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Thread: Mgp - la siguiente flota

  1. #1313
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    Por qué no se podria pensar que los dos DDG nos los ceden con el compromiso de modernizarlos, por ejemplo con ASTER y su recorrido previo antes de la entrega? Todo es cuestión de gestión.... no creo que las DDG cuestr mas que los 70 millones de dolares pagados por las Adelaide, con las modernizaciones que tienen.
    El SM-2 sube su precio o baja? digo por el hecho que ya existen sistemas VLS.
    Que opinas...

    saludos,
    Si bien el costo de los DDG podría no ser tan alto, el modernizarlos con algo que no sea continuidad de los sistemas que ya tienen hace que el gasto esté más allá de lo que la plataforma pueda capitalizar en el tiempo pendiente que le queda de vida (15 años). Si te los traes, lo puedes hacer a un costo de adquisición bajo como estén y donde estén, pero como te digo, por falta de soporte del SAM, hay que cambiar el SM-1 por SM-2 después (a menos que operes un tiempo con SM-1 no más a propio riesgo o no operes el sistema antiaéreo de zona, lo que mata uno de los aportes que hacía que valiera la pena tener un buque con costos de operación más altos que los medios que la MGP hoy opera)

    Me refiero a que si quieres ASTER, no sólo tienes que instalar SYLVER A-50 para la versión básica del Aster 30 sino todo el sistema de combate que consiste en un nuevo CMS Sadoc-4 o ATHENA capaz de lidiar con data-links modernos y de procesar gran cantidad de información, nuevo radar KRONOS GRAND RADAR, uplinks/downlinks, sonares, recargas de munición. Sólo esto representaría tanto costo que se justifica para una plataforma que te rinda 40 años y no una que brinde 15 con sistemas legacy pero modernizados como es el caso de estos DDG.

    En números, según este estudio sobre costos citado abajo, en un combatiente de superficie, donde se va más dinero es en equipamiento: electrónica y sistemas de armas con un 57% del costo total. Si hacemos una analogía bruta con ese equipo que propones -propio de una FREMM que se vende a 670 millones de euros-, hablamos de cerca de 381 millones de euros para cada una (763 millones por dos), algo que no es costo efectivo para lo que les queda de vida a esos cascos. Para eso mejor te vas a cascos nuevos.

    Table 3.2
    Equipment and Material as Percentage of Construction Costs by Ship Type

    Ship Type Equipment (%) Material (%)
    Surface combatant 57 11


    https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a449271.pdf

    El tema es que como no hay dinero ni interés político para ir por cascos nuevos como lo acaba de hacer Egipto (dos FREMM por 1.200 millones de euros), lo que hay que ver para una economía como la peruana es tratar de encontrar navíos accesibles (usados) con una relación precio/prestaciones lo más favorable posible dados los pocos recursos que se puedan destinar. En ese sentido, por 200 millones de dólares que te costaría modernizar el SAM de zona, nueva munición y el FCS Mk-74 mod 13 de los Durand de La Penne (que es lo único que tiene obsoleto logísticamente) obtienes un par de buques de muy altas prestaciones por los próximos 15 años a un costo relativamente accesible de adquisición y medio-alto de operación.



    Ahora como hemos dicho en este tema, son buques de 350 marineros con muchos sensores y muchas armas, por lo que si decides traértelos, tienes que cortar unidades más que proporcionalmente (2 Lupos setenteras y 2 Carvajal setenteras) para que los DDG tengan espacio en el presupuesto operativo de la flota de superficie (2 DDG con 700 marineros consumen similar en tripulación a 4 Lupos con 720 marineros). Hay un trade off allí. Ganas capacidades pero disminuyes cascos, hay que ver que conviene dado el presupuesto. Mi opinión es que esos destructores valen la pena si los actualizas para que tengan sus sistemas completos, si no, serán unidades caras de operar a las que les estarás infrautilizando su potencial.

