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Thread: EL FUTURO DE LA FAP... aviones de combate!

  1. #5745
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    Una pequeña acotacion, o sea meto mi cuchara.
    El por que los gringos estan mas adelantados que los europeos en este caso en paricular es mas que todo por razones politicas despues de la 2da Guerra Mundial, en donde los gringos se convirtieron en los protectores de Europa contra los comunistas rusos. Eran ellos los que les daban armas a los europeos y eran ellos los que estaban repartidos en bases envarios paises europeos y algunas de estas bases continuan hasta hoy en dia. Por ende, los europeos no se preocuparon en su defensa porque los gringos estaban en la esquina, solo Francia que por autoestima mas que todo desarrollo un avion propio, los ingleses no se quedaron atras pero solo fue un esfuerzo pasajero. Por esta razon es que los gringos destinaron una inmensa cantidad de recursos a investigacion y desarrollo, pero los europeos invirtieron en otras cosas.

    Hoy en dia que la situacion a vuelto a cambiar, los gringos que les dicen a los europeos que es hora de bailar con pañuelo propio es donde por fin han tomado conciencia de que los gringos no va a estar ahi de forma permanente, y vuelta a razones politicas, han visto que es mejor desarrollar un avion propio que seguir bajo la influencia gringa, pero mientras desarrollan sus propias soluciones, seguiremos viendo armamento gringo en Europa, aparte del marketing de los gringos, claro esta.
    "Arriba y abajo, que viva el Peru cara..."
    "Somos libres, seamoslo siempre"
    ¿Yachankichischu pin kani chayta?
    Harebuta!; Apu intiq llullusqan wawa.

  2. #5746
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    Quote Originally Posted by CarlosC View Post
    Ok, que los EEUU defina el termino de 5ta Generación porque es el único fabricante de ellos. E igualmente, que los europeos definan el terminó de la Generación 4.5 porque son los únicos fabricante de ellos.
    Qué salomónico de tu parte. Y qué fácil, de verdad.

    Quote Originally Posted by CarlosC
    Que el F-16 sea un caza construido en grandes volúmenes no necesariamente lo hace el mejor caza.
    Qué lástima que 4,500+ aviones, 27 naciones usuarias (y contando), 40 años de uno de los programas de defensa de cooperación multinacional más exitosos (sino el más exitoso) de la historia y un legajo de combate como aquel no te den la razón.

    Quote Originally Posted by CarlosC
    Bueno los europeos construyeron los primeros jets, los primeros cazas de primera generación en el mundo, así que tienen vela en este entierro.
    Ah ya, qué genial, ese es como el argumento que alguna vez se leyó por ahí de que el T90 era superior al Leopard 2 porque Rusia (o mejor dicho la URSS) le ganó a Alemania en la Segunda Guerra Mundial (por supuesto bajo esa lógica irrefutable, un Lada sería hoy automáticamente mejor que un Audi).

    Quote Originally Posted by CarlosC
    Si los cazas de Generación 4.5 tienen aplicaciones limitadas, los cazas de 5ta Generación tienen aún menos aplicaciones.
    Perdón pero me refiero (y el autor al cual citas) a las aplicaciones limitadas de supercrucero, que según tu propia fuente se restringen al dominio aire-aire. Y como estamos hablando de un avión multirrol, también hay que incluir el dominio aire-suelo, donde con cargas pesadas de armamento y tanques suplementarios, el supercrucero no tiene aplicación alguna, por lo menos en la 4.5 generación. En la quinta generación, con carga de armas interna, es otra historia, sobre todo en las primeras etapas de un conflicto en un entorno altamente disputado.

    También cuestiono que en el caso del Gripen E/F, esa capacidad sea tácticamente relevante, pues la información que SAAB está dispuesta a divulgar al respecto es muy escueta (dice que el avión puede, pero no con qué carga, salvo "misiles aire-aire", mas no dice cuántos, por cuánto tiempo o si contempla tanques suplementarios para conseguir permanencia en estación) vs. la que indica por ejemplo Dassault para el Rafale (Mach 1.4 con tanque ventral y 4 MICA).

