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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #1377
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    Quote Originally Posted by red_star View Post
    Yep

    El ESM en el caso chileno te lo compraría por el mínimo impacto en dotación (uno o dos operadores), facilidad de integración (el OPV no tiene muchas cosas emitiendo, a diferencia de una fragata) y pago del producto en Chilean Pesos. Pero un sonar... y de arrastre... ya son divisas y complicaciones adicionales a nivel estructural.


    Contenerizado quita-pon como muestra el video en un ATF.

    Datos adicionales:

    IDEX 2015 : les nouveaux sonars de Thales pour petits bâtiments et Marines opérant en zones littorales


    Newsletter navale | Scoop.it

    From www.janes.com - February 25, 2015 11:10 AM

    Thales has revealed details of a new anti-submarine warfare (ASW) sonar pairing specifically designed for small ship applications. Engineered to allow installation on offshore patrol vessels (OPVs) down to about 800 tonnes, the new CAPTAS-1 low-frequency variable-depth sonar and BlueWatcher hull-mounted sonar are intended to provide littoral navies with a credible ASW deterrent capability.

    The CAPTAS family of low-frequency active/passive sonars was originally brought to market in the mid-1990s to meet growing demand for an improved surface ship ASW capability against quiet submarine threats. CAPTAS-1 builds on this pedigree, but shrinks the size to allow installation on small ships.

    CAPTAS-1 uses a single - dependent tow for the active sonar source (a single free-flooded ring transducer operating at a centre frequency of about 1.5kHz) and a triplet receive array. Thales has also developed a compact and lightweight towed array handling system that uses a single automatic winch.

    In July 2013, Thales (Stand B-030) conducted at-sea trials of a CAPTAS-1 engineering development model. According to figures released by the company, CAPTAS-1 will be able to operate at speeds of up to 12kts, and at depths down to 100m. Typical detection range is claimed to be in the region of 20-30km, depending on the target type and environmental conditions.

    To enable installation on smaller OPVs, Thales has reduced deck footprint to 15m2 and weight to about 8 tonnes. One option is to install CAPTAS-1 in containerised form, with the sonar body/receive array and electrically powered towed array handling system housed in a standard 20ft shipping container; the winch control and electronic cabinets are installed in a 10ft container mounted adjacent.

    Alongside CAPTAS-1, Thales is also introducing the BlueWatcher hull-mounted sonar, which repackages the transmitter and receive arrays from the FLASH airborne active dipping sonar to provide small ships with a compact, 360° multi-purpose sonar. Thales has engineered the BlueWatcher ‘wet end’ to fit in a cylindrical volume just 700mm in diameter and 600mm in height, limiting dome/draft requirements to 0.85m. Inboard components are limited to a single cabinet and the operator console.

    Only a single hull penetration is required out to the array.

    In active mode, used for ASW or collision/obstacle avoidance, BlueWatcher transmits on any one of three frequencies between 3-5kHz in FM (frequency modulation), CW (continuous wave) and combination pulse modes. In passive mode, the system can be used to detect small, fast surface craft. According to Thales, the implementation of adaptive beam-forming has delivered performance that is equivalent to an array twice the size. It also allows for installation on ‘noisy’ ships where there is no quietening or noise hygiene.

    http://www.janes.com/article/49329/s...threat-idx15d2

    La verdad ese "prepared for but not fitted" siempre me ha generado dudas. Porque el "prepared" da para mucho (¿Cuánto de demoras en instalar y cuánto dura una crisis hoy?). Y sobretodo porque necesitas que la tripulación del buque en general y los operadores de esos sistemas en particular estén capacitados y entrenados...
    Porque el 90% del tiempo se opera como patrullero. El 10% es donde puede desarrollar otras misiones si el mando requiere extremar recursos (en países pobres solemos recurrir a todo). Cuando ocurren crisis con desarrollo de meses, la idea es que durante periodo de dique puedas incorporar módulos para los cuales el CMS del patrullero ya debiese tener compatibilidad así como espacio preestablecido y la capacidad de generación eléctrica con cierto excedente que permita operar estos periféricos, una vez con ellos el entrenamiento. Tu pregunta aplica, en todo caso, para cualquier concepto modular o flexible más allá de que sea un patrullero o no.

