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Thread: Segunda Guerra Mundial - Un análisis a la historia

  1. #1
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    Default Segunda Guerra Mundial - Un análisis a la historia

    Saludos.

    Abro el tema con el propósito de dedicarnos a escudriñar y diseccionar los hechos referidos a politicas, estrategias, batallas y enfrentamientos de la Segunda Guerra Mundial, con el único propósito de analizar los hechos y hallarles verosimilitud, evitando caer en versiones poco probables que tienen más de propaganda, que hechos reales.

    Además será muy interesante hacer símiles entre dos epocas distintas, ayer y hoy, respecto a tacticas, estrategias, y politicas de guerra. Hallar el motivo de estas conductas, y sus resultados.


    Espero que el tema progrese, el debate está servido.


    atte.
    Last edited by moxica; 23-10-2013 at 12:00 PM.
    Moxica
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    Perdone que insista, pero ...https://www.youtube.com/watch?v=OPY8xIPElfo

  2. #2

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    Una contribución a este tema.
    El mejor general ruso de la IIGM fue indudablemente uno que no figuraba en planilla: Hitler, que con sus sabios aportes jodi-ó toda la operación de la Wehrmacht (eso es cuando se confía en un cabo medio-cre), luego el frío helado (como en ningún otro país), el coraje ruso, la presión de Stalin y el apoyo aliado. Todo ello contribuyó al éxito del frente Ruso.

    Saludos.

  3. #3
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    Debate servido.

    1.- Echarle la culpa a Hitler partiendo por su mediocridad y sin mas es errado, desde ese punto de vista también comparten la culpa la panda de fanáticos que le lamían el trasero, entre ellos reconocidos generales alemanes victoriosos del frente occidental, Guderian, Manstein... y por sobretodo el fanata de Keitel. Luego se pueden hablar de muchos otros aspectos que contribuyeron a la caída del Tercer Reich que en mi opinión son mucho mas relevantes, como el haber subestimado la real capacidad del ejercito rojo, fruto de una desacertada inteligencia alemana.

    2.- El frío helado, se entiende el frente oriental, este afecto a ambos ejércitos, soviético y alemán por igual. Es un mito y pura propaganda el llamado "general invierno".

    3.- El mejor general de la segunda guerra mundial fue "el brujo" o Gueorgui Zhúkov, por un lado realmente admirable ver que era el único capaz de entre todos los generales soviéticos plantarle cara a Stalin y no aguantarle sus estupide.ces y por otro ser un verdadero brujo adivinando la estrategia enemiga. Sin embargo Zhukov no es más que una parte de la victoria del ejercito rojo sobre la "invencible" Wehrmacht, aquí entran a tallar también tipos como Antonov y Vasilevski.

    4.- Stalin y Hilter, dos dictadores crueles con distintas personalidades, se puede hablar mucho de estos señores, por ahora digamos que en resumidas cuentas el primero supo escuchar mejor.

    5.- Hablar del apoyo aliado a la URSS muchas veces cae en la propaganda, en Rusia y felizmente también en occidente se reconoce que la ayuda fue importante pero no decisiva como se suele leer a veces de cuando en cuado.

    6.- El frente oriental fue el más cruel, sanguinario y desgraciado que se haya visto en guerra alguna hasta el día de hoy, brutalidad pura y dura.

    Saludos.
    Espérame y yo volveré, pero espérame mucho.
    Espérame cuando las tristes lluvias lleguen y cuando el calor llegue, no dejes de esperar
    Espérame aun cuando de lejos mis cartas no lleguen más
    Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
    No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
    Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó.
    -Konstantin Simonov-

  4. #4
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    Saludos.

    Horror Histórico


    DESACERTADA INTELIGENCIA ALEMANA

    Sin duda los errores son comunes a todos, como los hechos inesperados.

    La "desacertada" inteligencia alemana fué la causante de que Stalin asesinara a más oficiales - entre ellos a verdaderos genios - que la propia guerra.

    ESO entre una y otras cosas


    Para analizar el tema del invierno vayamos a aproximarnos a los hechos.

