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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #1073
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    No se les modernizo el Mk 13 para lanzar SM-2 de ningun tipo; La MMI decidio no invertir en OTRO misil AA de zona teniendo ya las FFG Orizzonte/FREMM con Aster 15/30...especialmente para solo dos buques al final de su vida util. Entre cambiar lanzadores y misiles AAw y ampliar el hangar para recibir helos NH-90 (por que solo entran AB-212 ASW)...no es posible por tener el OTO 76/62 de popa sobre el hangar...fueron buenos buques en su epoca pero ya estan superados en todo sentido: ergonomia, autonomia, poder belico, electronica, ASW...yo creo que el analisis griego es algo optimista en cuanto a modernizaciones concierne...habria que meter harto soplete a un buque con ya 30 años encima...por eso las Halifax son las que mas facil seria adaptarlas a la MGP, con el CMS 330 de arquitectura abiertase le pueden adaptar Exocet u Otomat si quieren (SSM es lo unico que posibleente no incluyan en la transferencia)...hasta ese pop-gun de 57mm o lo dejan ahi pues es util como CIWS o se le adapta un 76/62 o 127/54, aprovechando para modernizar cualquiera de esas cañas para poder utilizar municion Vulcano.
    Referente al CMS 330 de las Halifax, ver interesante video al respecto.
    Integrar un CMS comercial probado trae la ventaja de experiencia del fabricante en distintas integraciones en cuanto a tipo y cantidad de sistemas y armamento, reduciendo tiempos y riesgos, más posibilidades de offset (soporte/co-programación/co-desarrollo de CMS nacional v2.0).



    Los DDLP serian mas caros de operar; si vienen "asi nomas" perderian los SM-1MR (misiles pierden soporte el proximo año)...serian las cañoneras mas caras y "grandes" del barrio...con sonar calable pero no con TASS (sonar pasivo)...las Halifax con CANTASS y ESSM serian los medios ASW y AAW de la MGP...asi como estan pueden operar SH-3D o SH-2G

    Mucho mejores medios para la MGP por donde se las mire
    Efectivamente, debemos mirar más allá del 'fierro imponente que nos merecemos', y ver los sistemas y armamento y su estado. Y por ello, las Halifax son una mucho mejor opción. Pero para eso, hay que moverse, y ya.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  2. #1074
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    No se les modernizo el Mk 13 para lanzar SM-2 de ningun tipo; La MMI decidio no invertir en OTRO misil AA de zona teniendo ya las FFG Orizzonte/FREMM con Aster 15/30...especialmente para solo dos buques al final de su vida util. Entre cambiar lanzadores y misiles AAw y ampliar el hangar para recibir helos NH-90 (por que solo entran AB-212 ASW)...no es posible por tener el OTO 76/62 de popa sobre el hangar...fueron buenos buques en su epoca pero ya estan superados en todo sentido: ergonomia, autonomia, poder belico, electronica, ASW...yo creo que el analisis griego es algo optimista en cuanto a modernizaciones concierne...habria que meter harto soplete a un buque con ya 30 años encima...por eso las Halifax son las que mas facil seria adaptarlas a la MGP, con el CMS 330 de arquitectura abiertase le pueden adaptar Exocet u Otomat si quieren (SSM es lo unico que posibleente no incluyan en la transferencia)...hasta ese pop-gun de 57mm o lo dejan ahi pues es util como CIWS o se le adapta un 76/62 o 127/54, aprovechando para modernizar cualquiera de esas cañas para poder utilizar municion Vulcano.

    Los DDLP serian mas caros de operar; si vienen "asi nomas" perderian los SM-1MR (misiles pierden soporte el proximo año)...serian las cañoneras mas caras y "grandes" del barrio...con sonar calable pero no con TASS (sonar pasivo)...las Halifax con CANTASS y ESSM serian los medios ASW y AAW de la MGP...asi como estan pueden operar SH-3D o SH-2G

    Mucho mejores medios para la MGP por donde se las mire

    Saludos
    Duck
    Esta claro que las Halifax acaban de salir de una modernización, siendo la ultima entregada en el 2018, si no me equivoco, pero cuanto te sale una Halifax, menos de 300 millones, incluido financiamiento? Recordar que le Programa de Modernizacion de 12 Halifax ascendio a 4.3 billones de dolares, $360millones por cada una, fuera del costo del casco.

