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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #1033
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    El problema de las IH es principalmente que el casco ha sido construido con estandares CIVILES....Su armamento en varios puntos ha sido reciclado de clases anteriores. El casco fue construido en modulos en Estonia y ensamblado en Dinamarca.

    Finalmente el precio tendria que ser ajustado a la actualidad, ya que esos buques se construyeron hace casi o mas de una decada (2004-5 para las Absalon y 2008-11 para las IH)

    Como estan de cortos de memoria en el joro tesnico...sera producto de mucho huiro?

    Saludos
    Duck
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  2. #1034
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    El casco fue construido en modulos en Estonia y ensamblado en Dinamarca.
    Concozco muchas empresas que fabrican componentes o módulos en Europa del Este y que luego los integran en Europa Occidental donde salen con el "Made In" de un país de más prestigio; pero no había visto casos de equipos militares de este nivel.

    Saludos

  3. #1035
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    Default Cascadeo y cronogramas de incorporación/bajas: algo vital para elegir FFG

    Quote Originally Posted by but-m View Post
    No es dificil elección,las Meko se llevan las preferencias,las Meko A 200,pero si la MGP concreta un programa de 4 naves y el presupuesto(350 millones) no da para tanto,solo espero que no se opte por Meko 100,lo captan?.
    El presupuesto de 350 millones no ha salido en ninguna parte, eso es el target definido para la Type-31e "patrullero" con ayuda del gobierno británico en cuanto a sistemas cascadeados de las 23 GP (esas son las que no tienen cola). Para eso te alcanza 350 millones por casco, es decir, para poco más que el casco pelado con equipos donados.

    En el caso peruano, tanto la Meko A-200 como la I.H. son modulares y sus equipos se pueden ir subiendo.

    Lo ineludible aqui son 3 cosas:

    1) un CMS potente de arquitectura abierta (SAAB 9VL, CMS-330, COMBATSS21, Selex ATHENA) que permite flexibilidad en la integración de periféricos.
    2) una suite ASW nueva (pero probada por otros). La que se ofrece en la Meko es la Atlas Electronic ACTAS que trae sonar de casco, sonar pasivo remolcado y VDS. (eso en la IH no se ha integrado todavía, encima no tiene propulsión híbrida sino full diesel, lo cual es un riesgo de integración que la MGP tendría que asumir)
    3) Nuevo SAM (con 350 millones no alcanza para equipar defensa de zona ni de por casualidad, siendo racional sólo sistemas de punto).


    Luego viene el papel de la propia MGP a la hora de apoyar la viabilidad de los nuevos cascos.

    1) Reutilizar lo máximo posible en periféricos: Consolas de C2 local, EW local, MAGE QHAWAX, Oto-127 (dispones de varias piezas, son modernizables, con Vulcano quedarían notables), Bofors 40 mm (son modernizables), tubos lanza torpedos mk-32 (tienes 8 pares por lo bajo, pueden recibir MU-90 o MK-54 en el futuro).

    2) Hacer espacio en el presupuesto con algunas medidas como dar de baja las Velarde (obsoletas en equipos y armamento), compensando su impacto en ASuW costera con más baterías Tiburón II proveniente de Otomat reciclados de las Lupo.

    3) Ver como acordar el modelo con Colombia (ellos no quieren algo pesado sino de tonelaje medio) y colaborarse en los módulos del casco a fabricar, COCTEMAR se especializa en ciertos modulos, el SIMA en otros, acortando las curvas de aprendizaje e incluso los tiempos de construcción. Ambos países quieren un máximo de 8 cascos, por ende, hay un interés común que puede viabilizar un cronograma así.

    4) A medida que las Meko vayan entrando en servicio y los cascos donantes (Lupos y Carvajal) vayan quedando vacíos de sistemas, o se van a la DICAPI (en ausencia de OPV) o se venden al peso.




    Pero ahora el problema más grave, que lo sindicó Guepard es si las Lupos MMI modernizadas te alcanzan para cubrir el periodo (como decía Albaz). Es un problema de programación de bajas e incorporaciones:

    Las restricciones para el problema de programación son 3:

    -Existencia de por lo menos 6 unidades de superficie principales en todo momento, con un óptimo de 8.
    -Las Lupo MMI aún modernizadas las 4 dificilmente pasen de 2030.
    -La Pohang es un medio desfasado con poca vida útil por delante. No será considerada.

