View Poll Results: se cayo un su-25 en chiclayo......................

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Thread: Su-25 Sturmovik-2 "Los Tigres"

  1. #4233
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    Default Respuesta pendiente 1: ClistBV

    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    No me queda claro eso de que el Su25 "siempre" será más sobrevivible al impacto de un SAM que cualquier otro aparato, ciertamente la experiencia reciente no parece avalar dicha afirmación.
    ¿Ah no?

    Y tampoco parece respaldarla el hecho de que otros modelos hayan sido expuestos a amenazas similares o peores y salido airosos de un encuentro cercano con un misil tierra-aire (o incluso, aire-aire o colisiones en vuelo) en escenarios comparables a los que, como hemos visto recientemente, han resultado no en pocas ocasiones desastrosos para el avión de ataque dedicado de diseño soviético.
    A ver veamos…


    Como ejemplos de lo anterior, tómese el caso de este Jaguar A (s/n A91/11-YG) del Escadron de Chasse (EC) 4/11 "Jura" (AdA), alcanzado en la góndola del motor de estribor por un MANPADS Strela durante una misión de ataque al fuertemente defendido AERÓDROMO iraquí de Al Jaber el 15 de enero de 1991:
    Perfecto…UN (1) caso (y de interdicción claro está, no de CAS)

    O bien, este F/A-18A Hornet del VMFA-314 "The Black Knights", BuNo 162468 (USNMC), impactado por un SAM en el escape el 24 de febrero de 1991:
    Igual ….UN (1) caso

    Y qué hay de este Mirage F1AZ (s/n 237) del 1 Squadron (SAAF) alcanzado por detonación próxima de un SA-3 durante una misión de ataque sobre un CAMPAMENTO de entrenamiento terrorista el 7 de junio de 1980, logrando aterrizar sin potencia hidráulica ni eléctrica (dead stick landing):
    Nuevamente, avión reparado y devuelto al servicio (lo mismo que otro aparato de la formación (s/n 244) que sufrió destino similar y tuvo que aterrizar sin motor).
    Igual …UN (1) caso (y de interdicción claro está)

    Para contestar tus ejemplos “jurisprudenciales” (y que NO SON CAS).
    Has puesto 3 ejemplos de aviones que fueron atacados por misiles y sobrevivieron, un Jaguar A, un F/A-18A y un Mirage F1AZ. Y más adelante citas a Mladenov…
    ¿Y Por qué no pones mejor este párrafo de tu propia fuente?
    Between October 1985 and October 1986, the 378th OShAP flew as many as 24,157 combat sorties, logged in the course of 5,343 ground attack, escort and reconnaissance missions. Each pilot had between 270 and 300 combat hours under his belt, while each Frogfoot in theatre logged between 250 and 300 sorties, averaging 224 hours. The 378th OShAP fleet suffered from a total of 72 different in-flight combat damages during the same period – 54 of these caused by small arms projectiles and 18 more from missile warhead fragments.
    Eight aircraft were reported lost in action, and a few further examples were damaged beyond repair during emergency landings or as a result of the heavy combat damage, mostly caused by shoulder-launched surface-to-air missiles (SAMs).
    No less than five Su-25s downed during this period were brought down by the mujahedeen’s shoulder-launched SAMs, represented at the time by the FIM-43 Red Eye and the Strela-2M (SA-7 Grail), introduced to mass use by the mujahedeen in 1984.
    MLADENOV, Alexander. SUKHOI Su-25 Frogfoot. (Air Vanguard 9) Oxford: Osprey Publishing, 2013 Pg. 50
    (y por cierto, aprende a hacer una cita bibliográfica correctamente, hace rato haces una barrabasada huachafa y te la quieres dar de fino y culto)

    Lo separo para que sea más notorio, 24,157 salidas de combate, apenas 8 pérdidas, entonces una pérdida en 3,019.6 salidas (¿no dabas algo de mil y pico?). De éstas sólo 5 por misiles SAM; lo que da 4,831.4 salidas por cada pérdida por SAM . Y eso que sólo estábamos hablando de octubre de 1985 a octubre de 1986
    Osea mientras tu presentas 3 casitos de pilotos suertudos, ahí tienes 72 Sukhois impactados y apenas 8 destruidos, lo que dan 64 aeronaves sobrevivientes… espérate lo repito :

    SESENTA Y CUATRO Su-25 sobrevivientes a impactos vs 3 casitos tuyos.

