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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #401
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    En los tiempos actuales y en particular en Europa se le llama:
    - Corbetas: alrededor de las 2000-3000 ton. La Meko A100 está en esta categoría. 'Blohm+Voss Class MEKO® A100 Corvette'
    - Fragatas ligeras: alrededor de las 3500-4500 ton. Una Meko A200 está en esta categoría. Si ves la web de Navantia, la Alfa 4000 anteriormente era la LF-4000, 'LF' significa 'light frigate'. Aquí le podríamos llamar 'fragata media' para no confundir con las corbetas que llegan cerca de las 3.000 ton, pero en ningún caso serán fragatas 'pesadas'.
    - Fragatas pesadas o simplemente fragatas: alrededor de las 6000-7000 ton. Los europeos denominan a buques como las alemanas F124 (5800 ton) y F125 (con sus 7200 ton), F105 española (alrededor de 6000 ton), Iver-Huitfeldt danesa (6600 ton), De Zeven Provinciën holandesa (6000 ton) como fragatas, aunque en otros lares les llamas 'destroyers'.

    Si TKMS (astillero alemán) está dando la presentación, lo anterior es válido: ellos mencionan la F125 (con sus 7200 ton) como 'fragata' (pesada).

    Entonces para una Meko A200, Alfa 4000, Belh@rra, etc., la relación debería ser alrededor de 40:60, no te alejas mucho del ratio para una corbeta como la Meko A100. Cuando se pasa de una corbeta a la fragata ligera, tendrás de un lado más 'fierro', mayor propulsión, más cableado, etc., y de otro lado tendrás el sonar de profundidad variable 'mejorado', tal vez un mejor radar y (más) silos VLS y misiles AA para defensa de punto/zona según configuración (ASW o AAW)
    - Si cuestan 700 millones: 280 millones para hacerla 'navegable', y sistemas y armas por 420 millones para hacerla 'combat ready'.
    - Si cuestan 800 millones: 320 millones para hacerla 'navegable' , y sistemas y armas por 480 millones para que sea 'combat ready'.

    Saludos
    Esa no es una frgata pesada ni nada parecido, es simplemente un cañonero colonial con un horrible sobrepeso, muy mal armado para el rol de fragata convencional y mas encima con problemas de diseño. Busca las noticias en la red sobre el dichoso buque.

  2. #402
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    Hola Guepard
    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    En los tiempos actuales y en particular en Europa se le llama:
    - Corbetas: alrededor de las 2000-3000 ton. La Meko A100 está en esta categoría. 'Blohm+Voss Class MEKO® A100 Corvette'
    - Fragatas ligeras: alrededor de las 3500-4500 ton. Una Meko A200 está en esta categoría. Si ves la web de Navantia, la Alfa 4000 anteriormente era la LF-4000, 'LF' significa 'light frigate'. Aquí le podríamos llamar 'fragata media' para no confundir con las corbetas que llegan cerca de las 3.000 ton, pero en ningún caso serán fragatas 'pesadas'.
    - Fragatas pesadas o simplemente fragatas: alrededor de las 6000-7000 ton. Los europeos denominan a buques como las alemanas F124 (5800 ton) y F125 (con sus 7200 ton), F105 española (alrededor de 6000 ton), Iver-Huitfeldt danesa (6600 ton), De Zeven Provinciën holandesa (6000 ton) como fragatas, aunque en otros lares les llamas 'destroyers'.

    Si TKMS (astillero alemán) está dando la presentación, lo anterior es válido: ellos mencionan la F125 (con sus 7200 ton) como 'fragata' (pesada).

    Entonces para una Meko A200, Alfa 4000, Belh@rra, etc., la relación debería ser alrededor de 40:60, no te alejas mucho del ratio para una corbeta como la Meko A100. Cuando se pasa de una corbeta a la fragata ligera, tendrás de un lado más 'fierro', mayor propulsión, más cableado, etc., y de otro lado tendrás el sonar de profundidad variable 'mejorado', tal vez un mejor radar y (más) silos VLS y misiles AA para defensa de punto/zona según configuración (ASW o AAW)
    - Si cuestan 700 millones: 280 millones para hacerla 'navegable', y sistemas y armas por 420 millones para hacerla 'combat ready'.
    - Si cuestan 800 millones: 320 millones para hacerla 'navegable' , y sistemas y armas por 480 millones para que sea 'combat ready'.
    Las clasificaciones de los buques son completamente arbitrarias por eso uno tiene que fijarse en como lo define el constructor e incluso el tiempo en que lo dice.