    El calendario que veo sería el siguiente:

    Primer Batch
    2021-2025:
    • Primeras dos Meko A-200 con sistemas nuevos (MASS, MM-40B3C, Kronos NV o Superior)
    • Donantes de periféricos (127mm, 40 mm, Lanzatorpedos Mk-32) las 2 Lupo Carvajal que hoy son de DICAPI
    • Unidades operando durante el periodo de construcción: 2 Lupo MLU, 2 Lupo 1/2 MLU, 2 Carvajal


    2025-2029:
    • Segundas dos Meko A-200 con sistemas nuevos y usados (MASS ex Lupo 1/2 MLU, MM-40B3 ex Lupo 1/2 MLU, Kronos NV o Superior nuevos)
    • Donantes de periféricos (127mm, 40 mm, Lanzatorpedos Mk-32) las 2 restantes Lupo Carvajal, pasarlas a DICAPI
    • Unidades operando durante el periodo de construcción 2 Meko A-200, 2 Lupo MLU, 4 cascos usados puente que reemplacen Carvajal y luego 2 Lupo


    Segundo Batch
    2030-2035:
    • Terceras dos Meko A-200 con sistemas nuevos (MASS ex Lupo MMI MLU, MM-40B3 ex Lupo MMI MLU, radar nuevo)
    • Donantes de periféricos (127mm, 40 mm, Lanzatorpedos Mk-32) las primeras 2 Lupo ex MMI modernizadas
    • Unidades operando durante el periodo de construcción: 4 Meko A-200, 4 cascos usados puente


    2035-2039:
    • Últimas dos Meko A-200 con sistemas cascadeados (MASS nuevos, MM-40B3C nuevos, radar nuevo)
    • Donantes de periféricos (127mm, 40 mm, Lanzatorpedos Mk-32) las 2 últimas Lupo ex MMI 1/2 MLU
    • Unidades operando durante el periodo de construcción 6 Meko A-200, 4 cascos usados puente


    2040: Se van reemplazados los buques puente. Estado final: 8 Meko A-200.

    Mi conclusión dado el cronograma, aún considerando reutilización de componentes para bajar costos es:

    -Aunque modernices las 4 Lupo MMI, te durarán hasta no más de 2030, siendo muy generoso. Algunos de sus componentes de MLU se pueden recapitalizar en las Meko pero no todos, ya que si hablamos del Kronos NV AESA de Gallium Arsenide (no Gallium Nitride) no 4D, si no se le mejora, se va a quedar atrás para la década del 30`. En ese entonces existirán radares mucho más capaces que una fragata más potente en términos de CMS no tendría problemas en manejar.
    -Por ende, lo más sabio es dejar la modernización de Lupo en 2 unidades que mueren con sus Kronos NV en 2030 y que los cascos que vayan recibiendo equipos nuevos, que requieren de CMS más potentes, sean las Meko y no el otro par de Lupo que no puede integrarlos ni proyectarles en el tiempo.
    -Por lo anterior, mientras realizas el programa de construcción de las Meko, a 2025 necesitas si o si cuatro cascos usados de puente noventeros que duren 15 años y que se vayan a la baja el 2040: M, 23, Hallifax, Adelaide, Murasame o combinación de éstos. Un gran desafío es que este programa puente no te quite demasiados recursos.
    -Un programa largo de dos batch del mismo modelo de tonelaje medio, ergo, replicable a escala, te permite tener curvas de aprendizaje menos extensas (menores costos y tiempos de construcción en unidades sucesivas) y un mejor enfoque de recursos (hay un problema económico que se resuelve al optar el estandarizar en 8 Mekos que en diferenciar 2 I.H + acompañantes ligeros, que redunda en un menor costo de ciclo de vida de la flota estandarizada en el mismo periodo de tiempo).
    -La Meko A-200 puede recibir equipos de similar performance a las I.H. y posee espacio interior no despreciable dada su mayor manga (es un buque bastante ancho). En materia ASW, la Meko A-200 ya tiene solución integrada.

