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Thread: Leopard 2A4 & Leopard 2A6

  1. #3009
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Seria interesante saber para cuando se asume que presenten siquiera un prototipo, por que hasta ahora nadie sabe que pretenden ofrecer en reemplazo del Leo2 de cara a enfrentar las modernizaciones que ya esta ofreciendo el ARMATA a los T-90.

    Los contratos nuevos le han caído muy bien la industria rusa, eso refuerza mas su compromiso tanto por modernizar los T-90 como para seguir adelante con el proyecto ARMATA, ya tiene clientes nuevos que son muy interesantes ya que necesitan soluciones a sus realidades, es decir, son clientes que están viviendo conflictos prolongados por tanto necesitan unidades eficientes para enfrentar esas amenazas y lo mas económicas posibles, así los conflictos prolongados no los van a desgastar tanto.

    Seria interesante saber que pretende hacer Turkia con sus unidades o que le puede ofrecer Alemania como alternativa para modernizar sus unidades, o que soluciones pueden entregar Estados Unidos a Irak o Arabia Saudta (ya que ambos cuentan con Abrams) en sistemas de defensa contra ATGM, que es lo que mas bajas causa en ese tipo de unidades.
    El Armata ha movido el avispero, justamente cuando Europa esta mas que preocupada por la politica agresiva Rusa. Eso puede ser bueno para insentivar nuevos desarrollos occidentales. El Armata puede hacer que muchos MBTs, no solo occidentales, se vuelvan tecnicamente obsoletos y empezar una carrera mundial por upgrades a todo nivel.
    Ya se ven algunas noticias inteesantes, los USANOS comprando Trophys a Israel, los Alemanes y Franceses prometiendo el Leopard 3 con cano de 130mm, etc.
    La cosa se va a poner interesante... Una vez que las potencias tecnologicas comienzen a ofertar nuevos productos, los Rusos van a tener que invertir mucho para mantenerse en carrera. Pero mientras tanto tienen el potencial para hacer muy buen billete.

  2. #3010
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    Volviendo al tema:

    Quote Originally Posted by C-7
    The concept foresees the offer of surplus Leopard platforms available in certain Member States (the ‘providers’) and transfer them (lease, rent or sell) together with an upgrading package to one or several other Member States (the ‘receivers’) interested in acquiring and introducing in-service this type of capability. The Pooling & Sharing of training, exercises and maintenance between providers and receivers, using already existing facilities, is also part of the concept.
    La cuestión sería establecer la factibilidad de participar de dicho programa y alquilarle a la industria los 105 tanques que el Ejército del Perú requiere.

    Varios aspectos del programa me parece inmediatamente atractivos: primero, los plazos de entrega (Jane's estima alrededor de 2 años a partir de la firma del contrato para comenzar a recibir los carros); luego, el nivel tecnológico en el que se ofrecerían los mismos (Leopard 2A7 como base) y finalmente, la inclusión del respectivo paquete de soporte logístico integral. Adicionalmente, que la obtención del material rodante recaiga en la industria (es decir, al cliente no le interesa de dónde salgan los tanques - de inventarios de tal o cual país - pues de eso se encarga la industria, que le entrega al usuario final el tanque configurado según sus requerimientos).

    Ciertamente no estamos geográficamente en Europa, pero la industria alemana no es ajena a operaciones de leasing con usuarios no europeos. Concretamente, en 2007, Canadá alquiló 20 Leopard 2A6M de inventarios de la Bundeswehr para utilizarse en Afganistán, modificados por KMW a Leopard 2A6M CAN. Adicionalmente, los dos recuperadores Bergepanzer 3 Büffel, también alquilados, fueron modificados por Rheinmetall. Hasta ese momento, Canadá no era usuario del Leopard 2 y no deja de ser relevante que este concepto de leasing atraiga el interés no solamente de naciones europeas que tampoco son usuarias del Leopard 2 pero que buscan modernizar sus flotas de tanques, sino también de países que actualmente no operan MBTs en sus ejércitos.

