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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #1049
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    Duck Hunter;425245]Yo que la MGP estaria bien atento a la competencia del Type-31e...pues cualquiera que gane sera una plataforma adaptable a requerimientos especificos de cualquier marina por su modularidad, donde la MEKO-A200 tiene el historial y ventaja de la experiencia ganada en decadas de diseño y produccion de las varias iteraciones -200 (Turquia, Grecia, Australia, Nueva Zelandia, Sud Africa, Argelia...), y mientras mas marinas se unan al proyecto, mayor beneficio economico para todos los participantes...
    En esto coincido, es el programa mas prometedor actualmente, donde compiten dos diseños que estarian en el bolo de la MGP, la Meko A200 y la Arrowhead 140.

    Ahi marinas micias como la nuestra se beneficiarian de la I&D para un casco, sistemas basicos y maquinaria nibel OTAN con el armamento, electronica y CMS de nuestra preferencia...a $350 millones por casco, maquinaria y sistemas basicos para un buque de 4000 toneladas no se va a conseguir mejor deal, mientras no terminen siendo buques construidos con estandar civil (Absalon, IH). Ese ahorro en I&D de la plataforma mas cualquier reciclado de armas/equipos como piezas de 127mm, bredas, turbinas LM-2500 (100% reciclables hasta existen programas de intercambio de turbinas usadas por recicladas), TLT's...y el desarroyo VARAYOC/QHAWACS (CMS/ESM).
    Y creo que esta claro que los standares civiles que se usaron en la IH, fueron donde no era necesario mil specs, no por algo ha sido aceptada en la OTAN y participante recurrente de exigentes ejercicios "nivel OTAN"! y sobre todo que opera en el Mar del Norte, donde se supone que es la primera linea de defensa ante una supuesta agresión rusa por esa zona.

    Lo interesante es que la Arrowhead (6000tns) participa en un programa contra fragatas de 4000tns, basados en un precio de 350millones de dolares, asi que no creo que los daneses o los mismo ingleses, pierdan su tiempo en un diseño que seria mucho mas caro que el precio acotado y que su mantto y operación sea abrumadoramente mas oneroso.



    Aqui algunos enlaces de las IH:

    https://books.google.com.pe/books?id...page&q&f=false


    https://es.slideshare.net/Logimatic/seen-sailed

    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  2. #1050
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    El programa type 31 a mi entender se verá afectado por el brexit,este programa se va a retrasar mucho,no recomendaría cifrar esperanzas en el,peor si alguien cree que nos darían licencia para construir en casa.

  3. #1051
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    El programa type 31 a mi entender se verá afectado por el brexit,este programa se va a retrasar mucho,no recomendaría cifrar esperanzas en el,peor si alguien cree que nos darían licencia para construir en casa.
    Lo mas probable es que se inclinen por un diseño ingles como la Leander por el tema del Brexit, previendo ese supuesto favoritismo, es que tanto los diseños basados en las IH y las MekoA200 podrian acotar mejor sus proouestas y hacerlas mas acequibles.
    Vamos a ver.

    saludos,
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  4. #1052
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    Echará a andar después del 2020 ,esto prolongará el servicio de las type 23, continuará el interes por esas naves aunque sea para después del 2023 ??? Dependiendo de que equipos y sensores acompañen la nave.

  5. #1053
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    Quote Originally Posted by but-m View Post
    Echará a andar después del 2020 ,esto prolongará el servicio de las type 23, continuará el interes por esas naves aunque sea para después del 2023 ??? Dependiendo de que equipos y sensores acompañen la nave.
    Aparte del posible atraso del programa, las 23 se irán sin algunos sus sistemas que serán traspasados a las T-31e, lo que significa un desembolso adicional de reposición para sumarlas al servicio.

    En el caso de las Hallifax, no se ve eso tan clara esa transferencia de equipos a las T-26 CAN. Y si es la pieza de 57mm como dice Duck, no es una gran pérdida porque no está en el inventario peruano y se puede reponer con un Oto-76 reciclado, o, si la reserva de peso en proa y un estudio lo permiten, con una pieza reciclada de 127 mm.

    Las M, como ya se ha visto, siguen su cronograma pero los holandeses dejaron claro que las liberarán sólo cuando "tengan nueva capacidad en el puerto", es decir, las M de nueva generación.

    Estas 3 opciones de buque puente tendrán 30 años para 2023.