    En la informacion alcanzada, se informa que en el hangar entran 2 NH90 (eso es correcto o se equivocaron en la informacion?).
    WEAPONS
    • 1 x single launcher for SM-2MR SAM with 40
    Standard SM-2MR missiles (HAW & MCS)
    • 1 x 8 cells Albatros launcher for CAMM-ER
    SAM with 48 Aspide Missiles
    • 4 x OTOMAT Mk2 SSMs (180 km range) –
    capable also for Land Attack
    • 4 x Milas ASW and ASuW torpedo carrying
    Missiles
    • 1 x Oto-Breda 127/64 mm gun 120 km
    range Vulcano Long Range Guided ammo,
    32 rounds/pm AsuW and NGS, with proven
    AAW capability
    • 1 x Vulcano Automated Ammunition Handling System, 56 rounds, reloadable
    • 3 x Oto Melara 76/62 mm Strales, AAW and
    ASW gun, DART, 120 rounds per minute 8
    km/range AAW and 13.5 km/range ASW
    • 2 x 324 mm WASS B515/3 Triple Torpedo
    Launchers
    2 x NH-90 or AB-212 ASW helicopters


    Por otro lado, se menciona esto:
    ALTERNATIVE 2
    VLS Mark 41 for SM2-MR

    A less expensive solution could be the installation of the VLS Mark 41 for 24 missiles SM-2MR
    Block IIIA. This solution is already proven as
    used by Sachsen class and De Zeven Provinciën
    class FFGs. For the short range the original Aspide 2000 could be retained.
    Total estimated cost of the operation (to be added
    to the cost of purchase/refurbishing of the vessels):
    • Substitution of Mk13 and installation of VLS
    Mark 41: €80.000.000
    • Purchase of SM2-MR: already included in the
    base case calculations
    Total extra for installing Sylver Μark 41
    €80.000.000/ship
    Total extra for 2 ships, including financial and
    legal charges: €175.000.000 approx.

    Missiles technical specifications:
    SM-2MR Block IIIA
    • guidance inertial and command midcourse
    guidance
    • effective range 74 to 167 km
    • weight 707 kg
    • length 4.72 m
    • diameter 340 mm
    • speed high Mach 3.5
    • price ~2 millions each
    ASPIDE 2000
    • guidance semi-active homing
    • effective range >25 km
    • weight 220 kg
    • length 3.7 m
    • diameter 234 mm
    • speed high supersonic
    • price ~400k
    The missile has outstanding capabilities in range
    and it can ensure a wide area defense against all
    types of air threats. It incorporates modern electronic features that improves its guidance and the
    effectiveness in heavy clutter and ECM environment.
    Tengo dos dudas, en cuanto al Sonar, el TASS no se podria colocar al Le Penne? y la otra, que es mas eficiente 02 helicopteros ASW (SeaSprite) o un sonar TASS?
    En cuanto al consumo y por desplazamiento, estan casi parejas 5,600tns y 4,700tons. Lo que si estaria en desventaja es la cantidad de tripulacion 300 vs 200 aprox., pero creo que esto podria disminuir con la modernizacion necesaria antes de la compra, pero este seria de acuerdo a las necesidades de la MGP, tener en cuenta tambien lo que hipoteticamente se enfrentaria, muy distinto a Marinas de mayor capacidad e hipotesis de conflicto en Europa.
    Last edited by albaz; 18-03-2019 at 09:38 AM.
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  3. #1075
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    Informacion sobre la modernizacion de las Halifax:

    https://www.canada.ca/en/department-...rnization.html

    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  4. #1076
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    Esta claro que las Halifax acaban de salir de una modernización, siendo la ultima entregada en el 2018, si no me equivoco, pero cuanto te sale una Halifax, menos de 300 millones, incluido financiamiento? Recordar que le Programa de Modernizacion de 12 Halifax ascendio a 4.3 billones de dolares, $360millones por cada una, fuera del costo del casco.
    Desde el punto de vista del usuario actual (Canada), la inversión en sus fragatas se va depreciando con el tiempo. Con lo cual al cabo de 7-10 años, puedes venderlas al valor residual. Claro, si tienes más de un comprador, entonces el valor puede resultar mayor.