    Esta suspicacia está respaldada por el resultado de la Fase II del concurso suizo, en la cual el Gripen MS21 (a.k.a. Gripen Demonstrator, luego Gripen NG), si bien se le reconoce la mejora sobre la configuración evaluada en vuelo en 2008 y fue el que más evolución demostró respecto de los otros dos candidatos, todavía fue calificado en sus capacidades como insuficiente y por debajo del mínimo requerido en las misiones aire-aire, citando aspectos críticos tales como desempeño, persistencia y radio de acción. Si supercrucero es una capacidad que los tres tenían (y laudada específicamente en el caso del Typhoon), es de suponer que el desempeño del Gripen fue insatisfactorio respecto de los otros dos modelos aún con dicha capacidad incluida.

    Eso, repito, sin desconocer que el Gripen es un excelente avión en todos los aspectos. Pero el asunto ese del supercrucero hay que observarlo.

    Por otro lado, las capacidades que citan los estadounidenses - baja observabilidad y fusión de sensores - sí tienen plena aplicación universal en el espectro completo de aplicaciones tácticas. Y sí son realmente novedosas vs. supercrucero, que existe desde la época en que el Twist de Chubby Checker rankeaba primera en la lista de Billboard.

    Quote Originally Posted by CarlosC
    Si sigues la definición americana inicial de los cazas de 5ta Generación: Stealth, supercrucero, alta maniobrabilidad y fusión de sensores, el F-35 no sería 5ta Generación. Por eso la definición europea donde la característica distintiva es su capacidad Stealth es la mas aceptada. Supongo que la rutina de la maniobra cobra también le metió una patada en las cuatro letras a medio mundo. Y pregunto eso sirvió/sirve para demostrar algo?
    La Cobra de Pugachev no tiene ninguna aplicación táctica, es una bonita maniobra de airshow que sirve para aturdir a los fácilmente impresionables (y el producto de la obsesión con la 'supermaniobrabilidad' de Mikhail Simonov, jefe del buró de diseño Sukhoi). Del F-35 se dijo de todo, que era un ladrillo con alas tan m.ediocre en pelea de perros que hasta un F-16B parchado le ganaba. Ahí está, pues; un cachetadón bien plantado.

    No es que ese sea el terreno de juego a escoger por el F-35, el avión simplemente está en otro nivel como para decidir libremente dónde y cómo quiere pelear, aún en entornos fuertemente disputados como los simulados recientemente en Red Flag, donde el Lightning II fue el primero en entrar a destruir las defensas antiaéreas de la OPFOR simulada (con armamento propio o dirigiendo los recursos de otros F-35 y aviones de cuarta generación, haciendo uso de fusión de sensores e integración para adquirir, clasificar, identificar y transmitir data de blancos) y cargarse a los 'malos' logrando unas tasas de derribo de ciencia ficción de 20 a 1.

    Quote Originally Posted by CarlosC
    Ya veo que también eres de los rusofobicos.
    Esa es una acusación tan intelectualmente deshonesta y palurda que no merece mayor atención, es básicamente el reductio ad Hitlerum del joro tésnico, bajo el cual cuestionar o criticar cualquier aspecto relacionado con Rusia equivale automáticamente a rusofobia.