    Quote Originally Posted by Shinobi
    Debiera, ser así. Ellos podrían negociar mejor el lanzador y misiles con los gringos y conocen la nave. Aquí coincido con Rivera(quien diría), pero una forma de reducir costos es amarrar la compra a la adquisición de la nueva fragata. Aunque no hay modelo tano de 4000 tn, tal vez OPV, pero otra vez cual?
    Tal vez la Clase Comandante que los Garotos están evaluando:
    http://fdra-naval.blogspot.com/2018/...te-italia.html
    Lo que si me preocupa es la automatización de sistemas, ya que 350 tribulantes es mucho, hay que trabajar en ello, pues son redundantes la defensa antiaerea cercana y/o de punto...
    Slds
    Hola, el producto tano más cercano al rango que nombras es el PPA Clase Paolo Thaon di Revel




    PPA Full: light displacement: 4.994 t (4.915 long tons); full load displacement 6.270 t (6.171 long tons) [2]
    PPA Light+: light displacement: 4.912 t (4.834 long tons); full load displacement 5.880 t (5.787 long tons)
    PPA Light: light displacement: 4.880 t (4.803 long tons) tonnes; full load displacement 5.830 t (5.738 long tons)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Thaon_..._patrol_vessel

    Oficialmente son "OPV" pero son escalables en equipamiento. Si somos mal pensados, son fragatas pesadas fitted for but not with a las que les llaman "OPV".

    Versión escalada tendrá hasta capacidad BMD.



    Saludos
    Last edited by HernanSCL; 11-10-2020 at 03:32 PM. Reason: fotos

  2. #1314
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    Quote Originally Posted by german g View Post
    Guepard

    Una consulta para ti.
    Que opinas de las sa'ar6 que Alemania construye para israelí, son cuatro, precio 480 millones por las cuatro. Pero no queda claro, si dentro de ese precio ya esta considerado el aporte del 25% del gobierno alemán, o solo lo que paga israelí.

    Pero supongamos que cada una de las corvetas, cuesta 150 millones, algo realista.

    Las preguntas son.
    Son realmente corvetas, o opv-90 acorvetados.
    El casco es de grado militar, para llamarlas corvetas, o solo diseño de aspecto militar pero casco comercial y que no serán capaces de resistir ni proyectiles antiblindaje.

    Los misiles que portan serán adecuados para este barrio, por el alcanze, y lo digo porque israel tiene poca costa que cuidar, y para ellos tal vez funcione.

    Ahora si tu opinión es buena, debería entonces ser un buque a considerar por el barrio, ya que seria lo único al alcanze de nuestros bolsillos que se pueda comprar nuevo.
    Y quizás con el tiempo meterle algo más poderoso en armas.
    Desconozco el alcalce y poder de la misiles que portan y si se puede llamar realmente un buque de combate o mas bien un opv-90 de control de su zona marítima con capacidad de combate moderado.

    Saludos
    Germán gaez.
    Es una corbeta o "light frigate" (1900 t) hecha y derecha por sensores y sistemas de armas. Ver abajo todo lo que traen.
    Ver en particular el radar MF-STAR AESA, además de 4 x 4 SSM Gabriel 5 (se dice unos 200 km de rango), 2x8 VLS con Barak 8 (se dice 70-100 km) y 4x10 VLS C-Dome para 40 Tamir (2-40 km). No he visto qué traen contra amenazas submarinas, pero tienen tubos lanzatorpedos, con lo cual mínimo deben tener sonar de casco.

    Yo pondría esos sistemas y armas en un buque de 3.500 - 4.500 t, y estaríamos estamos hablando de una plataforma temible.

    Saludos

    'Nothing in all the world is more dangerous than sincere ignorance and conscientious stupidity.' Martin Luther King Jr.

  3. #1315
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    @Hernan: no te gastes con Rivera, no entiende que las compras militares son para dar capacidades de defensa y no para el confeti y ceremonias militares. Si no comprende que un SM-1MR y Aspide están desfasados, además de decir sin pelos en la lengua que 'no le importa comprar cosas con sistemas desfasados, con tal que se compren', pues ya no amerita discusión en este joro.