    Saludos
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

  3. #3011
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    Quote Originally Posted by Teraton View Post
    Ya se ven algunas noticias inteesantes, los USANOS comprando Trophys a Israel, los Alemanes y Franceses prometiendo el Leopard 3 con cano de 130mm, etc.
    La cosa se va a poner interesante... Una vez que las potencias tecnologicas comienzen a ofertar nuevos productos, los Rusos van a tener que invertir mucho para mantenerse en carrera. Pero mientras tanto tienen el potencial para hacer muy buen billete.
    Al menos los alemanes entiendo que también tienen su propio desarrollo APS que ha estado estancado, tal vez con lo que ofrece Rusia a sus clientes se animen a impulsarlo mas y presentarlo en algún prototipo del Leo3.

    Como dice, aquí los que gana finalmente son los clientes ya que en este nuevo mercado que esta promoviendo Rusia con sus soluciones en MBT`s hará que los demás fabricantes se esmeren en ofrecer soluciones nuevas y a precios mas accequibles.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  4. #3012
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    ¿Que? ¿Todavia siguen proponiendo al Leopard 2 como alternativa para el EP?? Por lo visto después de verlo volar por los aires en Al-Bab, frente a exactamente el mismo enemigo que no pudo contra el T-90 no es suficiente ...

    Bueno, pues el Leopard 2 en manos turcas sirvió sólo para acabar con el mito del "mejor tanque occidental" (que en mi opinión ahora está en manos del Merkava IV), mientras que el bando que operaba el T-90 pasó de esto:
    http://syria.liveuamap.com/en/time/08.09.2015

    A esto:
    https://syria.liveuamap.com/en/time/12.12.2017

    Y el anuncio oficial:
    A su llegada a la base aérea, Putin ha ordenado la salida de "una parte considerable" de las tropas rusas de Siria, y se ha felicitado por la derrota del Estado Islámico, que calificó como el "grupo terrorista internacional más combativo", a manos de las fuerzas conjuntas de ambos países. Putin ha elogiado el coraje, el heroísmo y la profesionalidad de los militares de su país, a los que ha felicitado por su "victoria deslumbrante" sobre los yihadistas.

    Por su parte, el presidente sirio, Bashar al Assad, ha dado las gracias a su homólogo ruso por la participación "eficaz" de Moscú en la lucha antiterrorista en su país.
    https://actualidad.rt.com/actualidad...isitar-jmeimim

    Osea en resumen, el T-90 (y la aviación rusa) ganan guerras; que al final es lo que interesa. Así que ya dejen de seguir insistiendo en esperar que otro rasque las ollas de los chatarreros europeos para ganarse sus cutras...

    Ya este tema del T-90 (ojalá T-90MS) había quedado claro frente al (hoy no disponible) Leopard 2A6 (ahora finlandeses), no hay más vueltas que darle a este tema.

    Eso de estar proponiendo "leasing" por tanques me genera varias dudas: el primero es ¿los tanques si ingresan deberán ser operados por extranjeros? (entiendo que sí, si no ¿como instruyen a las tripulaciones peruanas?)...pues si es así, eso requiere la autorización del Congreso (porque mientras los tanques no sean oficialmente del Estado peruano son "extranjeros" y punto), la cual se da por un tiempo limitado (normalmente muy corto), debiendo ser renovado periódicamente. Cada renovación trae la posibilidad de que todo se cancele y regrese a foja cero (osea, sería una opción riesgosa); además que deja vulnerable al Gobierno y al Ministerio de Defensa (ni que decir, si cambian de Ministro...todo se cancela de nuevo). Segundo, si es "leasing" es decir en el idioma de Cervantes "arrendamiento financiero", eso implica que se alquila un precio es más alto que un simple arrendamiento y más alto en conjunto que únicamente "compra" entonces ¿donde está la ventaja en costos? ¿o es sólo para embaucar a los miembros del EP y que ellos paguen los platos r o t o s? ¿o por darse el gusto de ver un leopard 2 con la escarapela bicolor nomás?...bien caros los gustitos ... Tercero, ¿y si queremos aumentar números? ¿otra vez la industria "seria", y "rubiecita" irá nuevamente a rascar las ollas de los chatarreros en el momento que todos los usuarios europeos están preocupados por la "amenaza rusa"?. La verdad, no me convence (es más una propuesta del "esperto" en "procesos de adquisiciones" que no tiene ni idea de como funciona el Estado peruano)