    Saludos
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

  3. #5747
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    Quote Originally Posted by CarlosC View Post

    1ra Generación: Los motores jet volvieron obsoleto a los cazas a hélice. Básicamente eran interceptores nosotros tuvimos el F-86.
    2da Generación: La capacidad supersónica volvió obsoleto a los cazas subsónicos. También interceptores nosotros tuvimos el Hawker Hunter.
    3ra Generación: La capacidad multirole, entendiéndose como cazas que pueden actuar de interceptores y a la vez realizar ataques, tenían alta velocidad supersónica (Match 1.5+). Nosotros tuvimos el Mirage V.
    4ta Generación: La alta maniobrabilidad asociada a una muy alta velocidad supersónica (Match 2). Nosotros tenemos el Mirage 2000 y el Mig-29.
    5ta Generación: La capacidad stealth.
    Bajo la definición de arriba, el SR71 Blackbird de los 60 y el F117 Nighthawk de los 80s deberían ser considerados como cazas de 5ta gen, pero no es así. Es más, el F117 no llegaba ni a Mach 1.. con lo cual no llegarían a ser siquiera de 4ta gen? De ahí que hay que ver un conjunto de variables bastante diferenciadoras para poder considerar a un caza en una u otra generación.

    Los europeos con el Gripen E, el Eurofighter y el Rafale lo que están haciendo es 'bridging the gap' entre aviones de 4ta gen y otros aviones como el F22, el J20, el 'coming soon' PAK FA,... e irán incorporando capacidades '5th generation-like' para intentar no quedarse atrás... del mismo modo que lo harán los F16V y otros. Pero los europeos recién van a intentar concebir un caza de siguiente generación, si es que la asociación franco-germana da frutos, pues los cazas resultan ser cada vez más complejos - lo que hace el ciclo de desarrollo más largo y los riesgos mayores.

    A la espera, nosotros estaremos más que servidos con un combo de cazas de 4ta gen con capacidades reales en el corto plazo y con un número inicial de cazas de 4.5gen en el mediano plazo para también intentar no quedarnos atrás con respecto a lo que va a haber en la región (Brasil con sus Gripen E, y otros no van a querer quedarse atrás...). Cazas de 5ta gen para nosotros? Sólo de aquí a por lo menos 20 años, cuando la tecnología esté bien madura y haya tal vez cazas de 2da en el mercado. Si queremos prepararnos para ello, hay que transformar a la FAP. Si no, terminaremos volando sólo KT-1P.

    Saludos
    Life is full of questions, idiots claim to have all the right answers

  4. #5748
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    Hola Pepe

    Que el F-35 sea o vaya a ser el mejor caza ligero del mundo, no nos obliga a cerrar los ojos a los problemas que tiene.
    Quote Originally Posted by pepe View Post
    No sólo será similar sino que será menor que el RAFALE y no a largo sino a mediano plazo.

    ¿MUCHO más? ... un poco más puede ser.
    Hay que tener cuidado con esas estimaciones, están extrapolando los costos del F-16 al F-35 y considerando una flota de 2,243 cazas.

    Pero igual tiene unos datos interesantes que serían aplicables a nosotros: Unit Operations y Maintenance. Las demás como Unit-Level Manpower, Sustaining Support y Continuing System Improvements no son aplicables. El primero, personal de mantenimiento, va dentro de las planillas de la FAP además que no hay gran diferencia. El segundo, lo realiza el personal de Lockheed Martin y que tiene que ser contratado y te aseguro que esa cifra, para países como el nuestro con flotas reducidas, tiene que multiplicarse por varias veces. El tercero, Continuing System Improvements, tampoco aplica a nosotros si es que llegamos a hacerle un MLU se considerará como una inversión y no como costo.

    Es decir que serían $16,049/hr para el F-35A vs $11,133/hr para el F-16, es decir un 44.2% mas, para mi eso es mucho mas pero eso se cumplirá cuando se tengan 2,243 cazas. Inicialmente, es mas probable que la diferencia sea mayor, como sugiere Jane´s:



    Ellos estiman que el costo de hora de vuelo del F-35 sera 173% mayor que el costo de hora del F-16.
    Quote Originally Posted by pepe View Post
    Y eso que son costos de hace varios años atrás pero con tendencia permanente a la baja favorable al F-35.
    No interesan los costos reales para comparar, es suficiente con la proporción para tener una idea la gran diferencia que hay entre uno y otro.
    Quote Originally Posted by pepe View Post
    Además, pilotos gringos han dicho que un sólo F-35 hace mejor su trabajo que cuatro F-16 en misiones de ataque a tierra.

