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Thread: EL FUTURO DE LA FAP... aviones de combate!

  1. #5657
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    Malasia consigue armar cazas rusos Su-30 con bombas guiadas estadounidenses

    Armamento occidental para alimentar plataformas de origen soviético. Malasia ha conseguido cuadrar el círculo de la Guerra Fría con el uso de bombas de fabricación estadounidense en aviones de combate desarrollados por Sukhoi.

    http://www.infodefensa.com/mundo/201...unidenses.html

    Por lo visto con Software se puede todo, me encantó sus 3,000 kilómetros de alcance.

    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  2. #5658
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    Hola Carlo

    Quote Originally Posted by carlo View Post
    Para decir barrabasadas...aquí hay varios campeones!
    Es de muy buena onda presentarse y reconocerse como tal . A ver, en resumen:

    - Nadie dice que hay que quedarse sólo con los 12 M2000, sino analizar la posibilidad y de la oportunidad de hacerse con M2000-5 y M2000-9 de 2da. Con esos aviones de un lado empiezas a un nivel muy superior al peruano, del otro lado habría números. Por otro lado el M2000 podría ser hoy el más atrasado, pero con sus pocas horas de vuelo lo harían también entre los que más podrían 'mantenerse' si se les hiciera un upgrade como se debe (que sí, cuesta).

    - En cuestión de capacidades, no puedes comparar MiG29 y Su25 recuperados o upgradeados vs. M2000 tal cual. Compara tus aviones rusios con M2000-5 o -9 con capacidad de llevar Mica-R y Mica-EM, así como bombas guiadas, incluso misiles crucero stand-off si quieres,... todo en un sólo vector.

    - Cuestión de costos de upgrade o adquisición. De una parte, recuerda que el costo de enviar los primeros MiG29 a SMP (no SMT) tenía un precio 'razonable', pero el llevar el resto a SMP (menos a SMT) era muy superior debido al estado de los aviones remanentes. En ese sentido con los M2000-5 y M2000-9 de 2da empiezas desde un estándar y capacidades más altos. Se hablaba que modernizar los 11 MiG29 adicionales costaba 400 millones USD. Ver que Francia ofrecía a Colombia 18 M2000-5 por 500 millones USD (350 millones por los aviones, 150 millones por paquete de soporte).

    - De otra parte, basarse en los precios de Egipto por 50 Mig-29M2 (aviones solos? más armamento? y soporte?) de una sola vez, difícil que puedas tener un precio similar por unos 6 aviones, peor por cada 5 años.

    Saludos.
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  3. #5659
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    Default Alternativas van a la misma solución o conversación anterior en este hilo

    Creo que el forista Guepard aclaró la idea de Mirage 2000 como avion multirol en la FAP. El forista Carlo tiene su idea de ir por los Mig 29.

    Independientemente de la opción, hay algo que si queda claro. Pongo una parte del post del forista Carlo que ilustra nuestra realidad:
    Pero aqui sueñan con pagar MIL O DOS MIL MILLONES de dólares,..., cuando no hay ni habrá ni un solo programa militar en los últimos 30 años por esas cifras
    Estuve leyendo unos post en FB entre Thorne del MEF, un artículo del Peru21 y unos amigos economistas. La situación como esta ahora y en los sgtes 3 años no se vislumbra positiva en la medida que el actual gobierno destine montos significativos en defensa. Muchos queremos una FAP y FFAA equipadas, entrenadas y con una organización mucho mejor que la actual.

    En el mejor de los casos, entre este gobierno y el sgte destinaran un total de $2000 millones para las FFAA en total ... y esto siendo muy positiva.

    Sinceramente, no veo en el corto o mediano plazo plantear Super Hornets o Gripens. La idea de quedarse con Mig 29s modernizados o Mirage 2000 modernizados (en mayor número) o una combinacion de ambos suena la más probable. Recuerden que faltan 8 - 10 Lift más otras necesidas en la misma FAP (sin contar MGP o Ejercito).

    En el largo plazo, definitivamente se tendra que reemplazar la plataforma por cualquier nueva opción en ese momento.

    Saludos,

  4. #5660
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    Se supone que esto es un foro, no un mercado.