    Todos después de recibir impactos en misiones CAS, no en misiones de interdicción. Y tú vienes con 3 casitos…bah!



    Caso notable también de aquel conflicto es el del F1CZ s/n 206 del 3 Squadron, impactado por un R60MK el 27 de septiembre de 1987, el cual debió renguear hasta su base alterna sin potencia hidráulica y con el empenaje deshecho. A pesar del aparatoso aterrizaje, el fuselaje trasero del avión pudo ser recuperado y sirvió para retornar al servicio a otro aparato (s/n 205) que estaba en tierra desde febrero del '85 por un incidente mayor (incendio de motor).
    ¿Un caso de resistencia en combate aire-aire para sustentar que tan “sobrevivible” se es en una misión CAS? ¿Así empezamos? ¡Forzando ejemplos! Ok…

    Hay aparatos que incluso han sabido sobrellevar pérdidas completas de superficies de vuelo/planos de sustentación y regresar a la base, como por ejemplo el F-15A Baz s/n 686 israelí alcanzado por un misil disparado por un MiG21 sirio en un enfrentamiento sobre el Líbano el 9 de enero de 1982. El impacto destrozó su motor P&W F100 derecho (con daños graves al izquierdo), agujereó el empenaje y le perforó el tanque de combustible del ala derecha, ocasionando un incendio que dañó el fuselaje inferior. Dos meses después, el avión estaba de vuelta en el aire.
    Caso emblemático en la IDF/AF es el del F-15 Baz biplaza s/n 957 del 106 Squadron "Spearhead", que sufrió una colisión aérea con un A-4H durante un encuentro simulado 1 Vs. 1 el 1 de mayo de 1983. El impacto le arrancó el ala de estribor al F-15, que así y todo se las arregló para aterrizar en la base aérea de Ramon:
    Ok… DOS (2) casos y enfrentamientos aire-aire NO CAS.
    Ajá! Con trampa y todo...
    Altogether, during his periods of service in Afghanistan, Colonel Aleksandr Rutskoi flew a total orf 364 sorties. On one mission with the objective of attacking a stronghold in the Charikar region, near Khost in eastern Afghanistan, Rutskoi was shot down for a second time. This time his attacker was a Pakistan Air Force General Dynamics F-16A Fighting Falcon. It took two missile hits to bring Ruskhoi’s Su-25 down; the explosion from the first missile did not do any damage and the aircraft flyable.
    GORDON, Yefim. Sukhoi Su-25 Frogfoot. The Soviet Union’s Tank-Buster. Hinckley: Aerofax; 2007. Pg. 99

    ¿Y que le pegó?
    По Су-25, который летел на высоте 8000м со скоростью 540-560 км/ч, был произведен пуск ракеы Ford Aerospace AIM-9L "Sidewinder" с дальности 4,6км.
    BEDRETDINOV, Ildar. Shturmovik Su-25 y ego modifikatsii. Moscú: Izdatel’skaya Gruppa Bedretdinov i ko; 2002. Pg.187.

    Traducción a la que chu:
    Hacia el Su-25, que voló a una altitud de 8000 m con una velocidad entre 540-560 km/h, se produjo el lanzamiento de Ford Aerospace AIM-9L “Sidewinder” con la distancia 4,6km.
    Entonces, tenemos un caso de un Su-25 impactado por un misil AIM-9L (carga explosiva: 11,36Kg!!!) vs tus casos del Mirage F1 y F-15 impactados por un R-60 (apenas 3Kg)

    Resumen: Su-25 con AIM-9L (ONCE KILOS!!) vs Mirage F1 con R-60MK (TRES KILOS).

    Ya con esto ni hace falta comentar tu idea esa de que las cargas explosivas de los MANPADS evolucionaron (¿hay algún MANPADS con carga explosiva de 11Kg?).

