien lo que se está haciendo es modernizar el parque blindado existente empleando componentes cascadeados del T14. El T90M recientemente revelado incluye un visor panorámico para el jefe, sistema de armas remota, blindaje y (se supone) un sistema de control de tiro idénticos o por lo menos derivados directamente de los desarrollados para el Armata:
    ¿Componentes cascadeados? a ver ¿cuantas soluciones del Leo2 REVOLUTION o del Leo2NG han sido implementadas en las versiones de exportación y ofrecidos a sus clientes? que yo sepa hasta en sistema APS están rezando para que alguno por ahí implemente el Trophy (sistema israeli y no alemán) en algún prototipo ( de momento el único que se ha animado a hacer eso es Estados Unidos en los Abrams) y lo empiece a testear , a pesar de sus limitaciones es lo único que podrían testear de manera inmediata.

    Si es posible incorporar tecnologías del programa T14 en un tanque de serie para hacerlo equivalente (en un porcentaje relevante) a éste pero a una fracción del costo, ¿qué sentido tiene - sobre todo en esa economía - comprar un tanque enteramente nuevo?
    Como que ¿que sentido tiene?, vamos a ver amigo, si alguna vez en su vida sacan un prototipo del Leo3 y empiezan a ofrecer algunas de sus capacidades como visores, detección y seguimiento de blancos, sistemas de defensa, el cañón, el blindaje, etc etc etc para los Leo2 ¿te parece mala idea?

    Uno junta todo lo anterior y la resultante es que no es deseable ni lógico desgastarse invirtiendo cada vez más dinero en proyectos que no dan retornos. Sobre todo cuando su mercado cautivo invierte cada vez menos en defensa y experimentando serios problemas para sostener alianzas industriales multinacionales y generar economías de escala.
    Ya ha hecho contratos importantes con los T-90, seguido ya ha generado interés por el BMPT-72, y ahora ultimo ha logrado un acuerdo con un cliente muy importante de Estados Unidos como es Emiratos Arabes.

    Mas bien esta expandiendo su mercado.

    Probablemente sí terminen adoptando esos 100 tanques (lo mínimo como para conformar una brigada) para mantener algún nivel de credibilidad, a pesar de los costos asociados a su operación, soporte y mantenimiento... algo así como esos países africanos que operan Flanker a los que únicamente les alcanza para comprar y volar uno o dos... pero "tienen" (guiño guiño). Después de todo, hay que mantener las apariencias, por más que el bolsillo ajuste.
    Bueno dígaselo a Turquia que lo único que pudo enviar son Leo2A4 y Sabra, los cuales hicieron kaput. Y es que cuando el bolsillo aprieta hay que mantener las apariencias "con lo que hay".

    Para terminar, si de 'chatarrear' se trata, pues hay chatarreos y chatarreos; téngase en cuenta por ejemplo que la 4ta División de Tanques de la Guardia (acuartelada a 70km al suroeste de Moscú) desplegó tanques T80BV en las recientes maniobras Zapad 2017, los cuales hasta ese momento se consideraban fuera de servicio o en reserva, siendo que su tanque de primera línea es el comparativamente más moderno - aunque obsolescente - T80U:

    Básicamente fueron al basurero y recuperaron esos tanques.
    Que se sepa los han modernizado para que no acaben como estos:
    http://defense-watch.com/2017/01/20/...orthern-syria/




    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  2. #2986
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Mande su cartita al Ministerio de Defensa de Rusia y listo, que a usted no le parezca bien su plan para modernizar sus MBT`s es irrelevante, lo que importa es lo que ofrecen, con que capacidades lo ofrecen y que precio lo ofrecen a sus clientes de exportación.
    Sí como el precio de 'incendio' al que supuestamente que ofrecían para el T90S '0 km' al Perú... pero luego resultó que si no lo queríamos calato como Adán, había que pagar (mucho) más....

    Preguntado por la compra de tanques reactores de combate de origan ruso - T90S - para reemplazar a los vetustos T-55, también rusos, una iniciativa militar que generó gran debate en el país, el general confirma la intención de compra y agrega que no se llegó a concretar debido a su alto costo. En palabras del general Ramos Hume 'hubo una iniciativa, pero no se concretó por su alto costo'
    http://maquina-de-combate.com/blog/?p=50438

    ¿Componentes cascadeados? a ver ¿cuantas soluciones del Leo2 REVOLUTION o del Leo2NG han sido implementadas en las versiones de exportación y ofrecidos a sus clientes?
    Por la boquita muere el pececito. Aquí muchos ejemplos: https://aw.my.com/en/forum/showthrea...Leo-2-AX/page7, y abajo ejemplos:

    Rheinmetall is currently in the process of upgrading 61 Leopard 2 MBTs to the so-called Revolution standard, an urban warfare upgrade package that requires a number of specific modifications requested by the Indonesian military to make the tank more suitable for urban combat.
    https://thediplomat.com/2016/05/indo...-battle-tanks/



    In 2010 Singapore upgraded its 96 ex-German Leopard 2A4 tanks with the AMAP composite armor, which is a part of the Revolution upgrade package. Upgraded tanks are known as the Leopard 2SG.
    Life is full of questions, idiots claim to have all the right answers

  3. #2987
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    ¿El F-35 un 'fiasco'? Nadie desconoce que el programa ha tenido su cuota de problemas y sobrecostos, pero con unidades ya desplegadas y participando en operaciones de entrenamiento en Europa y la Península de Corea y clientes que no solamente se han quedado en sus pedidos originales, sino ordenado más aviones, difícilmente podría considerarse como tal.

    Sobre el Trophy, pues qué quiere que le diga. Personalmente creo que no existe nada "100% ejectibo" en esta Tierra de Dios como a usted tanto le encanta propagandear, pero si hay un sistema allá fuera que hasta ahora ha demostrado funcionar el 100% de las veces es precisamente ese... a diferencia de otros (¡ejm!) que han servido para nada.

    Y sí, una cosa son los desfiles, la propaganda, las maskirovkas, los "hombrecitos verdes" que están pero no están, etc. etc. y otra, la triste y dura realidad. Y la realidad es que el grado de alistamiento y equipamiento de las FF.AA. rusas no se condice con tanto anuncio grandilocuente y rimbombante de tanques, aviones, etc. nuevos. ¿Qué cosa ha sido la campaña en Siria sino básicamente un show retro (ya lo del componente naval llegó a ser ridículo, verdaderamente parecía sacado de alguna novela de Tom Clancy) con apenas algunos pincelazos sueltos de modernidad?

    La más reciente guerra "convencional" (contra otro estado) que a Rusia le tocó pelear fue la campaña de Ossetia del Sur. El Distrito Militar del Cáucaso Norte estaba compuesto por algunas de las mejores tropas en todo el Ejército Ruso, con experiencia real de combate en Chechenia. Era la unidad que más había progresado en su reforma organizacional hacia una estructura de brigada, con muchas de sus formaciones en estado permanente de alistamiento. Cada uno de sus regimientos se encontraba en capacidad de desplegar un grupo táctico a nivel batallón (alrededor de un tercio de cada regimiento) listo para entrar en combate a 24 horas de recibir la orden. Asimismo, tenía la proporción más alta de soldados profesionales vs. conscriptos comparado con otros distritos. De hecho, la 42° División de Fusileros Motorizados, acuartelada en Grozni, estaba compuesta exclusivamente por soldados profesionales. En otras palabras, una unidad de élite.

    Y a pesar de eso, el material con el que fueron desplegados durante el mes de agosto en la Transcaucasia era de museo. Ninguna de las unidades tenía algo siquiera parecido a un T80 o T90 (aunque fuere en la configuración más básica). Del bando ruso, el mejor tanque en teatro era el T72B. La elitesca 42° dependía exclusivamente de T62 y T62M. En lo que respecta a la infantería mecanizada, lo más "moderno" (y dicho como para hacerles el favor) disponible era un puñado de BMP2 y BTR80, constituyendo los BMP1 y MTLB el grueso del material rodante.

    Básicamente uno revisa lo que fue el ejercicio Caucasus Frontier (que termina el 2 de agosto, apenas días antes del despliegue) y ese material fue lo que mandaron a combatir. Y estamos hablando de 2008, ni tan lejos en el tiempo tampoco.

    Ese conflicto lo ganó Rusia porque combatió contra Georgia, un país del tamaño de un poroto, cuyo equipamiento bélico no era necesariamente mejor que el ruso y carente de aviación de caza. Pero si les hubiera tocado enfrentarse a la OTAN, en esas condiciones los hacían bolsa.

    Este año nos tocan ver cosas como que una de las divisiones clave del Distrito Militar Occidental (el que tiene a su cargo la defensa de Moscú y de la frontera oeste que limita con Ucrania y los países bálticos - Lituania, Letonia y Estonia, donde la presencia de fuerzas combinadas de la OTAN es muy fuerte) ha salido a ejercitarse con tanques que no solamente distan de ser los más modernos (T80BV) sino que hasta ese momento, se encontraban de baja o en el mejor de los casos, en situación de reserva. Y eso que estamos hablando de una división de élite, de esas que tienen que mantener el 100% de su equipo y al menos el 80% de su personal en condiciones de estar listos para combatir en todo momento.

