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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #473
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    http://maquina-de-combate.com/blog/?p=56766

    Nuevamente rebota la noticia de los navios daneses, es bueno mencionar que ya hace un par de años Ian propuso esta Clase como reemplazo del BAP Grau y Aguirre.
    Seguir la linea danesa, Astillero Damen con su Fragata y sus modelos Sigma para escoltas seria otra buena combinacion, viendo tambien la posibilidad de reutilizar ciertos componentes como el Oto 127mm y seguir con Kronos, Mass, Exocet BIII, que espero puedan ser mas baratos sin sacrificar calidad con componentes Ingleses o americanos.
    Por el lado del Astillero Odese con las Huitfield onAbsalon.

    Ojala que sean un par de Absalon MGP o Huitfield, 4 o 6 Sigmas mas los LPD Pisco, seria un golazo.
    saludos
    Las Huitfeldt o Absalon? Son dos tipos de buques distintos, con funciones distintas y con precios distintos. La Huitfeldt es una fragata (o destructor) AAW de 6.600 ton, velocidad de hasta 30 nudos, con radar APAR y Smart-L, con VLS mk41 y misiles AA de defensa de zona SM-2, etc. La Absalon, similar desplazamiento, velocidad de hasta 24 nudos, radar Smart-S mk2, VLS mk56 y misiles AA de defensa de punto ESSM, etc. Poniendo los pies en la tierra, la Huitfeldt no la vamos a poder pagar (a menos que vengan de 2da) y la segunda pues tengo dudas, a menos que hagas una versión algo "descafeinada" en sensores y armas. Los daneses aseguran que el costo de estos buques fue menor a la competencia gracias a nuevos métodos de construcción y diseño modular y flexible. Tal vez ahorres en construcción, pero no en en sistemas y armas pues los daneses important (casi) todo.

    Otra cosa es que puedan ofrecer un diseño de 4000 ton, adaptado de la Huitfeldt p.e., que gracias a su flexibilidad pueda ser utilizado como base para variantes ASW y AAW.

    Las SIGMA hoy son más bien diseños tipo corbeta o fragata 'ligera'. Modelos como la Sigma 10514 tiene desplazamiento de algo así como 2.500 toneladas. Dista de ser un golazo a mi juicio.

    Saludos
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  2. #474
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    Hola estimados,

    Con respecto a la siguiente flota, concuerdo con comprar 02 fragatas de segunda mientras se inicia la construcción de fragatas nuevas, que para mi podrían ser las bell@harra de naval group.
    Estas fragatas de segunda mano podrían ser tal vez las clase f123 bramdenburgo mientras se construyen las nuevas antes mencionadas y así quedarnos solo con 02 lineas de armamento franco alemana considerando corvetas y submarinos también.
    Al final tendríamos 04 bell@harra nuevas en 2036 por decir y 04 brandemburgo que para esa epoca podrían reemplazarce por f 124 sachsen.
    No sé que tan descabellada sea esta idea.

    Cordiales saludos

  3. #475
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    No es descabellada. En todo caso mejor tener una sola linea pero no hay nada que impida combinar, si las capacidades y precios son interesantes.

    Habría que ver dos cosas: el costo de las Belh@rra, y la disponibilidad y capacidades de las Brandenburg.

    - Respecto a lo primero, las cifras de los franceses: 5 fragatas estimadas entre 3.500 y 4000 millones EUR; si ponemos una media de 3.750 millones EUR = 4.400 millones USD, sale 875 millones USD por fragata. Esa cifra está entre las cifras más altas para fragatas de aprox 4.000 ton (aunque tendrá 4.200 ton a plena carga), entre otras razones por el radar Sea Fire, sonar remolcado CAPTAS 4 CI (compact independent tow), VLS Sylver 50 con capacidad de lanzar tanto Aster 15 y Aster 30, etc. A mi juicio tienen casi todo, le falta un CIWS a popa por lo menos.

