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Thread: Los Helos de la Aviacion Naval y su futuro

  1. #433
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    A ver...
    habla el jorista que postea falacias como esta:
    FUENTE
    Y cuando le aclaran el panorama le entran las histerias y los gritos de "fanboy", etc...se pone a dar patinadas como esta:...total confusion...pero soy yo el que tengo que probar y sustentar datos...FUENTE...'"ay ya no ya, es que yo no dije lo que dije"
    El que solo lee lo que le conviene, el resto le da amnesia...
    Pero si...no tienes sangre en la cara:

    ¿Quieres ver lo que dices y luego no dices?:

    Capacidad MAXIMA de tropas

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    El SH-2G es un helicoptero multiproposito embarcble LIGERO...capacidad maxima de transporte de personal es 5 pasajeros mas dos pilotos, capacidad maxima MEDEVAC es dos camillas.
    http://www.defensa.pe/forums/showthr...682#post419682

    ¿Se ve en alguna parte que digas sillas de lona? Nooooo

    Pasajeros...sentados en sillas de lona solo entran CINCO:
    (...)
    En esta foto se puede apreciar la cabina del SH-2 en configuracion SAR, con la silla del SENSO/operador de winche, la banca de lona a la izquierda que sienta a TRES, de ahi no hay espacio para mas...en configuracion UTILITY se retira la silla de SENSO y la balsa salvavidas y se instalas dos sillas mas de lona, otorgando una capacidad para CINCO pasajeros sentados en sillas.
    (...)
    En la foto superior se puede apreciar la silla de lona que reemplaza el asiento de SENSO y su consola, y en la inferior se ve la silla montada frente al mamparo de la cabina, donde normalmente se ubica la balsa salvavidas o el procesador/lanzador de sonoboyas. Para poder embarcar ocho tropas a full equipo se requiere remover todos los asientos y equipos y sentar dichas tropas en la cubierta de la cabina
    Osea...ahora no dijiste capacidad máxima sino en sillas de lona...tergiversado hasta el tuétano...

    Veamos que dice tu fuente:

    The full versatility of the SH-2G is demonstrated by its ability to serve many roles. It can carry up to eight fully equipped troops or serve as a platform to observe and support naval gunfire operations.
    Kaman Aerospace Brochure SH-2G Seasprite Modern Maritime solution. Pg. 3

    Passengers 8+ fully armed troops
    Kaman Aerospace Brochure SH-2G Seasprite Modern Maritime solution. Pg. 4
    http://www.kaman.com/sites/default/f...lish-09-08.pdf

    Por cierto, casi 1000Km de alcance...

    Resumen: Dijiste máximo 5 pasajeros y al aportarse fuentes...quedo claro que mentiste (la fuente que yo aporte fue: MILLER, David (1992) New Ilustrated Guide to Modern Sub Hunters. London: Salamander Book Pg150).

    Conclusión: el SH-2G si puede cumplir la función de transporte de tropas.

    Sin embargo, no faltan por ahí cheerleaders que dicen "rivolcada, rivolcada"...

    No le da a nada

    Dijiste también que el C-802 no le dio a nada:

    http://www.defensa.pe/forums/showthr...070#post419070


    Y después aceptas que si impactó dos buques:

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Ambos fueron C-802
    Kamov

    Dijiste que el Ka-52 no entra...

    Los Kamov que si son embarcados y poseen equipos de deteccion a larga distancia tampoco podran incrementar significativamente la Vi del Kh-35 como para lograr "maximos alcances"...mas bien diria yo algo alrededor del minimo alcance (o menos si se utilizan waypoints)...pero los Kamov no entran en ningun buque MGP...tampoco los kA-50/52...
    http://www.defensa.pe/forums/showthr...070#post419070

    Que diferencia con esto:

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Ya le dije, sea especifico en que buque quiere meter tal mamarracho, y mientras el hangar de una lupo quizas pueda albergarlo , es un desproposito para la MGP de embarcar un helo MONOPROPOSITO...por ESO es que NO ENTRA
    Osea primero no entran en ningun buque y ahora, si entran en el hangar...pero no te referias a eso...no que va...

    Vida del Sea King

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Claro, nadie mas antes de usted menciona excedentes en AMARG, tambien AQUI. Pero sin aclarar que quizas existan cascos de helicopteros de ambos modelos (SH-3 y SH2) en AMARG, pero en que condiciones? con cuanto remanente de horas?. Es cierto que por lo menos los SH-2 aun reciben full soporte de Kaman (costo promedio de remanufactura, o sea llevar a cero horas son $9.5 millones, basado en los 39 millones USD que cobro Kaman a GD Canada en remanufacturar nuestros cuatro SH-2G (P2)...)
    .
    Todo muy bonito, siempre y cuando existan motores con posibilidad de extension de vida, pero eso es aun FINITO. Y otra vez, en los ultimos años no solo entidades militares de varios paises incluyendo los US Marines y tambien entidades civiles han recurrido a AMARG a rescatar de lo mejor que quedaba. Todo esto es verificable chequeando la base de datos de transferencia de material de AMARG
    Recién posteas fuentes, mencionar algo no lo hace verificable; yo posteo la fuente y tu te cuelgas...¿No que prácticamente se habían llevado todo?

    Si aceptas que hay 30 helos al menos de cada modelo (sin contar los que hay en el mercado civil) No hay razón para no suponer que ambos helos tengan 20 a 15 años por delante por lo menos .
    Y esto es crucial, porque si hay 20 años para el Sea King esta conversación es un bodrio y ese "requerimiento" un pajazo mental...