    Sobre la modernización de las 2 Lupo ex MMI que restan, Guepard dice que no es necesario gastar en ello porque ya están desfasadas, yo difiero parcialmente, porque si no las modernizas el puente que requerirías no seria de 4 unidades sino de 6. Aparte, los 4 sets de estas Lupo modernizadas después pueden recapitalizarse en OPVs combatientes que en un futuro reemplacen a las Velarde.

    Saludos

  6. #1054
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    Hey Duck
    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post

    Ahi marinas micias como la nuestra se beneficiarian de la I&D para un casco, sistemas basicos y maquinaria nibel OTAN con el armamento, electronica y CMS de nuestra preferencia...a $350 millones por casco, maquinaria y sistemas basicos para un buque de 4000 toneladas no se va a conseguir mejor deal, mientras no terminen siendo buques construidos con estandar civil (Absalon, IH). Ese ahorro en I&D de la plataforma mas cualquier reciclado de armas/equipos como piezas de 127mm, bredas, turbinas LM-2500 (100% reciclables hasta existen programas de intercambio de turbinas usadas por recicladas), TLT's...y el desarroyo VARAYOC/QHAWACS (CMS/ESM).

    Mientras se tenga en cuenta que, digamos, aun se requiere inversion en
    -Radar tactico 3D/4D unos $10 millones cada uno
    -Control de tiro optronico (STING/CEROS o similar)...ni idea
    -Misiles ASuW (ahi nomas son unos 50 millones para ocho Exocet MM-40 bl3; un lote de 50 misiles mas 6 sistemas de lanzamiento para seis buques basados en los 96 millones para 4 sistemas y 16 misiles, a lo bes-tia salen a +o- $300 millones)
    -VLS
    -Misiles AAW (cada ESSM cuesta unos $900,000-$1M...una dotacion de 32 misiles no baja de 32 millones USD sin contar con soporte, etc $200 millones para 6 buques)
    -Sonar calable-uno cada dos buques; la idea aqui es dar a cada casco nuevo la capacidad de portar el modulo ASW con sonar calable; tres sistemas containerizados +o- $50 millones)
    -Torpedos ASW modernos ...ni idea el costo, pero con dos Mk-32 triples por buque se necesitarian 36 unidades mas recargas (no se cuantos Mk-46 se compraron con los SH-2G)


    Esto seria el equipo extra; lo basico seria CMS Varayoc/qhawacs, radar de navegacion y datalink/SATCOM, sonar de casco mas los sistemas reciclados ya mencionados arriba.

    En resumen: $350 millones por casco basico son $2,100 millones, el resto de big ticket items para el programa son 500 millones para misiles ASuW y AAW...ahi nomas ya excedemos 500 millones por buque. Por eso se necesita saber que incluye el precio base por buque y que no. Los lotes de misiles quizas se puedan negociar un mejor precio por lote, o solo equipar 32 misiles en dos buques a la vez; el resto cargaria solo 16.
    Construccion local inflaria el precio en algo pero es posible que se logren FFGs nuevas made in Peru por entre 500-600 millones USD cada una, si nos acolleramos a algun otro programa como el type 31e...pero ya
    Yo calcularía primero, fuera de casco y sistemas básicos, cuánto cuesta ponerle electrónica y armamento moderno y nuevo a futuras fragatas, y luego comenzaría a ver: qué, cuánto y si vale la pena cascadear cosas de las Lupo. Abajo trato lo más posible de poner referencias (usando cambio de la época a USD y actualizando por inflación). Si hay mejores referencias, gracias de antemano.

    Así, en electrónica serían unos USD 50 millones:
    - Recordar que los colochos invirtieron EUR 100 millones en 2009 por cambiar electrónica a sus 4 Padilla (CMS Tacticos, Radar Smart-S, ESM Vigile 200, 1 Sting EO, 1 EO Mirador, Decoys,...), eso son USD 165 millones hoy, o unos USD 42 millones por casco. Pongamos unos USD 50 millones considerando mejor radar (AESA GaN E/F band NATO p.e.), versión mejorada de CMS (más consolas, y funcionalidades), etc. Está también el contrato de upgrade de 3 Type 23 chilenas que considera USD 60 millones c.u. incluyendo CMS 330, radar TRS-4D (AESA C-band) y misiles Sea Ceptor más adaptación de los silos más trabajos de integración en ASMAR...donde asumo entre CMS y radar AESA son la mitad de contrato.