    Saludos
    Last edited by HernanSCL; 15-10-2020 at 10:40 AM. Reason: fuente

  2. #1378
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    OPV85 y OPV90 de Lurssen se ven geniales, cuestión de ver cuánto cuestan así no más como OPV. Porque aún no han sido vendidas.
    De las OPV80 de Brunei (3 combatants y 1 normal) no tengo referencia de precio.
    Y las de Australia, el precio traen un paquete de offset y construcción local (desde el acero) que no se aplica aqui.

    Otra vez: no tiene ningún sentido armar OPV como fragata si no hay fragatas primero.
    Estarás haciendo un saludo a la bandera simplemente. Y más costosas: tienes una idea cuánto?
    Concuerdo en que lo primero es el OPV básico, y que esté pensado para añadir módulos desde el diseño, en caso de necesidad.

    Es un hecho que a menos que te desesperes y vayas por Maestrales, el resto de buques de 2da salen a partir de mediados de 2020s.
    Que puedes hacer en el interim con la flota de superficie?
    - Ya sea dejar morir a las Lupo tal cual y continuar con una MGP actual, esperando acceder a fragatas de 2da apd de la segunda mitad de 2020s
    - Haces upgrades a 4 Lupo (2 Kronos, 2 MASS, 4 upgrades para lanzar ESSM, lote de ESSM y torpedos. Posiblemente USD 200 millones. Que tampoco es inmediato, y las Lupo aún upgrade no pasan de mitad de década. Pero, algunos sistemas (KRONOS, MASS) y armamento (MM40 b3, ESSM, torpedos) pueden ser reutilizado en las fragatas de 2da.

    Saludos
    En el interim, meterle plata a dos Lupos más (aún en las más jóvenes de la variante Carvajal, de inicios de los 80s -40 años-) es perder dinero.

    Yo pensaría usar ese dinero para modernizar el SAM de los Destructores Luigi Durand de la Penne y Francesco Mimbelli a salir en 2022 -ya hablamos del costo aproximado de ello: USD 203 millones-, que son 12 años más jóvenes, tienen sonar de arrastre, Vulcano, Radar 3D de largo alcance, doble hangar y traen sistema de combate modernizado.

    Para esperar a las 4 F-123 -que desde ya ir a asegurarlas-, un contrato por OPVs con una empresa alemana podría ser instrumental para asegurar que el Gobierno Federal de Alemania te venda esas F-123 tan necesarias por su capacidad antisubmarina (a las cuales también hay que meterles dinero instalándoles sonar de arrastre alemán que ya tienen homologado en una de ellas, así como sustituir sus RIM-7P).

    La falta provisional de cascos hasta que lleguen las F-123, lo suples con las dos Lupos modernizadas que ya tienes y con una Pohang más, que junto con la que ya está en Perú, pueden ser operadas como patrulleros baratos de operar mientras se construyen los OPV en el SIMA.

    Luego, con las F-123 en el Callao das de baja las dos Lupo remanentes y arribas a una fuerza de superficie de 2 destructores DLP AAW/C2 + 4 F-123 ASW; y a medida que se vayan construyendo las OPV N°3 y N°4 en el SIMA vas dando de baja el par de Pohang.

    Hay varios supuestos heroicos aquí, pero si no se piensa en un ideal de lo que se quiere, nunca te podrás siquiera acercar a ello.

    Saludos
    Last edited by HernanSCL; 15-10-2020 at 12:08 PM.

  3. #1379
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    Lurssen no es propietario de las fragatas alemanas, es el estado alemán.
    Por tanto ya sea con Fassmer o Lurssen, eso permitiría incrementar chances de hacerse con algunas F123.
    No estaremos solos. Los brasileños están en plena construcción de fragatas Tamandare con TKMS, y en un reciente evento ya anunciaron que también deberán ver soluciones de 2da debido a la obsolescencia de su flota.
    En todo caso, ya tenemos buenas relaciones debido al upgrade de los subs, creo que sería una buena oportunidad.

    Retornando al requerimiento actual: estamos hablando de OPVs, no OPV combatants.
    Por presupuesto ‘voceado’ no vas a tener OPV combatants. Pero coincido que de ser factibles, buscar un modelo que permita luego, algún día, se pueda llevarlas a ‘Combatant’.