    Fuente: https://thaimilitaryandasianregion.w...igates-france/


    - Respecto a lo segundo, hay que ver el calendario de retiro de las Brandenburg de la DM, y que habrá varias marinas esperando. Si las piensan retirar con 30 años, podrían estar disponibles a mediados de 2030s. Como todo, hay que hacer desde ahora 'lobby' para tener una chance. Respecto a sus capacidades fueron concebidas como fragatas ASW con capacidad de llevar sonar remolcado. Creo que aún tienen Exocet MM38 y misiles SeaSparrow, y conservaban su radar Smart-S y LW-08 y que no a todas les pusieron TASS. Ello podría implicar compra de sensores (TASS? Kronos?) y armas (MM40 y ESSM?) para ponerlas a punto. Desaznada es bienvenida
    Fuente: http://charly015.blogspot.be/2015_03_01_archive.html


    Fragatas F124 Sachsen allá por mediados de 2030s? Nuevas veo imposible pagarlas. De segunda... quién sabe.
    Lo normal sería reemplazarlas por otras 4 fragatas nuevas, tomando como base el diseño del primer 'batch', tal vez con algunas mejoras.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 30-05-2018 at 04:26 PM.
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  4. #476
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    Parece que Watson sí está leyendo el joro.

    Recientemente puso un artículo en Máquina de Combate sobre si la clase Absalón y la clase Iver Huitfeldt eran la opción ideal para la MGP.
    Nota completa: http://maquina-de-combate.com/blog/?p=56766

    Ambos tipos de fragata (o destructores) tiene muchas ventajas. Pero pienso que por cuestión de tonelaje (más de 6.000 toneladas full load displacement) y los sistemas y armas que traen, resulta bastante difícil poder adquirirlos y construirlos.

    El artículo hace referencia al reporte de Forecast Internacional (también posteado anteriormente aquí) donde se menciona el costo de la Clase Absalón en 230 millones USD y de la clase Iver Huitfeldt en 353 millones USD, mencionando que está 'muy, muy por debajo de los costos no oficiales de una fragata FREMM'.

    Definitivamente, hay que tomar con pinzas dichas informaciones. Si hoy vemos que una corbeta como la Tamandaré de hasta 2.500 ton podría costar hasta 450 millones USD, y una fragata Belh@rra de 4200 ton podría estar por los 875 millones USD; y una FREMM aún más, pues difícilmente un buque de 6.000 tons ya sea en version Absalón o AAW como las Iver Huitfedt costarían 230 millones USD o 353 millones USD. El costo mencionado debería ser sólo de construcción, teniendo que agregar el costo de sistemas y armamento, además de hacerse con el diseño y offset (incluido adaptación del astillero, capacitación para construcción, integración, manto, etc.).

    Saludos.
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  5. #477
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    Ambos tipos de fragata (o destructores) tiene muchas ventajas. Pero pienso que por cuestión de tonelaje (más de 6.000 toneladas full load displacement) y los sistemas y armas que traen, resulta bastante difícil poder adquirirlos y construirlos.
    Por que? Por que desplazan mas de 6 mil toneladas? por que: sin contar con los APAR y SMART-L de los Iver Huitfeld, o sea, las Absalon que traen que es tan complicado? SMART-S? homologos (hasta algo inferior) a los KRONOS NV en las Lupo. Los directores de tiro Ceros 200? no tan diferente a los RTN-10x de las Lupo o el antiguo Ferre/Palacios (Daring)...lanzadores verticales? misiles SSM? Tomando el ejemplo de reciclaje de sistemas, justamente lo que hizo las Absalon/Iver Huitfeld tan "baratas": ahi esta pues: reciclando piezas de 127mm (nuevas camisetas, servos, etc) y boom! listo!....no hay para Milleniums? pues a reciclar Bredas hasta que alcanze la plata...podriamos hasta reciclar/modernizar mas Otomats (del ex Grau y FFG's), total cuestan la cuarta parte de un MM-40Bl3...no seran "ehtelth"...pero tomar en cuenta que la MMI, los venecos y una que otra nacion arabe (Malasia tambien creo) todavia usa Otomats-OTRO AHORRO.

    Por ahi leia que una pieza de 127/64 gringa cuesta 50 millones USD!
    Sea el buque que sea el que elijamos, vamos a tener por fuerza que reciclar cuanto sistema se pueda reciclar

    El artículo hace referencia al reporte de Forecast Internacional (también posteado anteriormente aquí) donde se menciona el costo de la Clase Absalón en 230 millones USD y de la clase Iver Huitfeldt en 353 millones USD, mencionando que está 'muy, muy por debajo de los costos no oficiales de una fragata FREMM'.
    Justamente han logrado esa economia reciclando sistemas; no utilizando turbinas a gas, ni sus necesarias cajas de reduccion, etc