    En fin

    Saludos
    EL OTABO CAPITÁN, Apo Camae Ynga:
    ...Y ancí este baleroso capitán fue a Chile lleuando cincoenta mil yndios soldados a la conquista. Y fue hijo de Pachacuti Ynga Yupanqui. Y dizen que mató cien mil chilenos.
    Cuci Uanan Chire Ynga y Mango Capac Ynga y Topa Amaro Ynga, Ynga Maytac: Con estos dichos capitanes conquistaron todo Chile y la prouincia de Chaclla, Yaucha, Chinchay Cocha, Tarma.
    EL PRIMER NVEVA CORÓNICA I BVEN GOBIERNO -PHELIPE GVAMAN POMA DE AIALA (1615)

  5. #3013
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    Over half of Bundeswehr’s Leopard 2 MBTs are not operationally ready
    http://www.janes.com/article/75790/o...tionally-ready

    Casi dos tercios de los carros del Ejército Alemán está "fuera de combate"
    http://www.infodefensa.com/mundo/201...a-combate.html

    En inglés o español, ni en el mismo origen de estos maravillosos MBT's después de lo que ocurrió con las fuerzas armadas turcas lo ven como la solución a los conflictos mundiales que enfrenta occidente.

    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  6. #3014
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    Quote Originally Posted by JRIVERA View Post
    Over half of Bundeswehr’s Leopard 2 MBTs are not operationally ready
    http://www.janes.com/article/75790/o...tionally-ready

    Casi dos tercios de los carros del Ejército Alemán está "fuera de combate"
    http://www.infodefensa.com/mundo/201...a-combate.html

    En inglés o español, ni en el mismo origen de estos maravillosos MBT's después de lo que ocurrió con las fuerzas armadas turcas lo ven como la solución a los conflictos mundiales que enfrenta occidente.

    Saludos,
    JRIVERA
    Ya se trató. No haga perder el tiempo.

  7. #3015
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    Yo no sé quién ha nombrado a este tipo administrador o dueño del foro como para 'declarar' que "no hay más vuelta que darle" a tal o cual tema. Demasiado subido está este sujeto como para secuestrar atribuciones que no le corresponden; estamos en un foro de discusión, no frente a su ventanilla de atención única desde donde gobierna con sello (y clip) de hierro.

    Por cierto, muy gracioso que quien se aventuró a señalar que en el concurso peruano el Leopard 2A6 de segundo uso iba a terminar "debiendo puntos" al T90S nuevo, pretenda insistir en la misma cantinela, habiéndole ya la realidad dejado la cara marcada de un cachetadón bien plantado.

    La mecánica del leasing está ampliamente divulgada nivel mundial y es algo normal y cotidiano en la industria (es cuestión de revisar casos de estudio) así que toda esa verborrea de burócrata estampa-papeles está de más y no amerita mayor respuesta. Pero aquello de que la campaña en Siria "la ganaron" el T90 y la aviación rusa está demasiado delicioso (a decir de un forista que no nos acompaña más... snif, snif) como para dejarlo pasar, pues francamente sugerir que un puñado de tanques que tienen menos de dos años en teatro hayan sido la diferencia entre la vida y la muerte en un conflicto que tiene al menos seis años siendo librado es enternecedor.

