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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #1129
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    Hey Ian

    Bueno, respeto tu opinión sobre el valor de los MK29/Albatros reciclados, pero personalmente no creo vayan a pasar a la siguiente generación de fragatas.

    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Justamente todo lo contrario, si hablamos de CIWS legacy, el GK es de lejos el mas pesado de todos, el Millenium es "ligero" si pero carisimo, y si es posible tener una instalacion que no penetre el casco, en sendos bulges tal cual la tiene todas las MEKO o como lo tienen las Carvajal peruanas, lo cual fue un requerimiento nuestro si mal no recuerdo. Sobre la tendencia, pues te comento que el volumen y peso de los sistemas va en aumento, caso 57mm Bofors para la US Navy o 75mm STRALES para Italia, por no mencionar los sistemas orientales que no tienen mayor importancia para nosotros...
    No veo mal reciclar las TwinForty de 40mm que se tienen, le dan más alcance y capacidad de destrucción que un CIWS de 30 o 35mm, pero que no se los recicle tal cual, hay que invertir en el upgrade y munición apropiada, y asegurarse capacidad de manto respectiva. Respecto a Italia están invirtiendo en 76mm Strales como sistema 'hardkill' encima del hangar, pero estamos hablando de fragatas o destructores de >6.000 ton como las Horizon, FREMM y PPA. Y la US Navy usa el 57mm como pieza principal en las LCS, pero ésas tienen otra función. En nuestro caso, como pieza principal deberíamos tratar de mantener las 127mm (debidamente upgradeadas) y como CIWS, intentar upgradear los TwinForty no estaría mal.

    El marketing no los hara mejores buques, ni las exageraciones mediaticas tampoco... Coincido con que las MEKO son la mejor opcion de lejos, seguidas por las SIGMA quizas, dependiendo de que se les quiera poner encima...
    Las SIGMA (10504) hoy no pasan de las 2.500 ton, demasiado bajo como tonelaje para la siguiente flota, no he visto ofertas de aprox. 3.500-4.000 ton, supongo que lo podrían hacer...pero rediseñar no sale gratis, idem p.e. una Formidable class algo más pesada. Los diseños coreanos off-the-shelf vendrían detrás para mí, p.e. con las Daegu class (FFX-II) y FFX-III.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  2. #1130
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Hey Ian

    Bueno, respeto tu opinión sobre el valor de los MK29/Albatros reciclados, pero personalmente no creo vayan a pasar a la siguiente generación de fragatas.
    Jeje, si vamos hablar exclusivamente de lo que "va a pasar" entonces créeme que todo este foro seria por completo innecesario... Ahora, reitero nuevamente, yo solo estoy hablando del Mk.29 (en realidad del Mk.57 RNSSMS en conjunto), no del Albatros / Aspide... Y lo propongo como alternativa a adquirir un sistema VLS mas costoso, por las razones antes mencionadas. Pero, si solo vamos a hablar de lo que "va a pasar", nos vamos a quedar sin tema muy rápido.... Porque incluso, podría no pasar nada fíjate. En fin, es eleccion tuya, pero al menos queda claro - salvo alguien insista en lo contrario - de que el Mk.29 te da la misma capacidad del VLS pero con menor profundidad de magazine fire ready, a menor costo.

    No veo mal reciclar las TwinForty de 40mm que se tienen, le dan más alcance y capacidad de destrucción que un CIWS de 30 o 35mm, pero que no se los recicle tal cual, hay que invertir en el upgrade y munición apropiada, y asegurarse capacidad de manto respectiva.
    Bueno pues, no hay lonche gratis, todo cuesta, pero recuerda, modernizar cuesta siempre MENOS que comprar nuevo, si hablamos de sistemas individuales claro, sobre todo cuando aun se encuentran en producción.