    Para unidades ‘combatant’, hay que priorizar las conversaciones con marinas amigas para estar entre primeros de la lista para fragatas de 2da (y no alocarse trayendo Maestrales, porfa).

    Respecto a las Velarde, si logras traer dos POhang (batch iv en adelante) estas pueden temporalmente reemplazar las Velarde y cumplir funciones de patrulla hasta que tengas todas tus OPVs.

    Saludos
    'Nothing in all the world is more dangerous than sincere ignorance and conscientious stupidity.' Martin Luther King Jr.

  4. #1380
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Lurssen no es propietario de las fragatas alemanas, es el estado alemán.
    Por tanto ya sea con Fassmer o Lurssen, eso permitiría incrementar chances de hacerse con algunas F123.
    No estaremos solos. Los brasileños están en plena construcción de fragatas Tamandare con TKMS, y en un reciente evento ya anunciaron que también deberán ver soluciones de 2da debido a la obsolescencia de su flota.
    En todo caso, ya tenemos buenas relaciones debido al upgrade de los subs, creo que sería una buena oportunidad.
    Coincido

    Retornando al requerimiento actual: estamos hablando de OPVs, no OPV combatants.
    Por presupuesto ‘voceado’ no vas a tener OPV combatants. Pero coincido que de ser factibles, buscar un modelo que permita luego, algún día, se pueda llevarlas a ‘Combatant’.
    Coincido, la magia está en la selección del modelo. Que sea escalable.

    Ahora este Fassmer como concepto me parece espectacular:


    lethal en ZM

    Para unidades ‘combatant’, hay que priorizar las conversaciones con marinas amigas para estar entre primeros de la lista para fragatas de 2da (y no alocarse trayendo Maestrales, porfa).
    Las últimas dos Maestrales tienen el mismo sonar de casco DE 1160B ( SQS-56 ) que una Lupo y sólo unos 4-5 años más jóvenes que ex MMI más nuevas de la MGP. Mucho avance no representan. Tampoco tengo reportes de que su SAM de punto se haya actualizado para lanzar la versión Aspide 2000 (como sí las DLP).

    Las DLP tienen un sonar de casco una generación más joven DE 1167 ( SQS-58 ), además del VDS.

    Respecto a las Velarde, si logras traer dos POhang (batch iv en adelante) estas pueden temporalmente reemplazar las Velarde y cumplir funciones de patrulla hasta que tengas todas tus OPVs.

    Saludos
    Concuerdo.

    Bonus track:

    Paper LFTAS sonar de arrastre de ATLAS Elektronik a bordo de un buque de la clase F-123:
    http://cs.emis.de/LNI/Proceedings/Pr...oc-154-208.pdf

    Saludos
    Last edited by HernanSCL; 15-10-2020 at 12:08 PM. Reason: video

  5. #1381
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    No tiene sentido meter más dinero en las Lupo, para la segunda mitad de la actual década abran buques disponibles.

    Lo que inquieta un poco es el contexto económico que nos deja esta pandemia y el contexto político que se nos avecina, dos grandes variables que incidirían si o si en el presupuesto y en las negociaciones que la MGP ya debiera de haber iniciado mediante acercamientos iniciales...

    Considerando un escenario bastante inestable es comprensible que la MGP busque OPVs “multiproposito” , la tecnología actual lo permite.

    Ese es el problema que ocasiona la inestabilidad política económica en el país, no te permite planificar a medio ni a largo plazo, impacta negativamente en la planificación de fuerzas de combate de nuestras fuerzas armadas, lo que a su vez termina por encarecer todo, eliminando soluciones óptimas de la ecuación.

    Porque es un hecho que si todo esto se cumple obtendrás una OPV con vitaminas, capaz de convertirse en un buque de combate lo cual exige costos adicionales en las compras de sus respectivas armas, el costo de oportunidad es lo que dejas de recibir, la mejor opción, dejas de tener buques de guerra hechos y derechos en cantidad y en capacidades adecuadas.

    El dinero no alcanza para todo.

  6. #1382
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    Quote Originally Posted by Giancarlo_HG. View Post

    Considerando un escenario bastante inestable es comprensible que la MGP busque OPVs “multiproposito” , la tecnología actual lo permite.