    1.- Registro historico de la temperatura ambiente entre 1939 - 1945 tanto en Alemania y URSS

    2.- Soldados y genotipo : habria que remitirnos a la procedencia de los soldados, respecto a zonas geograficas afectadas mas o menos al frio, para entender si existió o no mejor adaptación (genotipo, fenotipo, herencia, genetica)

    3.- Conocimiento del terreno y la magnitud de los efectos mediambientales sobre ellos.

    4.- MANDO : y me refiero al mando general, me refiero a Stalin y a Hitler ¿se inmiscuian o condicionaban directamente o indirectamente en la ejecucion y planeamientos de los profesionales?

    Otras cosas.


    SEAMOS serios.
    Moxica
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  5. #5
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    La "desacertada" inteligencia alemana fué la causante de que Stalin asesinara a más oficiales - entre ellos a verdaderos genios - que la propia guerra.
    El caso Tujachevski esta enmarcado en otro contexto, las purgas, centrémonos en hablar de la segunda guerra mundial en, 1939 -1945 y si no pues con todo gusto se puede hablar del caso mencionado y parecidos y lo que significo para el ejercito rojo posteriormente de las purgas.

    En cuanto a la desacertada inteligencia alemana, fallo y en grande, ponían en semanas el derrumbe de la URSS...


    1.- Registro historico de la temperatura ambiente entre 1939 - 1945 tanto en Alemania y URSS
    Eso no tiene nada que ver en algún análisis serio, "general invierno" es pura propaganda, ni el ejercito rojo ni la Wehrmacht, lo mejor de la Wehrmacht, estaban preparados para afrontar el invierno de 1941-1942, a ambos lados se los cargaba por igual.

    Esos son los hechos.

    2.- Soldados y genotipo : habria que remitirnos a la procedencia de los soldados, respecto a zonas geograficas afectadas mas o menos al frio, para entender si existió o no mejor adaptación (genotipo, fenotipo, herencia, genetica)
    Eso tampoco nada tiene que ver, en Alemania hace tanto frío como en Rusia y en todo caso nuevamente fallaron los alemanes al pronosticar la caída de la URSS en cuestión de semanas.

    3.- Conocimiento del terreno y la magnitud de los efectos mediambientales sobre ellos.
    Hombre, sabían bien donde queda Moscu, Leningrado, Kiev...etc etc etc

    4.- MANDO : y me refiero al mando general, me refiero a Stalin y a Hitler ¿se inmiscuian o condicionaban directamente o indirectamente en la ejecucion y planeamientos de los profesionales?
    Stalin se gradúo con honores y era un obsesionado enfermizo con la idea del "orden", sabia lo que hacia el muy p....

    Saludos.
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  6. #6
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    Saludos.

    Ejemplo clásico de disociación cognitiva.

    Las temperaturas REGISTRADAS y de las que existen bases de datos, DICEN que las temperaturas variaban entre -22 y los -49 grados (madrugada, día, tarde/noche)

    La Genética que es un ciencia, con un método científico dice que el genotipo, manifiesta en el fenotipo rasgos de la herencia adquirida, tanto desde el punto de vista filogénico hasta la ontogenia.

    En Castellano: Individuos de Alaska, nativos y nó nativos (mas en un ambiente natural, sin las comodidades de hoy) estarán mejor adaptados al medio ambiente que por ejemplo un individuo de México....

    A lo que le tenemos que agregar que en las fases del Frente Oriental podemos Estructurarlo o Categorizarlo desde el punto de vista que nos atañe, como:

    Fase donde las fuerzas alemanas estaban debidamente apetrechadas
    Fase donde las fuerzas alemanas estaban horrorosamente apertrechadas

    En ambos casos influyen los medios para el desarrollo de las actividades o consecucion de la meta e influyen de manera determinante, desde el punto de vista militar, estrategico, logistico y psicologico ...etc

    Los datos historicos RECONOCIDOS por medios rusos dicen que la INTELIGENCIA alemana realizó con antelacion un PERFIL casi PERFECTO de Stalin, y utilizando los datos o información estratégica que esos datos aportaban SEMBRO kk en información de inteligencia/contrainteligencia lo que desemboco en enormes purgas de militares capaces....