    Y en cuanto a otros datos de supervivencia:
    As many as 2,000 combat sorties were logged during the first personnel rotation and on 12 occasions the squadron’s Su-25s returned to the base with one engine inoperative.
    MLADENOV, Alexander. SUKHOI Su-25 Frogfoot. (Air Vanguard 9) Oxford: Osprey Publishing, 2013 Pg. 44

    2000 salidas a cargo de la 200th OShAE, entre abril-junio de 1981 y octubre de 1982. NINGÚN piloto muerto. Ojo que es la primera versión en servicio (nosotros tenemos las últimas de la era soviética) . 12 dañados y TODOS los DOCE volvieron a base, primera rotación.

    La segunda rotación de octubre de 1982 a octubre de 1983 apenas produjo UNA pérdida y no por combate
    and it was not related to combat damage circumstances; instead this loss was caused by one of the Su-25’s inherent shortcomings, namely the poor controllability in bank due to the excessively high stick forces induced by the manually-actuated ailerons. In this sortie, the pilot, Capt Mikhail Dyakov, proved unable to counter the violent unintentional banking caused by the non-symmetrical 1,100lb (500kg) bomb separation in dive attack.
    Ìdem. Op. Cit. Pg. 46.

    La tercera rotaciòn de la 200th OShAE:
    The third personnel rotation with the 200th OShAE began in October 1983, still deploying the original 1st Series Su-25s delivered in 1981. During the 12-month deployment, until October 1984, two Frogfoot losses were reported. The first of these was again unrelated to enemy action, with the pilot ejecting safely.
    Ìdem. Op. Cit. Pg. 48.

    Ahí tranquilamente tienes más de 6000 salidas y sólo 1 pérdida por combate. Primeras versiones de Frogfoot.

    La 378 OShAE que citas recién entra en octubre de 1984 y la cita de las 11,000 misiones corresponden hasta octubre de 1985. Según Mledenov
    The high intensity of the combat operations performed over the entire territory of Afghanistan resulted in almost 11,000 combat sorties being amassed in one year by the two squadrons of the 378th OShAP, between October 1984 and October 1985. Most of the CAS sorties were performed from altitudes of 1,960 to 3,280ft (600 to 1,000m) above terrain, thanks to the aircraft’s decent armour protection, providing reliable resistance to the small-arms fire from the ground.
    Op. Loc. Cit. (Pg. 4
    Se trata de 11,000 salidas y dos pérdidas, pese a que hay DOCE impactados. Es decir una pérdida cada 5,500 salidas.
    Y lo más importante:
    The average number of sorties per aircraft in this period was 216, while the maximum number reached 315.
    Op. Loc. Cit
    Hasta 315 salidas en un año por aeronave.

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  2. #4234
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    Default Respuesta pendiente 2: ClistBV

    Y así hay varios otros casos que valdrían la pena citar. ¿Significa eso que aviones que no son el Su25 o no son aviones de ataque dedicados "siempre" van a ser más sobrevivibles que otros en combate? No. Tampoco significa que mi intención sea la de crear 'jurisprudencia' en base a casos puntuales (como suelen hacer otros que, a partir de una foto suelta y sin contexto, elaboran toda una tesis universal partiendo de un caso específico). Simplemente que criterios básicos de diseño como protección de componentes vitales (líneas de combustible, eléctricas, hidráulicas, etc.) y múltiples niveles de redundancia en lo que respecta a sistemas críticos están incorporados en todos los aviones de combate modernos. No son propiedad de los aviones de ataque dedicados y menos, exclusividad de un solo tipo.
    Por favor! No trates de minimizar las capacidades del Su-25, todas las aeronaves tendrán sistemas redundantes, lo que no tienen es todo esto:


