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Thread: EL FUTURO DE LA FAP... aviones de combate!

  1. #6553
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    Quote Originally Posted by HernanSCL
    El M2K-P como conversabamos en otro tema, es la plataforma más proyectable del actual inventario FAP en término de sus horas de vuelo remanente. Tranquilamente tendría para 15 años más, sacabamos la cuenta. ( En la India los Mirage-2000H upgradeados los proyectan para 20 años más y recien entregaron los dos primeros este 2018 )

    Fue un error el no haber priorizado el pasar a -5mk2 los M2k-P en su debido momento. Aunque mirando a la India, me parece que aún están a tiempo.

    Y si a ello se le suma en el mediano plazo los 12 M2K-5 de Qatar (tambien volados poco, en reemplazo de los Mig-29), pues se lograría una fuerza de 24 cazas monomotores bastante sostenible, funcional, confiable, interoperable, estandarizada, y por sobre todo, proyectando disuación mucho más creible (con piernas capaces de ir a la mismísma casa del adversario a devolver las cortesías).

    Quizá aún se pueda si optan por conversar por Qatar (receptora de flamantes 36 Rafale) y los franceses quienes seguramente buscarán recolocar dichos Mirages...

    https://www.defensenews.com/industry...e-rafale-jets/

    La idea de volver a preguntar por un upgrade a Dassault nace en que ahora las máquinas FAP están con sus mantenimientos al día y en que India recién está recibiendo sus primeras unidades FOC este año. A este respecto, cabe decir que el upgrade de la India tuvo ese precio alto por los costos de integración de armamento indígena, acceso a integrar sus propios softwares, hardware (computadora de control de misión, EW), entre otros que no irían necesariamente en el caso del Perú:

    https://economictimes.indiatimes.com...w/53450895.cms

    Es decir, una configuración FAP más modesta de upgrade con componentes de linea franceses (en un plan ahorrativo), o bien, con algunos de los elementos aprobados e integrados para la India podrían ser objeto de análisis.

    Esto acompañado de un AEW con arreglo AESA GaN (ej: Erieye-ER, APY-9 en E-2D, EL-2095 en C-295, etc) y un buen data-link, harían que la FAP esté a la altura de las exigencias por los próximos 20 años, tal y como lo plantea tambien la India que mantendrá viva su logística de repuestos hasta 2038.
    Si la FAP se decanta por mantener la linea m2k por 15 o 20 años mas, no me hago mayor problema, el tema es el costo de todo:
    cuanto costarian llevarlos a Dash -5, (360-400 millones ?), adquirir los 12 m2000-5 Qataries, cuanto saldria? 40 millones por aparato? ah van $480 millones de dolares, solo en modernizar y adquirir van $840 millones de dolares, soporte, armamento, entrenamiento, etc? 50% mas? hablamos de 1300 millones de dolares?

    saludos,
    Recuerdo que hace un tiempo CesarAugusto citó un valor cercano a los USD 30 millones la puesta al día más el upgrade -5 (más menos USD 360 millones)

    Pero ya se gastaron USD 140 en su puesta a punto. En términos gruesos el upgrade -5 por si solo debe estar por ende en torno a los USD 220 millones + ajuste por inflación.. algo en torno a los 18 millones la unidad + inflación = +- USD 20 millones.

    En cuanto a los Mirage 2000-5 de Qatar, a 480 millones que es una cifra de hace bastante tiempo, pues no se si los vendan... pero un buen precio por el paquete completo es algo así como el que obtuvieron los croatas de USD 500 millones por 12 F-16 Barak con logística y entrenamiento (ese es un buen baremo). Claro, en el caso de los Mirage 2000-5 por 500 millones a un país como Qatar, no creo que te alcance para instrucción (ellos están haciendo la conversión a Rafale, Typhoon y F-15 en estos momentos, habrá que contratarla en Francia o formar más en el mismo Perú) pero si, te darán bastantes cosas que sean de la logística del Mirage puesto que lo descartan por completo de sus arsenales, excepto el armamento que pueden seguir usando en los Rafale.