    En cuanto a electrónica below deck para ASW, serían unos USD 30 millones considerando:
    - TASS: el CAPTAS 4 o Sonar 2087 a USD 20 millones en 2013, hoy son USD 22 millones. Para info, Malaysia compró 6 CAPTAS 2 a USD 90 millones en 2013, hoy son unos USD 97 millones, o USD 16 millones c.u... pero para nuevas fragatas de 4000 ton iría por CAPTAS 4 (versión compacta).
    - HMS: sonar de casco tipo Kingklip mk2, Harris Model 997, etc.. Difícil encontrar algo reciente, encontré en 1997 un contrato a USD 4,9 millones por un EDO (hoy Harris) 997; hoy serían USD 7,7 millones

    En cuanto a armamento si compramos nuevo y armamos a full, podemos tener por unos USD 210 millones:
    - 1 naval gun de 127mm a USD 35 millones (India parece decidió comprar 13 BAE MK 45 por unos USD 450 millones)
    - 1 CIWS Millenium 35mm a USD 7,5 millones (Dinamarca compró 3 Millenium por USD 21,5 millones para sus IH)
    - 2 RCWS de 30mm a USD 5 millones (Malaysia compro MSI 30mm para equipar sus Gowind)
    - 2x4 SSM tipo Exocet MM40 B3 a USD 50 millones (aprox. contrato para nuestras Lupo)
    - 2x3 TLT a USD 12 millones (lo que costó hace un buen tiempo para las FREMM)
    - 6 torpedos a USD 30 millones (ver referencia)
    - 1 VLS MK41 a USD 15 millones (de oferta a Dinamarca por 4 VLS MK41 a USD 70 millones)
    - 32 ESSM a USD 53 millones (de oferta a Finlandia por 24 ESSM a USD 40 millones)

    Ahí entre electrónica y armamento full nuevo estamos a USD 290 millones a agregar al costo del casco y sistemas básicos.

    Ahora, si cascadeas y haces upgrade a naval gun (Oto 127/52), TLT, CIWS (Dardo 40mm), asumiendo burdamente un costo equivalente de 1/3 de lo que te costaría uno similar nuevo (como referencia, BAE cobró unos USD 12 millones por upgradear MK45 de mod 2 a mod 4, que representa 1/3 de nuevo), y en sólo les cargas 16 ESSM, entonces en armamento tienes por unos USD 145 millones...con lo cual si pones electrónica full nueva y armamento mixto (nuevo y cascadeado upgrade) tienes que agrega USD 225 millones al costo del casco y sistemas básicos.

    Finalmente, si quieres utilizar CMS y ESM nacional, pues tal vez te ahorres unos USD 20 millones (ver comparación que se hace en p. 47 de esta referencia entre costo de CMS Varayoc que producirlo cuesta sólo USD 1 millon y CMS comercial valuado a USD 16 millones), con lo que deberías agregar 'sólo' USD 205 millones al costo del casco y sistemas.

    De lo anterior, se obtiene un ahorro mayor al cascadear armamento y comprar menos ESSM (o equivalente). Personalmente, no escatimaría en costo de CMS y ESM e iría por soluciones comerciales para reducir al máximo el riesgo de integración (costo, tiempo). Mi punto es: utilicemos tales soluciones comercial para más bien obtener offset que permita darles soporte pero también ganar experiencia y tener un benchmark para desarrollar versiones mejoradas de CMS y ESM nacional.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 10-03-2019 at 03:25 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  7. #1055
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    Hernan

    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    Sobre la modernización de las 2 Lupo ex MMI que restan, Guepard dice que no es necesario gastar en ello porque ya están desfasadas, yo difiero parcialmente, porque si no las modernizas el puente que requerirías no seria de 4 unidades sino de 6. Aparte, los 4 sets de estas Lupo modernizadas después pueden recapitalizarse en OPVs combatientes que en un futuro reemplacen a las Velarde.
    Yo creo que llevar a las 2 ex-MMI al nivel de las otras dos ya 'upgradeadas' necesitas USD 10 millones (Kronos y MASS) más CMS y ESM local, más trabajos de integración. Si son USD 15 millones es bastante.. y coincido que sirve para cascadear a futuras OPVs combatientes efectivamente. 'Normalmente' era lo que estaba programado hace mucho tiempo. Cuánto se ha avanzado al día de hoy en esto que parece bastante básico...ni idea.