    Definitivamente, hay que tomar con pinzas dichas informaciones. Si hoy vemos que una corbeta como la Tamandaré de hasta 2.500 ton podría costar hasta 450 millones USD, y una fragata Belh@rra de 4200 ton podría estar por los 875 millones USD; y una FREMM aún más, pues difícilmente un buque de 6.000 tons ya sea en version Absalón o AAW como las Iver Huitfedt costarían 230 millones USD o 353 millones USD. El costo mencionado debería ser sólo de construcción, teniendo que agregar el costo de sistemas y armamento, además de hacerse con el diseño y offset (incluido adaptación del astillero, capacitación para construcción, integración, manto, etc.).
    Yo creo que ese precio referencial incluye equipos "all new". Las FREMM italianas inclusive reciclaron algunos de sus sistemas como sus SSM Teseo (Otomat). Ahora, no recomendaria algo full AAW como las Huitfeld, pero si elegimos algo asi como las Absalon pero las equipamos con Otomelara 127/54 reciclados/overhauleados, un par de Bredas modernizados a fast-forty, los TLT Mk 32, lo que queda de equipos necesarios:

    Sistema de combate: VARAYOC C2

    Radar 3D: compramos mas Kronos NV (que ya esta integrado)
    Control de tiro: depende si vamos por misiles AAW semiactivos com o ESSM o activos como ASTER-15 o CAMM (Sea Ceptor). Con ESSM se necesitaria o un sistema APAR o EMPAR (o su evolucion que creo tambien se llama Kronos), tanto el STING, RTN-25/30X y Saab 9LV 200 Mk3 son multi espectrales (canal optronico con IR/laser mas radar con CW), pueden guiar semiactivos y guns. Si se opta por misiles activos: APAR o EMPAR mas un par de canales optroniocos para guns....seis en una mano, media docena en la otra...excepto que con APAR/EMPAR el radar 3D tactico es redundante...reemplazable por algo 3d pero de mayor alcance como SMART-L

    Misiles AAW: Aqui si se tiene que superar el ASPIDE: sea lo que sea que compremos, idealmente un misil AAW en comun para toda la flota; capaz de cobertura de mini-zona y suficientemente agil para lidear con SSM's "dancer"...ESSM viene en mente pues podria adaptarse inclusive a las FFG lupo con sus sistemas existentes utilizando los sistemas Mk-57/Mk-29, o en su defecto lanzadores verticales Mk48, 54 o 56. La alternativa seria Aster 15 o Sea Ceptor...MICA VL tambien podria ser...

    Misiles ASuW
    : En vez de estar tonteando con "baterias Otomat de tierra", o reciclamos lo que quede de misiles del ex Grau y las cuatro Lupos que se vayan primero, con su modernizada a Block IV, lo cual seria bastante mas barato que mas MM-40 bl4 (ambos misiles ya integrados)...hasta que se haga la caja para estos, pues ahi esta. Idealmete el futuro de la MGP seria UN tipo de misil antisuperficie (MM-40 bl 4)

    Sistemas de guerra electronica (ECM/ESM): o vamos por el QHAWACS ESM (ya integrado) y algo nuevo de ELBIT en cuanto a ECM o quedamos con los trastos de las Lupo...
    Contramedidas softkill: compras mas sistemas MASS (ya integrados) o reciclas los SCLAR de las Lupo

    Maquinaria: Por lo menos los diesel serian nuevos (no queda otra), lo que se podria reciclar son las turbinas LM-2500...habrian cuatro turbinas disponibles de inmediato (las bajas de las Carvajal y Villavisencio) mas cuatro mas cuando se vayan la Palacios/Quiñones...aqui o haces trueque de dos usadas por una nueva y armas un sistema CODLAG (2 diesel + 1 LM-2500) con motores electricos acoplados a ejes y combinacion de generadores diesel y/o turbina (reciclada)...ahorras en el costo de cajas de reduccion y mejoras tu firma acustica y futura capacidad ASW...o en su defecto: ALL DIESEL (4x)

    ASW: sonar de casco comun para todos mas un par de modulos ASW con cola TASS que puede ser CAPTAS, CANTASS, etc...y los adaptas a la cubierta "FLEX" del Absalon (PE)...pudiendo adaptarse cualquiera de los 4 buques a "insignia (C4)", ASW, FOES, hospital, etc...

