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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #1025
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    Al final coincidimos en muchos puntos,no comparto tu opinión sobre los costos operativos de las fragatas I.H. cuando repasamos sus especificaciones le vi 2 puntos muy relevantes, menor tripulación( automatización) y 4 motores diésel,asi que de gastos inasumibles nada.

  2. #1026
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Primero, descartaría la IH o similares de 6000 ton. Aquí hemos presentados distintos argumentos que ese tipo de buque por muy ‘baratito’ que sea el marketing en cuanto a costo de adquisición (dudoso, teniendo en cuenta los sistemas y armas a integrar)
    Lo real y claro, es que por $350 millones de dolares (aprox), se tiene un buque de 6000 tons, con sensores AA de excelente calidad y una suite de armas cascadeadas (que puede ser el caso de Peru) y preparada para recibir de aqui a 40 años, cualquier tipo de arma a futuro, de acuerdo a las necesidades.

    al final tiene un footprint de operación y manto que destruye tu presupuesto.
    No se de donde sale esto, DATA?, porque si solo es por tonelaje, creo que te estas quedando en comparativos de décadas de los 2000 para abajo.

    Segundo, entre fragatas de 4.000 ton y corbetas de 2500 ton, tiraría siempre para lo primero. En a) de adquisición una corbeta de 2500 ton se acerca en cuanto a sistemas y armas iniciales que puede llevar una de 4000 ton, pero la última permite mejor capacidad de presencia en Mar y de crecimiento,
    Lo mismo aplicaria de 4000 tons a 6,000, no?

    y b) con costo de operación mayor pero no tan mayor que pasar de 4000 a 6000 ton.
    Ok, o sea de 4000 a 6000 tons, el mantto y operacion te destruye el presupuesto, pero de 2500 a 4000tons, es asumible, tampoco no se de donde sacas eso? Hasta donde se sabe una Lupo te consume 30tons/dia de fuel a 18nudos, la IH te consume 31tons/dia a 18 nudos. O sea pasar de 2500 tons a 6000tons, en combustible no hay diferencia, una Lupo lleva casi 180 tripulantes, la IH lleva 110 tripulantes, la IH tiene una autonomia de 9,000mn a 18 nudos, la Lupo 4,500mn a 18 nudos, entonces de que drama hablamos?

    En cuanto al punto a), recordar que la corbeta de 2.500 ton moderna deberá llevar radar AESA C- o E-band, sonar de casco y TASS (al menos Captas 2 o similar), VLS de 8 silos, lanzadores de SSM, lanzatorpedos, capaz de portar y hangarar un helo de 10 ton, etc...pero no va a poder llevar más. Hay que pensar en un asset para 40 años y que en el MLU vas a necesitar espacio - ya vimos el problema de las Lupo: no tienen espacio para más. Una fragata de 4.000 ton para nosotros tendrá esa configuración inicial, pero puedes aumentarle (TASS hasta CAPTAS 4 compact, capacidad de llevar + VLS adicional de 8 silos, mayor espacio de hangar para helo, etc.
    Una plataforma de 6000 tons, siempre va a tener mas ventaja que una de 4000tons, por espacio, estabilidad, persistencia, capacidad de castigo, etc. El tema primordial aca, es CUANTO nos cuesta la plataforma de 6000tons vs la de 4000tons, si son iguales o comparables, ese es nuestro punto de partida , las armas y sensores van a ser iguales, seguramente, para ambos casos, incluso mas acotado para el caso de las 4000tons y quizás mas ambicioso para las 6000tons.(ojo que las Meko A200 estan por la 3400tons)

    Por tanto, en el caso extremo hago contrato por 6 y empiezo con 2 Meko A200 y estaría buscando cascos de 2da por todos lados.
    Por que no ir por contratar 4 unidades y completar a FULL modernización de de las 6 lupos?, y a futuro vamos pensando por 4 mas. Creo que seria mas interesante. Estimado, siempre en el caso que las fragatas de 6000tons, en este caso IH, su costo de ciclo de vida sea igual o ligeramente superior a la Meko A200, si no es asi, y resulta dramáticamente superior, pues bienvenida la MEKO, pero eso SOLO la MGP lo sabra, ya que es la unica que tendria toda la Big Picture para tomar una decision. Y no es porque, tan simplistamente se quiere dar a enteder, que quiero tenerla mas grande, sino por el mismo motivo que se escoge una plataforma de 4000tons sobre la de 2500tons, ESPACIO Y CRECIMIENTO.


    saludos
    Last edited by albaz; 25-02-2019 at 04:52 PM.
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  3. #1027
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    Quote Originally Posted by but-m View Post
    Al final coincidimos en muchos puntos,no comparto tu opinión sobre los costos operativos de las fragatas I.H. cuando repasamos sus especificaciones le vi 2 puntos muy relevantes, menor tripulación( automatización) y 4 motores diésel,asi que de gastos inasumibles nada.
    La IH es económica y menos tripulación con respecto a buque de similar clase, no comparado con un buque de 4.000 ton.
    Es un buque que desplaza hasta maximo 6.600 ton, CODAD con 4 motores diésel de 8.200 kW cada uno, con una tripulación de hasta 160.
    Compara con una Meko de 3.700 CODAG con 2 diésel de 5.920 kW y una turbina a gas de 20.000 kW, pero que con un solo diésel de 5.920 kW ya puede desarrollar hasta 18 nudos y con dos hasta 23 nudos.