    Si ambas cosas te salen 720-750 millones de dólares para tener 24 aviones capacitados para operar por los próximos 20 años, pues sería una muy buena cosa. Aún así, de incurrir en contratos aparte con los franceses por armamento para los 24 (MICA RF/IR, AM-39, AASM) con bancos de pruebas, equipos de diagnóstico, herramientas, spares, publicaciones, accesorios como pods designadores Talios, contrato de soporte e instrucción de más personal (pilotos y mecánicos) e incluso la refacción de la base El Pato a un estandar adecuado para la buena conservación del material... aún costando 1.000 millones de dólares... pues sigue siendo conveniente para obtener 24 cazas de primer nivel y alto rendimiento para 20 años más.

    ¿Que obtienes con 1.000 millones en otros aviones de logística occidental?

    Por la misma cifra hace unos años obtenías similar cantidad de TA-50 (ofrecimiento coreano al Perú). En términos de F-16 nuevos, esa misma cifra alcanza para sólo para 10 bloque 52 como los Paquistaníes. Los F-16 usados como los Barak israelíes o los griegos (excelentes aviones con amplios recursos calendarios) son los otros que podrían competir en precio y cantidad con esta alternativa.

    Quote Originally Posted by Arquitecto
    Por eso la figura de upgradear 12 mirages y comprar 12 Rafales seria una salto cuantico pero costoso, y a futuro unos cuantos Mig29M o Mig35 para hacer relleno y volarlos lo minimo indispensable.
    Es precisamente esa costumbre de bimotores y de varias logísticas es la que se quiere quitar... porque simplemente si quieres operatividad y más horas de vuelo, pues debes optimizar el presupuesto concentrandolo en vez de disgregarlo.

    ¿Con 24 Mirage 2000-5 Mk2 para que quieres MIGs?. Después EAU o Grecia van a comenzar a desprenderse de sus -9 y habrán más células disponibles por si quieres establecer un tercer escuadrón en reemplazo de los SU-25.

    La idea es ir ordenando, estandarizando y dando volumen a un tipo de caza monomotor que se pueda mantener por 20 años más, ser de operación confiable, disuadir e interoperar en ejercicios internacionales sin problemas.

    Saludos

  2. #6554
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    Si existiera hoy en dia interes y voluntad politica para enfrentar esa problematica de manera integral, creo la solución planteada (M2000 cataries) sería una muy interesante alternativa.

    El problema es que al promediar este periodo de gobierno, con Vizcarra luchando en otros frentes, con presupuestos nacionales bajos (producto de recaudaciones bajas y con mucho del presupuesto comprometido en pagar altos sueldos heredados del gob de Humala) se hace muy dificil proyectar que en los próximos tres años (lo que resta el gob de Vizcarra y los primeros meses del prox gobierno) se concrete una inversion de tan gran magnitud respecto a la aviación de combate.

    En realidad ni cuando se adquirieron los MiG y Su-25 se gastó tanto (520$m entre los 39 aviones), siendo esas otras epocas y circunstancias mucho más favorables a las actuales. Una solución de ese tipo permitiría patear este problema a unos 15-20 años, digamos al 2035-2040, lo cual a la larga seria ahorrar, pero -nuevamente- vemos posible que el estado peruano invierta 1,000 millones ahora en cazas? personalmente lo veo muy poco probable.

    incluso hablar de 100$m o hasta de 50$m seria "bastante" considerando que la inversión en el periodo de 3 años inmediatamente anterior se ha invertido practicamente cero (se han ejecutado los 30$m de repotenciacion de Su-25 pero eso viene desde el 2013 y se han hecho pagos por mantenimiento, repuestos, pero eso no es una inversion de compra/repotenciacion mayor sino de manto solamente), se esta proyectando para el 2019 la compra de dos Spartan y dos radares, lo cual es bueno pero da luces de cuales son las prioridades del actual gobierno, es probable que el 2020 tenga proyectos similares, se me ocurre un par de radares mas, un par de hercules y cuatro helicopteros utilitarios SAR, el 2021 talvez algunos helos mas y pagar los contratos anteriores...y eso es todo.