    Mi-17 navalizado

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Payasadas....que se fabriquen flotadores y posteando fotos de Mi's "acuatizando" en agua dulce en algun lago en siberia no prueba nada...pintar un ancla y entornillar flotadores a un helicoptero no lo convierte apto para operaciones en ambiente marino (lease agua salada)
    Dijiste claramente que no había versión navalizada:

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    (...)
    En cambio el Mi-171 no existe en version naval "oficial", sin rotores plegables, sin lavado de alabes de turbina, nada(...)
    (...)
    Pero el H-225M viene en version NAVAL desde ya... el Mi-171....NO
    Además que en ese mensaje mezclaste (sin ton ni son) "navalizado" con "embarcable", es bueno decir que con esos flotadores, más la protección contra la corrosión (que no hay pruebas que el mismo fabricante de los Ka-27 no pueda proveerlos) no hay impedimento para operar esos helos sobre el mar (y que quede claro, que aquí el cuestionamiento no es por ser navalizables o no, sino si es necesario que sean embarcables)

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Hoy la marina de Rusia opera exclusivamente helicopteros Kamov de la familia Ka-27/33. Los pajazos mentales Ka-52 aun no estan en servicio activo en la marina rusa...que bes-tias...por que no embarcan supermachos Mi-8/17/171????
    Pajazos mentales de "Kugars" o "necesidades" (inexistentes) de helos pesados a mediano plazo tampoco. Al menos sea un poco coherente...
    (Y No excluyas al Mi-14 que también es de la familia y se explicó claramente porque se retiro del servicio)


    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    de helicopteros cargados a full con treintaypico tropas mas tanques internos, mas tanques externos, mas armamento, etc...o sea fumando de la buena; confunde capacidades de modelos civiles recien salidos de pruebas (Mi-171A2) con lo que hay en Peru...no se da cuenta que carga util en cualquier helicoptero es el remanente de restar peso de helo, tripulacion, pilotos y caldo interno al MTOW; que una cosa es alcance maximo y otra es radio de accion
    ¿Quien ha dicho semejante cosa? Con citas textuales porfa... así como las que te posteo de tus múltiples contradicciones...digo



    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    De nada sirve hacer reclamos de "proyeccion estrategica" de un navio como nuestro LPD, si no incluye transportar su propia ala aerea embarcada...digno de un "joro tesnico"
    Los Sea King están ahí HOY y cumplen...y lo haran por al menos 15 años más (sino 20 años); si quieres más carga útil, ahí se puede seguir debatiendo respecto al Mi-17 desde bases en tierra...y todo sin gastar un sol en compras de damitas francesas recontracaras...



    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Tenga en cuenta que el BAP Pisco tiene una autonomia de mas de DIEZ MIL MILLAS NAUTICAS (18,000 kilometros)
    ¿YYYY???
    Reitero la pregunta ¿a donde quieren desembarcar?? Sean concretos y dejen de esquivar la pregunta



    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    M'hijo, estás perdido como huevo en ceviche si quieres comparar un AB-412 de los cuales sólo tenemos 3 vs. helos pesados navalizados y embarcables de los que estamos hablando aquí.
    Veo que por fin entiendes...
    Si no se trata de justificar menos tropas, a menos alcances, con menos capacidad de armas... entonces responda la pregunta (tù solito ya quemaste tu respuesta)
    ¿Como justifica comprar un helo que transporta menos soldados, menos armas, menos carga, con menos performances que además cuesta más del doble?

    Precios

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Demostrado que ud. infla y desinfla precios y costos a su antojo, asume equivalencia de requerimientos de manto de equipos analogicos y fuselajes sin certificacion para operar en ambientes marinos
    No te quejes...esa es tu propia fuente y de la tu "huingman", no la uses entonces para comparar precios de H-225M con el Mi-17 que no te ayuda, al contrario indica una relación de 3: 1 en precio con el Mi-17

    Por cierto.

    Aumentando las fuentes que dan precios del Mi-17

    De: POLDERMAN, Robin (2012) Afghan Workhorses. En: Air International Vol. 83 Nº 2. August 2012 Pg 44-49



    On July 30.2009, US Naval Ar Systems Command (NAVAIR) announced it had ordered four new Hips for the ANAAC in a contract worth S43.5 million.
    Op. Cit. Pg 48

    Precio US$ 10.8 millones (DIEZ millones)

    In 2008, a $155 million contract for the delivery of ten Mi-17V-5 helicopters was finalised with Airfreight Aviation Ltd (AAL), based at Sharjah airport in the United Arab Emirates, Established in 2000, AAL Serves as an Mi-8/Mi-17overhaul, modification and upgrade centre.
    Op. Cit. Pg 48

    Precio US$15.5 millones

    Hips not Black Hawks

    During 2009, the Department Of Defense (DOD) announced its intention to buy a further batch of Mi-17 helicopters for the ANAAC. Sikorsky, manufacturer of the UH-60 Black Hawk, Iodged a formal protest over the plan. It claimed the tender should have been open to bids from US helicopter manufacturers as well. The protest was in vain.

    On May 26, 2011, the DOD and Russia`s Rosoboronexport sealed a contract worth $367.5 million for 21 Mi-17V-5 helicopters.
    Op. Cit. Pg. 49

    Precio US$17.5 millones

    Que además incluye:

    Apart from helicopters, the contract stipulates delivery Of spare partS, ground support equipment and maintenance support, Russia and the United States are currently negotiating the establishment of a Mi-17 maintenance facility in Afghanistan, because transportation Of helicopters to Europe for scheduled overhaul or repair is becoming too expensive. In January 2011 the first ANAAC Mi-17 in need Of overhaul was handed over to Afghanistan Rotary Logistics at Kabul airport.