    En otras noticias:

    Paris Air Show 2017: Lockheed Martin announces F-16 partnership with Tata

    • Agreement between Lockheed Martin and Tata Advanced Systems Limited could see F-16 aircraft manufactured in India
    • Further work on supplying the wider supply chain to the F-16 user base would add value to proposal


    Lockheed Martin announced at the Paris Air Show on 19 June that it had signed an agreement with India’s Tata Advanced Systems Limited (TASL) to produce the Lockheed Martin F-16 Falcon Block 70 aircraft in India.

    Should the aircraft be selected by the Indian government, the deal would see TASL undertake a range of production work for the aircraft in India in support of the Indian government’s “Made in India” campaign.

    Under the agreement, India would be given the opportunity to produce, operate, and export the aircraft. In a statement issued by Lockheed Martin, the company said that the deal would also “position Indian industry at the most extensive fighter aircraft supply ecosystem in the world”.

    Orlando Carvalho, executive vice-president of Lockheed Martin Aeronautics, further added in a statement to the press that, "Our partnership significantly strengthens the F-16 'Made in India' offer, creates and maintains numerous new job opportunities in India and the United States, and brings the world's most combat-proven multirole fighter aircraft to India."

    Speaking to Jane’s in November, Randy Howard, director of business development in Lockheed Martin's Integrated Fighter Group, said that the then-proposed collaboration also provides an opportunity for Indian industry to "quickly progress from final assembly to manufacture and assembly of structural elements of an advance fighter aircraft, the F-16". Howard further added that, "Indian industry would then be able to move into the manufacturing of subassemblies and subsystems for future F-16 aircraft. This would position Indian industry to play a critical role in supporting the worldwide fleet of the more than 3,200 F-16s currently in operational service."
    FUENTE

    Saludos
    Aforismo forístico: "si está en Internet, debe ser cierto".

  5. #5661
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Hola Carlo



    Es de muy buena onda presentarse y reconocerse como tal .
    Lo decia por el lobbysta pro-israelí, pero si quieres hacerle comparsa...pues bueno...


    A ver, en resumen:
    - Nadie dice que hay que quedarse sólo con los 12 M2000
    Si continuas con los Mirage 2000, tendrás que quedarte si o si con los Mirage 2000P, lo que implica:
    • Dejarlos como están, por lo que serán 12 aviones obsoletísimos más en tu inventario (los números no servirán de nada entonces)= 12 obsoletos + recién llegados
    • Modernizarlos a un nivel parecido al de los recién llegados (que deberás SUMAR al costo de comprar aviones modernizados, saca ese costo total y dime de donde sacarás el dinero) =el programa de defensa más caro de la historia del Perú
    • Dar de baja los aviones o modernizarlos con los equipos de los recién llegados (que no será gratis, tendrá un costo alto y nuevamente los mayores números no servirán de nada...desvistes un santo para vestir a otro y empezaras donde empezaste) =menores números totales


    - En cuestión de capacidades, no puedes comparar MiG29 y Su25 recuperados o upgradeados vs. M2000 tal cual.
    ¿porque no? es lo que hay...HOY tenemos MiG-29SMP (o SM-P, como quieran) con BVR, IRST y visor en casco (y no olvides de la capacidad de lanzar misiles Kh-31, Kh-35, Kh-25L) te guste o no, son aviones MODERNIZADOS, y costaron MENOS (US$ 105 vs 130 millones) que los Mirage 2000P volando pero igual de obsoletos.

    Compara tus aviones rusios con M2000-5 o -9 con capacidad de llevar Mica-R y Mica-EM, así como bombas guiadas, incluso misiles crucero stand-off si quieres,... todo en un sólo vector.
    Todo lo que quieras, pero hoy esos aviones son sólo sueños, ni se han ofrecido al Perú (-5), ni se han preguntado, ni siquiera están a la venta (-9). Y el MiG-29SMP no lanzará misiles de crucero pero ya tiene la capacidad de lanzar Kh-31, será más barato ir a comprar los misiles ¿no crees?. Igual, el R-77 tiene más alcance que el Mica-R y EM