    Sólo en esas misiones te ahorras en invertir en mantenimiento, horas hombre, combustible, spares, etc. en proporción de 1 a 4. Eso es ahorro.
    Esa es la ventaja del avance de la tecnología: menos es mas. Pero discrepo de esa proporción, me parece exagerado en todo caso para países como el nuestro, veamos:

    - Caza de 4ta Generación: ataque de interdicción a muy baja altura, a distancia media se elevan para soltar sus armas stand off con GPS/imagen precargadas según información satelital, media vuelta. Riesgo bajo contra SHORAD y medio contra MRAD, vulnerables a una probable CAP pero no daría tiempo para interceptarlos a los cazas en QRA.
    - Caza de 5ta Generación, ataque stealth a mucha altura, a larga distancia lanzan sus armas stand off con GPS/imagen precargadas según información satelital, media vuelta. Riesgo bajo contra MRAD y medio contra LRAD, vulnerables si el enemigo tiene radares en banda VHF y contra cazas con IRST.
    Quote Originally Posted by pepe View Post
    Aunque los Canadienses digan que todo está bien, lo cierto es que su mayor usuario sufre hace años de problemas.
    Esos problemas no me parecen graves.

    Saludos

    CarlosC
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  5. #5749
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    Hola Guepard
    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Bajo la definición de arriba, el SR71 Blackbird de los 60 y el F117 Nighthawk de los 80s deberían ser considerados como cazas de 5ta gen, pero no es así. Es más, el F117 no llegaba ni a Mach 1.. con lo cual no llegarían a ser siquiera de 4ta gen? De ahí que hay que ver un conjunto de variables bastante diferenciadoras para poder considerar a un caza en una u otra generación.
    El SR71 era caza o stealth? Para que lo consideres un caza de 5ta Generación. Sobre el F117 acaso era un caza? Porque el B2 también es stealth pero tampoco es un caza. En todo caso la velocidad ya no es una capacidad distintiva, el F-35 solo alcanza Match 1.6+.

    Repito esa clasificación está basado en la característica distintiva y no es mi clasificación:

    https://web.archive.org/web/20121102...GenFighter.pdf
    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    A la espera, nosotros estaremos más que servidos con un combo de cazas de 4ta gen con capacidades reales en el corto plazo y con un número inicial de cazas de 4.5gen en el mediano plazo para también intentar no quedarnos atrás con respecto a lo que va a haber en la región (Brasil con sus Gripen E, y otros no van a querer quedarse atrás...). Cazas de 5ta gen para nosotros? Sólo de aquí a por lo menos 20 años, cuando la tecnología esté bien madura y haya tal vez cazas de 2da en el mercado. Si queremos prepararnos para ello, hay que transformar a la FAP. Si no, terminaremos volando sólo KT-1P.
    A corto plazo no se va a comprar nada, a lo mas que podemos aspirar es a modernizar los Mirage 2000 y realizar el manto mayor de los MiG-29 SE, para tener los 2 escuadrones mínimos con capacidad BVR. A mediano plazo se tienen que reemplazar los MiG-29 bielorusos y eso es en 10 años, a lo más que podemos aspirar es un caza ligero de Generación 4.5, y ese caza se va a quedar con nosotros otros 40 años así que hasta dentro de 50 años podríamos aspirar a un caza de 5ta Generación pero para esos años ya existirán los de 6ta generación.

    Saludos

    CarlosC
    Last edited by CarlosC; 15-07-2017 at 03:36 PM.
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  6. #5750
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    Creo que no se debe dar más valor a Janes (que a veces patina como cuando citó como fuente a Angelito Paez) que a un documento oficial.

    El hacer peligrar la seguridad de la nave y el piloto sí es un problema grave.

    Saludos

  7. #5751
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    Hola Foristas

    Quedó pendiente porque prefiero de lejos la opción del Gripen E sobre el F-16 Block 70.