    Resumen: Mi-17 a US$ 17.5 con repuestos, equipamiento de tierra, mantenimiento e incluso un Centro de Mantenimiento incluido. ¿Donde estan los fanboys que decían que salia más caro a la larga seguir con la línea Mil Mi-17???

    Si hasta gringolandia entiende que un Mi-17 es más barato que un UH-60... Ya no se puede ser más fanboys que el mismo Trump...osea "tumach"; ya para ni comparar con el precio exorbitante del "Kugar"

    En fin...


    Saludos

  2. #434
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post

    Así que me parece que deben elegir obligatoriamente entre 2 duplas:

    - Cougar o Caracal + Mi-171 navalizado (con palas plegables)
    - Cougar o Caracal (artillado) + Merlin MK-4 (si lo quieren con las palas plegables y con capacidad de 5 toneladas de carga interna)
    No pues, no vamos a hacer 'duplas', la cuestión es diminuir ensalada logística, no preserverla.

    El Caracal es más que suficiente pues permite ASW/ASuW/.. en una variante y Utility/SAR/.. en otra. En operaciones de desembarco quieres más potencia de fuego? Para eso tienes tu escuadra apoyándote - hoy con cañón de 127mm (y espero el próximo continúe con tal).

    ¿Que le preste???? a ver que aquí estamos tratando de evaluar cuales son las naves que nos permitan que las 3 fuerzas interoperen en el VRAEM con sus propias naves y que al mismo tiempo les sean muy útiles en los trabajos de sus respectivas ramas, o sea fuera del VRAEM
    Sí. Bien puedes tener el EP y FAP con helos Mi171 porque ninguno de ellos necesita tener variante navalizada y embarcable. El Mi171 se ajustaría a lo que desean, pues bien por ellos. La IMAP puede hacer operativos donde los helos los pone el EP o la FAP. No hace falta triplicar helos (o cuadruplicar, porque me olvidé que la PNP también tiene). De paso, ha habido operaciones conjuntas con elementos de distintas ramas de las FFAA, donde se utiliza helos de la FAP o EP. Qué hay de extraño en que se mantenga eso?

    " ... el Comando de entrenamiento de la Fuerza de Tarea Aérea del Cuerpo de Marines de los EE. UU. Solicitó a los contratistas que proporcionen un helicóptero Mi-24 Hind de ataque construido en Rusia o un Mi-17 Helicóptero de transporte de cadera para servir como una aeronave de simulación de amenaza de fuerzas opuestas precisas ...

    ... En su papel potencial como una fuerza opositora técnicamente realista que volaba contra las fuerzas terrestres marinas de los EE. UU. En formación, los helicópteros (Mi-24 y/o Mi-17)replicarían con precisión las capacidades de amenaza de muchas fuerzas adversarias potenciales ..."
    Te olvidaste la parte de dónde realizan el entrenamiento: en el desierto. O sea, nada de playa o demases.

    Si claro, AVIACION NAVAL, y le ponen nombre de animal terrestre a un helo ASW/ASuW.
    Sí, bueno seguro que no debieron ponerle TOMCAT (gato macho) al venerable F14. No creo que el nombre haya hecho mella en sus capacidades como caza embarcado de superioridad aérea para la flota de la US Navy.

    A ver, que me refiero a que no es necesario que todos los helos tengan las dimensiones de los helos que van en las fragatas
    Difiero, el helo 'pesado' debe ser capaz de apontar en todas las unidades: fragatas, AOR, LPDs. Justamente eso es interoperabilidad para los elementos embarcables de la MGP.

    Por que al final las operaciones de desembarco anfibio no iniciaron con los disparos de cañones sino con la incursión de A - 37 y MI-17, pero lo ideal hubiera sido con Su-25 + Mi-17.
    https://www.marina.mil.pe/es/noticia...as-lviii-2017/
    Pufff... 'desembarco' como actividad de PR, en Huacho al costado de tu base naval. Diferente que tener que desembarcar lejos. Ahí tu A37 no sirve, y el Mi171 que no es embarcable menos.

    Ya están desarrollando la versión con palas plegables y no lo estoy proponiendo para misiones ASW/ASuW, un Cougar o Caracal en versión SAR/CSAR/MEDEVAC/UTILITY ¿puedes convertirlo rápidamente en plataforma ASW/ASuW ?
    No, creo que eso ya se dijo. Por eso tienes 2 variantes del mismo helo. Para reducir ensalada y todo lo que trae, jo.er.

    Saludos
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  3. #435
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    Quote Originally Posted by carlo View Post
    Pero si...no tienes sangre en la cara:

    ¿Quieres ver lo que dices y luego no dices?:
    Lo que sucede es que usted no sabe leer o tiene la mas pauperrima comprension de lectura...

    Originally Posted by Duck Hunter View Post
    El SH-2G es un helicoptero multiproposito embarcble LIGERO...capacidad maxima de transporte de personal es 5 pasajeros mas dos pilotos, capacidad maxima MEDEVAC es dos camillas.
    Se que usted es un poco retrograda, pero que entiende usted por PASAJERO? sentado en el suelo "asi nomas" o sentado en una silla con cinturon de seguridad, etc? por que son dos cosas muy distintas...yo he sido transportado en helicoptero como soldado "fully equipped" en un UH-1 Huey...donde dice la info que entran 9 soldados "full equipo" pero no dice como entran...sentados en sillas solo entran seis, y eso de "full equipo" significa casco, fusil y municion personal....NADA MAS. Lo mismo va por el Seasprite (de cualquier sabor)...detras del cockpit solo caben cinco sillas de lona...seis si se retira la silla del SENSO y el sistema de mision...entonces: tripulacion: piloto y TACCO mas SENSO...que mas entra (sentado en silla, no sentado en el suelo rogando a las 11,000 virgenes que no se caiga el aparato)...