    Entre estas técnicas utilizadas por la inteligencia alemana estaban :

    A.- Atribuir incapacidades a altos oficiales rusos
    B.- Atribuir conspiraciones a altos oficiales rusos
    C.- Sembrar a altos mandos rusos, con el beneplacito de militares mediocres que querian acercase mas al Lider...

    Entre otras cosas.

    El que tú menciones un caso en particular NO tiene nada que ver con el total de la estrategia.

    Vamos a dejar que revises tu información, es decir tiempo.

    Existe una diferencia entre las fuerzas alemanas entre los PROFESIONALES competentes que eran militares de carrera con amplia experiencia y CRITERIO y las SS (que son otra cosa)

    Los que pronosticaban la caida de Rusia (Moscú como en los 60 afirmo el mismo Zhukov)

    ¿quienes eran?

    Es decir, vamos a analizar su nombre, su historia personal, sus afilicaciones al mando y en que basaban esta expectativa , si era real o nó.

    Un ejemplo gráfico de esto, es por ejemplo la campaña sovietica contra los finlandeses (en enorme inferioridad) que necesitaron mas de 3 campañas distintas para conquistarles territorio

    Una cosa es la expectativa, basada en la percepcion del control y la capacidad cognitiva propia, pero sobre los que pueden influir factores exogenos y que en un proceso adptativo mal llevado puede llevar a la no consecucion de los objetivos.

    (pero esto tenemos que analizarlo aqui)


    Sobre Stalin, los hechos dicen que fué el MAYOR genocida de la historia.

    En mi escala de valores no hay cabida para admirar a estos tipejos (Hitler, Musolini, Mao, Gonzalo ...entre otros)


    atte.
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  7. #7
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    Hombre el tema es la segunda guerra mundial y por lo tratado el frente oriental, que tiene que ver la genética en esto??? ya parece tratamos la raza superior.

    Fase donde las fuerzas alemanas estaban debidamente apetrechadas
    Fase donde las fuerzas alemanas estaban horrorosamente apertrechadas
    Pregúntate en que momento sucedio eso? Respuesta, desde el primer año de la contienda 1941, "la poderosa" Wehrmacht no logro cumplir su objetivo de derrumbar la URSS en semanas tal y como pronosticaba su intel.

    Los datos historicos RECONOCIDOS por medios rusos dicen que la INTELIGENCIA alemana realizó con antelacion un PERFIL casi PERFECTO de Stalin, y utilizando los datos o información estratégica que esos datos aportaban SEMBRO kk en información de inteligencia/contrainteligencia lo que desemboco en enormes purgas de militares capaces....
    No fue lo único, Stalin venia gestando las purgas en fechas tan tempranas como finales de los 20 y principio de los 30.

    El que tú menciones un caso en particular NO tiene nada que ver con el total de la estrategia.
    El total de la estrategia del que hablas fallo. Y no veo que tenga que ver esto con la genética...mejor leete a Glantz.

    Existe una diferencia entre las fuerzas alemanas entre los PROFESIONALES competentes que eran militares de carrera con amplia experiencia y CRITERIO y las SS (que son otra cosa)
    Eso es correcto, y en el Frente Oriental fue desplegado la crema y nata de la Wehrmacht. Las SS eran una panda de fanáticos sin mas gloria que haber servido a su Führer.

    Los que pronosticaban la caida de Rusia (Moscú como en los 60 afirmo el mismo Zhukov)
    Exprésate bien, Zhukov nunca pronostico la caída de la URSS, el Temio como buen estratega militar que era, que Moscu fuera a caer en manos enemigas en 1941 y con cuyo liderazgo y el de otros generales, supo manejar la situación con la determinación que merecía.

    Un ejemplo gráfico de esto, es por ejemplo la campaña soviética contra los finlandeses (en enorme inferioridad) que necesitaron mas de 3 campañas distintas para conquistarles territorio
    Era el Ejercito Rojo antes de 1941, desorganizado y falto de disciplina.

    Sobre Stalin, los hechos dicen que fué el MAYOR genocida de la historia.
    Ja propaganda, ya me imagino lo que se viene, la hambruna en Ucrania, las purgas...