    Esa clasificación de TKMS de la foto que postee, es de la sustentación para la adquisición de la Meko A100, y de la misma exposición de está foto:



    Como puedes ver ellos definen a la Meko A100 de 3,100 toneladas como una fragata ligera y por ello recomiendan un costo de construcción 2/5 (Plataforma) vs 3/5 (Sistemas de Combate).

    Saludos

    CarlosC
    "Un pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla", Marco Tulio Cicerón, 50 años antes de Cristo.

  3. #403
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    El caso de la F125, muy similar al proyecto LCS de la US Navy (e igual en el tremendo gasto para navios ligeramente mas letales que patrulleras guardacostas), creo yo indica claramente donde esta el enfoque: automatizacion y reduccion de personal abordo, justamente lo que esta empujando el costo hacia arriba es la automatizacion, sin embargo, en el mar equipos fallan y es la tripulacion la que se encarga de reparacion y mantencion de sistemas...por un lado se aumenta el numero de sistemas y por el otro se reduce la tripulacion (por la automatizacion); pero el mantenimiento y/o reparacion at sea no es automatizado y se necesita mano en tuerca para mantener sistemas...ese es el punto flojo de la nueva "doctrina".

    En el caso de la MGP, donde se puede ahorrar algo es en el lado de sistemas, pues los cascos cuestan lo que cuestan, o sea, no esperen flank arrays como AEGIS, APAR y SeaFire, ni misiles AA de zona (Aster 30, SM2, etc), ni navios de 7000 toneladas con 120 tipos.

    La idea es subir un escalon sobre las Lupo, no para que sean mas "machos" si no para que sean naves mas flexibles, utilizables y mas importante: facilmente modernizables

    Saludos
    Duck
    Opinions are like a$$holes...everybody's got one

  4. #404
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    Las Meko A 100 las tendríamos que descartar de plano.a mi modo de ver son corvetas que no pueden integrar modernizaciones ni nada.nos pasaría algo parecido a las Lupo.

  5. #405
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    Quote Originally Posted by but-m View Post
    Las Meko A 100 las tendríamos que descartar de plano.a mi modo de ver son corvetas que no pueden integrar modernizaciones ni nada.nos pasaría algo parecido a las Lupo.
    Los Israelíes compraron una variante de la Meko A-100 y le están integrando sistemas de la RC..M la MGP tiene parte de sistemas modernos que los podría integrar en las Meko A-100 y luego ir creciendo en el tiempo, por ejemplo tenemos 02 radares Kronos NV eso le podríamos poner a dos buques + 04 misiles Exocet III + el sistema MASS + ESM locales + CMS local + el cañon lo podemos reciclar y mas adelante reemplazar. Aqui yo le añadiría 02 sistemas TASS + 01 Helo que adquirmos y tendríamos 02 Naves ASW respetables. A las otros 02 Buques los especializo en AAW y le añado 02 radares Kronos MFRA + los lanzadores verticales asociados (Aster 15) a eso le añado los sistemas que ya conocemos y tenemos 04 buques que seria un gasto que puede se asumido por el estado por los próximos 10 años.

    Si la economía mejora podríamos saltar a completar la escuadra a 08 buques con naves de mayor tonelaje.

    Saludos

  6. #406
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    Hola Carlos
    Quote Originally Posted by CarlosC View Post

    Como puedes ver ellos definen a la Meko A100 de 3,100 toneladas como una fragata ligera y por ello recomiendan un costo de construcción 2/5 (Plataforma) vs 3/5 (Sistemas de Combate).

    Saludos
    Bue… el hecho es que las Meko A200 con sus 3.800 toneladas no va a ser una fragata pesada. Tendrá la misma relación 40:60 que la Meko A100. Fragata pesada son las de 6000 ton a más.

    Los equipos que se ven en la Meko A100 'light frigates' y en una Meko A200 no son excesivamente diferentes. Pero lo que te permite esas 700 toneladas es más endurance, aceptar mejor un VDS como el Captas 4 (en vez p.e. de un Captas 2), y mayor espacio para crecer (más silos VLS en variante AAW, más espacios para misión,…) a futuro. Hay que pensar que una nave debe durar unos 40 años, con un MLU a los 20 años. Caso contrario podríamos quedarnos cortos como pasó con las Lupo.