    Ahi quedan 6000 toneladas bien utilizadas...cuando mueran las lupo MLU, te construyes dos mas y si quieres las haces full AAW. Creo algo asi seria lograble, incluso se podrian incluir tecnologias como RAM, SEA RAM in lieu de Bredas/milleniums sin romper el chanchito

    Saludos

    Duck
    Last edited by Duck Hunter; 31-05-2018 at 07:32 PM.
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  6. #478
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    Hey Duck

    Estoy por reciclar cosas, pero antes hay que ver el estado y si son "fit for purpose" no sólo hoy sino para los 20 años que por lo menos van a estar ahí antes de un MLU. Además de eso, ver el costo de la puesta a punto y del soporte para mantenerlas funcionando 2 décadas por lo menos. A veces resulta que no sale a cuenta y mejor se va por algo nuevo, con garantía y soporte de fábrica. De la lista de cosas por reciclar, tal vez los cañones de 127mm (estaría interesado en la fuente con el precio mencionado) y 40mm, no sé si las turbinas LM2500 aún den para más.

    En cuanto a radar: coincido con el Kronos Naval que tenemos, y para una variante AAW podríamos ir por Kronos Grand Naval (presente en las fragatas FREMM italianas p.e.), el radar de largo alcance tipo Smart-L lo veo como ‘nice to have’. http://www.leonardocompany.com/en/-/...-grand-naval-1

    En cuanto a armas:
    - AAW: de guía activa como Sea Ceptor (‘nooo…Chilenos malus lo tieeeneeen’) o la combinación Aster 15 y Aster 30 (ésta última para variante AAW). Nos ahorramos números de canales de tiro. Lo otro es esperar al ESSM block 2, a ser integrado recién a partir de 2020 (por ahí alguno dirá que no por que son del ‘imperio’).
    - ASuW: Uniformizar a MM40 B3C, dejando los Otomat. Ver si hay alguna ventaja de ir por NSM.
    - Torpedos: tipo Eurotorp MU90 o Mk54 p.e.
    - Gun de 127mm / 64 o en su defecto reciclar las piezas de 127/52 que tenemos. Para variante AAW tal vez necesitas sólo de 76mm Strales
    - CIWS: tipo Millenium 35mm o reciclar piezas de 40mm. El sistema RAM lo pondría como ‘nice to have’ (tal vez para variante AAW).

    En cuanto a sistemas:
    - CMS y ESM ‘local’ podría ser el preferido, pero la duda es si podrán integrar todo lo que hay en una fragata moderna vs. off-the-shelf
    - Softkill: uniformizar a MASS y buscar defensa anti-torpedo
    - Sonares: de bulbo y de arrastre (tipo CAPTAS 4C, c por ‘compact’)
    - Planta motriz: CODAD o en su defecto CODAG. En lo último, habría que ver si se pueden recuperar las LM2500 o hay que ir por nuevas

    Cuando decía que difícilmente iríamos por buques de 6.000 ton es porque a pesar de los ahorros (si vemos la lista, no mucho), si cuentas construcción, offset, sistemas y armamento, pues difícilmente puedas llegar a 350 millones USD por una variante AAW o incluso 240 millones USD por variante ASW. Si la construcción modular se aplica para un diseño de 4.000 ton, entonces ahí podríamos hacer mayores ahorros y tal vez deberían resultar asequibles con respecto a otras opciones.

    Saludos
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  7. #479
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Hey Duck

    Estoy por reciclar cosas, pero antes hay que ver el estado y si son "fit for purpose" no sólo hoy sino para los 20 años que por lo menos van a estar ahí antes de un MLU. Además de eso, ver el costo de la puesta a punto y del soporte para mantenerlas funcionando 2 décadas por lo menos. A veces resulta que no sale a cuenta y mejor se va por algo nuevo, con garantía y soporte de fábrica. De la lista de cosas por reciclar, tal vez los cañones de 127mm (estaría interesado en la fuente con el precio mencionado) y 40mm, no sé si las turbinas LM2500 aún den para más
    .
    Habria que preguntarse que tan usadas estan esas piezas e indagar si es viable su overhaul vs. comprar nuevas. Encontre un precio referencial de una pieza 5" Mk 45:
    Take the 5-inch, Mk 45 gun, which weighs 45,000 pounds
    and costs $22 million each. Like all guns, it must be overhauled
    after firing in a corrosive maritime environment. The original
    maintenance philosophy was to remove a gun from the ship
    and send it back to the depot for renovation twice in its life
    -
    time. The cost was $8 million per gun per overhaul, with two
    such overhauls expected in the gun’s 35-year lifespan.
    FUENTE

    Las Otomelara de 127/54 fueron bastante mas baratas de adquirir que su equivalente US Navy...su precio actual? ni idea, pero existen dos versiones, ambas nuevas (aligeratto) y ligeras la 127/54 LW y 127/64...al presente la unica que ofrecen es la 127/64
    En cuanto a radar: coincido con el Kronos Naval que tenemos, y para una variante AAW podríamos ir por Kronos Grand Naval (presente en las fragatas FREMM italianas p.e.), el radar de largo alcance tipo Smart-L lo veo como ‘nice to have’. http://www.leonardocompany.com/en/-/...-grand-naval-1
    Veo cada dia mas dificil una version full AAW....