    Para eso necesitas estar entre los primeros, entablar conversaciones desde hoy. También podrías negociar en contrapartida p.e. que LM Canada sea el lead integrator (y tal vez provider de algunos sistemas) para tu nueva fragata, y con ello ponerte en la cabeza de la lista.


    Tengo dos dudas, en cuanto al Sonar, el TASS no se podria colocar al Le Penne? y la otra, que es mas eficiente 02 helicopteros ASW (SeaSprite) o un sonar TASS?
    Puedes hacer maravillas con dinero y tiempo. Pero no tenemos mucho de ambos. Y yo prefiero para función ASW una fragata con 1 HMS y 1 TASS más 1 helo que una fragata con 1 HMS y 2 helos.

    De otro lado, hoy los únicos helos modernos en ASW serían los 4 Sea Sprite modernizados (aún por recibirlos…) que serían para las Lupo. Para las nuevas unidades deberías también considerar agregar medios ASW/ASuW que pasa en el corto plazo por los pocos SH3 que tienes y que en el mediano plazo debería pasar por al menos 4 helos de alrededor de 10 ton con buena electrónica y armas. Eso, para sacarle el máximo provecho a tus fragatas de 2da y futuras fragatas nuevas.


    En cuanto al consumo y por desplazamiento, estan casi parejas 5,600tns y 4,700tons. Lo que si estaria en desventaja es la cantidad de tripulacion 300 vs 200 aprox., pero creo que esto podria disminuir con la modernizacion necesaria antes de la compra, pero este seria de acuerdo a las necesidades de la MGP, tener en cuenta tambien lo que hipoteticamente se enfrentaria, muy distinto a Marinas de mayor capacidad e hipotesis de conflicto en Europa.
    Y puedes automatizarla más lo que significa gastar más en sistemas, electrónica… pero para sólo 10-15 años más? No vale la pena. En la práctica no lo vas a hacer.

    Por todos lados, mejor ir por medios que ya hayan sido modernizados bastante por sus previos usuarios, a la larga te ahorras no sólo dinero sino dolores de cabeza.

    Saludos
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  5. #1077
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    Default Durand de la Penne versus Hallifax ; programación de reemplazos; aguantar hasta 2030

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Desde el punto de vista del usuario actual (Canada), la inversión en sus fragatas se va depreciando con el tiempo. Con lo cual al cabo de 7-10 años, puedes venderlas al valor residual. Claro, si tienes más de un comprador, entonces el valor puede resultar mayor.

    Para eso necesitas estar entre los primeros, entablar conversaciones desde hoy. También podrías negociar en contrapartida p.e. que LM Canada sea el lead integrator (y tal vez provider de algunos sistemas) para tu nueva fragata, y con ello ponerte en la cabeza de la lista.

    Puedes hacer maravillas con dinero y tiempo. Pero no tenemos mucho de ambos. Y yo prefiero para función ASW una fragata con 1 HMS y 1 TASS más 1 helo que una fragata con 1 HMS y 2 helos.

    De otro lado, hoy los únicos helos modernos en ASW serían los 4 Sea Sprite modernizados (aún por recibirlos…) que serían para las Lupo. Para las nuevas unidades deberías también considerar agregar medios ASW/ASuW que pasa en el corto plazo por los pocos SH3 que tienes y que en el mediano plazo debería pasar por al menos 4 helos de alrededor de 10 ton con buena electrónica y armas. Eso, para sacarle el máximo provecho a tus fragatas de 2da y futuras fragatas nuevas.