    Me explico:

    Originalmente, el principal frente contra el Estado Islámico fue Iraq (de ahí el nombre: Estado Islámico de Iraq... y el Levant/Siria), con Estados Unidos siendo la principal fuerza internacional en apoyo del régimen iraquí contra dicha amenaza. Simultáneamente, la política exterior de Estados Unidos y la coalición liderada por éste (conformada por países como el Reino Unido, Francia y aliados árabes de la región del Golfo) hacia Siria era de oposición al régimen de Bashar al-Assad en apoyo a los movimientos insurgentes que, a partir de 2011, iniciaron acciones para removerlo del poder. Hasta ese momento, dicho apoyo se encontraba circunscrito a diplomacia orientada a la conformación de bloques de oposición política al régimen de Damasco y al suministro de de armas y pertrechos bélicos a las facciones rebeldes identificadas como 'moderadas' por parte de la CIA.

    En 2014, cuando ISIS captura Mosul, amenaza con sitiar Bagdad y comienza a ganar momento en Siria (aprovechando el caos y el vacío productos de la guerra civil que se venía librando en dicho país desde 2011), Estados Unidos se ve en la necesidad de fortalecer alianzas locales para combatir a ISIS en dicho país. Ello presentó una disyuntiva y un dilema político, pues EE.UU. trazó dos objetivos paralelos: derrotar a ISIS y simultáneamente, derrocar al régimen de al-Assad, los cuales eran mayormente incompatibles con las aspiraciones de las facciones rebeldes apoyadas por los estadounidenses en Siria, cuyo interés principal era traer abajo al gobernante sirio y no necesariamente combatir al Estado Islámico. Más aún, dicha política excluía a las fuerzas locales claramente más capacitadas de liderar una lucha contra ISIS - a saber, las fuerzas armadas sirias, leales al régimen que EE.UU. y sus aliados querían traer abajo. Asimismo, generó desavenencias con aliados regionales relevntes tales como Turquía que, como ya se ha expuesto en el foro (junto con las razones para el mal desempeño de los Leopard 2A4 turcos, tema que no pienso volver a tocar pues ya he dicho todo lo que tenía que decir al respecto), mantuvo dentro de sus objetivos estratégicos el combate contra las SDF, a su vez aliado de EE.UU. contra ISIS, llevando a consecuencias no deseadas como que EE.UU. les retirara el apoyo aéreo.

    En contraste, para Rusia la cuestión fue bien simple, carente de los problemas y pies forzados descritos previamente y con objetivos políticos claros - vale decir, suministrar apoyo a un aliado regional (al-Assad) frente a lo que Moscú evalúa como otro intento auspiciado por EE.UU. de influenciar cambios en el mapa político de la región en perjuicio de los intereses rusos y a eso es a lo que se dedicaron buena parte de la campaña.

    La guerra civil en Siria tiene ya seis años, miles de muertos y millones de desplazados. La guerra contra el Estado Islámico propiamente dicho tiene por lo menos 14 años, desde la invasión de Iraq en 2003. Estratégicamente hablando, los principales logros son atribuibles exclusivamente a fuerzas apoyadas por Estados Unidos y la coalición internacional, concretamente la recaptura de Mosul en julio de este año y la caída de Raqqa en octubre, capitales del Estado Islámico en Iraq y Siria, respectivamente. Rusia viene participando activamente en operaciones militares recién desde septiembre de 2015... ah, pero es la aviación rusa y el T90 (cuyos números son insignificantes como para tener impacto relevante a nivel teatro) los que están ganando la guerra contra ISIS Hay que ser bobalicón para concluir aquello.

    Para terminar el off-topic, el "éxito" ruso está condicionado a una combinación de factores:

    Primero, llegar tarde a la mesa ya servida, después de años de esfuerzos y sacrificios de terceros en desgastar al Estado Islámico.

    Segundo, adoptar una política clara respecto de sus razones para estar en Siria. Moscú no se hace problemas en apoyar y defender a un carnicero.