    Pero volviendo al Su25, tómese en cuenta además que, para propósitos de evaluar la resistencia del aparato ruso al castigo, la amenaza que presentaban los MANPADS de la época para cuando el avión entra en servicio - en términos de su potencia destructiva en relación directa al tamaño de su cabeza de guerra (9K32M Strela 2M: 1.17 kg / FIM-2A Stinger: 1 kg) y efectividad - ha evolucionado considerablemente. Un MANPADS moderno no solo lleva una cabeza de guerra más potente (Mistral 2: 3kg / 9K338 Igla-S: 2.5 kg / FIM-2C Stinger: 3 kg) sino también un buscador (de mayor sensitividad y resistencia a señuelos) y espoleta (lasérica, en lugar de magnética o de contacto) más eficientes. La protección del Su25 no ha variado en todo este tiempo; hay un límite al nivel de blindaje que se le puede colocar a una aeronave antes de neutralizarla en su misionamiento; digamos que, por ejemplo, es perfectamente posible forrar un helicóptero como un Mi171Sh en placas balísticas y/o Kevlar para que no acribillen a sus tripulantes en el VRAEM, como cándidamente ha sugerido cierto sector de la prensa local no iniciada (con la mejor de las intenciones, sin duda, pero sin mayor criterio técnico). Seguramente estaría muy bien protegido, ¿pero para que solo pueda levantar a dos tipos por vez? No tiene lógica.
    En ese sentido, me da la impresión que la supervivencia del Su25 en un escenario de combate moderno, frente a amenazas modernas - más capaces y con capacidades destructivas superiores a las que el modelo encontró cuando recién entró en servicio - en términos de únicamente "aguantar golpe" (sic) es cuestionable.
    Lo que es peor: la protección balística del Su25 - que siempre es bienvenida, ojo, no estoy diciendo que no es bueno contar con una última línea de defensa como blindaje adicional - no solo ha quedado obsoleta (o por lo menos su capacidad de proteger contra el impacto de un MANPADS moderno, cuya cabeza de guerra dobla en potencia destructiva a la de aquellos misiles que el avión fue diseñado para resistir, ha quedado en entredicho),
    Un MANPADS moderno… ¿Cómo el que hizo esto en el 2008?



    ¿Osea que pretendes? ¿Que porque la cabeza de guerra del MANPADS es más grande, el Su-25 no sobrevivirá?
    Bueno, ahí tienes un ejemplo moderno.

    Y si tomas eso en cuenta más el ejemplo del avión de Rutskoi que encajó un AIM-9L*, pues lo “cuestionable” te quedó ahí nomas.

    (*: Es necesario tener en cuenta que fue necesario todavía un segundo misil para derribarlo…e iguaaalito el piloto sobrevivió, siendo condecorado luego Héroe de la Unión Soviética. Osea hablamos de capacidad de resistir daño PARA SALVAR AL PILOTO…y éste avión si lo logra.)

    sino que en lo que respecta a contramedidadas electrónicas, el avión se ha quedado en los ochentas: salvo que algún forista mejor informado me desmienta, incluso los "mejores" Su25 (modernizados) no están saliendo a combatir con nada que se parezca a un pod interferidor RF o IR (ni el MSP410 Omul RF ni el L166SI Sukhogruz IR entraron en servicio en unidades de primera línea); las "avanzadas" y cacareadas variantes Su25T/TM no pasaron de modelos de pre-serie entregadas a puchos y que fueron descontinuadas en favor de un MLU "modesto" como terminó siendo el -SM, que fuera del L150 Pastel (RHAWS más avanzado), no incorpora mayores mejoras en lo que a guerra electrónica se refiere. Eso es algo que mínimamente se esperaría en un avión que, por su perfil de misión y como acertadamente han señalado otros foristas en este hilo, corre más riesgo de exponerse a las (cada vez más sofisticadas) defensas antiaéreas del enemigo que un avión no diseñado exclusivamente para tal propósito. Y qué tan retrasado estará en ese aspecto el Frogfoot que comparativamente hablando y hace más de 20 años, durante la Guerra del Golfo, a los A-10 no se les ocurría salir sin un ALQ-119 bajo el ala.
    ¿Que pretendes decir? ¿que las versiones avanzadas no tienen futuro?
    Taghvaee further asserts the defense ministers discussed the followings:
    - Russian assistance in overhauling Iranian Ilyushin Il-76 transport aircraft
    - Procurement of 48 new Klimov RD-33 engines for IRIAF
    - Procurement of 24 Sukhoi Su-30MK fighter aircraft
    - Procurement of 100 BTR-80 armored personnel carriers
    - Procurement of two Sukhoi Su-25UBKs and delivery of embargoed Sukhoi Su-39 CAS aircraft
    http://www.uskowioniran.com/2015/01/...o-iranian.html
    En todo caso, si no te gusta, pues seguimos hablando de modernizaciones posibles y no de baja o de ridículos reemplazos por aviones monomotores más delicados que una mariposa (como tuco)

    Así las cosas, no sorprende que en otras latitudes, a Su25 de series más antiguas - contemporáneas a los nuestros - se los estén cargando como patos.