    Y puedes automatizarla más lo que significa gastar más en sistemas, electrónica… pero para sólo 10-15 años más? No vale la pena. En la práctica no lo vas a hacer.

    Por todos lados, mejor ir por medios que ya hayan sido modernizados bastante por sus previos usuarios, a la larga te ahorras no sólo dinero sino dolores de cabeza.

    Saludos
    En vista de los antecedentes posteados, es a todas luces mejor meterse en una fragata con sistema de combate nuevo de arquitectura abierta con su modernización terminada, dotada de TASS y SAMs modernos en VLS vigentes, a meterse en otra que hay que meterle soplete a los 30 años para automatizar y retirar cosas obsoletas como los SAM:

    1) El Mk-13 adolece de un misil SM-1 que se queda sin soporte, por lo que o metes SM-2 por >USD 100 millones o muere.
    2) El Mk-29 con Aspide ¿lo mantienes? ¿o le sigues metiendo plata pasando a ESSM?

    -¿Cambias el Mk-13 por que cosa? ¿por otro Mk-29 reciclado para tener SAM a la popa? ¿o por otra cosa? (riesgo por obsolescencia)
    -¿O cambias ambos lanzadores por VLS? ¿Cuales? ¿para que misiles? ¿con que CMS? (riesgo de integración)
    -¿Habrá que invertir en un upgrade de CMS y nuevos VLS? ¿Para operarlo cuanto tiempo? ¿es cascadeable? (riesgo financiero)


    Aunque no te niego que tiene una facha espectacular como cañonero. Sacandole el Mk-13 por un Mk-29 reciclado en popa para no gastar demasiado, y luego meter ESSM en ambos MK-29, pues no quedaría nada de mal... PERO no es algo que no puedas conseguir con otras opciones, por un riesgo menor.

    El tema es que la MGP tiene 2 Lupos modernizadas (Bolognesi FM-57 - asignada en la MMI en 1980; Aguirre FM-55 - Asignada en la MMI en 1980) y las 2 últimas Carvajal (FM-53 Grau - asignada en 1982; FM-54 Mariategui - asignada en 1984) con posibilidad de poder aguantar hasta 2030, pero la MGP necesita 8 cascos y las Hallifax van a ser dadas de baja a cuentagotas a partir de 2023.

    A partir de esto, se obtiene que la MGP necesita de dos cascos para dar de baja las 2 ex-MMI más viejas (FM-56 Palacios - Asignada en la MMI en 1977; FM-58 Quiñones - Asignada en la MMI en 1978 ), más 1 casco para dar de baja a la Carvajal más vieja restante (FM-52 Villavicencio - Asignada en 1979) para con ello sacar de su flota a todas las unidades "setenteras". La Pohang, recientemente ascendida desde Patrullero a Corbeta, al final terminó reemplazando en la escuadra de superficie a la que se fue a DICAPI como PO-201 Guardiamarina San Martín (FM-51 Carvajal - Asignada en 1978 ), por lo que no es descartable que la voceada segunda Pohang releve a la FM-52 Villavicencio para terminar esta última como compañera de patrulla de la PO-201 San Martín. Ello me lleva a concluir que la MGP necesita ahora de dos cascos modernos y que puede esperar la disponibilidad de un tercero y cuarto aguantando con Pohangs... pero no resiste más allá de 2030.

    Al pasar el 2030 los equipos de las 4 Lupos/Carvajal de la modernización (MASS, KRONOS, EW, C2) pueden pasar cascadeados al reemplazo de las Velarde para seguir siendo rentabilizados. Por su parte la/las Pohang pueden pasar a la baja o a DICAPI.