    - Cuestión de costos de upgrade o adquisición. De una parte, recuerda que el costo de enviar los primeros MiG29 a SMP (no SMT) tenía un precio 'razonable', pero el llevar el resto a SMP (menos a SMT) era muy superior debido al estado de los aviones remanentes. En ese sentido con los M2000-5 y M2000-9 de 2da empiezas desde un estándar y capacidades más altos. Se hablaba que modernizar los 11 MiG29 adicionales costaba 400 millones USD. Ver que Francia ofrecía a Colombia 18 M2000-5 por 500 millones USD (350 millones por los aviones, 150 millones por paquete de soporte).
    Eso sería interesante si supiéramos en que estado estarán los Mirage 2000-5 ofrecidos; Brasil compró también Mirage 2000 de segunda y duraron menos que los nuestros. El -9 no ha sido ofrecido a nosotros y entiendo que el único ofrecimiento de venta fue político. En resumen, la situación de los Mirage 2000 modernizados es una incertidumbre.
    Y serán todo lo modernos que quieran, pero no tienen IRST y no se ofrecen, ni se ofrecerán con AESA.

    - De otra parte, basarse en los precios de Egipto por 50 Mig-29M2 (aviones solos? más armamento? y soporte?) de una sola vez, difícil que puedas tener un precio similar por unos 6 aviones, peor por cada 5 años.
    Pues ponle el precio que quieras, es el único precio visible a la vista, igual sale menos que comprar cualquier otro avión nuevo (depende con que quieras comparar F-15, F-18, F-16 Gripen o Rafale); al ser nuevo y x pequeños números no tendrían xq generarse cutras ni problemas políticos, tanto internos como externos.

    Y si alguien quiere ir por la opción de aviones usados, pues la comparación más justa es con aviones usados. No se si la noticia les parece interesante pero bueno:
    http://alejandro-8.blogspot.pe/2017/...gviap.html?m=0

    Saludos
    EL OTABO CAPITÁN, Apo Camae Ynga:
    ...Y ancí este baleroso capitán fue a Chile lleuando cincoenta mil yndios soldados a la conquista. Y fue hijo de Pachacuti Ynga Yupanqui. Y dizen que mató cien mil chilenos.
    Cuci Uanan Chire Ynga y Mango Capac Ynga y Topa Amaro Ynga, Ynga Maytac: Con estos dichos capitanes conquistaron todo Chile y la prouincia de Chaclla, Yaucha, Chinchay Cocha, Tarma.
    EL PRIMER NVEVA CORÓNICA I BVEN GOBIERNO -PHELIPE GVAMAN POMA DE AIALA (1615)

  6. #5662
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    Quote Originally Posted by carlo View Post

    Eso sería interesante si supiéramos en que estado estarán los Mirage 2000-5 ofrecidos; Brasil compró también Mirage 2000 de segunda y duraron menos que los nuestros. El -9 no ha sido ofrecido a nosotros y entiendo que el único ofrecimiento de venta fue político. En resumen, la situación de los Mirage 2000 modernizados es una incertidumbre.
    Y serán todo lo modernos que quieran, pero no tienen IRST y no se ofrecen, ni se ofrecerán con AESA.

    Saludos
    Esos M2000 brasileños fueron M2000-C de l'Armée de l'Air que por lo que leí tenían pocas horas remanentes y fueron pensados como caza de 'transición'. Aquí no estamos hablando de M2000-5 franceses, sino M2000-5 y M2000-9 de países del golfo que deberían tener un mayor potencial de horas remanentes.

    Y hoy todo es una incertidumbre con la FAP, en fin, con las FFAA dado que no hay un claro y transparente visión y programa de transición.

    Si hubiese, tendríamos sólo 1 avión de 'transición' hoy en día, sea MiG29 SMT full repotenciado y con números o M2000-5 mk2 full repotenciado y con números en vez de mantener la ensalada. U otro similar, como F16 C/D repotenciado (la variante -V puede llevar radar AESA) o Gripen C/D MS20+ si al final esas soluciones permiten tener más capacidades y mayor tiempo de vida con un TOTEX (costo de adquisición y O&M para toda la vida útil) menor o asequible.