    Respecto a Italia están invirtiendo en 76mm Strales como sistema 'hardkill' encima del hangar, pero estamos hablando de fragatas o destructores de >6.000 ton como las Horizon, FREMM y PPA. Y la US Navy usa el 57mm como pieza principal en las LCS, pero ésas tienen otra función. En nuestro caso, como pieza principal deberíamos tratar de mantener las 127mm (debidamente upgradeadas) y como CIWS, intentar upgradear los TwinForty no estaría mal.
    Un buque de las de 6000 toneladas es un crucero, esos nombres políticamente correctos están empezando a caer en desuso afortunadamente, la misma MMI anuncio hace unos meses que los reemplazos de las Luigi Durand de la Penne serian dos cruceros (si, cruceros, no destructores ni fragatas ni nada de eso) de alrededor 12000 toneladas cada uno, cifra mágica ese desplazamiento, que no es del todo obvia he de decir, pero que importa, y mucho. No se emocionen, todavía están en diseño preliminar, y las Luigi tienen al menos 10 años mas por delante, así que ni mirarlas. Leonardo tiene en desarrollo una pieza de 76 mucho mas ligera, capaz de proveer la misma capacidad sin penetración de casco, que es, como sabemos, lo ideal para su instalación sobre cubierta. Es cuestión de esperar un poco, pero eventualmente sera una opción.

    Las SIGMA (10504) hoy no pasan de las 2.500 ton, demasiado bajo como tonelaje para la siguiente flota, no he visto ofertas de aprox. 3.500-4.000 ton, supongo que lo podrían hacer...pero rediseñar no sale gratis, idem p.e. una Formidable class algo más pesada. Los diseños coreanos off-the-shelf vendrían detrás para mí, p.e. con las Daegu class (FFX-II) y FFX-III.
    Hay una SIGMA que calza con el limite inferior del requerimiento de la MGP, son buques interesantes, un excelente workhorse he de decir, simple, efectivo y capaz de ser producido en masa. Si lo vemos bajo esa optica, es una buena opcion, pero pregunto, ¿es eso lo que necesitamos? y lanzo otra pregunta, dado que has decidido - unilateralmente - reducir la discusión a lo que "va a pasar", ¿no tienen la sensacion de que, en el diseño de flota actual y futuro, falta algo?

    Ese algo, señores, depende mucho de que clase de marina queremos tener, y el rol que le queremos dar a la misma, y por ende al Peru, en el Pacifico sur.

    Para que la piensen

    Saludos
    “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

    Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

    https://deftech.wordpress.com/

  3. #1131
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    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Jeje, si vamos hablar exclusivamente de lo que "va a pasar" entonces créeme que todo este foro seria por completo innecesario...
    Definitivamente nadie es clarividente ni decision-maker en este foro, simplemente gente intercambiando opiniones, mejor si son con referencias. De otro modo tal vez tuviésemos la mejor armada de la región (o la peor...dependiendo de los joristas).


    Leonardo tiene en desarrollo una pieza de 76 mucho mas ligera, capaz de proveer la misma capacidad sin penetración de casco, que es, como sabemos, lo ideal para su instalación sobre cubierta. Es cuestión de esperar un poco, pero eventualmente sera una opción.
    Esa debe ser la pieza que Damen anunciaba para su diseño de fragata (o destructor) OMEGA que mencionaba anteriormente, ver abajo. Menciona: "The weapons and sensor suite depends on customers requirements as usual. However the scale model on display at Indodefence shows the Omega frigate fitted with a 127mm main gun by leonardo, a 76mm secondary gun (non penetrating variant) by Leonardo on top of the helicopter hangar,..."



    Hay una SIGMA que calza con el limite inferior del requerimiento de la MGP, son buques interesantes, un excelente workhorse he de decir, simple, efectivo y capaz de ser producido en masa.
    A cuál modelo SIGMA te refieres? Porque hasta ahora lo máximo que he visto que marketeen y hayan producido es la Sigma 10504 como la Martadinata class de Indonesia y la POLA o clase Reformador de México, y ambas están alrededor o debajo de las 2.500 ton.