    The Super Seasprite has a crew of three, including pilot and tactical operators. The pilot flies the helicopter, while the tactical operator operates weapons and sophisticated systems.

    This helicopter has a modular cargo compartment, that can be reconfigured to suit different missions. It can transfer personnel and cargo. With sonobuoy system removed the SH-2G can carry up to 4 passengers, 2 stretchers, or up to 1 814 kg of cargo can be carried as a slung load.
    FUENTE



    Corroborado por dimensiones de la cabina del SH-2G publicadas AQUI:
    Cabin Height - 1.42 metres 4.66 feets (sic)
    Cabin Width - 1.78 metres 5.84 feets (sic)
    Cabin Length - 2.05 metres 6.73 feets (sic)
    El resultante volumen es 5.18158 metros cubicos de cabina

    ¿Se ve en alguna parte que digas sillas de lona? Nooooo
    A ver ya lo quiero ver al estampa-papeles sentado en el piso de un helicoptero por horas de horas en un seasprite...el cual en version utility tiene una autonomia de mas de 5 horas y 540 millas nauticas...le doy 20 minutos maximo antes que ruegue al jefe de cabina que lo baje por que ya no siente el p0t0....

    Osea...ahora no dijiste capacidad máxima sino en sillas de lona...tergiversado hasta el tuétano...
    Escribi muy claramente PASAJEROS...y deje de tutearme

    Por cierto, casi 1000Km de alcance...
    Ciertamente, y sin tener que convertirlo en grifo volador...punto flojo del supermacho y cuasimitologico helo ruso

    Resumen: Dijiste máximo 5 pasajeros y al aportarse fuentes...quedo claro que mentiste (la fuente que yo aporte fue: MILLER, David (1992) New Ilustrated Guide to Modern Sub Hunters. London: Salamander Book Pg150).
    tenga la bondad de por lo menos publicar un jpeg o pdf de su fuente...minimo copia de texto. Yo hasta fotos he colgado y usted?...aire

    Conclusión: el SH-2G si puede cumplir la función de transporte de tropas.
    maximo un equipo de abordaje para operaciones tipo Search and Seizure...igual el Seasprite NO ES un helo PESADO



    Dijiste también que el C-802 no le dio a nada:

    http://www.defensa.pe/forums/showthr...070#post419070


    Y después aceptas que si impactó dos buques:
    Mire "forista":
    El impactar a un buque civil totalmente desarmado y una corbeta en EMCON y ambos dentro de 20 kilometros (o sea nada de "mas alla del horizonte" u OTH), es practica y tacticamente no darle a nada; y cuando le quiso pegar a un destructor gringo, el coheton chino volaba tan alto que fue derribado por un SM-2, misil que no destaca por sus capacidades antimisil....pero compre, fanboy que esta barato!

    Kamov

    Dijiste que el Ka-52 no entra...
    Y sostengo que NO ENTRA, no por capacidad de la fragata, si no por falta de flexibilidad de mision del helicoptero; solo un traumado paladin de la honestidad y ejijiencia estatal sale a proponer semejante burrada. El cuerpo de aviacion naval de la marina de guerra del Peru no puede darse el lujo de cargar un helicoptero que solo sirve para una tarea...el Ka-52 no puede hacer ASW, no puede hacer MEDEVAC, o SAR, o transportar tropas o pertrechos...que idea para mas genial!




    Osea primero no entran en ningun buque y ahora, si entran en el hangar...pero no te referias a eso...no que va...
    Ka-52 no sirve en ningun buque en la MGP, un desperdicio de recursos y espacio en hangar o cubierta de vuelo

    Vida del Sea King
    Dejese de payasadas, el helo ya no se fabrica hace mas de 30 años...despierte de su fantasia

    Recién posteas fuentes, mencionar algo no lo hace verificable; yo posteo la fuente y tu te cuelgas...¿No que prácticamente se habían llevado todo?
    Siguen las payasadas...fijese en la fecha de mis posts!

    Mi-17 navalizado
    Aun no existe...
    Dijiste claramente que no había versión navalizada:
    Se encuentra actualmente en desarrollo....despues de 50 años de produccion de dicho pajarraco..de fabrica, por favor...nada de bambas aftermarket estilo Alacran


    Además que en ese mensaje mezclaste (sin ton ni son) "navalizado" con "embarcable", es bueno decir que con esos flotadores, más la protección contra la corrosión (que no hay pruebas que el mismo fabricante de los Ka-27 no pueda proveerlos) no hay impedimento para operar esos helos sobre el mar (y que quede claro, que aquí el cuestionamiento no es por ser navalizables o no, sino si es necesario que sean embarcables)
    Mas payasadas...habla Ud. de eficiencia estatal? entonces para que XUXA sirve un helo navalizado pero no embarcable? ....Yo le respondo: Para tirar a la b@sura el dinero del estado que pertenece a todos los peruanos por el puro antojo de comprar algo que sirve a medias.... Es? o se hace?

    Pajazos mentales de "Kugars" o "necesidades" (inexistentes) de helos pesados a mediano plazo tampoco.
    Es que solo en su cabecita existe la nocion que la marina no necesita embarcar sus helicopteros...jorista fanboy!