    Pues ponle el precio que quieras, es el único precio visible a la vista, igual sale menos que comprar cualquier otro avión nuevo (depende con que quieras comparar F-15, F-18, F-16 Gripen o Rafale); al ser nuevo y x pequeños números no tendrían xq generarse cutras ni problemas políticos, tanto internos como externos.
    buen chiste . Lamentablemente en muchos deals, en particular de armamento, hay cutra y problemas políticos, en todas partes del mundo. El mal menor sería que al final de cuentas se trajera lo mejor de lo que se necesite y que se esté ofreciendo. Pero hemos visto, como cuando se compraron distintos assets - del cual el MiG29 y Su25 fueron sólo una muestra - que se paga caro y no se compra con las capacidades debidas.

    Saludos
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  7. #5663
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    Sobre los doce Mirage cataríes, estos aviones son full estándar Dash 5 (Mirage 2000-5EDA/5DDA, con radar RDY y suite de autoprotección ICMS Mk.2), entregados entre 1997/98 y con mucha vida útil remanente, bordeando el 80% - Jane's describe su uso desde que se compraron como "esporádico", habiendo visto realmente acción apenas recientemente en el marco de la operación 'Odyssey Dawn'. Lo que es más interesante aún, en su momento se ofrecieron junto a un paquete de armas nada despreciable, con alrededor de 500 misiles y sistemas de armas de distintos tipos, incluyendo MICA EM (RF), R.550 Magic 2 Mk.2, APACHE (Black Pearl en servicio con la QEAF), etc.

    Comparativamente hablando, los Mirage 2000-5F franceses ofrecidos a Colombia son aviones mucho más recorridos; de hecho, la flota M2000 francesa recientemente sobrepasó la marca de 7,000 horas (de 7,200 horas de vida de célula) y están buscando llevarlos a 9,000 horas, como expresó en su momento el entonces Comandante General del Armée de l'Air (y hoy Comandante Supremo de las Fuerzas Aliadas de la OTAN), General Denis Mercier.

    Los F-2000 brasileros fueron probablemente los Mirage 2000 más viejos y 'carreteados' del mundo. Se adquirieron en 2008 y salieron de baja apenas cinco años después.

    En lo que respecta a costos, allá por 2006 cuando Qatar ofreció sus aviones a India, se valuó el paquete en USD 650 millones (+ soporte y armamento). A Colombia se sabe que les ofrecieron 18 Mirage 2000-5F franceses en USD 500 millones (inc. soporte). Especulando un poco, quizás Qatar esté en condiciones de ofrecer un mejor precio ahora que se deshará indefectiblemente de esos aparatos para ser reemplazados por los F-15QA Advanced Eagle que, junto con los Rafale ya adquiridos y en proceso de recepción, pasarán a constituir su aviación de combate.

    Con relación a la flota Mirage 2000P/DP actual, revisando el contrato para India como referencia y sustrayendo los sobrecostos asociados a offsets, más o menos llevar la flota a un nivel top (Mirage 2000-5 Mk.2) requeriría una inversión de alrededor de USD 36 millones por avión (sin contar armamento). Quizás lo que se podría hacer es no buscar llevar nuestros aviones al mismo nivel, pero sí someterlos a un OCU 'phase two' - por llamarle algo - que les brinde capacidad de llevar armamento moderno y un grado realmente relevante de comunidad logística con los aviones ex-QEAF que hipotéticamente se comprarían (mucho más del que se tiene operando aparatos de distintos orígenes, en todo caso). En ese sentido, sí valdría la pena aprovechar al menos parte del know-how derivado del MLU de los Mirage 2000D AdA, sobre todo si es (como estoy convencido de que será) que no les van a cambiar el radar, pues implicaría acceso a un paquete de retrofit para aviones legados que hasta ahora no se ha ofrecido comercialmente que les permitirá llevar armamento aire-aire relevante como el MICA IR (cuestión inescapable, dado el vencimiento calendario del Magic 2), el cual sí es un misil BVR de verdad con el valor agregado de que puede funcionar de forma autónoma como un sensor aparte, cual IRST (esta capacidad ya fue expuesta en este hilo).