    En ese escenario, lo que debería de buscarse ahora y por los proximos 3 años, es soluciones de poco costo para patear la problematica a despues del 2022, para cuando -talvez- si sea posible una compra de este tipo.

    Saludos

    Cesar

  3. #6555
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    La discusión ya esta nuevamente en los niveles de antes, y esperemos que en la proximas 4 paginas de dardos entre los grupos y admiradores de cada sistema de armas para la FAP comienze a gatillar, por que alli es volver al circulo vicioso eterno.

    Pero, revisando unas notas ayer... veo que nos hemos olvidado de un gran tema:

    tanto se discuten del Rafale, el Sukhoy, MIG 29M2 y MIG-35, F-16 , MI-171, Caracal ( con bufonadas encima incluidas )... Pero, nos olvidamos de algo.

    A ver, la gente que aqui ya dijo que es trabajador estatal ( no se realmente para que anunciarlo, por que para mi es completamente Irrelevante en un Foro con sobrenombres ), si nos aclaran dilucidar el tema un poco mas. Recuerdan cierta norma en el congreso aprobada el regreso de la Celula Viva para ex miembros de las Fuerzas Armadas y Policia Nacional; y justo esa norma va a ser observada por el Tribunal Constitucional...

    a que me refiero, que por medio de esa ley; Un Comandante General por ejemplo, si su sueldo es actualmente de S/12000 soles ; al irse al Retiro su pensión seria un promedio de S/ 5800 soles actualmente por ejemplo. Y, según la ley nadie puede pasar de una pensión equivalente al valor de 2 UIT. Es decir, si trabajabas para el estado y ganabas S/15000 al mes, tu pensión no pasara de 2 UIT .

    La pregunta es... si dicen en el TC que la enmienda dada en el congreso, que procede. Alcanzara realmente para realizar todo lo que se calcula ( ya sea con cifras antiguas no actualizadas , oh cifras reales recientes ), por que ojo : Una sentencia asi traera un precedente para todo trabajados estatal ( y los que están en el estado próximos a jubilarse y están en este foro, no me digan que no les conviene una sentencia del TC favorable ), y con un país que no estamos en un crecimiento de mas de 4% anual ( ni lo pasamos me parece ), realmente podremos hacer gastos reales, como se piden aquí ?.

    Como dijo CesarAugusto.. con lo que se ve en presupuestos y no se especifica mucho, ya nos dice como estamos gastando, y cuanto hay realmente. la pregunta es: si el TC dice, si a lo que votaron en el congreso, ya no podremos invertir en comprar algo nuevo, si no como mantener realmente A1 lo que tenemos... Si no, se hace un cambio de timón de golpe. Para este escenario, las opciones se multiplican, y los escenarios antes casi despreciados por algunos, se convertirían en las únicas alternativas viables, hasta en mediano plazo.

    saludos y buen fin de semana para todos
    jhonny2009

  4. #6556
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    Bueno, es un círculo vicioso entonces: hay poco presupuesto, busquemos mantener la ensalada que hay, que resulta ineficiente porque todo se reparte entre 3 líneas, con lo cual no hay ahorros que puedan despejar money para aumentar presupuesto. Si es así olvídense entonces incluso de operar la flota actual, pues si la alternativa 'AS IS' es repotenciar y mantener lo actual, para lo cual hay que negociar 3 contratos por números irrisorios de máquinas con 3 proveedores distintos. Eso es un suicidio presupuestario. Pero hey, si se ha 'sobrevivido' durante 20 años hasta ahora, por qué no 'sobrevivir' unos 10-15 años más eh?

