View Poll Results: se cayo un su-25 en chiclayo......................

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Thread: Su-25 Sturmovik-2 "Los Tigres"

  1. #4169
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    Quote Originally Posted by thunder
    Claro, seguramente si no se trata de ataques a baja altura, empleando bombas tontas (a lo mero macho!), no merece llamarse CAS.
    El problema es que como el forista Eduh no maneja fuentes - todo es lo que él "cree" o "le parece" - no nos terminamos de poner de acuerdo en la terminología. Para él quizás "CAS" sea eso, pero que yo sepa, en ninguna parte de la definición de "CAS" del glosario estandarizado de términos y definiciones AAP-6 de la OTAN, entra a tallar la "machez" del cómo se lleva a cabo el apoyo aéreo cercano en la cuestión:

    a. Close Air Support Air action against hostile targets which are in close proximity to friendly forces and which require detailed integration of each air mission with the fire and movement of those forces (AAP-6).
    Ahora, si se va a objetar eso, tráigase a la discusión un glosario no OTAN (de alguna institución equivalente que tenga los pergaminos o antecedentes para hablar con autoridad) o una fuente bibliográfica confiable que diga que "CAS" es entrar a pecho descubierto, cargando como la caballería polaca y soltando rockets "a lo macho"; entonces podríamos siquiera considerarlo. Mientras tanto, no.

    Ahora, ¿por qué se defiende tanto el "CAS macho" - el "de verdad", con bombas 'tontas' o cohetes no guiados? Pues simplemente porque el Su25 FAP en su configuración actual (ochentera) es incapaz de colocar un arma no guiada (bomba o cohete) con precisión en proximidad a fuerzas azules si tiene que remontar para mantenerse fuera de la envolvente de la amenaza del enemigo. Así lo describe Alexander Mladenov en el libro del Su25 que he citado líneas atrás, cuando describe los cambios en el perfil operacional de las unidades desplegadas en el teatro afgano para comienzos de 1987:

    En adición a las medidas de diseño urgentes destinadas a incrementar la supervivencia en combate del Su25, hubo también cambios significativos introducidos en las tácticas del 378th OShAP, destinadas a reducir la vulnerabilidad del aparato a fuego de SAMs y AAA. Implicó realizar ataques desde gran altura, los cuales, sin embargo, redujeron la precisión y por tanto la efectividad de las operaciones CAS. Durante las misiones de ataque pre-planificadas, los pilotos de Su25 tenían órdenes de ingresar en picada para soltar sus bombas desde entre 23,1000 y 26,400 pies (7,000 a 8,000m) e incluso desde 29,700 pies (9,000m), mientras que la altitud mínima para remontar luego de soltar sus cargas requerida se fijó en no menor a 14,850 pies (4,500m).

    Hubo otros problemas causados por la transición a operaciones a gran altura, tales como los frecuentes problemas de salud reportados por los pilotos de los Frogfoot debido a la cabina no presurizada del avión; sufrían a raíz de los cambios abruptos en presión atmosférica y el frecuente empleo de oxígeno puro para respirar.
    Traducido del libro "SUKHOI Su-25 FROGFOOT" citado previamente.

    Por eso el CAS tiene que ser, convenientemente, "íntimo", "macho", "puro y duro" y demás términos que pareciera que emanaran de las glándulas sudoríparas en lugar del córtex cerebral: porque el Su25 FAP, en su configuración presente, no puede ser efectivo en CAS si tiene que trepar. Y así pretenden convertir eso en el patrón de medida para todo el resto de aeronaves y tácticas en todo el mundo mundial... ¡no, si es de un descaro!

    Es decir, la defensa de aquello - contra toda lógica y las experiencias en el mundo real, que una y otra vez reciben al forista Eduh de una patada en la cara - es puramente partidista, patriotera, chauvinista y sectaria. Si la FAP tuviera en el Su25 un avión capaz de colocar armamento guiado y no guiado con precisión y mantenerse relativamente a salvo de las defensas aéreas enemigas, ni se defendería tal disparate (de que el avión es recio y "duro" - como los pectorales de Putin - capaz de comerse un SAM, sacudirse el polvo y seguir). Pero como no se tiene, pues hay que defenderlo para "no ser menos".

    En resumen, pura emotividad y subjetivismo que no se pueden tomar de ninguna manera en serio.