    No me parece que se lo estén cargando como patos. Su-25 sobre el Donbass 2014
    ¿Quizás algo más de data?:
    http://lostarmour.info/aviation/
    Yo veo solo 3 Su-25 derribados, mientras que reactors veloces veo dos MiG-29 y un Su-24 …un momento, ¿no se supone que éste último es el avión equipado con armamento inteligente, sensores de largo alcance y con capacidad de disparar fuera de las defensas enemigas?

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  3. #4235
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    Default Respuesta pendiente 3: ChistBV

    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Digamos que este tema ya ha sido tratado, pero a modo ilustrativo, pongamos un ejemplo con "data dura" - de esa que a usted tanto le gusta que otros le pongan pero que le da alergia compartir (o simplemente no tiene/no sabe/no quiere/todas las anteriores).

    F-16
    Kuwait/Iraq - Operación 'Desert Storm' (16 enero - 28 febrero 1991)
    Total de salidas de combate: 13,087*
    Total de misiones de apoyo aéreo cercano: 8,258
    Total de misiones diurnas de ataque a suelo (pre-planificadas): 2,912
    Total de misiones de supresión de SCUDs: 421

    Total de aviones desplegados en el teatro: 248
    Total de aviones perdidos en acción: 8
    - Total de aviones derribados (acción enemiga): 3
    - Total de aviones perdidos en accidentes: 5
    *NOTA: En el desagregado falta contabilizar salidas de observación (airborne FAC) y SEAD con AGM-88 HARM efectuadas por 12 F-16 de la TuAF (dato no disponible).
    Mi fuente es "Gulf War Air Power Survey - Volume IV - Weapons, Tactics and Training and Space Operations" (COHEN, Elliot A. / U.S. Government Printing Office, 1993) .
    Veamos que dice realmente COHEN sobre el número de misiones CAS vs interdicción:
    Comparativamente:

    Misiones de interdicción del A-10: 6,365 CAS: 1,041
    Misiones de interdicción del F-16: 10,953 CAS: 423


    COHEN, Eliot A. Gulf War Air Power Survey. Volume V: A Statistical Compendium and Chronology. Washington: Dept. of Air Force; 1993. Pg. 323 y Pg. 338

    A ver, a ver.. dijiste que COHEN señala 13,087 misiones y 8,258 misiones CAS para el F-16, pero la Tabla 85 dice claramente “F-16: USAF and Bahrain Sorties by Mission Type” y no, NO DICE ESO, dice claramente: Total: 13,087 misiones para la USAF, y hasta 13,253 (Grand Total) y 423 CAS. ¿Lo repito? CUATROCIENTOS VEINTE Y TRES (no, NO OCHO MIL, sino CUATROCIENTOS) es decir que te excediste en ¿Cuánto? 1952%. ¡Casi DOS MIL PORCIENTO!!!

    Y lo más curioso, de las misiones llevadas a cabo, TODAS las misiones CAS del F-16 se dan a partir del 24 al 28 de febrero de 1991, mientras que las misiones CAS del A-10 se dan desde el mismo 17 de enero y obviamente con más intensidad desde el 22 de febrero.
    De hecho, es el 26 de febrero cuando se da el Ataque sobre las después conocida “Carretera de la Muerte” donde Irak pierde 270 tanques; así que cualquier tanque reclamado por a favor del F-16, deberá considerarse dentro de dicha Batalla (que claramente no es CAS porque tiene muy poco de “close”)