    @albaz: no tiene sentido echar soplete a un buque con 30 años si lo vas a utilizar 15 años a lo mucho. Hay un paper por ahí (aunque los precios de los SM-2MR los pone muy bajos...) que hizo la comparación de upgrade con SM-2MR vs. upgrade con VLS y Aster 30, y el resultado era una inversión exhorbitante para el último caso. Este tipo de upgrades no es sólo cortar y poner, se necesita cambiar muchas cosas como Hernán lo indica (CMS, radares, etc.), además de afectar la estructura y balance de pesos: demasiada pólvora para el gallinazo en cuestión. El upgrade descrito por mi parte y explayado aún más por Hernán del Mk13 y FCS para poder lanzar SM-2MR es más que factible (realizado en las Adelaide p.e.). Y si el nuevo FCS permite lanzar ESSM, yo lo que haría es upgradear el Albatros mk2; o si no se puede, sacar un par de Mk29 de un par de Lupos viejas y upgradearlo para que puedan lanzar ESSM y ponérselos a estos buques. No es lo ideal (lo ideal es VLS), pero es lo menos riesgoso, más rápido y menos costoso. Y sobretodo, hay que hacerlo en Italia, no en Perú.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 11-10-2020 at 04:21 PM.
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  4. #1316
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    Quote Originally Posted by Shinobi View Post
    Aunque no hay modelo tano de 4000 tn, tal vez OPV, pero otra vez cual?
    Tal vez la Clase Comandante que los Garotos están evaluando:
    http://fdra-naval.blogspot.com/2018/...te-italia.html

    Slds
    Los Comandanti class offshore patrol vessel, con sus 1500 t me parece más corbeta que OPV (3.500 nmi. a 14 nudos). Y en cuestión de autonomía, una OPV80 de Fassmer (>8.000 nmi. a 12 nudos) o Damen OPV 1800 (6.000 nmi. a 12 nudos) se la llevan por delante. Pasa lo mismo con diseños como el Avante 2200 (la brochure pone un rango de 3.500 nmi) que de los manolos que por ahí suena: es más diseñado como corbeta que OPV, y por tanto se ve 'chula' pero en cuestión de rango también se queda cortina. Lo que necesitamos nosotros son OPVs baratas, con alta eficiencia, bajo consumo, para navegar mucho. Sobretodo que no vamos a tener 4 o 6, sino las 3 del PIP.

    En el caso de los tanos, un diseño que parece 'más' OPV sería el que le han vendido a Malta: diseño manolo fabricado en Italia por Cantiere Navali Vittoria (creo que el SIMA firmó un MOU hace años con ellos), 1800 toneladas, 74.8 m de largo x 13 de ancho x 3.8 de calado, tripulación de 50 más capacidad para 20 más, capacidad de apontar un helo medio tipo AW139 (ese que sonaba como opción helo SAR para la FAP). Cuánto cuesta eso mencionado? USD 56 millones, incluyendo el soporte, training de tripulaciones y soporte en tierra, además de opción por un 2do similar. Lo único malo? No lleva hangar. (que es un requerimiento para mí). Pero es algo que se puede adaptar en el diseño, como se ha visto en otros casos (p.e. entre Lurssen OPV 80 y la OPV 85, la última con hangar telescópico). Y bueno, si se hace en SIMA va a costar más, no menos - pero eso ya se sabe.

    Sea el diseño de OPV, tiene que ser una que sea asequible, altamente eficiente y automatizada, capaz de navegar mucho. Le podemos poner CMS Varayoc, ESM Qhawax, y se deja lista para si algún día hay voluntad política y dinero, se las pueda meter algunos juguetes (SSM cascadeados, sonar calable tipo CAPTAS 1 desde container, lanzador doble tipo Simbad, etc.).



    https://www.janes.com/defence-news/n...-opv-for-malta


    Saludos
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  5. #1317
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    Quote Originally Posted by Shinobi View Post
    Debiera, ser así. Ellos podrían negociar mejor el lanzador y misiles con los gringos y conocen la nave. Aquí coincido con Rivera(quien diría), pero una forma de reducir costos es amarrar la compra a la adquisición de la nueva fragata. Aunque no hay modelo tano de 4000 tn, tal vez OPV, pero otra vez cual?
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    Lo que si me preocupa es la automatización de sistemas, ya que 350 tribulantes es mucho, hay que trabajar en ello, pues son redundantes la defensa antiaerea cercana y/o de punto...
    Slds
    Me parece una excelente idea el contar con 3 OPVs acorbetadas y así dar de baja a tres de las Corbetas Clase Velarde (PR-72P), que ya cuentan con 40 años sobre cuestas. Se estaría cumpliendo con la dualidad

    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  6. #1318
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    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    JRIVERA, los SM-1 este año se quedan sin soporte. Hay que migrar a SM-2 si te quedas con esa plataforma.