    Saludos
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  4. #1028
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    Lo real y claro, es que por $350 millones de dolares (aprox), se tiene un buque de 6000 tons, con sensores AA de excelente calidad y una suite de armas cascadeadas (que puede ser el caso de Peru) y preparada para recibir de aqui a 40 años, cualquier tipo de arma a futuro, de acuerdo a las necesidades....
    Puff... mira anda lee los post anteriores en cada caso presentando lo que cuesta armar una fragata como la IH vs lo que consideran como armas y sensores por 12% del costo de adquisición (USD 40 millones) y verás que con eso no alcanza para armar ni una FAC (fast attack craft). Por los costos de operación no se por que comparas con Lupo, pero ya presente los consumos específicos de los diesels de la IH vs la MekoA200, etc etc. Ya cansa. Hay que razonar y buscar explicaciones más allá de la brochure de marketing.

    Y sobretodo, el argumento más contundente: mientras el diseño Meko (A)200 está presente en un gran número de marinas, recientemente en Sudafrica y Argelia, pues el diseño ‘maravillosamente’ barato de la IH ha sido exportado hacia...NINGÚN país. Más claro y real, no se como no se puede entender.


    Por que no ir por contratar 4 unidades y completar a FULL modernización de de las 6 lupos?, y a futuro vamos pensando por 4 mas. Creo que seria mas interesante....
    No se en que realidad paralela se puede hablar de ‘Full’ upgrade de Lupo. Esas ya no aceptan más. Lo que hoy se considera como ‘full’ upgrade es solo radar, CMS, SSM y decoy nuevos. Eso de interesante, pues nada, una corbeta moderna de 2500’ton te da más capacidades.

    En suma una fragata de 4.000 t resulta el compromiso entre quedarte estancado como ahora con una corbeta de 2500’ton y botar el presupuesto en un destructor o fragata pesada de 6000 ton que nunca lo podrás armar a full.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 25-02-2019 at 07:27 PM.
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  5. #1029
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    Guepard;425182]Puff... mira anda lee los post anteriores en cada caso presentando lo que cuesta armar una fragata como la IH vs lo que consideran como armas y sensores por 12% del costo de adquisición (USD 40 millones) y verás que con eso no alcanza para armar ni una FAC (fast attack craft).
    https://www.aspistrategist.org.au/wp...April-2014.pdf

    El costo se reparte en: 12% Weapons/Electronics, 31%AAW, 4% System Integration, total 47% ($152 millones de dolares.) del Costo Total ($325 millones).
    Por los costos de operación no se por que comparas con Lupo, pero ya presente los consumos específicos de los diesels de la IH vs la MekoA200, etc etc. Ya cansa. Hay que razonar y buscar explicaciones más allá de la brochure de marketing.
    El costo lo comparo con la Lupo porque es lo que tenemos y es lo que vamos a reemplazar, asi que la IH con sus 6000tons, tiene costos de operacion iguales, practicamente, a una Lupo. Es obvio que una MekoA200 con 2300tons menos, sera mas economica, pero no te da lo que una IH te ofrece.


    Y sobretodo, el argumento más contundente: mientras el diseño Meko (A)200 está presente en un gran número de marinas, recientemente en Sudafrica y Argelia, pues el diseño ‘maravillosamente’ barato de la IH ha sido exportado hacia...NINGÚN país. Más claro y real, no se como no se puede entender.
    Argelia (?), esos pies descalzos y salvajes que compran armamento ruso???!! , Sudafrica?, ok, pero ese diseño ha sido considerado por la mismisima Royal Navy para presentar su propuesta para el programa Type 31, se dejaron embaucar por los charlatanes y marketeros daneses, por Dios!!


    No se en que realidad paralela se puede hablar de ‘Full’ upgrade de Lupo. Esas ya no aceptan más. Lo que hoy se considera como ‘full’ upgrade es solo radar, CMS, SSM y decoy nuevos. Eso de interesante, pues nada, una corbeta moderna de 2500’ton te da más capacidades.
    Dejemos entonces a las Lupo capadas tranquilas, asi se escoja MekoA200, igual van a quedar.

    En suma una fragata de 4.000 t resulta el compromiso entre quedarte estancado como ahora con una corbeta de 2500’ton y botar el presupuesto en un destructor o fragata pesada de 6000 ton que nunca lo podrás armar a full.
    Bueno para los daneses, una plataforma de 6000tons es el compromiso costo-beneficio para un buque, y eso es parte del respaldo de la propuesta y en cuanto a "tirar el presupuesto", no es tanto asi, ya que tampoco es tan dramatico el consumo, por ahi lei que la Meko A200 consume cerca de 19tons/dia de combustible a 18 nudos para una autonomia de 6000mn, comparado con las 31tons/dia a 18 nudos para una autonomía de 9000mn de la IH.
    En resumen, la IH desplaza 1.78 veces lo que una Meko, su autonomía es 1.5 mas y su consumo es 1.7 mayor, o sea proporcionalmente son iguales prácticamente. Pero la IH te permite, mas espacio y crecimiento a futuro, a un precio bien cercano a una Meko A200.