    Si lo vemos bajo esa optica, es una buena opcion, pero pregunto, ¿es eso lo que necesitamos? (...) ¿no tienen la sensacion de que, en el diseño de flota actual y futuro, falta algo? Ese algo, señores, depende mucho de que clase de marina queremos tener, y el rol que le queremos dar a la misma, y por ende al Peru, en el Pacifico sur.
    No sé qué piense la MGP, pero en mi opinión, debes tener los medios necesarios para defender la soberanía de nuestro mar y ser capaz de interactuar y apoyar al resto de operaciones militares, defender nuestros recursos, apoyar en las labores de emergencia. En ese orden. Por eso, para futuras fragatas, pensar en diseños como la Sigma 10504 o Gowind 2500 p.e. sería un error. Del otro lado ya quisiéramos tener buques de alrededor de 6.000 ton (FREMM, MEKO A600, etc.), pero no se pueden hacer (y operar) en cantidad.

    Un buen balance entre ambos serían fragatas de alrededor de 4.000 ton, y ahí un diseño como la MEKO A200 cae a pelo para empezar a recuperar capacidades durante la siguiente década. Pensar en algo más 'grande y vistoso' tal vez para la década de los 30's. Teniendo en cuenta que las fragatas son sólo una pieza de la futura MGP, quedando los subs, MPAs, OPVs, etc. etc.

    Saludos
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  4. #1132
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    Interesante estimación de lo que cuesta construir y equipar un buque "macho": los noruegos han decidido desechar la fragata naufragada Helge Ingstad pues resulta más barato comprar una nueva que mandarla reparar.

    Según la nota abajo, construir una fragata nueva de este tipo resultaría en unos USD 1.300-1.500 millones aprox. Aquí supongo que la suite AAW (radar AN/SPY-1 y equipos asociados) debe llevarse una parte importante (por otro lado, esta fragata sólo traía 1x8 VLS con hasta 32 ESSM, sonar de casco y TASS tipo CAPTAS 2 para ASW). Otra cosa también que puede jugar con el alto precio es que no tienes las economías de escala de hacer un pedido de mayores unidades, que resulta en un costo unitario menor. Recordar que éstas son fragatas de diseño manolo, con unos 5.300 ton full-load displacemente (FLD). vs. otros diseños que se 'voceaban como interés para la MGP' de fragatas tipo FREMM (>6.000 ton FLD) o PPA (>5.800 ton FLD).

    Más allá del fierro, lo que cuesta y para lo cual compras este tipo de unidades, es para equiparlas y armarlas bien, no sólo para armarla como patrullera esperando tiempos mejores. Y si piensas comprar sólo 1 ó 2, el precio unitario resultará más caro que ir por un programa de mayores cantidades. Razón de más para invertir en un programa de nuevas fragatas de unas 3.500-4.500 ton, de buen diseño probado, para el reemplazo futuro de las Lupo, que se puedan mandar hacer o co-producir en buena cantidad y no sólo a cuentagotas.

    Fuente: https://www.janes.com/article/88637/...lvaged-frigate

    Saludos
    Last edited by Guepard; 28-06-2019 at 01:26 AM.
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  5. #1133
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Interesante estimación de lo que cuesta construir y equipar un buque "macho": los noruegos han decidido desechar la fragata naufragada Helge Ingstad pues resulta más barato comprar una nueva que mandarla reparar.

    Según la nota abajo, construir una fragata nueva de este tipo resultaría en unos USD 1.300-1.500 millones aprox. Aquí supongo que la suite AAW (radar AN/SPY-1 y equipos asociados) debe llevarse una parte importante (por otro lado, esta fragata sólo traía 1x8 VLS con hasta 32 ESSM, sonar de casco y TASS tipo CAPTAS 2 para ASW). Otra cosa también que puede jugar con el alto precio es que no tienes las economías de escala de hacer un pedido de mayores unidades, que resulta en un costo unitario menor. Recordar que éstas son fragatas de diseño manolo, con unos 5.300 ton full-load displacemente (FLD). vs. otros diseños que se 'voceaban como interés para la MGP' de fragatas tipo FREMM (>6.000 ton FLD) o PPA (>5.800 ton FLD).