    Para una muestra de lo que está pasando en la región (oh no, Perú es distinto, lo olvidaba), Colombia tiene una línea de cazas (KFir C7 y C10), algunos con AESA y BVR, y tiene contrato de soporte logístico con UN proveedor, que le está garantizando el mantener una buena operatividad de TODA su flota. Y ahora está buscando soporte para los próximos 3 años, otra vez con UN proveedor.
    Fuente: https://www.infodefensa.com/latam/20...ner-hasta.html

    Pero aquí en Perú, parece que se quiere desafiar todo modelo económico. Vayan postulando al premio 'No-vale' de economía pues.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  5. #6557
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    Quote Originally Posted by jhonny2009 View Post
    La discusión ya esta nuevamente en los niveles de antes, y esperemos que en la proximas 4 paginas de dardos entre los grupos y admiradores de cada sistema de armas para la FAP comienze a gatillar, por que alli es volver al circulo vicioso eterno.

    Pero, revisando unas notas ayer... veo que nos hemos olvidado de un gran tema:

    tanto se discuten del Rafale, el Sukhoy, MIG 29M2 y MIG-35, F-16 , MI-171, Caracal ( con bufonadas encima incluidas )... Pero, nos olvidamos de algo.

    A ver, la gente que aqui ya dijo que es trabajador estatal ( no se realmente para que anunciarlo, por que para mi es completamente Irrelevante en un Foro con sobrenombres ), si nos aclaran dilucidar el tema un poco mas. Recuerdan cierta norma en el congreso aprobada el regreso de la Celula Viva para ex miembros de las Fuerzas Armadas y Policia Nacional; y justo esa norma va a ser observada por el Tribunal Constitucional...

    a que me refiero, que por medio de esa ley; Un Comandante General por ejemplo, si su sueldo es actualmente de S/12000 soles ; al irse al Retiro su pensión seria un promedio de S/ 5800 soles actualmente por ejemplo. Y, según la ley nadie puede pasar de una pensión equivalente al valor de 2 UIT. Es decir, si trabajabas para el estado y ganabas S/15000 al mes, tu pensión no pasara de 2 UIT .

    La pregunta es... si dicen en el TC que la enmienda dada en el congreso, que procede. Alcanzara realmente para realizar todo lo que se calcula ( ya sea con cifras antiguas no actualizadas , oh cifras reales recientes ), por que ojo : Una sentencia asi traera un precedente para todo trabajados estatal ( y los que están en el estado próximos a jubilarse y están en este foro, no me digan que no les conviene una sentencia del TC favorable ), y con un país que no estamos en un crecimiento de mas de 4% anual ( ni lo pasamos me parece ), realmente podremos hacer gastos reales, como se piden aquí ?.

    Como dijo CesarAugusto.. con lo que se ve en presupuestos y no se especifica mucho, ya nos dice como estamos gastando, y cuanto hay realmente. la pregunta es: si el TC dice, si a lo que votaron en el congreso, ya no podremos invertir en comprar algo nuevo, si no como mantener realmente A1 lo que tenemos... Si no, se hace un cambio de timón de golpe. Para este escenario, las opciones se multiplican, y los escenarios antes casi despreciados por algunos, se convertirían en las únicas alternativas viables, hasta en mediano plazo.

    saludos y buen fin de semana para todos
    jhonny2009
    Bah! que tontera...

    Los pagos realizados para remuneraciones, bonificaciones, aguinaldos, horas extras, etc, etc, etc... son absolutamente independientes de los gastos para bienes y servicios. Estos se pagan con lo que se denomina "RO" (Recursos Ordinarios) como fuente de financiamiento provenientes de la transferencia presupuestal del MEF y son inamovibles. Los gastos de bienes y servicios son aparte ; pueden tener fuente de financiamiento RDR o RO y se señalan según específica de gasto; y se incluyen en el PAC (Plan Anual de Contrataciones)que debe concordar con el Presupuesto Institucional de Apertura y con el Plan Operativo Institucional; existen a su vez niveles de planificación a largo (AN-PE) mediano (PEI) y corto plazo (POI).

    En sencillo, si el Tribunal Constitucional dice o no dice que hay que reconocer un derecho eso es absolutamente irrelevante para las compras que aquí hablamos. Así de simple.