    ¿Quien ha dicho semejante cosa? Con citas textuales porfa... así como las que te posteo de tus múltiples contradicciones...digo
    Uy! ahora le dio amnesia? retroceda una docena de paginas y autoeditese, mejor pidale a un amigo (pero tiene que ser amigo) que le lea sus "aportes" y le corrija las tonterias que pretende hacer pasar por verdad


    Los Sea King están ahí HOY y cumplen...y lo haran por al menos 15 años más (sino 20 años); si quieres más carga útil, ahí se puede seguir debatiendo respecto al Mi-17 desde bases en tierra...y todo sin gastar un sol en compras de damitas francesas recontracaras...
    Otro modelo de ejijienjia estatal: "operelus desde tiesha que no necesitan embarcar helicopterus!...que se creen? grengus malus? los helus navalis son muuuy carus y ya tenemus helus supermachus y baratus puis papay!"....mejor les regalamos el mar a Bolivia y nos volvemos nacion mediterranea por que tener marina de guerra "cuesta mucho peee"....

    El colmo de la ejijiencia estatal

    Saludos
    Duck
    Last edited by Duck Hunter; 12-07-2018 at 08:45 PM.
    Opinions are like a$$holes...everybody's got one

  4. #436
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    No pues, no vamos a hacer 'duplas', la cuestión es diminuir ensalada logística, no preserverla.
    Pues quédate con una MGP con capacidades muy limitadas para un desembarco, prácticamente vas a tener que rezar que la FAP y el EP tengan disponible unidades para que tengas apoyo adecuado para realizar ese tipo de operaciones.

    Es decir vas a tener que esperar a que tanto el EP y la FAP digan "si, en este momento estoy lo suficientemente desocupado, y tengo la cantidad de unidades que ustedes necesitan, para el momento que ustedes lo necesitan y con las capacidades que ustedes las necesitan" y eso en pleno conflicto no sè, pero me parece que es como pedir que pase una estrella de Belen para que cuando tu estas preparado para pedir un deseo.

    El Caracal es más que suficiente pues permite ASW/ASuW/.. en una variante y Utility/SAR/.. en otra.
    Y se acabo, después de eso es inútil para otras tareas importantes que la MGP necesita realizar obligatoriamente.

    En operaciones de desembarco quieres más potencia de fuego? Para eso tienes tu escuadra apoyándote - hoy con cañón de 127mm (y espero el próximo continúe con tal).
    No se trata de potencia de fuego, se trata de apoyo adecuado y vital para un desembarco ¿sabe lo que eso es? ¿o tengo que volver a colocar el comunicado de la Marina?

    Lo que tu pretendes es "matar una mosca con un cañon" estamos hablando del apoyo que necesitas para defensa móviles, lo que tu propones esta bien para defensas de la II Guerra Mundial, estáticas y fuertemente fortificadas.

    Sí. Bien puedes tener el EP y FAP con helos Mi171 porque ninguno de ellos necesita tener variante navalizada y embarcable. El Mi171 se ajustaría a lo que desean, pues bien por ellos. La IMAP puede hacer operativos donde los helos los pone el EP o la FAP. No hace falta triplicar helos (o cuadruplicar, porque me olvidé que la PNP también tiene). De paso, ha habido operaciones conjuntas con elementos de distintas ramas de las FFAA, donde se utiliza helos de la FAP o EP. Qué hay de extraño en que se mantenga eso?
    Que estas pretendiendo que la FAP y el EP (hasta la Policía) este pendiente de que la MGP les pida apoyo aéreo cuando sus infantes estén en tierra.

    La MGP debería tener sus propias unidades de apoyo a tierra, y haber interoperando lo suficiente con las unidades de otras fuerzas que a estas alturas (un conflicto) podrían trabajar coordinadamente.

    Por ese ya van como 50,000 veces que pregunto ¿cuanto cuesta artillar y blindar un Cougar o un Caracal y de que tipo de implemento estamos hablando? y segundo ¿cuales son las dimensiones de su rampa trasera?

    Te olvidaste la parte de dónde realizan el entrenamiento: en el desierto. O sea, nada de playa o demases.
    Fuerzas helitransportadas, con escolta y capacidad de apoyo a tierra, en una operación de desembarco son muy importantes., tanto para insertar, apertrechar y/o retirar a tus fuerzas.

    A menos que quieras hacer un desembarco a lo Normandia, con harta carne de cañón.

    Sí, bueno seguro que no debieron ponerle TOMCAT (gato macho) al venerable F14. No creo que el nombre haya hecho mella en sus capacidades como caza embarcado de superioridad aérea para la flota de la US Navy.
    Por mi pueden ponerle "Dragones de fuego" si quieren, lo que al final importa son las capacidades.

    Difiero, el helo 'pesado' debe ser capaz de apontar en todas las unidades: fragatas, AOR, LPDs. Justamente eso es interoperabilidad para los elementos embarcables de la MGP.
    Pues a menos que tengas una varita mágica para pasar de SAR a CSAR de ahi a ASW, ASuW me parece que vas a tener que configurar tus naves en al menos dos variables, y es precisamente en la variable SAR/CSAR en donde lo Mi-171 soy muy superiores a los Cougar o los Caracal, tanto por armamento, protección y capacidad de carga, ademas de contar los Mi-17 con rapa trasera que permite realizar las tareas mucho mas rápido y en algunos casos realizar tareas que les son negados a los Cougar y Caracal.

    Pufff... 'desembarco' como actividad de PR, en Huacho al costado de tu base naval. Diferente que tener que desembarcar lejos. Ahí tu A37 no sirve, y el Mi171 que no es embarcable menos.
    No creo que un A-37 o Su-25 te puedan dar apoyo en desembarco anfibio en otras costas, al menos no me manera inmediata, pero un Mi-17 con palas plegables si, claro si es que lo tienes

    No, creo que eso ya se dijo. Por eso tienes 2 variantes del mismo helo. Para reducir ensalada y todo lo que trae, jo.er.
    La idea es comprar lo que la MGP necesita, no lo que manda el capricho aduciendo falsedades de ensalada logística, si todos sabemos que la capacidad de la MGP se incremente (en SAR/CSAR/MEDEVAC/UTILITY) y ademas se cuenta con la planta de mantenimiento ya en el país.