    Quote Originally Posted by DuckHunter
    No se les modernizo el Mk 13 para lanzar SM-2 de ningun tipo; La MMI decidio no invertir en OTRO misil AA de zona teniendo ya las FFG Orizzonte/FREMM con Aster 15/30...especialmente para solo dos buques al final de su vida util. Entre cambiar lanzadores y misiles AAw y ampliar el hangar para recibir helos NH-90 (por que solo entran AB-212 ASW)...no es posible por tener el OTO 76/62 de popa sobre el hangar...fueron buenos buques en su epoca pero ya estan superados en todo sentido: ergonomia, autonomia, poder belico, electronica, ASW...yo creo que el analisis griego es algo optimista en cuanto a modernizaciones concierne...habria que meter harto soplete a un buque con ya 30 años encima...por eso las Halifax son las que mas facil seria adaptarlas a la MGP, con el CMS 330 de arquitectura abiertase le pueden adaptar Exocet u Otomat si quieren (SSM es lo unico que posibleente no incluyan en la transferencia)...hasta ese pop-gun de 57mm o lo dejan ahi pues es util como CIWS o se le adapta un 76/62 o 127/54, aprovechando para modernizar cualquiera de esas cañas para poder utilizar municion Vulcano.
    Hangar de una DDLP, entran AB-212:


    Hangar de una Hallifax y deck con sistema RAST:

    cimsec.org

    ml-fd.caf-fac.ca

    The ship has a helicopter deck with a single landing spot. The deck is fitted with a RAST (recovery, assist, securing and traversing) system supplied by Indal Technologies of Ontario, allowing the launch and recovery of helicopters in up to sea state 6.
    The hangar can accommodate a 15t helicopter such as the Sikorsky CH-124A Sea King.
    https://www.naval-technology.com/projects/halifax/

    Two contracts were signed in November 2004 with prime contractor Sikorsky International Operations Inc.
    worth a total of C$5B ($3.9B USD). The first contract for C$1.8B ($1.4B USD) covered the acquisition of 28 CH148 Cyclones and helicopter-related modifications to 12 Halifax-class frigates (...)

    The Cyclone would be designed to meet the specific Canadian Forces maritime requirements, like operating in up to Sea State 6 conditions, and would be capable of conducting antisubmarine warfare (ASW), anti-surface warfare (ASuW), utility transport, search and rescue (SAR), and other maritime helicopter missions, as well as providing tactical transport for national and international security efforts. A unique feature of the maritime helicopter is the capability to rapidly configure to a 21-troop seat configuration.
    https://vtol.org/files/dmfile/CycloneGoesToSea-AHS1.pdf


    A este respecto decir, que

    1) Las ventajas del hangar y deck con sistema de arresto de una Hallifax son mayusculas al permitir operar helos enormes de 15 toneladas en estados de mar 6. Estan más que plenamente capacitados para operar Sea Kings y sus reemplazos en condiciones operativas realmente exigentes.

    2) Para helicópteros pequeños como los 4 SH-2G tienes 4 hangares en las 4 Lupos con mayores perspectivas.


    Secundando lo que dice Duck, una Hallifax con una 127/54C remanufacturada que lanza Vulcano quedaría de lujo. Agregaría aún más flexibilidad a la fragata pudiendo hacer apoyo de fuego naval a distancias stand off por modica suma en comparación a usar misiles con capacidad land attack. En otro forito se mencionó que la Hallifax tenia reservas de peso en proa para instalarle cosas, pero tengo que examinar el dato.

    Quote Originally Posted by DuckHunter
    Los DDLP serian mas caros de operar; si vienen "asi nomas" perderian los SM-1MR (misiles pierden soporte el proximo año)...serian las cañoneras mas caras y "grandes" del barrio...con sonar calable pero no con TASS (sonar pasivo)...las Halifax con CANTASS y ESSM serian los medios ASW y AAW de la MGP...asi como estan pueden operar SH-3D o SH-2G

    Mucho mejores medios para la MGP por donde se las mire
    Coincido absolutamente.

    La Hallifax trae todo listo, sensores/armas ya integradas en un CMS diseñado para crecer y el mejor deck/hangar que puedes conseguir en el mercado (sin mencionar de que Canadá las va a seguir operando hasta pasado 2030, cosa que no se cumple en sus pares italianas que son las únicas de su clase). Eso, a los 30 años de edad, pesa.