    Saludos

    PD: Es patetico ver lo escandalizadas que son esas opiniones que hablan sobre la ignorancia de estos temas; que al parecer exigen "ejuiciencia" pero son incapaces de postear una sola cifra; peor aún, hablan de ir a "unico proveedor" como si eso fuese deseable incluso desde el punto de visto económico. Que atrevida es la ignorancia.
    EL OTABO CAPITÁN, Apo Camae Ynga:
    ...Y ancí este baleroso capitán fue a Chile lleuando cincoenta mil yndios soldados a la conquista. Y fue hijo de Pachacuti Ynga Yupanqui. Y dizen que mató cien mil chilenos.
    Cuci Uanan Chire Ynga y Mango Capac Ynga y Topa Amaro Ynga, Ynga Maytac: Con estos dichos capitanes conquistaron todo Chile y la prouincia de Chaclla, Yaucha, Chinchay Cocha, Tarma.
    EL PRIMER NVEVA CORÓNICA I BVEN GOBIERNO -PHELIPE GVAMAN POMA DE AIALA (1615)

  6. #6558
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    Retomando,
    La opción francesa:

    1.- Llevar nuestros m2k a M2000-5, a un valor unitario de $30millones, nos da una inversión de $360millones de dolares.
    2.- Adquirir 12 M2000-9 Qataries, a un valor de $40 millones (?), tenemos $480 millones de dolares.
    3.- Adquirir armamento, mantto, soporte etc, a $20millones cada uno (?), tenemos $480 millones.
    4.- Adquirir dos Saab 2000 Erieye AEW&C , $60 millones cada uno, https://nation.com.pk/24-May-2017/pa...rieye-aircraft, total, $120 millones de dolares.

    Total monto de inversion para tener 24M2000-5: $1,440 millones de dolares, para 20-30 años.

    Opcion rusa:

    1.-Recuperar y modernizar 3Mig SE a SMP o superior, $20 millones c/u, total $60 millones.
    2.-Adquirir 13 Mig29M2, $50 millones c/u, total $650 millones.
    3.- Contrato armamento, mantto, soporte, a unos 15 millones por cada avion (castigando menor costo ruso), para 24 cazas BVR, total $360 millones.
    4.- Adquirir dos Saab 2000 Erieye, total $120 millones

    Total Monto de Inversion: $1,190.00 millones de dolares
    *Si vendo los 12 M2000 como estan, suponiendo a Argentina a unos $20-25 millones aparato, tenemos entre $240-300 millones de dolares. Nos alcanzaria para comprar un Sistema de Defensa Aérea MRAD Ruso o israelí ($200 millones), mas modernización de Su25( por los 10 und, serian unos $35 millones).


    MRAD BUK:


    Opcion mixta:

    1.-Recuperar y modernizar 3Mig SE a SMP o superior, $20 millones c/u, total $60 millones.
    2.-Llevar nuestros m2k a M2000-5, a un valor unitario de $30millones, nos da una inversión de $360millones de dolares.
    3.-Contratar armamento, soporte, spares, mantto, para 23 cazas (12 M2K+11Mig29SMP), a $20 millones c/u, $460 millones
    4.- Adquirir dos Saab 2000 Erieye, total $120 millones
    Total Inversion: $1,000.00 millones

    saludos,


    saludos,
    Last edited by albaz; 12-11-2018 at 05:24 PM.
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  7. #6559
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    Retomando,
    La opción francesa:

    1.- Llevar nuestros m2k a M2000-5, a un valor unitario de $30millones, nos da una inversión de $360millones de dolares.
    2.- Adquirir 12 M2000-9 Qataries, a un valor de $40 millones (?), tenemos $480 millones de dolares.
    3.- Adquirir armamento, mantto, soporte etc, a $20millones cada uno (?), tenemos $480 millones.
    4.- Adquirir dos Saab 2000 Erieye AEW&C , $60 millones cada uno, https://nation.com.pk/24-May-2017/pa...rieye-aircraft, total, $120 millones de dolares.

    Total monto de inversion para tener 24M2000-5: $1,440 millones de dolares, para 20-30 años.