    Con una modernización acotada, la flota peruana podría hacer uso de este y otros sistemas de armas modernos, como los APACHE anti-pista que son enteramente fire-and-forget, o Hammer/AASM con un sistema de guía hibridizado que permite pre-cargar objetivos de alto valor y soltar el arma en las inmediaciones del objetivo sin mayor intervención del piloto - a cuenta de que el radar RDM dista de ser lo mejor. Claro, barato no es, pero garantiza pinpoint accuracy, como ese misil que se cargó un tanque libio allá por abril de 2011 a una distancia de 55km del punto de lanzamiento. Esa capacidad tiene un costo.

    Quote Originally Posted by Guepard
    Y hoy todo es una incertidumbre con la FAP, en fin, con las FFAA dado que no hay un claro y transparente visión y programa de transición.

    Si hubiese, tendríamos sólo 1 avión de 'transición' hoy en día, sea MiG29 SMT full repotenciado y con números o M2000-5 mk2 full repotenciado y con números en vez de mantener la ensalada.
    Todo este ejercicio es meramente especulativo, pues resulta difícil imaginar que se vayan a adquirir aviones de combate nuevos en este momento. Por lo pronto se tiene que hacer el reemplazo urgente de MB.339 y A-37 (los primeros seguramente saliendo de servicio formalmente este año - aunque hace rato no vuelan - y los segundos, a ser desprogramados a partir de 2020). Una compra de reactores en el corto plazo seguramente atenderá dicho requerimiento, postergándose el tema de aviación de combate frontal mientras se materialice la fuente de financiamiento y voluntad política para renovar flota. Por lo pronto, seguramente se estará pensando en trabajar con lo que se tenga (la FAP tiene aviación de caza, al menos en el papel).

    Reflexionando en torno al MiG29, pues lo ideal hubiera sido modernizar el íntegro de la flota en su momento. Creo que ya no tiene más sentido meterle plata a esos aviones (salvo quizás y estirando el argumento, a los tres izdeliye 913SE rusos, siendo fuselajes más jóvenes). Revisando rápidamente el historial de los aparatos bielorrusos modernizados a -SM(P), tenemos casos como el del 034 (m.s.n. 2960717479), aquel pintado en su momento con la vistosa librea en conmemoración del centenario del natalicio de Quiñones:

    ... que fue fabricado en 1987 y modernizado a -SM(P) en agosto de 2012. Ese avión ya tenía prácticamente su vida útil de 2,500 horas (o 25 años) consumida para cuando fue modernizado y se le hizo la extensión calendaria a 4,000 horas (20 años más), con lo que tendría que salir de servicio bordeando 2030. Es uno de los aviones más viejos en la flota, estando los más recientes (bielorrusos) no tan lejos, fabricados en 1992. ¿Realistamente cuánto tiempo más podemos esperar operar MiG29?

    El último Mirage 2000 peruano salió de trabajos en 2016 luego de recibir su VP5 (Visite Périodique 5), correspondiente a la inspección de media vida (3,600 horas) y que tuvo que incluir todos los trabajos postergados de la inspección mayor a 2,700 horas GV1 (Grande Visite 1). Eso le da 20 años garantizados de vida de servicio para llegar a las 7,200 horas diseño, que como ya se ha expuesto, se está buscando extender a 9,000 horas (1,800 horas adicionales). Considerando aquello, el Mirage 2000 que llegó 10 años antes que el MiG29 tendría la posibilidad de retirarse una década o más después de que el Fulcrum comience a salir de servicio en la FAP.

    Viendo así las cosas, ¿cual tendría que ser nuestro avión de transición de cara a 2040, cuando ya la renovación de flota se haga impostergable? Salvo que se quiera correr el riesgo de Argentina, de renunciar a su aviación de combate antes de tener definido un reemplazo.