    Haciendo un brainstorm, sobre lo que podrías hacer más con las 4 que deben tirar para 10 años más.
    - Con miras a cascadear sistemas a futuras OPV combatant, entonces podrías agregarles además un FCS EO (tipo Sting EO, CEROS,...), un EO (tipo MIRADOR,...) como mínimo
    - Con miras a cascadeo de armamento al 2do batch de futuras fragatas, le agregaría el upgrade de la pieza de 127mm, del (o los) Dardo y de los TLT p.e.
    - Y para AAW, ya sea upgradeas el Mk29 para que pueda lanzar ESSM (que para entonces debe haber ESSM block 2)..o reemplazas lo anterior por un lanzador RAM

    El problema: encontrar money para lo de arriba, teniendo en cuenta la necesidad de empezar la construcción de nuevas fragatas y la adquisición de fragatas de 2da en el camino.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 10-03-2019 at 04:00 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  8. #1056
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Hey Duck
    Buenas estimado, ante todo gracias por darte el trabajo de buscar juentes de precios referenciales de equipos y armas para las futuras FFG MGP

    Así, en electrónica serían unos USD 50 millones:

    - Recordar que los colochos invirtieron EUR 100 millones en 2009 por cambiar electrónica a sus 4 Padilla (CMS Tacticos, Radar Smart-S, ESM Vigile 200, 1 Sting EO, 1 EO Mirador, Decoys,...), eso son USD 165 millones hoy, o unos USD 42 millones por casco. Pongamos unos USD 50 millones considerando mejor radar (AESA GaN E/F band NATO p.e.), versión mejorada de CMS (más consolas, y funcionalidades), etc. Está también el contrato de upgrade de 3 Type 23 chilenas que considera USD 60 millones c.u. incluyendo CMS 330, radar TRS-4D (AESA C-band) y misiles Sea Ceptor más adaptación de los silos más trabajos de integración en ASMAR...donde asumo entre CMS y radar AESA son la mitad de contrato.
    Acuerda que el contrato chileno incluye 32 misiles AAW, esos sistemas TACTICOS de las padilla son bastante chuchetas, entre esos y los SMART s MkII se les fue gran parte de su ppto.

    En cuanto a electrónica below deck para ASW, serían unos USD 30 millones considerando:
    - TASS: el CAPTAS 4 o Sonar 2087 a USD 20 millones en 2013, hoy son USD 22 millones. Para info, Malaysia compró 6 CAPTAS 2 a USD 90 millones en 2013, hoy son unos USD 97 millones, o USD 16 millones c.u... pero para nuevas fragatas de 4000 ton iría por CAPTAS 4 (versión compacta).
    - HMS: sonar de casco tipo Kingklip mk2, Harris Model 997, etc.. Difícil encontrar algo reciente, encontré en 1997 un contrato a USD 4,9 millones por un EDO (hoy Harris) 997; hoy serían USD 7,7 millones
    Las colas CAPTAS son caras pero valen su peso en oro, por eso sugeria una solucion modular, intercambiable entre nuevos cascos; los modulos se mueven de buque en buque con dotacion y todo; 3 modulos cubren 6 buques, asumiendo que de los seis, 4 sean disponibles todo tiempo y de los tres modulos, dos (uno en manto). Ahorras una camionada de $$ entre equipos, dotaciones, spares, etc.
    En cuanto a armamento si compramos nuevo y armamos a full, podemos tener por unos USD 210 millones:
    - 1 naval gun de 127mm a USD 35 millones (India parece decidió comprar 13 BAE MK 45 por unos USD 450 millones)
    No me acuerdo exactamente donde se posteo, pero alguien colgo una entrevista a un direscor de otomelara(leonardo) que pasaba al retiro que mencionaba que el costo del 127/54 era un tercio (algo asi) de la BAE Mk 45, no se si la pieza OTo de 127/64 actual tenga el mismo descuento, pero aqui reciclar piezas de las lupo lo unico que pierden es capacidad de disparar municion Vulcano, que tengo entendido las 127/54 legacy no pueden hacer, pues no se puede modificar el sistema de carga para utilizar la mas larga municion, aun asi para seis buques son $210 millones en ahorro (las MEKO argelinas traen la nueva pieza 127/64 de otomelara/Leonardo)
    - 1 CIWS Millenium 35mm a USD 7,5 millones (Dinamarca compró 3 Millenium por USD 21,5 millones para sus IH)
    Es aqui donde el upgrade se ve mas atractivo, pues no solo el costo es atractivo, la performance es similar y no hay intrusion de la pieza bajo cubierta
    - 2 RCWS de 30mm a USD 5 millones (Malaysia compro MSI 30mm para equipar sus Gowind)
    Aca se podrian utilizar las piezas de 30mm de Escribano, si uno de estos dias deciden terminar de instalar las piezas el el BAP Pisco

    - 2x4 SSM tipo Exocet MM40 B3 a USD 50 millones (aprox. contrato para nuestras Lupo)
    No hay como evitar este gasto, quizas un lote en bulk reciba algo de descuento por misil, pero si sequimos comprando por cuentagotas, pues nos sacan la merde en precio