    El problema aquí es muy simple, el Mi-17 es ruso, por eso tratan de buscarle 50 patas al gato.
    Last edited by Centinela; 13-07-2018 at 12:39 AM.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  5. #437
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    A ver Centinela

    Antes de pensar en querer tener tu M171 artillado para 'apoyar' el desembarco, debes:
    - Primero tener el control del mar o de la zona de desembarco gracias a fragatas modernas con medios creíbles AAW, ASW y ASuW, incluido helos pesados ASW y ASuW, más por lo menos 4 MPAs (Fokker llevados a MPA como se debe, o C295 MPA como mínimo). Lo que tienes hoy con 2 Lupos con radares 3D y las otras 4 sin medios de detección apropiados y modernizaciones de medio pelo no lo lograrás, menos si no tienes MPAs, menos si sólo tienes 2 Helos Sea King SH-3H, y tampoco con tus 4 Sea Sprite por capacidades y rango. Los SH-3H tienen los tiempos contados no sólo en la MGP pero a nivel mundial.

    - Segundo, si quieres emplear al máximo tus LPDs y AOR en labores de soporte, pues necesitas helos pesados embarcables para labores SAR, utilitarias, etc. que reemplacen a los 4 UH-3H hoy. Al igual que los UH-3H, el nuevo helo debe ser del mismo modelo que los que escogiste arriba.

    - Tercero, si quieres pensar siquiera en desembarcar, necesitas que tus LPDs tengan los medios de detección de amenazas (activa y pasiva) y contramedidas adecuadas (MASS,...) para poder 'esquivar' amenazas que puedan haber pasado la línea de defensa de las fragatas. Hoy no tienes NADA de eso, así que tu LPD en modo desembarco es un lindo blanco flotante.

    - Finalmente, sólo si tienes TODO lo anterior, puedes pensar en helos 'de ataque' para apoyar desembarcos. Incluso en ese caso, lo mejor será ir por un helo de ataque puro, y para lo cual necesitarás mejores plataformas que los LPDs que tenemos hoy en día (más capacidad de llevar helos, etc.) o LHD.

    Para que se entienda de una buena vez: antes de tener sueños húmedos de desembarcar con el helo 'macho', necesitas mantener o reemplazar helos pesados en labores ASW, ASuW,... y Utility, SAR,... que sean navalizados y embarcables. UN solo modelo como el Sea King, en dos variantes, similar a lo que tenemos hoy con el SH-3H y UH-3H. Y que puedan ser posarse y ser embarcados en todas las plataformas.

    El Mi171 no sirve para las operaciones navales de la MGP. Si quieren operar en el VRAEM, que es un conflicto localizado, que coordinen con el EP y FAP para emplear sus Mi171.

    Saludos
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  6. #438
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    Mon Dieu! como decia el Loco...


    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Pues quédate con una MGP con capacidades muy limitadas para un desembarco, prácticamente vas a tener que rezar que la FAP y el EP tengan disponible unidades para que tengas apoyo adecuado para realizar ese tipo de operaciones.
    Comentario digno del joro tesnico...ahora resulta que artilleria naval de 127mm no es adecuada para bombardeos a tierra...cada ronda de 127 mm (municion multiproposito HE con varios tipos de espoleta como VT, etc) que pesa unos 30-31 kg no puede contra un cohete de 60 u 80 mm...el Otobreda 127/54 con una cadencia de tiro de 40 tiros por minuto puede saturar una zona mucho mas amplia que una andanada de cohetes de un helicoptero macho hasta a 23 kms de distancia-totalmente inmune a fuego AAA o MANPADS, pero eso no vale peeee jorista!
    ; ni hablar de la precision y letalidad de cada ronda de 127mm especialmente si es dirigida via spotting por helicopteroequipado con FLIR como...ehem! el SH-2G, el que tambien puede ejecutar apoyo cercano a tropas con nada menos que misiles Maverick AGM-65D, puede tambien cargar coheteras Zuni, gunpods, etc...es mas veloz y maniobrable que el Mi-17 y posee sistema de contramedidas antimisil...ah y es multiproposito, navalizado y embarcable...que ganga!




    Y eso que ni menciono las piezas Breda bitubo de 40 mm de 300 TPM con municion prefragmentada que son totalmente devastadores contra tropas y vehiculos ligeros....

    Y se acabo, después de eso es inútil para otras tareas importantes que la MGP necesita realizar obligatoriamente.
    Decir que el supermacho helo rusio es el unico que puede hacer tal o cual "tarea importante que la MGP necesita realizar obigatoriamente"...siempre y cuando no se necesite embarcado...jorista!...como que? no poder meter un jeep en la barriga? para que si para eso existe el gancho de carga en sling! Algo que hasta un raquitico UH-60 puede hacer:

    No se trata de potencia de fuego, se trata de apoyo adecuado y vital para un desembarco ¿sabe lo que eso es? ¿o tengo que volver a colocar el comunicado de la Marina?
    Por que no presta atencion al video que usted mismo colgo, digame que nota disparando al principio? a partir del minuto 1:27
    Lo que tu pretendes es "matar una mosca con un cañon" estamos hablando del apoyo que necesitas para defensa móviles, lo que tu propones esta bien para defensas de la II Guerra Mundial, estáticas y fuertemente fortificadas.
    Le pongo la foto del seasprite disparando maverick otra vez, o quizas un video lo convenza? Mejor el H-225M con cohetera y pod de 20mm mas MAWS?