    Tercero, falta de restricción y autocontrol en abstenerse de conseguir objetivos a costa de reventar civiles a diestra y siniestra, debido a una combinación de múltiples factores entre los que se cuentan su atraso tecnológico - reflejado en el uso indiscriminado de armamento no guiado, impreciso a pesar de tanto anuncio altisonante de mejoras en los sistemas de ataque y ordenadores de bombardeo para alcanzar grados de precisión comparables a armamento guiado y una que otra PGM para panudear ante cámaras - y su falta de consideración y respeto a la vida humana como consta en denuncias reiteradas interpuestas por organismos como Amnistía Internacional, Médicos Sin Fronteras, etc.

    Obviamente por falta de capacidades ISR 24/7 y de ataque preciso (o simplemente, de interés en minimizar las bajas entre la población civil) las fuerzas rusas han estado severamente restringidas en su habilidad de identificar y eliminar objetivos de alto valor; de ahí a soltar camionadas de bombas "machas" sobre mujeres, niños y ancianos para neutralizar objetivos (a lo b.estia). En contraste, algunos de los progresos más significativos en los esfuerzos estadounidenses en decapitar a la organización se han conseguido a partir de la decisión tomada por la administración Trump de otorgar cada vez mayores grados de autonomía operacional a los comandantes en teatro a fin de reaccionar mejor ante la cambiante situación táctica y poder neutralizar HVTs (altamente móviles y complicados de aislar y golpear) más eficientemente. Digamos que eso es algo que tiene más impacto en el esquema global de las cosas (dominio estratégico) que el tanque macho.

    Y finalmente, perder un montón de equipos y personal: más de 40 uniformados, cuatro aviones de ala fija y cinco helicópteros en combate o accidentes en lo que va de su campaña en Siria, que viene a ser apenas la etapa final (es decir, con ISIS desgastado y en franca retirada) de un esfuerzo internacional que data más de una década en combatir y destruir al Estado Islámico .

    Saludos
    Last edited by ChrisBV; 13-12-2017 at 08:25 AM.
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  8. #3016
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    Volviendo al tema (), el proyecto de unidades blindadas del Ejército del Perú ha sido expuesto y discutido hasta la saciedad, en números y presupuesto disponibles: 105 MBTs y 106 VCIs, para los cuales hay USD 820 millones aprobados, de los cuales al menos el 70% corresponde al Componente I (tanques), es decir, aproximadamente USD 574 millones. Eso es lo que hay, lo que tiene previsto el Ejército comprar y c'est fini (nada de "aumentar números" para invadir Santiago, salvo que ascienda al poder - como quiere más de alguno, por lo visto - un gobierno más interesado en alinear más tanques que hospitales y escuelas).

    También se estableció que el T90S (ya ni hablemos del -MS) nuevo escapa a la realidad presupuestaria peruana, nada menos que con el Comandante General del Ejército como fuente. De manera que, bajo un mínimo de consecuencia con el discurso, aquello otorga derecho a cuestionar por qué la insistencia en ello, por lo menos en un hilo que no corresponde.

    Sobre una hipotética operación de leasing de Leopard 2 a la industria, pues es eso nada más, una hipótesis. Ni siquiera está establecido si aquello se pondrá a disponibilidad de países fuera de la Unión Europea y menos aún, cuánto va a costar; según la información provista por C-7, la RFI ha salido recién en septiembre, con plazo a dar respuesta el 8 de diciembre y evaluación de las propuestas remitidas por la industria iniciando el próximo año.

    Por lo pronto, podemos darnos una idea general de hacia dónde apunta la cosa:

    OPTIMIZING EUROPE’S MAIN BATTLE TANK CAPABILITIES

    In the light of current threat assessments and the evolving strategic situation in Europe and its wider neighbourhood, Main Battle Tank (MBT) capabilities have regained importance. While some EU Member States exhibit conspicuous and disconcerting MBT gaps, others possess large and costly over capacities. The European Defence Agency’s (EDA) initiative to optimise existing MBT capabilities by pooling and sharing available assets offers benefits to all.

    With their unique ability to provide a combination of mobility, firepower and protection, MBTs are crucial for defending European territory. Considering a currently tense security environment, especially along the Eastern European borders, it is of utmost strategic importance that Europeans have the required tank capacities to react swiftly and with the needed operational strength.