    Interesante que traiga a colación el armamento "stand-off", toda vez que durante la Operación 'Desert Storm', la inmensa mayoría de misiones llevadas a cabo por los F-16 fueron con armamento no guiado, concretamente bombas Mk82 y Mk84 LDGP (slicks), Mk20 Rockeyes, CBU-52/58/71, CBU-87/B CEM y CBU-89 Gator (clusters) - no cuento las M-129 dispensadoras de volantes porque no son armas ofensivas.
    Así que nada de "stand-off", el F-16 realizó la mayoría de sus misiones con armamento no guiado - o "a lo macho", como le gusta a la audiencia. La observación, por tanto, es inválida
    Si pues, interesante, porque tu propia fuente dice que ese armamento fue utilizado en el F-16 para:
    tipical targets for the LANTIRN-equipped F- 16s were bridges, bunkers, armor, and artillery
    Op. Cit. Pg.226
    Osea salvo los blindados (armor), todos son OBJETIVOS DE UNA MISIÓN DE INTERDICCIÓN, más NO DE CAS. Y eso porque blindados en los alrededores de un aeropuerto, en una carretera, cuidando el perímetro de un depósito de municiones ¿acaso eso es CAS?...no señor, no lo es.
    Y es más interesante si vemos lo que tu fuente dice a pie de página, dato importantísimo para nosotros acá en Sudacalandia:
    Unguided Bombs: MK-82/83/84, M-117, UK-1000, CBU-52/72/78/87/89. MK-20
    Number Dropped: 209,940
    Total Cost: $431,960,550.00
    Guided Bombs: GBU-10/12/15/16/24/27/28, AGM-62B
    Number Dropped: 9,473
    Total Cost: $307,592,641 .00
    Air-to-Surface Missiles: AGM-123A. AGM-84B, AGM-65, AGM-I 14, BGM-71
    Number Dropped: 5,647
    Total Cost: $550,797,084.00
    Op. Cit. Pg. 253. Cita a pie de página Nº 32
    Es decir se lanzaron 22 veces más bombas no guiadas que guiadas, y casi 40 veces más que misiles. Sin embargo, el uso de los misiles fue 1.2 veces más costoso (¿!?). Qué diferencia con quienes quieren lanzar armas guiadas como confeti sobre cualquier objetivo ¿alguien dijo costo/efectivo?

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  4. #4236
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    Default Respuesta pendiente 4: ChistBV

    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Sobre la evolución de ambos modelos, F-16 vs. Su25, pues ambos son de casi medio siglo de antigüedad. Sin embargo, comprenderá que al poner en la balanza cómo ha evolucionado cada cual (el primero, de un interceptor de punto diurno de bajo costo a un aparato multirrol vs. el segundo, un avión de ataque dedicado a... bueno, un avión de ataque dedicado), la cuestión cae por su propio peso. El hecho de que el Su25 a la fecha y a diferencia del F-16 no sepa lo que es un radar AI, un misil aire-aire de medio alcance, un pod ECM o capacidad de operar todo-tiempo - fuera de prototipos descontinuados no operacionales, por supuesto - dice bastante de cuánto ha logrado uno y cuán poco ha logrado el otro.
    Eso solo dice que uno se ha modernizado y que el otro tiene que modernizarse…nada más ni nada menos. Y es bien difícil que el F-16 “haya logrado modernizarse” y el Su-25 no. Ambos son objetos inanimados por si no te diste cuenta. Esto tiene que ver más con cuanto ha modernizado sus aviones la PRIMERA POTENCIA MUNDIAL vs cuanto han modernizado sus aviones los países que conformaron la exURSS potencia perdedora de la guerra fría.
    Bajo tu criterio el AC-130 también sería un fracaso al no conocer tampoco lo que es un misil aire-aire de alcance medio ni un radar AI…que tal manera de manipular la información…


    Haciendo los cálculos:
    F-16:
    Salidas voladas (13,087) entre aviones derribados (3) = un avión cada 4,362.3 salidas
    Que bacan tu data… pero
    Statistically the F-16 appears more vulnerable than the others, but only because F-16s flew many more sorties over enemy territory than other types. Radar-guided SAMs brought down four Fighting Falcons. The F-16 downed by AAA was flying at an
    altitude of only about 8,000 feet.20 During Operation DESERT STORM, F-16s were less vulnerable to enemy SAMs when escorted by F-4G Wild Weasels armed with HARMs and by radar-jamming EF-111 Ravens, but the escorts themselves were
    vunerable.
    HAULMAN, Daniel. USAF Manned Aircraft Combat Losses 1990-2002. Mil Spec Manuals. Cloudcroft: Air Force Historical Research Agency; 2002. Pg. 10
    ¿Hay en la región EF-111 o equivalentes?