    Saludos.
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  2. #4170

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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    A-10A/OA-10A
    Operación 'Desert Storm'
    Total de aviones en teatro: 132 (A-10) + 12 (OA-10)
    Total de salidas voladas: 8,084*
    - Total de salidas CAS: 1,041
    Total de misiones OCA (contra instalaciones EW & CGI): 175
    Total de misiones SEAD: 49
    Total de misiones de ataque contra artillería y carros de combate: 3,367
    Total de misiones anti-SCUD (armed recce): 135
    Total de misiones airborne FAC: 656

    Efectividad de misión: 87.7%

    Total de aviones perdidos en combate: 6
    - Total de A-10A perdidos: 4
    - Total de OA-10A perdidos 2
    Total de aviones dañados en combate: 14
    - Total de aviones dañados que regresaron al combate en 1 día: 10
    - Total de aviones dañados que no volvieron a volar en la guerra: 1

    (Fuente: Gulf War Air Power Survey)

    Haciendo el cálculo:
    Salidas voladas (8,084) entre aviones perdidos (6 derribados + 1 dañado que no voló más = 7) = 1 avión cada 1,154.9 salidas
    Interesante info del A-10. Pero el dato realmente importante es que de todas esas salidas, en qué cantidad de éstas fueron atacados por fuego AA importante.

    El A-10 hace CAS a distancias "seguras" (relativamente) gracias a sus sensores, el Su-25 lo hace a lo "soviético"; si bien son sistemas "similares" tienen muchas diferencias de concepto y doctrina.

    El A-10 fue constantemente actualizado y adecuado a los escenarios posibles, evolucionando en su electrónica. El Su-25 se quedó en el tiempo, no veo a ningún usuario que le haya instalado un pod decente.

    Yo no creo que el Su-25 sea malo, solo que nadie invierte seriamente en actualizarlo. Los medios AA han mejorado y son de fácil acceso a las fuerzas, son portátiles y de mayor alcance; los medios del Su- 25 no se han adaptado, pareciera que se sigue confiando solo en su blindaje.

    Saludos.
    si alguien te golpea la mejilla derecha ... ve y aprende karate

    nunca falta alguien que sobra

  3. #4171
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    Quote Originally Posted by ManuelAntonio View Post
    Interesante info del A-10. Pero el dato realmente importante es que de todas esas salidas, en qué cantidad de éstas fueron atacados por fuego AA importante.
    Ese dato es irrelevante. Uno planifica una misión en base a una capacidad de respuesta del enemigo (información de inteligencia). Es irrelevante si en una misión al avión no le dispararon nada pero a la siguiente le dispararon con todo. Eso de pedir cuántas balas o misiles le tiraron a qué avión durante qué misión es buscarle la quinta pata al gato.

    Lo que sí le puedo decir es que los A-10 volaron 175 misiones OCA (Offensive Counter Air) contra sitios de guerra electrónica y CGI durante los primeros días de la campaña aérea, cuando la defensa antiaérea iraquí se encontraba sólida, además de 49 misiones SEAD - pareados con los F-4G Wild Weasels - para destruir emplazamientos de misiles antiaéreos SA-2, SA-3 y SA-6. Es decir, misiones que los expusieron considerablemente a ser derribados.

    Ciertamente un nivel de amenaza mucho mayor al que encontraron los Su25 en Afganistán, donde la amenaza más grave eran en su mayoría misiles portátiles desfasados como el FIM-43 Red Eye y el Strela 2M y donde, de 163 lanzamientos de MANPADS efectuados entre 1984 y 1988, apenas 12 cobraron presas.

    Los Stinger no tuvieron mucho éxito, dada la falta de pericia de los combatientes afganos en su empleo. Los Stinger derribaron a no menos de 4 aviones Su25 entre noviembre de 1986 y febrero de 1987.

    El resto de sistemas antiaéreos que podían alinear los combatientes afganos eran armas capturadas a los soviéticos... armas cortas de 7.62mm y sistemas antiaéreos entre 12.7 y 23mm de guía óptica. Nada sobresaliente, tecnológicamente hablando.

    Saludos.
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  4. #4172
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    sin defender a nadie, estadisticamente hablando, tomemos en cuenta que existen mas de siete veces mas puntos de datos de salidas de Su-25 comparado con A-10 (60,000 misiones contra ochomil y pico)

    solo digo...

    Saludos
    Duck
    Opinions are like a$$holes...everybody's got one

  5. #4173
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    Pero obvio, Duck, si los Su25 estuvieron en Afganistán 8 de los 9 años que duró la gracia. La campaña aérea en el Golfo duró poco más de un mes.

    Saludos.
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  6. #4174
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    Me temo que una de las razones del exito del A-10, es su menor velocidad a baja altitud con respecto al Su-25. A menor velocidad a bajas alturas, mayor precision en su ataque, maniobrable, y capacidad de llegar a la zona de ataque a muy baja altura. La velocidad de vuelo se puede deducir por las formas de alas de ambos aviones, rectas en el A-10 y semi-rectas en el Su-25 optimizadas para mayor velocidad. Pero, esta comparacion era valida cuando los A-10 llevaban bombas no-guiadas y usaban su canon a todo momento. Algo, que ya es cada vez mas parte del pasado de este avion.