    Más allá del fierro, lo que cuesta y para lo cual compras este tipo de unidades, es para equiparlas y armarlas bien, no sólo para armarla como patrullera esperando tiempos mejores. Y si piensas comprar sólo 1 ó 2, el precio unitario resultará más caro que ir por un programa de mayores cantidades. Razón de más para invertir en un programa de nuevas fragatas de unas 3.500-4.500 ton, de buen diseño probado, para el reemplazo futuro de las Lupo, que se puedan mandar hacer o co-producir en buena cantidad y no sólo a cuentagotas.

    Fuente: https://www.janes.com/article/88637/...lvaged-frigate

    Saludos
    Buenos días:

    Lo ideal seria poder contratar un lote de 6 buques pero.......... luego nos quedaríamos con los buques calatos por lo que resta de su vida o en el mejor de los casos ponerles unas cositas por aquí y por allá.
    Creo que lo "razonable" es ir por un par de buques e invertir duro en radares fijos de cuatro caras que aunque su costo seria mas elevado, este se compensaría con su mantenimiento ("casi cero") y TASS de arranque sobre esto ya proyectaría el misil antiaéreo de medio alcance y los misiles anti buques (qui yo iría por el RBS-15 los cuales se podrían embarcar en un helo).
    De alli me espero 10 años y mando a construir el otro par de buques o dependiendo de la situación económica los 04 buques restantes teniendo ya asimilado la tecnología moderna.
    El hueco los taparía con las 04 Lupo restantes a las que les sacaría 10 años mas.

    Saludos

  6. #1134
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    El problema con ese razonamiento es si contratas por 2 buques, pues pagas el precio por dos, si firmas por seis, generalmente el precio por unidad es menor poe economia de escala, le dicen. No hemos aprendido con los contratos de los spartan....terminamos pagando mas por unidad comprando de dos en dos. Firmas de arranque por seis navios a entregarse en plazos y tambien pagando en plazos incluyendo co produccion, tal como se hizo con las lupo en los 70s

    Salu2
    Duck
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  7. #1135
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    El problema con ese razonamiento es si contratas por 2 buques, pues pagas el precio por dos, si firmas por seis, generalmente el precio por unidad es menor poe economia de escala, le dicen. No hemos aprendido con los contratos de los spartan....terminamos pagando mas por unidad comprando de dos en dos. Firmas de arranque por seis navios a entregarse en plazos y tambien pagando en plazos incluyendo co produccion, tal como se hizo con las lupo en los 70s

    Salu2
    Duck
    Es cierto que puedes generar cierto ahorro perooooooo si ese fuera el caso en el mejor de los escenarios tendríamos solo cascos nuevos. Tal vez la opción seria firmar por dos con opción a otras 02 en 7 años cuando menos, así podríamos invertir fuerte en buenos sensores que es donde se gana una guerra (sin descuidar las armas). Con un buen radar de la ptm hasta puedes hacer una pared casi impenetrable a esos bitubos italianos como ultima linea de defensa, creo que siendo realistas por allí debería ir la cuestión.

    Saludos

  8. #1136
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    Otra vez, pongo como ejemplo el contrato de las lupo, que se firmo en 1974; colocandose la quilla de la ex carvajal ese mismo anho y mas tarde la villavisencio...la51 llego al callao a fines del 78, la 52 el 79 y la 53 y 54 (hechas en casa) se entregaron el 84 y 87. El proyecto de 4 ffg se suponia era de 10 anhos pero la 54 se retraso por falta de fondos...

    Salu2
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