    Si así les toca estar a las mejores, cómo estará el resto

    Saludos
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  4. #2988
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    Hola Guepard,

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    In 2010 Singapore upgraded its 96 ex-German Leopard 2A4 tanks with the AMAP composite armor, which is a part of the Revolution upgrade package. Upgraded tanks are known as the Leopard 2SG.
    Valga la aclaración que la modernización para Singapur va más allá de solamente el blindaje (suministrado por IBD Deisenroth circa 2011). Los Leopard 2SG están recibiendo de forma progresiva la mira COAPS (fabricada en el país por ST Electronics bajo licencia de Elbit Systems) en reemplazo del PERI:


    Otras áreas en proceso de mejora incluyen la instalación de un sistema de gestión de batalla (BMS), un sistema de climatización para el confort de la tripulación, una APU para permitir operación en silent watch (con el motor apagado), cámara reversa y digitalización de torre. Asimismo, el FCS se está modificando para disparar munición actualizada.

    Saludos
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

  5. #2989
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Sí como el precio de 'incendio' al que supuestamente que ofrecían para el T90S '0 km' al Perú... pero luego resultó que si no lo queríamos calato como Adán, había que pagar (mucho) más....

    Preguntado por la compra de tanques reactores de combate de origan ruso - T90S - para reemplazar a los vetustos T-55, también rusos, una iniciativa militar que generó gran debate en el país, el general confirma la intención de compra y agrega que no se llegó a concretar debido a su alto costo. En palabras del general Ramos Hume 'hubo una iniciativa, pero no se concretó por su alto costo'
    http://maquina-de-combate.com/blog/?p=50438
    Y ampliando la noticia, se confirmo que los gatos con lo que el EP necesita era demasiado caro, segundo que no podían proveer los números suficientes y finalmente que no garantizaban otras unidades para incrementar el numero.

    Por la boquita muere el pececito. Aquí muchos ejemplos: https://aw.my.com/en/forum/showthrea...Leo-2-AX/page7, y abajo ejemplos:

    Rheinmetall is currently in the process of upgrading 61 Leopard 2 MBTs to the so-called Revolution standard, an urban warfare upgrade package that requires a number of specific modifications requested by the Indonesian military to make the tank more suitable for urban combat.
    https://thediplomat.com/2016/05/indo...-battle-tanks/


    In 2010 Singapore upgraded its 96 ex-German Leopard 2A4 tanks with the AMAP composite armor, which is a part of the Revolution upgrade package. Upgraded tanks are known as the Leopard 2SG.
    Amiguito, yo hago la pregunta por que el iluminado ese usa esta lógica: Si pones componentes en unidades inferiores al ARMATA, entonces lo que estas haciendo es usar "componentes casqueados" para dar la ilusión de mejoras.

    y luego pone ahi Muy chistoso una foto del T-90M



    Si a juicio de ese iluminado, usar componentes del ARMATA para los T-90 y volverlos unidades (en un porcentaje relevante) tan capaces como un ARMATA, es vender unidades con "componentes casqueados" ¿que vendrían a ser la versión REVOLUTION entonces? ¿un Leo2a4 con cartulina? no se si sabes pero el paquete Revolution es una serie de mejoras ya implementadas en versiones posteriores al A4 y enfocado para conflictos de baja intensidad, vamos a ver, un equivalente al T-72 Gorod, la problema es que el Gorod te ofrece capacidades similares a un T-90MS en cambio el Revolution (por lo que he leído) máximo puedes aspirar equiparar a una version A5 o A6 y eso, pero enfocadp en combate urbano prácticamente.

    Si va ha desmerecer un T-90M con un argumento tan infantil, bueno pues, un Revoution es una cartulina andando entonces.

    Una pregunta preguntona ¿como podrían integrar el Trophy ahi?

    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  6. #2990
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    Es divertidísimo que se tome como ofensa casi personal la afirmación de que el T90M recibe componentes cascadeados del programa T14... cuando el T90 recibe componentes cascadeados del programa T14. Es simplemente la constatación de un hecho y los mismos rusos lo dicen:

    Dan a conocer los detalles de la modernización del tanque ruso T-90

    Unos 400 tanques T-90 del Ejército ruso serán sometidos a modificación. El resultado será el T-90M, comentó a la cadena Zvezda el analista militar Alekséi Leonov.

    (...)