    Por mi encantado de discutir si de verdad Stalin es el mayor genocida de la historia, a mi me suenan mas HP los de la inquisición, los hunos y Atila, los mismo romanos, la etapa colonial donde los anglosajones harían parecer al mismo Hitler como moderado.

    Tal vez quisiste decir el mayor genocida del siglo XX, eso ya es otra cosa e igual de discutible porque a mi me parece que Hitler se lleva el premio.

    En mi escala de valores no hay cabida para admirar a estos tipejos (Hitler, Musolini, Mao, Gonzalo ...entre otros)
    La historia para sacar una medición de valores y cosas de moral, no toca solo lo ocurrido en el siglo XX.

    Saludos.
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  8. #8
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    Saludos.

    Clásico ejemplo de Disociación Cognitiva.

    Para hacer una análisis correcto, mediante un método científico, tienes que recurrir a las ciencias, el nó hacerlo es simplemente dejarse llevar por la fantasía, por la propaganda y no ir a los hechos.

    Si tú estas contento de esa forma, es decir, asignar VERDAD a tu ideologia - una motivación puramente emotiva que no tiene nada que ver con la razón, ni con la capacidad llamada Congruencia, innata en el ser humano- es un problema tuyo.

    PERO debido a que si existen individuos que quieren conocer mas este tema, seguiremos analizandolo.

    El asunto es que tú has dicho que la inteligencia alemana decia "nostros consuqistamos Rusia en tantos días"

    Yo te digo: ¿quienes y cuando? ¿cuales eran los requerimientos necesarios para llevar adelante esta empresa? ¿los tuvieron? ¿es cierto que eso dijeron?

    Yo lo pongo en duda, y hasta ahora no me dicen quien lo dijo y cuando.

    Generalmente las expectativas de conseguir algo, vienen de experiencias propias o ajenas, en el caso de la Guerra , no existen estas experiencias, no se puede utilizarlas para aplicarlas.
    Entonces las expectativas de conquistar Rusia se debieron dar (ciencia) por la autodeterminación y la percepcion propia del control de las conductas necesarias para conseguir el exito...entre otras cosas.

    El asunto es claro, falló un punto importante y falló por motivos intrinsecos básicamente, lo que favoreció la preponderancia o la importancia de los extrinsecos en el momento del desarrollo de la realización de la tarea.

    Sin menospreciar los esfuerzos de los defensores (y aqui no me refiero a Stalin, sino a los que fueron parte de la Acción) Alemania no conquistó Moscú por sus propios errores.

    Cuando vas a conquistar una meta, como se ha explicado en una guerra en la que no puedes utilizar como referencia o plan una experiencia anterior, utilizas la autoeficacia, es decir tienes que tener claro el poder y las capacidades de tu fuerza, las expectativas de tu exito que es un figura mental colectiva, persistir en la ejecución de lo planificado y mantener o incrementar el esfuerzo invertido.

    Cuando no puedes persisitir, ni mantener el esfuerzo, ni que decir que incrementarlo, la no consecución del objetivo esta dado

    A lo que le tenemos que añadir que aunque los planes son siempre dinamicos para adaptarse a los cambios del medio, cuando no tienes margen de acción para llevar a cabo los nuevos planes, los resultado son aprovechados por aquellos que siempre inventan tener habilidades milagrosas.

    atte.

    Pdta.- Repito, lo tuyo es un claro ejemplo de Disociación Cognitiva. El 2008 Los ucranianos, junto a delegaciones de 44 paises, entre ellos Polacos, Letones, Lituanos..."celebraron" el 75 aniversario del Genocidio de Golodomor, Cuando el Presidente del país intervino dijo "Esta hambruna tenía carácter artificial, pues fue un hambre premeditado, planificado, organizado y dirigido".


    Además recordó: "Las autoridades soviéticas las que elaboraron las listas negras de poblados, distritos y regiones enteras en las que se prohibía toda salida y entrada, convirtiéndolas en guetos creados con el único propósito de exterminar a mi pueblo".

    Luego seguimos con mas casos, que te aseguro son de pelicula de horror.
    Last edited by moxica; 24-10-2013 at 02:15 PM.
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