    Opcion rusa:

    1.-Recuperar y modernizar 3Mig SE a SMP o superior, $20 millones c/u, total $60 millones.
    2.-Adquirir 13 Mig29M2, $50 millones c/u, total $650 millones.
    3.- Contrato armamento, mantto, soporte, a unos 15 millones por cada avion (castigando menor costo ruso), para 24 cazas BVR, total $360 millones.
    4.- Adquirir dos Saab 2000 Erieye, total $120 millones

    Total Monto de Inversion: $1,190.00 millones de dolares
    *Si vendo los 12 M2000 como estan, suponiendo a Argentina a unos $20-25 millones aparato, tenemos entre $240-300 millones de dolares. Nos alcanzaria para comprar un Sistema de Defensa Aérea MRAD Ruso o israelí ($200 millones), mas modernización de Su25( por los 10 und, serian unos $35 millones).


    MRAD BUK:


    Opcion mixta:

    1.-Recuperar y modernizar 3Mig SE a SMP o superior, $20 millones c/u, total $60 millones.
    2.-Llevar nuestros m2k a M2000-5, a un valor unitario de $30millones, nos da una inversión de $360millones de dolares.
    3.-Contratar armamento, soporte, spares, mantto, para 23 cazas (12 M2K+11Mig29SMP), a $20 millones c/u, $460 millones
    4.- Adquirir dos Saab 2000 Erieye, total $120 millones
    Total Inversion: $1,000.00 millones

    saludos,


    saludos,
    Bueno, ya ahora con esta noticia que comenzo a correr desde el 8 a 10 de este mes, ya creo que los Calculos de 1000 millones, nos quedaron ya en nada, por que nos pasara lo mismo que cuando terminemos las compras y modernizaciones por puchos, estaremos igual de superados.

    https://poderiomilitar-jesus.blogspo...1BiTi87A89nw0s

    Solo la compra de los Saab 2000 Erieye, es lo salvable de la lista de Albaz. ya invertir en MIG-29 SMT, y modernizar Mirage a 2000-5, no seria suficiente.Ni los su-25 revividos serian ya prácticos.

    así están las cosas amigos, por eso se dice.. una modernización barata, te pasa factura al final. Y, que tal factura ahora..... creo que vamos pensando en verdad en los 12 Rafale de una nueva vez, oh en Gripen NG..

    definitivamente, habrá que aprender lecciones de esta situación. Pero, ahora si aprenderla, por que si las repetimos, estamos apostando a que luego reventemos el trasero a los que tomen decisiones basadas en la mediocridad y buscar lo barato .

    saludos
    jhonny2009
    Last edited by jhonny2009; 12-11-2018 at 09:58 PM.

  8. #6560
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    Bueno, ya ahora con esta noticia que comenzo a correr desde el 8 a 10 de este mes, ya creo que los Calculos de 1000 millones, nos quedaron ya en nada, por que nos pasara lo mismo que cuando terminemos las compras y modernizaciones por puchos, estaremos igual de superados.

    https://poderiomilitar-jesus.blogspo...1BiTi87A89nw0s

    Solo la compra de los Saab 2000 Erieye, es lo salvable de la lista de Albaz. ya invertir en MIG-29 SMT, y modernizar Mirage a 2000-5, no seria suficiente.Ni los su-25 revividos serian ya prácticos.

    así están las cosas amigos, por eso se dice.. una modernización barata, te pasa factura al final. Y, que tal factura ahora..... creo que vamos pensando en verdad en los 12 Rafale de una nueva vez, oh en Gripen NG..

    definitivamente, habrá que aprender lecciones de esta situación. Pero, ahora si aprenderla, por que si las repetimos, estamos apostando a que luego reventemos el trasero a los que tomen decisiones basadas en la mediocridad y buscar lo barato .

    saludos
    jhonny2009
    A cuanto asciende el programa chileno?
    8 F16V, unos $800millones de dolares?
    36 F16MLU @ F16V, unos 40 millones cada uno? $1,440 millones
    10F16B50 @ F16V, unos 200 millones?
    Unos 2,500 millones de dolares aprox, o me equivoco?

    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

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