    Saludos
    El hecho de tener que invertir Sí o Sí US$200 millones de dólares en la migración hacia el SM-2 coloca a los DDG fuera de nuestro actual alcance, habría que analizar otras alternativas como lo realizado en España, y sinceramente no creo que exista un solo proveedor en principio o una sola alternativa.
    http://galaxiamilitar.es/asi-son-los...-sus-fragatas/

    La MGP si no se han dado cuenta, piensa en mantener su estructura operativa, cantidad de medios y como tuvo dos destructores, es su tiempo se pensó en preparar un PIP para su posible adquisición, pero dado que no encaja los Durand de la Penne ya sea por el costo de sus actualizaciones o el alto costo de operatividad, las deja fuera de carrera, por las exigencias presentadas por algunos foristas, y más indicado sería esperar, si es que no se presentan mejores alternativas.

    El Punto es que encajaba muy bien al operar solo con los dos Destructores y 4 Fragatas Lupo, Pero como ya se ha dicho, la prioridad es ahora las OPVs, las cuales pueden ser acorbetadas, todo depende de hasta cuanto alcance la billetera y lo que realmente desea el Alto Mando de la MGP, que son los que deciden.

    Por lo que propongo desarrollar las alternativas de las probables OPVs, que por lo que veo existe una percepción muy difusa de cuales pueden ser.

    Saludos,
    JRIVERA
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  7. #1319
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    HernanSCL
    Si bien el costo de los DDG podría no ser tan alto, el modernizarlos con algo que no sea continuidad de los sistemas que ya tienen hace que el gasto esté más allá de lo que la plataforma pueda capitalizar en el tiempo pendiente que le queda de vida (15 años). Si te los traes, lo puedes hacer a un costo de adquisición bajo como estén y donde estén, pero como te digo, por falta de soporte del SAM, hay que cambiar el SM-1 por SM-2 después (a menos que operes un tiempo con SM-1 no más a propio riesgo o no operes el sistema antiaéreo de zona, lo que mata uno de los aportes que hacía que valiera la pena tener un buque con costos de operación más altos que los medios que la MGP hoy opera)
    Bueno, creo que si vienen los DDG, vendrian por minimo 20 años, a lo que iba, es que los ASTER pueden venir, y en su momento cascadearlos a otros navios que reemplazarian a los DDG, cuando sea el momento. En todo caso, migrar a SM-2 seria lo mas costo-eficiente, pero me llama la atencion que el precio se eleve a 200 millones, cuando hace 10 años o mas costaban 100 millones y se consideraban sistemas elite, cuando ahora los elites, son los VLS..
    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  8. #1320
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    El problema de no Contar con una OPV y hacer presencia en el área marítima que se ganaría con el fallo de la Corte de La Haya sobre la delimitación marítima entre Chile y Perú, impulsó al alto Mando a designar en principio dos Lupos a la DICAPI, y así se preparó al BAP Carvajal FM-51 que se convirtió en la Patrullera Oceánica BAP Guardiamarina San Martín (PO-201), que se clavó al día siguiente de la sentencia dictada por la Corte Internacional de Justicia el 27 de enero de 2014.

    Luego desasignan la segunda Lupo destinada para la DICAPI y suena lógico, pues como después argumentarían la necesidad de la reposición del número de Fragatas Misileras, si solo se contarían con 6, las que han sido modernizadas con los 4 Sistemas con 16 misiles anti-buque MM-40 Exocet Block III a un costo de US$96 millones.

    Recuerden que luego de participar en RIMPAC 2018, arribó a la Base Naval del Callao, el BAP Ferré, unidad que fue incorporada a la Fuerza de Superficie como Corbeta Misilera.

    Si están con muchos años de servicio, pero ahí están a la espera de su relevo.










    Saludos,
    JRIVERA
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