    Es cierto que jamás veremos un Mirage 2000 con AESA, pero lo mismo es válido (por lo menos hasta el momento) para el MiG29; de hecho, luego de lo expuesto en el Paris Air Show, lo que permanecen más bien son dudas y cuestionamientos respecto de la capacidad o compromiso de la industria rusa para culminar el desarrollo y producción del Zhuk A/AE (que dicho sea de paso, hasta el día de hoy permanece una promesa para los clientes del MiG35 - o como le quieran llamar comercialmente a las distintas evoluciones del MiG29M/M2 que se están vendiendo bajo ese rótulo, que se siguen suministrando con radares de antena de barrido mecánico). Lo que es más, según leía en medios especializados, comentarios del diseñador en jefe del radar de marras y un artículo bastante extenso en la publicación interna de KRET dejarían claro que a la fecha no se han comprometido fondos para culminar el desarrollo y producción el programa Zhuk A.

    Quote Originally Posted by Guepard
    U otro similar, como F16 C/D repotenciado (la variante -V puede llevar radar AESA) o Gripen C/D MS20+ si al final esas soluciones permiten tener más capacidades y mayor tiempo de vida con un TOTEX (costo de adquisición y O&M para toda la vida útil) menor o asequible.
    Si por mi fuera, hace rato me hubiera desprendido de MiG29, Mirage 2000 y sobre todo Su25 (el que menos aporta, por ser un avión de ataque a suelo dedicado y siendo el que menor horizonte de vida tiene - si es cierto que este año se comienzan a entregar los fuselajes recuperados y que se les está sacando 10 años más de vida, esos aparatos se irían a la baja antes que cualquier MiG y mucho antes que cualquier Mirage 2000) capitalizando en la inversión que ya se ha hecho en ellos como valor agregado para reventa a terceros, para hacer algo como lo que propones: un solo modelo occidental, monomotor y multirrol pero de verdad, que sea la espina dorsal de nuestra Fuerza Aérea por los veintipico años que les toque durar (total, si nos vamos a quedar con los mismos aviones por ese lapso de tiempo, mejor hacerlo con un modelo que rinda y no dos o tres modernizados a medias).

    Tanto el F-16 como el Gripen están dando el salto a la 4.5 generación, con radar AESA y fusión de sensores, con clientes establecidos para ambas versiones. Por último, un F-16 o Gripen en configuración presente (con APG-68 o PS-05/A Mk.3, respectivamente) no serán lo último, pero para lo que hay en el barrio, aún serían alternativas estupendas (mucho mejor que un N019 tuneado o un obsoleto RDM que ya para su época ofrecía prestaciones cuestionables).

    Quote Originally Posted by Guepard
    Pero hemos visto, como cuando se compraron distintos assets - del cual el MiG29 y Su25 fueron sólo una muestra - que se paga caro y no se compra con las capacidades debidas.
    En otro espacio dejé una sumatoria, grosso modo, de cuánto le ha costado al país la adquisición de los aviones rusos (o mejor dicho, soviéticos en su mayoría), sin contar gastos operativos:

    • Adquisición de 18 MiG29 izd. 9.13 (Bielorrusia): USD 250 millones
    • Adquisición de 18 Su25 (Bielorrusia): USD 150 millones
    • Adquisición de 3 MiG29SE izd. 913SE (Federación Rusa): USD 126 millones
    • Modernización de 8 MiG29 9.13 a -SM(P): USD 107 millones
    • Recuperación de 10 Su25: USD 30 millones


    En total estamos hablando de alrededor de USD 663 millones para finalmente terminar con ocho cazas interceptores y diez aviones de ataque a suelo dedicados (estos últimos, a los que no se les está mejorando en nada la capacidad de ataque - apenas navegación y comunicaciones - y que se espera vivan 10 años más en la Institución).

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    buen chiste .
    Más chistoso todavía es sostener que un avión que con las justas acomoda un par de cassettes lanza-flares de acción manual "ofrece más capacidad de supervivencia" que uno que tiene integrado un sistema de detección de amenazas y gestión automatizada de contramedidas. Es de una delusión pasmosa aquello. Y lo de "mayor número" de misiles aire-superficie, considerando las severas limitaciones de éstos, es aún más cuestionable.

    Saludos
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  8. #5664
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    ... A la luz de taaaaantos años con este tema, mi conclusión personal es que la Fap NO tiene futuro ... Como arma de combate, nones ...

    Así de simple ...

    (Lo mismo diría del EP) ...

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