    The number of MBTs in EU Member States has regularly decreased, from 15.000 in the year 2000 to just 5.000 today. Modernisation plans for existing main battle tank assets are limited, with no substantial increase of European MBT capabilities to be expected in the short or medium term. Traditionally, most EU countries use European or Soviet legacy equipment. Since the dependency on Soviet legacy technology raises a number of concerns it can be anticipated that next-generation MBTs should be more procured from sources that can guarantee security of supply in the longer term.

    Against this backdrop, the EDA launched in spring 2017 the ‘Optimisation of the Main Battle Tank Capability in Europe with initial focus on Leopard 2 (OMBT-Leo2)’ project. The initiative is an important pilot to test a new innovative Pooling & Sharing concept potentially applicable to other areas. The system works as follows: surplus ‘Leopard’ platforms available in certain Member States (the ‘providers’) are leased/rented them for a defined period of time to one or several other interested Member States (the ‘receivers’). At the end of the transfer period, the MBTs can either be returned to the providers (for further use or subsequent sale to third parties) or be sold to the receivers. The Pooling & Sharing of training, exercises and maintenance between providers and receivers, using already existing facilities complete the concept. This approach requires European industrial partners to be involved in support of its implementation.

    Technical upgrade

    As a first step, an upgrade of all participating Leopard 2A4 platforms to the latest Leopard configuration (2A7) is foreseen as part of a comprehensive package including training and logistics support. Receiving countries will nevertheless retain some degree of flexibility : the upgraded Leopard 2A7 they receive will be in line with the technical configuration developed by the Original Equipment Manufacturer and used by all Leopard Benutzerstaaten (LeoBEN) but not automatically equipped with all available features. This leaves the receivers with the choice of equipping their MBTs only with features they deem necessary (e.g. cooling, auxiliary power units, specific mission equipment, additional protection, etc.). The EDA project not only includes the pooling and sharing of the tanks themselves, but also of related services to make it a ‘full capability’ i.e. training and logistics support, including related special Leopard vehicles such as recovery vehicles, combat engineering vehicles or bridge layers.

    The idea behind this coordinated and comprehensive upgrade to one single type of platform (Leopard 2A7) throughout all participating Member States is to overcome the complexity caused by the high number of different types of fighting vehicles currently in operation, in anticipation of a future European generation of MBT.

    Win-win situation

    The benefits for all parties involved in this project are clear. For the ‘providers’, the lease/rent and/or sale of excess MBTs not only generates revenue but also helps to substantially cut down maintenance costs for spare assets and equipment. The ‘receivers’, on the other hand, get easy and rapid access to additional and modern tank capabilities, including the support and expertise (maintenance, training, industrial contacts, etc.). Finally, the ’upgraders’ benefit from considerable economies of scale resulting, compared to the costs of individual, national MBT upgrade programmes. Furthermore, MBT capability can be obtained faster through this scheme than through normal acquisition processes.

    Way ahead

    In March 2017, the EDA’s Steering Board in Capabilities Directors formation tasked the Agency with optimising Europe’s Main Battle Tank capability and asked it to define the technical, logistics and training requirements as well as the contractual, financial, industrial and management schemes. A Request for Information (RFI) to European Defence Technological and Industrial Base (EDTIB) companies was launched at the end of September. The outcome of this RFI, expected by the end of 2017, will be analysed and processed by the EDA and its Member States in early 2018 with a view to determine the next steps of this programme.
    FUENTE

    Claramente hay beneficios para la parte receptora en términos económicos - costos inferiores comparados a los que implica acometer un programa nacional de modernización del parque blindado, cosechando los beneficios de participación en economías de escala - que tienen que satisfacerse para que una iniciativa así tenga sentido. Si va a salir más caro en el tiempo que comprar tanques nuevos, pues ni hablar (uno asumiría que aquello está más que sobreentendido).

    Saludos
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

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