    Saludos
    Last edited by HernanSCL; 26-02-2019 at 01:22 PM. Reason: detalles

  4. #1036
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Otra vez Andrés? Date una vuelta y lee lo que respondí allá por Septiembre.

    Armar a una IH necesitaría no menos de USD 400 millones: sólo los 4 VLS mk41 y 32 SM2 por ellos solos serían USD 170 millones. Por lo tanto esos '31% AAW' que son USD 100 millones será la suite AAW que es top-notch (APAR y Smart-L), mientras que los '12% Weapons/Electronics' que son USD 40 millones no alcanza ni para el té cuando tienes un buque AAW como la IH.




    Te recuerdo que el programa Type 31e fue reiniciado el año pasado pues sólo habían 2 competidores: el consorcio Camell Laird y BAe con la Leander de aprox 4.000 ton y el consorcio Team 31 liderado por Babcock con la Arrowhead 140 de 6.000 ton.

    Por el momento hay 3 competidores, pues se les a unido Atlas Elektronik UK que viene con TKMS. Y la Type 31e como ya se dijo miles de veces, a la base considera una fragata en configuración de patrulla: principalmente ASuW y con mínima AAW, y casi nada ASW, con probablemente una buena cantidad de armamento cascadeados de las Type 23 (CMS, radar, Sea Ceptors,...) para hacerlas competitivas con ese presupuesto de GBP 250 millones.

    Y por el momento están en etapa de estudio y desarrollo del diseño y business case. Así que embaucados, pues (aún) no.



    Los daneses... pues son parte de la OTAN por lo tanto esas 2 IH y las 2 Absalón tienen más que suficiente, sobretodo teniendo en cuenta que ninguna de esas es ASW: la IH es sobretodo AAW, la Absalón es un híbrido sobretodo como general purpose.

    Puedes pasar la referencia sobre el consumo de la Meko A200? Según TKMS, tiene una autonomía de hasta 7.200 mn con una velocidad de 16 nudos.

    Finalmente, no entendí eso de 'proporcionalmente son iguales prácticamente'... simplemente según tu cálculo tienes 1.7 veces más de costo de operación y eso en cuanto a consumo de fuel únicamente . Y claro que es normal pues están en dos clases distintas, pero de ahí a comparar entonces la propulsión entre dos naves de distinta generación como una Lupo e IH como alguno ha hecho no tiene el menor interés.

    Saludos
    Y para que quieres 32 sm2??????? Jajaja,guerra fria..😁😁😁....cuantos exocet tenemos???? mejor no me lo recuerden.

  5. #1037
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    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    El presupuesto de 350 millones no ha salido en ninguna parte, eso es el target definido para la Type-31e "patrullero" con ayuda del gobierno británico en cuanto a sistemas cascadeados de las 23 GP (esas son las que no tienen cola). Para eso te alcanza 350 millones por casco, es decir, para poco más que el casco pelado con equipos donados.....
    Definitivamente USD 325 millones para tener una fragata AAW de 6.000 ton.. es que alguien a fumado de la mala en coffee shop de Amsterdam.

    Ya el programa Type 31e considera un presupuesto de GBP 250 millones que son hoy USD 330 millones. Y con eso los requerimientos eran para una fragata de aprox. 4000 ton. Si no creen, vean el documento oficial, p. 25, en el link de abajo. Y como ya se ha puesto hasta el cansancio, ese presupuesto incluye GFE (Government Furnished Equipment) y es precio de amigo de astillero nacional.
    Fuente: https://assets.publishing.service.go...9/T31e_RFI.pdf

    Cuando uno ve que programas de corbetas de 2.500 ton salen por alrededor USD 400-450 millones (construcción, armas, sistemas, offset), creer que una destructor de 6.000 ton va a salir por menos con sistemas y armas 'decentes', pues es haberse pasado de ayahuasca en el team building de la empresa.

    Respecto al 'cascadeo', alguno piensa que es la solución milagro. Qué piensas 'cascadear' de las Lupo? Hoy sólo hay DOS con radares AESA E-band NATO (para fragata de 4.000 ton, más aún para 6.000 ton iría por C-band NATO), sólo hay Exocet MM40 B3 para DOS fragatas (2 x 8 SSM), sólo DOS MASS... Esas Lupo 'full' MLU vas a tener que mantenerlas un buen tiempo con esos sistemas y no queda más que comprar NUEVO radares, VLS, decoys, sonar y TASS... y armarlas. Para mí, aparte tal vez de la pieza de 127mm y TLT (que deben pasar por retoque), el resto de sistemas de las Lupo 'full' MLU son más para futura OPV 'combatant' o corbeta... una vez terminado el programa de fragatas.