    Así, de acuerdo con el medio ruso, el T-90M integrará importantes innovaciones del proyecto Armata, lo que aumentará su capacidad bélica en cualquier situación de combate y garantizará su vigencia por varios años.
    FUENTE

    "Cascadear" implica tomar componentes desarrollados para un programa en un escalafón superior y aplicarlos de manera vertical, hacia abajo (en "cascada"), a programas legados. En este caso, lo que se ha hecho es tomar tecnologías desarrolladas para el Armata y aplicarlas a una serie existente de tanques (T90/T90A). No tiene nada de malo o reprochable decirlo, sobre todo cuando eso es lo que está haciendo y es nada menos que la realidad.

    Aclarada dicha cuestión, es menester enfatizar que nadie ha dicho que aquello "transforma" a un T90M en un T14. Por lo pronto, hasta donde se puede visualizar de lo mostrado recientemente, el nuevo cañón 2A82-1M (y sus míticos APFSDS de 900 mm de largo) no ha sido incorporado (entre otras cosas, debido a que dicho cañón carece de un evacuador de gases, indispensable para trabajar asociado a una torre tripulada; más bien es una mejora del 2A46M) ... pero el tanque sí ha recibido mejoras que lo acercan en capacidades al T14 (nadie ha dicho que el resultado sea un tanque idéntico), pero en un paquete más compacto, a menor costo y con el valor agregado de no requerir herramientas, utillajes y líneas de producción enteramente nuevas (la modernización se puede hacer en la misma línea de montaje del T90 existente).

    Digamos, no hay 2A82 ni Afganit (como originalmente se dijo... igual que los 2,300 Armata, supongo), pero dejando de lado la propaganda y exageración, la modernización en la parte electrónica con tecnologías del T14 convierte de todas maneras al T90M en el carro de combate más moderno del Ejército Ruso:




    Pero bueno...

    Volviendo al tema del hilo: sería importante sustentar aquello de que el upgrade Revolution para el Leopard 2A4 está circunscrito a conflictos de baja intensidad. "Revolution" es un concepto modular pensado para expandir la flexibilidad y utilidad del carro de combate a lo largo del espectro completo de misiones, entre las que se incluyen operaciones de mantenimiento de la paz y conflictos de baja intensidad pero también la guerra convencional. A saber, los apliques de blindaje están pensados para ofrecer protección incrementada contra misiles y cohetes antitanque (principal amenaza en entornos asimétricos), pero también contra APFSDS de alto calibre y submuniciones top-attack (correspondientes más bien a escenarios convencionales). Lo mismo que la integración de la DM63, cuyo uso específico es contra otros tanques.

    De hecho, los módulos de blindaje add-on para la modernización polaca (Leopard 2PL), asimismo desarrollados por IBD Deisenroth en cooperación con Rheinmetall, se citan como capaces de incrementar la protección a un nivel "como mínimo equivalente" al del Leopard 2A5 - recordando, por supuesto, que las modificaciones KWS II resultantes en la variante -2A5 fueron introducidas específicamente para contrarrestar avances en proyectiles KE. Así que eso de "solamente guerra urbana", las huiflas. Ellos están pensando en guerra convencional.

    Sobre integrar un sistema hardkill en el Leopard 2, pues...




    Los sensores y contramedidas AMAP-ADS van en los costados de la (potona) torre. Ese es el tema cuando hay espacio en el tanque (punto en contra de los tanques "compactos", pues no hay dónde poner más cosas. Por algo el Armata es más grande, voluminoso y potón que cualquier "T").

    Saludos
    Last edited by ChrisBV; 14-10-2017 at 04:00 PM.
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

  7. #2991
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    Para T-90M/MS hay una nueva generación de 2A46M, la llaman 2A46M6.

    saludos cordiales

  8. #2992
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Sobre integrar un sistema hardkill en el Leopard 2, pues...

    Los sensores y contramedidas AMAP-ADS van en los costados de la (potona) torre. Ese es el tema cuando hay espacio en el tanque (punto en contra de los tanques "compactos", pues no hay dónde poner más cosas. Por algo el Armata es más grande, voluminoso y potón que cualquier "T").

    Saludos
    Para complementar:




    Countermeasure in read, sensors in blue and prewarner in green. Fuente: https://below-the-turret-ring.blogsp...-overview.html.

    ..a new design of the Active Defence System appeared in 2015. This version uses countermeasures mounted to the turret and hull walls of the vehicle in combination with dedicated roof-mounted countermeasures to defeat top-attack ammunitions. Due to the different design, it seems reasonable to assume that this version is capable of protecting a wide vertical angle of the vehicle.

    He visto también otras versiones de AMAP-ADS, que aparece en aquí aplicado a un APC y a un LeoA2 'upgradeado', donde las contramedidas están en forma de 'boxes' entre las filas (verticales) de sensores, cubriendo un mayor arco aún.



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