    Hola Gerope
    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Los Israelíes compraron una variante de la Meko A-100 y le están integrando sistemas de la RC..M la MGP tiene parte de sistemas modernos que los podría integrar en las Meko A-100 y luego ir creciendo en el tiempo, por ejemplo tenemos 02 radares Kronos NV eso le podríamos poner a dos buques + 04 misiles Exocet III + el sistema MASS + ESM locales + CMS local + el cañon lo podemos reciclar y mas adelante reemplazar. Aqui yo le añadiría 02 sistemas TASS + 01 Helo que adquirmos y tendríamos 02 Naves ASW respetables. A las otros 02 Buques los especializo en AAW y le añado 02 radares Kronos MFRA + los lanzadores verticales asociados (Aster 15) a eso le añado los sistemas que ya conocemos y tenemos 04 buques que seria un gasto que puede se asumido por el estado por los próximos 10 años.

    Si la economía mejora podríamos saltar a completar la escuadra a 08 buques con naves de mayor tonelaje.

    Saludos
    Las Sa'ar 6 son corbetas de unos 2000 ton con bastante 'punch'. Pero otra vez, su teatro de operación es el mediterráneo, nuestro caso es distinto. Tenemos más mar territorial, vamos a tener un número menor de fragatas proporcionalmente que si fuésemos Israel: éstas tienen que tener buena endurance y capacidad de crecimiento.

    Por otro lado, yo me olvidaría de los equipos que están en las fragatas Lupo actuales: no vamos a desvestir a un santo para vestir a otro. Hasta que venga el primer par de fragatas, esas 2 Lupo 'MLU' actuales son lo único que hay de decente. Lo ideal sería completar otras 2 Lupo con Kronos y MASS mientras se construyen las nuevas fragatas. La construcción de 4 fragatas nuevas, de hacerse en el SIMA puede tardar bien 8-10 años desde que se pone la quilla hasta que se hace el commissioning. Deberemos comprar todo nuevo para las nuevas fragatas.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  7. #407
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    La idea es buena pero hoy no tengo idea de que haya un diseño de "Halifax nueva" o un diseño canadiense de fragata de unas 4000t. Tendrías que pedirlo y eso puede costar. Justamente los canadienses están reemplazando sus Halifax de 4800t por buques de >6000t con diseño extranjero (Type 26 británica, De Zeven Provinciën holandesa y F105 española) entre los candidatos. En todo caso esos buques con unos 30 años cuando sean dados de baja pueden ser aún válidos.

    Otra alternativa es hacer lo mismo pero con los Alemanes: atar compra de Meko A200 a traspaso de un par de Brandenburg (aunque aquí no hay fecha de salida conocida, y su desplazamiento y modernización creo fue más modesta). O hacerlo con los británicos construyendo el diseño ganador del programa Type 31e (fragata de 4000t) y que pasen un par de Type 23 (aunque algunos dirán que no porque ya otros las tienen muchos años y no hay que comprar nada que otros tengan......).

    Pero en fin, primero la MGP tiene que ser clara en lo que quiere y cuando lo quiere, y hay pan por rebanar. Y Navantia parece estar bastante cerca de la MGP.

    Saludos
    Existe un astillero canadiense Davie S...de nombre bastante complicado de recordar que a ofrecido las fragatas Halifax nuevas de fabrica.el precio como es lógico varía segun configuración que requiera el cliente.Nosotros no queremos el harpoon.( no queremos rogarle a USA por 8 misiles) entonces una Halifax nueva con sistemas europeos puede costar más de lo que costaría originalmente. Eso es solo especular.puede ser que no exista tanta diferencia.pero el punto es que si compramos una o dos fragatas( me inclino por una)tendríamos asegurados las fragatas de la Real armada canadiense.las que queramos.las que el alto msndo de la MGP decida,nos los van cediendo segun se den de baja,algo similar al caso chileno con las Type 23.

  8. #408
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    Hola, para los que están viendo opciones usadas.. el panorama a 2023 se caracteriza por mucha puja.

    http://www.naval.com.br/blog/2018/03...artir-de-2023/

    Saludos

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