    -Por lo anterior, mientras realizas el programa de construcción de las Meko, a 2025 necesitas si o si cuatro cascos usados de puente noventeros que duren 15 años y que se vayan a la baja el 2040: M, 23, Hallifax, Adelaide, Murasame o combinación de éstos. Un gran desafío es que este programa puente no te quite demasiados recursos.
    Adelaide no me convence, y la Murasame... no seas malo Hernán, tienen una propulsión COGAG con un desplazamiento a plena max de aprox. 6.000 ton. Esas deben consumir caldo como borrachos. Con ese timeline trataría de ir por las M belgas, esperar Halifax o Anzac... tal vez las KDX-I coreanas (que deberías hacerle un refit importante).

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  6. #1038
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    Quote Originally Posted by but-m View Post
    Y para que quieres 32 sm2??????? Jajaja,guerra fria..������....cuantos exocet tenemos???? mejor no me lo recuerden.
    Entonces para qué quieres una fragata de 6.000 ton? Para ponerles una pieza de 127mm, uno de 76mm y un par de cañones de 30mm, y marketearla en regata 'populorum' como el 'terror del Pacífico'?

    Así le pongas 1 lanzador mk41 de 8 celdas con 32 ESSM quadpack ahí sólo ya tienes para unos USD 70 millones. Y no te hablo de nuevo sonar, TASS y torpedos, CIWS, etc. etc. etc. Simplemente no tiene sentido una fragata de 6.000 ton para ponerle el armamento de una corbeta de 2.500. Es como comprarte un Maserati Diablo y ponerle motor de Daewoo Tico.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  7. #1039
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Entonces para qué quieres una fragata de 6.000 ton? Para ponerles una pieza de 127mm, uno de 76mm y un par de cañones de 30mm, y marketearla en regata 'populorum' como el 'terror del Pacífico'?

    Así le pongas 1 lanzador mk41 de 8 celdas con 32 ESSM quadpack ahí sólo ya tienes para unos USD 70 millones. Y no te hablo de nuevo sonar, TASS y torpedos, CIWS, etc. etc. etc. Simplemente no tiene sentido una fragata de 6.000 ton para ponerle el armamento de una corbeta de 2.500. Es como comprarte un Maserati Diablo y ponerle motor de Daewoo Tico.

    Saludos
    Y para que modernizan las lupo si le van a poner 4 exocet ............sugiero que te calmes que esto es una discusión de ideas,no de planes.................primero ni siquiera sabemos que ante un requerimiento de equipos de esa indole los constructores accederán o tendrán la autorización de venderlo,asi que es ridículo ponerse hablar de cantidad de misiles...me vasta con tener una plataforma amplia y con los equipos electronicos,sensores y radares que en un futuro cercano se implemente,si lo venden desde ya mejor y se compra misiles de práctica y un stock pequeño de cargados,tal cual nuestros exocet.

  8. #1040
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Entonces para qué quieres una fragata de 6.000 ton? Para ponerles una pieza de 127mm, uno de 76mm y un par de cañones de 30mm, y marketearla en regata 'populorum' como el 'terror del Pacífico'?

    Así le pongas 1 lanzador mk41 de 8 celdas con 32 ESSM quadpack ahí sólo ya tienes para unos USD 70 millones. Y no te hablo de nuevo sonar, TASS y torpedos, CIWS, etc. etc. etc. Simplemente no tiene sentido una fragata de 6.000 ton para ponerle el armamento de una corbeta de 2.500. Es como comprarte un Maserati Diablo y ponerle motor de Daewoo Tico.

    Saludos
    Guepard, no te hagas bolas, armas a la IH con todo lo que le piensas poner a la Meko, pero la ventaja es que la IH puede crecer sin ninguna dificultad en los 40 años futuros, algo que no nos asegura la Meko, ya lo dije una vez, no vayan a ser las Lupo de los años 2050!
    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

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