    Dato, con dos motores MTU 8000 20V, alcanza 24 nudos

    Both classes of ship have the same MTU 8000 20V M70 engines. The frigates have four, and can achieve 28 knots. The two engines on the flexible support ships can propel them to speeds of 24 knots. Both ships have plenty of power margin for future growth. “We can’t predict the future,” Hesselberg says.
    https://www.defensemedianetwork.com/...lass-frigates/

    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  6. #1030
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    Solo como complemento,cuando se realicen prácticas y entrenamiento a máxima velocidad esa diferencia de consumo en combustible se recorta dramáticamente,la turbina a gas es por gran diferencia mucho más gastadora.

  7. #1031
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    Quote Originally Posted by but-m View Post
    Solo como complemento,cuando se realicen prácticas y entrenamiento a máxima velocidad esa diferencia de consumo en combustible se recorta dramáticamente,la turbina a gas es por gran diferencia mucho más gastadora.
    Si, pero la gran parte del tiempo no estás a plena velocidad, sino justamente a velocidad económica.

    Por eso, la IH con propulsión CODAD con 4 diesels de 8,2 MW haría más económica en su clase de alrededor de 6.000 t, por ejemplo vs una De Zeven Provinciën holandesa con propulsión CODAG con 2 diesels de 5,1 MW c.u. y 2 turbinas de 19,5 MW c.u.

    Saludos
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  8. #1032
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    https://www.aspistrategist.org.au/wp...April-2014.pdf

    El costo se reparte en: 12% Weapons/Electronics, 31%AAW, 4% System Integration, total 47% ($152 millones de dolares.) del Costo Total ($325 millones).
    Otra vez Andrés? Date una vuelta y lee lo que respondí allá por Septiembre.

    Armar a una IH necesitaría no menos de USD 400 millones: sólo los 4 VLS mk41 y 32 SM2 por ellos solos serían USD 170 millones. Por lo tanto esos '31% AAW' que son USD 100 millones será la suite AAW que es top-notch (APAR y Smart-L), mientras que los '12% Weapons/Electronics' que son USD 40 millones no alcanza ni para el té cuando tienes un buque AAW como la IH.

    ... pero ese diseño ha sido considerado por la mismisima Royal Navy para presentar su propuesta para el programa Type 31, se dejaron embaucar por los charlatanes y marketeros daneses, por Dios!!

    Te recuerdo que el programa Type 31e fue reiniciado el año pasado pues sólo habían 2 competidores: el consorcio Camell Laird y BAe con la Leander de aprox 4.000 ton y el consorcio Team 31 liderado por Babcock con la Arrowhead 140 de 6.000 ton.

    Por el momento hay 3 competidores, pues se les a unido Atlas Elektronik UK que viene con TKMS. Y la Type 31e como ya se dijo miles de veces, a la base considera una fragata en configuración de patrulla: principalmente ASuW y con mínima AAW, y casi nada ASW, con probablemente una buena cantidad de armamento cascadeados de las Type 23 (CMS, radar, Sea Ceptors,...) para hacerlas competitivas con ese presupuesto de GBP 250 millones.

    Y por el momento están en etapa de estudio y desarrollo del diseño y business case. Así que embaucados, pues (aún) no.

    Bueno para los daneses, una plataforma de 6000tons es el compromiso costo-beneficio para un buque, y eso es parte del respaldo de la propuesta y en cuanto a "tirar el presupuesto", no es tanto asi, ya que tampoco es tan dramatico el consumo, por ahi lei que la Meko A200 consume cerca de 19tons/dia de combustible a 18 nudos para una autonomia de 6000mn, comparado con las 31tons/dia a 18 nudos para una autonomía de 9000mn de la IH.

    En resumen, la IH desplaza 1.78 veces lo que una Meko, su autonomía es 1.5 mas y su consumo es 1.7 mayor, o sea proporcionalmente son iguales prácticamente...
    Los daneses... pues son parte de la OTAN por lo tanto esas 2 IH y las 2 Absalón tienen más que suficiente, sobretodo teniendo en cuenta que ninguna de esas es ASW: la IH es sobretodo AAW, la Absalón es un híbrido sobretodo como general purpose.

    Puedes pasar la referencia sobre el consumo de la Meko A200? Según TKMS, tiene una autonomía de hasta 7.200 mn con una velocidad de 16 nudos.

    Finalmente, no entendí eso de 'proporcionalmente son iguales prácticamente'... simplemente según tu cálculo tienes 1.7 veces más de costo de operación y eso en cuanto a consumo de fuel únicamente . Y claro que es normal pues están en dos clases distintas, pero de ahí a comparar entonces la propulsión entre dos naves de distinta generación como una Lupo e IH como alguno ha hecho no tiene el menor interés.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 26-02-2019 at 02:30 AM.
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