    Esto tambien se puede ver en otro clasico, superb CAS, el A-37B y sus alas rectas.

    age11
    Last edited by age11; 08-09-2014 at 07:07 PM.
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  7. #4175
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    Hay muchos factores, comparar cifras es muy relativo, existen pros y contras de circunstancias, por ejemplo, el tema del escenario, Irak en su mayoria las acciones se dieron en terreno plano, con buen clima, en el norte la actividad no fue tan fuerte, dado el despliegue iraqui y de donde venia la fuerza opositora, en cambio Afganistan era un escenario mas adecuado para embocscadas con manpads/AAA, elevaciones que dominan valles y pasos que pueden servir para generar enfrentamiento en tierra y emboscar medios aereos de apoyo o rescate.

    Finalmente, y esto creo es fundamenta aca, EEUU y su coalision siempre han hecho la guerra al estilo 1r mundo, frente a un rival convencional, las misiones tenian objetivos fisicos, osea salian A10s a cazar carros o a destruir shelters de bases aereas o alguna cosa visible, lo hacian con escolta, con total certeza del dominio del aire, del espectro electromagnetico, con informacion de briefing completa de las amenazas en el sector, etc, y haciendo uso de armamento guiado cuando sea necesario, los rusos lllevaban sus campañas de una manera mas rustica, enfrentaban un enemigo que no te presenta esas facilidades (si los mujaidines hubieran construido una base a vista y paciencia de los rusos estos los reventaban con Tu22s y san se acabo), es mas dificil y te expones mas cuando vas sin saber a que, ni donde ni contra que nivel de amenaza te vas a enfrentar, etc, etc era un conflicto no convencional pero que el lado opuesto tenia elementos de tecnologia, facilitados por occidente, que les daba ciertas ventajas tacticas que ellos debian buscar y aprovechar.

    Tambien es importante ver el tema de las reparaciones es otra cosa relativa, a los norteamericanos les costaba mucho mas construir aviones que a los rusos, por el tema de ser una economia capitalista y otra comunista, avion dañado para los rusos era mas facil reemplazarlo que repararlo, la idea en el fondo no es reparar un avion fuertemente dañado en campaña, sino que no seea un exito del enemigo y que regrese a base, que sobreviva la tripulacion y que se puedan rescatar equipos de esa nave para sustentar a la flota, si despues es reparable o costo-eficaz hacerlo ya es un tema post conflicto, en nuestro caso, si tuvieramos Su-25 o A-10 daria lo mismo si regresa con un daño grave de manpads porque no habria manera de repararlo y si eso fuera posible demoraria mas de la semana o dos semanas de conflicto que tendriamos, seguro me van a decir del A-37 ecuatoriano "reparado", esa nave recibio un daño menor de un Strella y su "reparacion" fue el reemplazo del ala por el ala de otro avion, osea desvestir un santo para vestir a otro, evidentemente en niveles de propaganda eso era importante, pero igual tienes un avion con un ala destruida y no va a poder volar asi, tiene la FAE la capacidad tecnologica de fabricar otra ala? no, ni siquiera teniendo meses para ello, y comprar otra, en el caso existiera la posibilidad, demoraria meses, lo mismo podria decirse si tuvieramos A10s en vez de Su-25s (o F-16s o en general cualquier avion), ya que los rusos en SU forma de hacer las cosas vean mas conveniente el reemplazo o que los norteamericanos vean conveniente la reparacion es su asunto, no tiene relevancia para nosotros.

    Si la idea era "demostrar" que el F-16 es mas moderno, creo por las puras es, es obvio que si, o que el A10 puede hacer las cosas, en un marco de operaciones USAF con todo lo que ello implica....pues obvio que tambien es "verdura", pero si nos ponemos a ver si el Su-25 sirve? pienso que esta demostrado, como tambien se ha demostrado que tiene limitaciones.