    Ese es el problema que ocasiona la inestabilidad política económica en el país, no te permite planificar a medio ni a largo plazo, impacta negativamente en la planificación de fuerzas de combate de nuestras fuerzas armadas, lo que a su vez termina por encarecer todo, eliminando soluciones óptimas de la ecuación.
    Al contrario, la única manera de salir de esta inestabilidad política es tener una visión y planificar a LARGO plazo.
    Porque si uno busca soluciones fáciles, lo único que haces es mantener la espiral negativa, continuar con la ley del mínimo esfuerzo.

    Porque es un hecho que si todo esto se cumple obtendrás una OPV con vitaminas, capaz de convertirse en un buque de combate....
    Una OPV con vitaminas no es es un buque de combate.
    Es algo que sólo tiene sentido si primero tienes buques de combate.

    El dinero no alcanza para todo.
    Por eso hay que invertirlo bien.
    Y creo que la MGP lo tiene claro: OPV para patrullar, y buscar opciones de buques de combate de 2da de marinas amigas.

    Saludos
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  7. #1383
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    No se puede tener ese pensamiento que "tienen que convertirse en buques de combate"...olvidense. Esas OPV's se necesitan como OPV's todo tiempo dada la gran riqueza de nuestros mares, la situacion del trafico ilicito de drogas, pirateria, contrabandos, etc.

    Los requerimientos para esas naves ya salieron a la luz y hoy la MGP no posee ninguna FFG, corbeta o FAC que cumpla con el requerimiento mas importante: minima auronomia de 6000 MN y permanencia hasta 30 dias en estacion....no hay papay

    Mientras sigan metiendo peros al asunto no vamos a llegar a nada y lo de las OPV's aun que tecnicamente parte del Futuro MGP, deberia tratarse en el tema de DICAPI

    Salu2
    Duck
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  8. #1384
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    No se puede tener ese pensamiento que "tienen que convertirse en buques de combate"...olvidense. Esas OPV's se necesitan como OPV's todo tiempo dada la gran riqueza de nuestros mares, la situacion del trafico ilicito de drogas, pirateria, contrabandos, etc.

    Los requerimientos para esas naves ya salieron a la luz y hoy la MGP no posee ninguna FFG, corbeta o FAC que cumpla con el requerimiento mas importante: minima auronomia de 6000 MN y permanencia hasta 30 dias en estacion....no hay papay

    Mientras sigan metiendo peros al asunto no vamos a llegar a nada y lo de las OPV's aun que tecnicamente parte del Futuro MGP, deberia tratarse en el tema de DICAPI

    Salu2
    Duck
    Coincido plenamente. Además las condiciones para que "se vuelvan" de combate no están dadas y no van a existir en nuestro caso.

    En un pais de 1r mundo suelen tener stock de material, por ejemplo armamento (misiles) suficiente para armar varias veces a su flota, si esta se reduce ese stock llega a cubrir 5 o 6 o más veces el nro de armas que porta cada buque, en ese escenario tener OPVs que también puedan ser armados es realista, porque tienen las armas guardadas y es cuestión solo de considerar el espacio y las facilidades para su instalación, pero en nuestro caso es distinto, podemos considerar efectivamente el espacio y las facilidades a bordo para ello, pero lo que no tenemos es esa gran redundancia de armamento, implementarla seria carisimo e irreal en nuestras circunstancias.

    Mas aún, como dice Duck, necesitamos estos buques para patrullar, vean por ejemplo a las Taeguk, esas patrulleras no andan amarradas en el muelle de DICAPI en el Callao, siempre hay al menos 3 de las 4 desplegadas, una en el norte, una en el sur y una en la zona centro (no necesariamente Callao, puede ser Pisco o Chimbote), y la cuarta en mantenimiento, la llegada de dos unidades más reforzará ese dispositivo, de por si las OPV tendrían bastante trabajo en su función principal, seria difícil distraer días de navegación para ejercicios con la flota, tal vez ocasionalmente lo hagan, como función secundaria pero no se enfoquen en el detalle sino en la función principal, es como querer comprar un arquero porque patea bien los penales y los tiros libres y no porque tapa bien, lo que debe primar al escoger un arquero es que sea buen arquero, si ademas ocasionalmente y en circunstancias extremas puede hacer lo otro pues bien, pero no es lo importante.

    Saludos

    Cesar

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