    - 2x3 TLT a USD 12 millones (lo que costó hace un buen tiempo para las FREMM)
    Otro item donde los TLT's Mk 32 de las Lupo son perfectamente reciclables y upgradeables para recibir cualquier torpedo moderno que nos alcance al bolsillo
    - 6 torpedos a USD 30 millones (ver referencia)
    no se como se compara el MU-90 pero suena caro
    - 1 VLS MK41 a USD 15 millones (de oferta a Dinamarca por 4 VLS MK41 a USD 70 millones)
    esos VLS son que tamaño? Tactical creo si son para las IH, pues esas disparan SM2 y ESSM.....a minimo quizas haya algo de ahorro en un Mk-41 "self defence", o un combo de 2 VLS "tactical" y 4 VLS "self defence"?
    - 32 ESSM a USD 53 millones (de oferta a Finlandia por 24 ESSM a USD 40 millones)
    Aqui es algo dificil extrapolar el costo por unidad, pues en esos contratos que no solo consisten en misiles, tambien se incluyen contenedores cuadruples, ataudes, rondas de entrenamiento, spares, documentacion, training, etc; solo los misiles serviria solo para artillar las lupo y carvajal que quedan (lanzadores Mk-29 y Albatros). Pero nos beneficiaria talvez comprar un lote mas grande e incluir como 'ojsec' conversion a las lupo/carvajal que quedan, y a medida que pasan a la baja los misiles pasan a stock para las nuevas...si y solo si se puede utilizar el sistema Albatros para ESSM (creo yo que no), en su defecto se podrian reutilizar los Mk-29 de las lupo mas viejas (56-5, las cuales se irian a la baja primero

    Ahí entre electrónica y armamento full nuevo estamos a USD 290 millones a agregar al costo del casco y sistemas básicos.
    Aqui tambien algo se podria ahorrar si por ejemplo se elijen las MEKO A-200 con dos diesel y una LM-2500, UNA lupo de baja puede donar dos turbinas que se mandan a overhaul una vez y tienes dos unidades (recordar son mudulares) disponibles en rotacion. La LM-2500 es aun 100% viable, 100% reciclable y con larga vida util y relativamente bajo costo de manto...embarcarse a buques con diesels only, donde ahorras en costo se te va en manto, y con una turbina tienes de 25000 a 30000 HP disponibles de forma casi instantanea

    Ahora, si cascadeas y haces upgrade a naval gun (Oto 127/52), TLT, CIWS (Dardo 40mm), asumiendo burdamente un costo equivalente de 1/3 de lo que te costaría uno similar nuevo (como referencia, BAE cobró unos USD 12 millones por upgradear MK45 de mod 2 a mod 4, que representa 1/3 de nuevo), y en sólo les cargas 16 ESSM, entonces en armamento tienes por unos USD 145 millones...con lo cual si pones electrónica full nueva y armamento mixto (nuevo y cascadeado upgrade) tienes que agrega USD 225 millones al costo del casco y sistemas básicos.
    Salio bastante cerca a mi costo estimado "al ojimetro", pero otra vez considera que la Mk 45 de BAE es la pieza de artilleria mas cara del mundo, por eso irse por la OTO de similar prestaciones seria una ventaja $$$ y con el plus de municion Vulcano
    Finalmente, si quieres utilizar CMS y ESM nacional, pues tal vez te ahorres unos USD 20 millones (ver comparación que se hace en p. 47 de esta referencia entre costo de CMS Varayoc que producirlo cuesta sólo USD 1 millon y CMS comercial valuado a USD 16 millones), con lo que deberías agregar 'sólo' USD 205 millones al costo del casco y sistemas.
    Sin contar con un sistema de decoys MASS que cuestan creo dos melones c/u
    De lo anterior, se obtiene un ahorro mayor al cascadear armamento y comprar menos ESSM (o equivalente). Personalmente, no escatimaría en costo de CMS y ESM e iría por soluciones comerciales para reducir al máximo el riesgo de integración (costo, tiempo). Mi punto es: utilicemos tales soluciones comercial para más bien obtener offset que permita darles soporte pero también ganar experiencia y tener un benchmark para desarrollar versiones mejoradas de CMS y ESM nacional.
    Aqui la jugada seria lograr como 'ojsec' la cooperacion tecnologica para "hacer lo que le falta" a VARAYOC para que sea compatible con elementos modezznos y el know-how para integracion de sistemas
    Saludos

    Duck
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