    ESPECIFICACIONES TECNICAS (Gripen/F-16)

    Peso Vacío: 8,000/9,207 kgs
    Peso Máximo: 16,500/21,772 kgs
    Largo: 15.2/15.0 mts
    Envergadura: 8.6/9.5 mts
    Potencia: 22,000/29,000 lbf
    Combustible Interno: 3,400/4,557* kg

    Potencia Máxima/Peso Máximo: 0.60/0.60
    Potencia Sin Post Combustión/Peso de Combate**: 0.56/0.55
    Potencia Máxima/Peso de Combate: 0.85/0.93

    * Todos los datos son oficiales excepto este tomado del F-16 C y del CFT. Los ratios son míos.
    http://www.af.mil/About-Us/Fact-Shee...ghting-falcon/
    ** Peso Vacío + Combustible Interno + 100 kg del Piloto + 250
    kg de 2 misiles WVR

    Veamos las principales ventajas del Gripen:

    SUPERCRUCERO
    Como pueden ver los ratios principales de TTW (Thrust to Weight) son similares. Sin embargo el F-16 tiene mayor área frontal (mayor envergadura, CFT, etc.), generando mayor restricción al avance e imposibilitando que pueda alcanzar supercrucero. Según Aviation Week, el Gripen E/F alcanzaría Match 1.25, sin necesidad de prender el post quemador probablemente limpio.

    http://aviationweek.com/site-files/a..._2014_jas7.pdf

    MANIOBRABILIDAD
    Como se pueden ver también en los ratio TTW no deberían haber mayor diferencia en que ambos cazas logren las mismas capacidades cinemáticas en giros cerrados considerando que ambos alcanzan 9g sin embargo al tener el Gripen canards puede lograr giros aún mas cerrados.

    ARMAMENTO AA DE MAYOR ALCANCE
    El Gripen va a tener integrado el Meteor, que tiene mayor alcance efectivo que el AIM-120, que puede lanzar el F-16.

    DETECCIÓN PASIVA
    El Gripen tiene IRST para detección/seguimientos de cazas en forma pasiva sensor del que carece el F-16. El alcance de seguimiento de los IRST ya permite el lanzamiento de BVR, especialmente cuando el enemigo prende la post combustión para imprimirle mayor velocidad cinemática a sus misiles BVR o utilizando radares terrestres de detección temprana.

    MENOR RCS (Radar Cross Section)
    El Gripen tiene menores dimensiones y por consiguiente un menor RCS, el F-16 tiene mayor envergadura de alas y CFT y por consiguiente tiene un mayor RCS. Eso le permite al Gripen detectar primero a sus oponentes considerando que ambos tengan radares AESA.

    COSTOS INFERIORES DE OPERACIÓN
    SAAB promociona en su web, el costo de operación del Gripen E según Jane's de US$4,700/hr y si lo comparamos con los US$11,133/hr del F-16 que calcula el DOD de los EEUU, que creen que van a llegar cuando tengan una flota de 2,243 cazas, estamos hablando de 137% mas o por último el costo de operación que asigna Jane´s en $7,700 estamos hablando de 64% mas.

    http://saab.com/about-saab/sites/asi...the-cost-edge/

    COSTOS INFERIORES DE MANTENIMIENTO
    En unos años mas Brasil estará construyendo el Gripen y deberá tener implementadas las capacidades para darle mantenimiento a su flota. Si les colocamos una orden a ellos o si SAAB autoriza a Brasil a dar mantenimiento a la flota de Gripen E/F mundial, va a ser menos costoso enviar los equipos que requieran mantenimiento, que incluso podríamos mandarlos en nuestros propios aviones. A diferencia de los F-16 donde los equipos tendríamos que enviarlos a los EEUU y peor aún si tienen que venir técnicos, el costo brasileño debe ser una fracción de los costos americanos.