    El detalle del Su-25 es que me parece es un modelo que se creo para una circunstancia especifica, pero que terminada esta no evoluciono lo necesario, a diferencia del A10 que si continuo evolucionando incluso ahora que esta proximo a su baja definitiva, digamos el Su-25 sufrio mucho de los bajos presupuestos de fines de la era sovietica e inicios de la Fed Rusa, pero sigue siendo una plataforma terriblemente economica de adquirir, simple de asimilar y operar (en especial para quienes tengan aviones de generacion anterior a esa como Su-22) y que te da una potencia de fuego tactica interesante, largamente superior a soluciones "ataque ligero" tipo A-37 o similares. En el caso peruano, que supongo es lo que importa aca, regresamos al origen del "problema", en 1996 tenias el escenario psot cenepa, necesitabas un medio CAS para regresar a ese sector de la selva si asi se dieran las circunstancia, no tenias ni acceso a mercado occidental (que en realidad no ofrecia nada en temas CAS a menos que fuera entrenadores avanzados que en realidad eran caros no grandes soluciones, porque entonces no te vendian A10s usados y pensar en F-16s para CAS era iluso, en especial xke entonces no existia el boom de MLUs usados que vino una decada despues) en ese escenario los Su-25 eran una alternativa interesante, facil de asimilar y que genero capacidades importantes, una inversion economica relativamente pequeña (105$m los 18 aviones y 45$m los misiles, modificaciones, repuestos, entrenamiento, etc), digamos 6$m por avion "calato", un promedio de edad de 7 años o menos eran naves relativamente nuevas, era menos de lo que le costo a Ecuador cada Kfir C2 de mediados de los 70s sin ningun trabajo pre entrega de los 4 recibidos en las mismas epocas (30$m los 4, hay que ver que de esos ejemplares 911, 912, 932 tres tuvieron vida muy corta por su alto desgaste y uno fue usado de prototipo para la modernizacion en israel y demoro años alla), el problema es que la FAP no ha sabido sacarle el maximo provecho a la ventaja que le ha otorgado esa flota, en terminos de capacidades, pero en el fondo creo que en el momento y con el objetivo que tenian era una de las mejores apuestas posibles, no se que otra opcion podrian plantear en vez de?

    Saludos

    Cesar

  8. #4176
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    Bueno realmente te has tirado docenas de líneas para simplemente evitar responder una simple pregunta que no es nada más que una simple comparación estadística en las mismas condiciones. Lo concreto es: que no puedes. Pero con tus evasivas lo único que haz hecho, no es más que confirmar que efectivamente ningún avión fuera del Su-25 y del A10 es capaz de superar a éstos mismos haciendo CAS cercano (no entiendo por qué las dudas del significado de CAS cuando claramente hice la especificación a distancias menores ¿?.. ahh ya se.. chaff.. puro chaff..), que puede ser guiado o puede ser tonto, que es el punto de discusión.

    Porque para qué queremos una cifra que está basada en el uso de armamento stand off, osea para los “sabios” que todavía no entienden lo que significa: a distancia, cuando sabemos que en la práctica no vas a tener capacidad de uso total, es decir para todas las situaciones, sea por falta de información, que no la posee el ataque "visual", y porque los costos son tan elevados que ni las superpotencias se dan el lujo de utilizarlos de manera exclusiva, o sea nadie es capaz de hacerlo 100/100. Porque no se trata de que sea un ataque a lo “macho”, un término que te encanta mencionar, de lo que se trata es que el ataque a distancias cortas (inteligente o tonto), digan lo que digan, es siempre más efectivo que el ataque a largas distancias y además más económico.

    Porque de que la FAP necesita de stand off, lo necesita, eso no está en discusión, es más es obligatorio si queremos tener realmente una capacidad real de defensa y para eso sí podemos disponer de nuestros Mirages y Migs. Pero para el resto de situaciones, sí o sí, vamos a requerir un ataque a distancias cortas, y para eso queremos al Su-25. Porque si vamos a usar Mirages, Mgs, o si quieren F16-B50, o F18, para tirar como quien dice a “cara pelada”, osea naves fabulosas pero infinitamente más costosas y con menos capacidad de sobrevivencia en ese tipo de misión, pues no hay vuelta que darle, no es para nada algo inteligente.

    Salvo que me digan que esa capacidad de ataque a distancias cortas sea reemplazado por todo un multisistema en tierra de $10 mil millones en MBTs, artillería móvil y ene vehículos de ataque y de apoyo, bueno si hay plata denle. Pero no tenemos ni tanques.

    Por tanto, comparar estadísticas de ataques a distancia y con el agravante de tratarse de números, el primero, con muchísima mayor protección proveniente de una realidad completamente distinta a la nuestra, con estadísticas de ataques a distancias cortas, es comparar papas con camotes. Tus fotitos sin respaldo no tienen ningún valor. Lo siento.

    Saludos cordiales,

    Eduh

    PD. Truenito, no veo por dónde pedir cifras reales sea patético, pero intentar “gritar” desde la multitud y hacer cuerpo para que la única amenaza a toda la parafernalia terrestre chilena sea eliminada sí es realmente patético. ¿Entendiste mejor el término?.. qué bueno...

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