    Saludos
    Last edited by HernanSCL; 19-03-2019 at 12:58 PM. Reason: fotos

  6. #1078
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    Bueno Hernan, de pesos y al ojo parece que las Halifax si podrian aguantar el peso extra a proa, pero a ~5 veces mas que la Mk-110 57mm (6.5 ton sin municion), comparada con el 127/54C a 37.5 toneladas(menos si se utiliza el sistema bajo cubierta de la caña LW) y 33.5 toneladas del 127/64 LW, yo creo que una pieza de 76/62 a 7.35 ton seria bastante mas sensata, considerando que podria elevarse a STRALES y tambien utilizar municion Vulcano (datos del libro de Friedman y Leonardo

    Si fueran fragatas ligeras, quizas pero son buques de 4,700 toneladas



    Carecen de bulbo a proa pero son mangonas y se nota bastante volumen a proa sobre la linea de flotacion, lo que seria la incognita es si existe espacio bajo cubierta para la mas amplia santabarbara y sistema de alimentacion para la mas larga y pesada municion

    Saludos
    Duck
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  7. #1079
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    Otra vez con el cuento de las Halifax? Esos buques no van a salir de servicio, menos con la coyuntura actual (esa que por lo visto desconocen), ademas de estar recién modernizados son absolutamente necesarios para lar RCN... Si es cierto que son buques bastante compatibles con nosotros pero NO son una opción ni a corto o mediano plazo.

    Pero si insisten en darles vuelta adelante...

    Mas de lo mismo
    “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

    Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

    https://deftech.wordpress.com/

  8. #1080
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    IAN, la real marina Canadiense simplemente no posee ni el presupuesto ni el deseo de operar y financiar una marina "grande" de mas de las doce unidades principales que tiene hoy; por eso todos los DDG clase Tribal se fueron a la baja apenas aparecieron las Halifax, con refit y todo. Lo mismo va a suceder con la nueva clase T-26 Global Combat Ship...van a reemplazar cascos uno por uno por que no les da el bolsillo para mas (Canada tiene otras prioridades presupuestales como la medicina socializada por ejemplo):

    On Feb. 8, the government confirmed its original decision and announced the award of an initial $140 million contract to Irving Shipbuilding to customize the Type 26 design. Irving immediately awarded a sub-contract to Lockheed Martin Canada to carry out this work, which is likely to take three to four years.

    Irving intends to complete the last of six Arctic and Offshore Patrol Ships — the Harry DeWolf-class — before starting construction of the CSC lead ship.

    The CSC program aims to replace 12 recently-modernized Halifax-class frigates and three already-retired Iroquois-class destroyers. With an estimated total budget of up to $45 nbillion, it is the largest and most complex procurement exercise ever undertaken by the Canadian government.
    FUENTE

    Dice el articulo que se comenzaran a construir a principios de los 2020's...asi que es de deducir que el primer par de buques estaria disponible a partir de 2024-2026, realisticamente hablando...coyuntura o no, las T-26 RCN reemplazan, no suman al la flota existente

    Pero veo que como no te gustan entonces lo logico es que traigan las De La Penne "asi nomas", para que tambien se queden "asi nomas" con CMS prehistorico, una ensalada de radares y armas, con misiles a punto de pasar a la obsolescencia logistica, solo para tener la mas grande del barrio; asumiendo tambien que la MGP les va a meter billete cuando no quisieron gastar 54 millones en modernizar los Mk57 FCS de las lupo y tu crees que van a meter soplete y ponerle Mk-41 VLS o cambiar el FCS para disparar ESSM o pagar la millonada que cuesta el NTU al Mk 74 para subir al SM2?

    A ver pues IAN, en vez de darte de omnisabio, por que no propones una solucion de segundo uso que no rompa el chanchito mientras se construye la nueva flota?

    Debate e intercambio de ideas es lo que es el foro, no ?

    Saludos
    Duck
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