    Que estas pretendiendo que la FAP y el EP (hasta la Policía) este pendiente de que la MGP les pida apoyo aéreo cuando sus infantes estén en tierra.
    El EP tiene mas helos que pilotos hoy....los helos pertenecen al GOBIERNO, o sea, a todos los Peruanos

    Por ese ya van como 50,000 veces que pregunto ¿cuanto cuesta artillar y blindar un Cougar o un Caracal y de que tipo de implemento estamos hablando? y segundo ¿cuales son las dimensiones de su rampa trasera?
    Pues no mucho dado que la MGP ya utiliza coheteras y gunpods estandar NATO en sus T-34C y Bell 206...cosa de colgarlos al helo que los requiera como un SH-2G y H-215/225M, ambos desde ya con tales armas integradas....con dos puertas laterales no se necesita rampa trasera


    Fuerzas helitransportadas, con escolta y capacidad de apoyo a tierra, en una operación de desembarco son muy importantes., tanto para insertar, apertrechar y/o retirar a tus fuerzas.
    Le informo que para insercion de comandos y MEDEVAC y algun tipo de apoyo rapido, spotting para artilleria naval-si. Pero en un desembarco, la mayoria de tus assets vienen por via MAR: botes RHIB, LCU's LCM's y vehiculos anfibios

    Pues a menos que tengas una varita mágica para pasar de SAR a CSAR de ahi a ASW, ASuW me parece que vas a tener que configurar tus naves en al menos dos variables,
    mire jorista, un SH-2G, SH-3D o Cougar/Caracal es perfectamente capaz de realizar tareas SAR/CSAR sin necesidad de remover ningun equipo ASW/ASuW...hace un tiempo la MGP publico un video de un SH-3D ejecutando una evacuacion medica para que me crea...
    y es precisamente en la variable SAR/CSAR en donde lo Mi-171 soy muy superiores a los Cougar o los Caracal, tanto por armamento, protección y capacidad de carga, ademas de contar los Mi-17 con rapa trasera que permite realizar las tareas mucho mas rápido y en algunos casos realizar tareas que les son negados a los Cougar y Caracal.
    Perdon, el H-225M ofrece todo lo necesario para operaciones SAR/CSAR, incluyendo blindaje de kevlar, contramedidas antimisil, dos winches de izado, mayor alcance con combustible interno y mayor velocidad...ah! y es embarcable!


    No creo que un A-37 o Su-25 te puedan dar apoyo en desembarco anfibio en otras costas, al menos no me manera inmediata, pero un Mi-17 con palas plegables si, claro si es que lo tienes
    Solo el poder de cuatro FFG Lupo disparando 40 tiros por minuto con sus piezas de 127mm, a 30 kg por tiro son 4800 kg de explosivos en UN MINUTO y sin ningun riesgo de que derriben un avion por fuego AA/AAA/MANPADS...

    La idea es comprar lo que la MGP necesita, no lo que manda el capricho aduciendo falsedades de ensalada logística, si todos sabemos que la capacidad de la MGP se incremente (en SAR/CSAR/MEDEVAC/UTILITY) y ademas se cuenta con la planta de mantenimiento ya en el país.
    Claro , la majaderia de embutir a la MGP un helo que no le sirve sino solo para el VRAEM, eso no es capricho....jorista!
    El problema aquí es muy simple, el Mi-17 es ruso, por eso tratan de buscarle 50 patas al gato.
    El problema es usted...

    Saludos
    Duck
    Last edited by Duck Hunter; 13-07-2018 at 07:02 PM.
    Opinions are like a$$holes...everybody's got one

  7. #439
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    Mire.

    Yo creo de que la conversación sobre desembarcos es pura paja, pues la MGP no está en condiciones de conducir con éxito ninguna empresa de esa tipología, mucho menos tratándose de costas defendidas. Naturalmente que aquello dice relación con algo más profundo que uno o dos helicópteros demasiado deliciosos o superiores con una cohetera e instrumentos analógicos de última generación:una operación anfibia consume muchísimos recursos, que a saber, no existen. Digamos, ¿está Perú, por ejemplo, en posición de poder destinar fragatas para apoyo/escolta de un desembarco, en circunstancias de que aún con todas ellas empleadas para disputar el control del mar - por ejemplo con la ACH- va a estar orando al Señor para que no se le vuelen los pantalones que tiene amarrados con un cable de enchufe?

    Parece ser que Centinela tiene una deformación intelectual que le impide distinguir lo principal de lo accesorio o lo prioritario de lo secundario. Es lo mismo que ocurría con la discusión sobre CAS.

    Atte,

    DV
    Last edited by DomingoV; 13-07-2018 at 10:57 PM.
    Ah bueno, si, pero es que...

  8. #440
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    A ver Centinela

    Antes de pensar en querer tener tu M171 artillado para 'apoyar' el desembarco, debes:
    - Primero tener el control del mar o de la zona de desembarco gracias a fragatas modernas con medios creíbles AAW, ASW y ASuW, incluido helos pesados ASW y ASuW, más por lo menos 4 MPAs (Fokker llevados a MPA como se debe, o C295 MPA como mínimo). Lo que tienes hoy con 2 Lupos con radares 3D y las otras 4 sin medios de detección apropiados y modernizaciones de medio pelo no lo lograrás, menos si no tienes MPAs, menos si sólo tienes 2 Helos Sea King SH-3H, y tampoco con tus 4 Sea Sprite por capacidades y rango. Los SH-3H tienen los tiempos contados no sólo en la MGP pero a nivel mundial.
    A ver que yo no discuto la necesidad de todos esos elementos, lo que discuto es que la MGP desperdicie dinero en un helo que en misiones SAR/CSAR es muy inferior a un Mi-17 y que puede ser asigarlo tanto al AOR como a las LPD`s, en ningún momento las estoy proponiendo para las fragatas ni para misiones ASW/ASuW, y dado que aun así compraren 12 Caracal van a tener que obligatoriamente configurar a misiones SAR/CSAR un numero de ellos.