    En cuanto a sistemas:
    - CMS y ESM ‘local’ podría ser el preferido, pero la duda es si podrán integrar todo lo que hay en una fragata moderna vs. off-the-shelf
    Bueno se supone ese era el proposito principal de varayoc...no solo tener producto nacional, si no tambien ahorrar la millonada que cuesta un sistema off-the-shelf
    - Planta motriz: CODAD o en su defecto CODAG. En lo último, habría que ver si se pueden recuperar las LM2500 o hay que ir por nuevas
    Lo bueno de las LM-2500 es que hay como cancha, son overhaul-friendly, y si no quieres esperar por el overhaul, se puede intercambiar por turbinas "repotenciadas"...

    Cuando decía que difícilmente iríamos por buques de 6.000 ton es porque a pesar de los ahorros (si vemos la lista, no mucho), si cuentas construcción, offset, sistemas y armamento, pues difícilmente puedas llegar a 350 millones USD por una variante AAW o incluso 240 millones USD por variante ASW. Si la construcción modular se aplica para un diseño de 4.000 ton, entonces ahí podríamos hacer mayores ahorros y tal vez deberían resultar asequibles con respecto a otras opciones.
    Al menos que los daneses ofrezcan algo de yapa con el deal, pues concuerdo...6000 toneladas esta bien para plataformas "flexibles", pero lo que se necesita es buenos buques multiproposito, o modulares con facilidad de intercambio de modulos rapidamente, pero sin necesidad de cubiertas RO-RO y weaas de "uso dual"...aqui este es el "buisness end" de una marina de guerra
    Saludos
    Duck
    Last edited by Duck Hunter; 04-06-2018 at 08:10 PM.
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  8. #480
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    Duck

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Al menos que los daneses ofrezcan algo de yapa con el deal, pues concuerdo...6000 toneladas esta bien para plataformas "flexibles", pero lo que se necesita es buenos buques multiproposito, o modulares con facilidad de intercambio de modulos rapidamente, pero sin necesidad de cubiertas RO-RO y weaas de "uso dual"...aqui este es el "buisness end" de una marina de guerra
    Pues pienso sería posible. Justamente he visto que en el marco del programa de la Type 31e Británica - con miras a proveer 5 fragatas 'flexibles' para la RN - Babcock que es el team líder del consorcio 'Team 31' ha presentado hace poco su diseño 'Arrowhead 140'. Recordar que otro diseño en la competencia es el diseño de BAE (en consorcio con Cammel Llaird) que no está nada mal tampoco.

    Launching the new platform, ‘Team 31’ – led by Babcock and including fellow industry experts Thales, OMT, BMT, Harland and Wolff and Ferguson Marine – underlined the vessel’s established, ‘at sea’ design baseline which can be developed to meet global requirements.

    With UK engineering at its core, and developing OMT’s Iver Huitfeldt hull form currently in-service for the Royal Danish Navy, Arrowhead 140 will lower programme risks through its tried and tested baseline design and is engineered to minimise through - life costs whilst delivering a truly leading edge frigate.

    Fuente: https://www.bmt.org/news/2018/05/bab...e-competition/

    OMT es Odense Maritime Technologies que diseña y provee diseños de buques, spin-off del defunto astillero Odense Steel Shipyard que justamente diseñó y construyó las Iver Huitfeldt y las Absalón. Y recientemente salió esa noticia que la MGP había estado en reunión informándose sobre la clase Absalón. Coincidencia? Puede ser.

    Diseños como la Arrowhead 140 podrían ser más 'fit for purpose' que la Absalón o Iver Huitfeldt, con los beneficios de ser un diseño de menor riesgo (basado en diseño mil-speeh probado). Aunque en nuestro caso sería más bien una versión de 120 m y de aprox. 4.000 toneladas.

    Yo tengo fe...

    Aquí un video sobre el diseño Arrowhead 140


    Brochure: https://www.scribd.com/document/3808...ure#from_embed

    Saludos
    Last edited by Guepard; 05-06-2018 at 04:08 PM.
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