    COSTOS INFERIORES DE ENTRENAMIENTO
    Por el tamaño de la flota brasileña también deben instalar un centro de entrenamiento, con simuladores e instructores, lo que nos permitiría enviar a nuestros pilotos. También el costo de esos entrenamientos debe ser una fracción de lo que nos costaría mandar a los EEUU a los pilotos.

    DESARROLLO NUEVO
    Al ser un caza con pocos usuarios aún no se han desarrollados productos específicamente contra él. En cambio el F-16 es el objetivo de múltiples vendedores de armas: rusos, israelís, franceses, suecos, etc. No solo pensando en el combate AA sino también en equipos terrestres como radares, defensa aérea, etc.

    Veamos las principales ventajas del F-16:

    MAYOR CAPACIDAD DE CARGA/ALCANCE
    Al ser el Gripen un caza de menor tamaño, su capacidad de carga es menor y por lo tanto menor capacidad de payload. Digamos que el F-16 podría llevar un 50% de armas A/S a una misma distancia.

    MULTIPLES OPCIONES DE SUMINISTRO
    Con múltiples países que utilizan el F-16 C/D y varios centros de mantenimiento, la posibilidad de conseguir repuestos rápidamente es mayor incluso en tiempos de guerra. En cambio el Gripen hasta hoy solo tiene 2 usuarios confirmados y probablemente 2 centros de mantenimiento. Pero la ventaja de tener a nuestro proveedor al lado, siempre y cuando contratemos con ellos la construcción de los Gripen, podría contrarrestar está ventaja incluso en tiempos de guerra.

    COMBAT PROVEN
    El F-16V es básicamente un F-16C/D con CFT y radar AESA a diferencia del Gripen E/F el cual es prácticamente un caza nuevo basado en el Gripen C/D. EL Gripen todavía tiene que evolucionar y siempre hay riesgos en ello pero nosotros recién estaríamos analizando las opciones en uno 5 años o mas así que ya debería estar a tiempo.

    MENOR COSTO DE ADQUISICIÓN
    El F-16 es un caza que ya amortizo su desarrollo y ahora tiene costos de construcción bajos. En cambio el Gripen aún tiene que amortizar el desarrollo de está versión.

    Como pueden ver hay múltiples ventajas para el Gripen vs el F-16 y es por ello que mi primera opción es para el primero.

    Saludos

    CarlosC
    Last edited by CarlosC; 16-07-2017 at 05:52 PM.
    Un país que olvida su historia está condenado a repetirla. CRV

  8. #5752
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    Buen dia,

    No se gasten en argumentar sobre la definición de las generaciones de los cazas de combate. Está claro que en ninguna parte se van a poner de acuerdo, como bien se probó eso obedece a factores comerciales más que otra cosa. Imagino que EEUU tendría que tener la prioridad en cuanto a definición por cuanto son los que han presentado batalla y cuentan con mas experiencia volando sus aparatos "quinta generación", pero en ausencia de un consenso global mejor centremonos en la capacidad real que tenemos y la que necesitamos porque los aviones de 4ta generación que tenemos no tienen ni por asomo las capacidades que tienen los 4ta generación europeos y norteamericanos actualizados, así que en vano invocan tecnicismos para acomodarlos a la usanza de uno.

    Entre el Gripen C/D (acaso, E/F?) y el F-16V hoy por hoy no tengo preferencias marcadas salvo el número de ejues en servicio que, a diferencia del caza de SAAB, abaratan los costos de manutención y/o similares haciéndolos más asequibles a nuestra realidad de necesitarlos (de contar con el F-16, claro está).

    Esto me recuerda que alguien, hace un lustro ya, pregonaba que la línea de montaje del F-16 estaba llegando a su fin lo que representaba el ending del programa y hasta se atrevió a dejarle su flor de sentido pésame.

    Donde andará ahora?

    Saludos!
    Mav
    Primun Non Nociere... En Medicina Trabajamos con Cero de Constantes y un Infinito de Variables.

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