    Que al final de esta larga tertulia lo unico que le pueden poner en contra es ¿que? que es ruso, por que ya se ha publicado versiones de Mi que cuentan con flotadores, versiones de Mi que se posan tranquilamente en plataformas en el mar, y la noticia de que ya se esta desarrollando la versión con palas plegables, y el unico pero a estas alturas es ... que es Ruso, por que hasta su argumento de "ensalada logística" esta fuera de foco.

    - Segundo, si quieres emplear al máximo tus LPDs y AOR en labores de soporte, pues necesitas helos pesados embarcables para labores SAR, utilitarias, etc. que reemplacen a los 4 UH-3H hoy. Al igual que los UH-3H, el nuevo helo debe ser del mismo modelo que los que escogiste arriba.
    Estoy de acuerdo que lo primero que deben modernizar (dado los equipos con que cuentan) es sus medios ASW/ASuW y lo demás cubrirlo con los que tienen, pero al mismo tiempo ir asimilando y modernizando adecuadamente a los Mi-17, para que a futuro tengan una fuerza acorde con los requerimientos actuales.

    Grau precisamente ¿por que pudo impedir que los chilenos se atreviesen siquiera soñar con intentar desembarcar en costas peruanas? por algo muy simple: "yo puedo desembarcar en donde me de la reverenda gana" y para que la MGP actual pueda mandar ese mismo mensaje necesita medios ASW/ASuW modernos y medios SAR/CSAR/MEDEVAC/UTILITY moderno.

    Y dadas sus capacidades (pala plegable incluida) los Mi-17 es superior en tareas SAR/CSAR/MEDEVAC/UTILITY a las otras opciones que han mostrado, y se complementan muy bien con cualquier medio ASW/ASuW que ustedes elijan.

    - Tercero, si quieres pensar siquiera en desembarcar, necesitas que tus LPDs tengan los medios de detección de amenazas (activa y pasiva) y contramedidas adecuadas (MASS,...) para poder 'esquivar' amenazas que puedan haber pasado la línea de defensa de las fragatas. Hoy no tienes NADA de eso, así que tu LPD en modo desembarco es un lindo blanco flotante.
    ¿Y cuales son esos medios?

    - Finalmente, sólo si tienes TODO lo anterior, puedes pensar en helos 'de ataque' para apoyar desembarcos. Incluso en ese caso, lo mejor será ir por un helo de ataque puro, y para lo cual necesitarás mejores plataformas que los LPDs que tenemos hoy en día (más capacidad de llevar helos, etc.) o LHD.
    No los necesitas si puedes portar Mi-17 con palas plegables, que es un excelente hibrido entre un helo de ataque, un helo de transporte y un helo de traslado de carga.

    Ya la marina de Estados Unidos ha dicho muy claro cuales son los medios que ellos usarían para enfrentar a helos como el Mi-17

    Para que se entienda de una buena vez: antes de tener sueños húmedos de desembarcar con el helo 'macho', necesitas mantener o reemplazar helos pesados en labores ASW, ASuW,... y Utility, SAR,... que sean navalizados y embarcables. UN solo modelo como el Sea King, en dos variantes, similar a lo que tenemos hoy con el SH-3H y UH-3H. Y que puedan ser posarse y ser embarcados en todas las plataformas.
    Para que se entienda de una vez: Las misiones SAR/CSAR/UTILITY/MEDEVAC necesitan de escolta, mas aun las de MEDEVAC por que son misiones muy sensibles..



    El Mi171 no sirve para las operaciones navales de la MGP. Si quieren operar en el VRAEM, que es un conflicto localizado, que coordinen con el EP y FAP para emplear sus Mi171.
    Desembarco anfibio me parece que es una operación naval, traslado de carga desde entre y hasta las naves de superficie también es otra tarea naval, evacuación de infantes de marina hacia sus respectivas naves en el mar también es otra tarea naval, inserción de FFEE con el mayor equipo posibles y hasta con botes inflables es otra tarea naval, apoyo (contra infantería y blindados), envío de pertrechos y provisiones a infantes de marina para defender o asegurar una playa es otra tarea naval (ese apoyo se lo debes brindar desde tus unidades en el mar, que es donde tienen ustedes sus equipos ¿o quieres que el EP les preste también eso????)

    Es decir hay muchas tareas que la Marina tiene que hacer, mas aun si pretende tomar alguna playa o desembarcar lo mas rápido y seguro posible para asegurar alguna de ellas.

    http://fuerzanaval.com/armada/

    La Infantería de Marina depende de los medios aéreos de la Flotilla de Aeronaves de la Armada. Desde Fuerza Naval creemos que el carácter expedicionario de la BRIMAR debe ser apoyado por una importante capacidad de helitransporte y de apoyo aéreo cercano, y en base a esas necesidades clamábamos por un Arma Aérea modernizada, que recuperara además la 7ª Escuadrilla de helicópteros Cobra y que, tal vez, en algún momento se plantee adquirir el MV-22 Osprey, ahora que hemos catado sus mieles a bordo del Juan Carlos I en ejercicios conjuntos con el SPMAGTF de Morón.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

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