    Su25:
    Salidas voladas (60,000) entre aviones derribados (23) = un avión cada 2,608.7 salidas
    Si incluimos esa docena de aparatos que lograron retornar pero sufrieron daños irreparables/su reparación fue antieconómica (nunca más volvieron a volar, por lo que para todo efecto práctico, fueron pérdidas), entonces tenemos que no menos de 37 aviones se perdieron según la fuente, ergo, se perdió un avión cada 1621.6 salidas (en este caso y para que quede claro, me estoy refiriendo a pérdidas por acción directa o indirecta del enemigo - incluyendo a los que retornaron tan maltrechos que no volvieron a volar pero excluyendo por supuesto a los aparatos destruidos en tierra - y no contando accidentes operacionales).
    Es decir, se perdieron aproximadamente 2.7 veces más Su25 en Afganistán que F-16 en Desert Storm... desempeñándose en el mismo tipo de misiones.
    FALSO, los F-16 no se desempeñaron en el mismo tipo de misiones, hicieron BAI principalmente.
    Y para que veas, pues tu fuente, Pg. 220 incluye una tabla donde dice textualmente:
    Table 9 Close Air Support/Interdiction Sorties by day
    COHEN, Elliot A. Gulf War Air Power Survey - Volume IV - Weapons, Tactics and Training and Space Operations". :U.S. Government Printing Office, 1993. Pg220.
    Osea que al igual que las demás fuentes cuestionadas, mezcla indistintamente CAS con Interdicción sobre el campo de batalla. Léelo en conjunto con lo demás, y el tema es simple… CAS no es lo mismo que interdicción y las fuentes pro-F-16 las mezclan sin ton ni son. Ergo, no sirven para garantizar que el F-16 es “igual de efectivo” que un avión CAS especializado…que es en realidad la discusión que se ha venido llevando a cabo.
    Es más, si cruzamos la información con la data de la Tabla 85 y la Tabla 98, tenemos que el F-16 desempeña sólo 423 misiones CAS; lo que para 248 aviones daría 1.7 misiones CAS x cada F-16. Por contraste el A-10 realiza 1,041 misiones CAS entre 132 aeronaves desplegadas, lo que da 7.88 misiones CAS por aeronave.

    Resumen misiones CAS x avión: 7.88 CAS x A-10 vs 1.7 CAS x F-16
    La aeronave especializada CAS realiza más misiones.


    Si comparamos las misiones AI, más las CAS, más las OCA (Offensive Counter Air) excluyendo las misiones CAP, recce y entrenamiento tenemos que el A-10 realiza 6365 misiones de interdicción, más 1,041 CAS y 455 OCA, lo que da 7,861 misiones divididas entre los 132 aviones da 59.55 misiones de ataque. Por contraste el F-16 realizó 10,953 AI, 423 CAS y 1,110 OCA, totalizando 12,486 misiones de ataque, divididos entre las 248 aeronaves da un total de 50.3 misiones de ataque por aeronave.
    Lo repito para que el resto no se pierda

    En resumen de misiones de ataque x avión: 59.55 A-10 vs 50.3 F-16
    La aeronave especializada CAS realiza más misiones x avión.


    De la Tabla 9, total de salidas entre el 22 al 28 (es decir los días en que se requería apoyar a las fuerzas terrestres).

    Total de salidas por el F-16: 1,826 entre los 248 aviones 7.36 salidas x F-16.
    Total de salidas por el A-10: 1,267 entre los 132 aviones 9.57 salidas x A-10


    Compara tu ratio por misión, el avión especializado CAS hace más misiones CAS y lo hace mejor (que era lo que Eduh te estaba pidiendo comparar un avión CAS vs un multirrol, no A-10 vs Su-25). Así que al menos según tu fuente, el avión especializado CAS ofrece más misiones de ataque que el multirrol. Algo bastante obvio si se trata de un avión mucho más simple, robusto, barato y sin postcombustión.

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  5. #4237
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    Nótese que en el caso del F-16 en Desert Storm, la inmensa mayoría de misiones fueron de apoyo aéreo a tropas en tierra, superando por un factor de casi el triple a las misiones de ataque "clásicas" contra objetivos pre-planificados.
    Pues curioso que si tomes en cuenta el libro Gulf War Air Power Survey - (COHEN, Elliot A. / U.S. Government Printing Office, 1993. En su volumen IV pero no tomes en cuenta el volumen I, que indica en su Tabla 19 “Target Growth by Category” el total de objetivos por día, donde la gran mayoría son objetivos de misiones de interdicción o interdicción sobre el campo de batalla y apenas un 3.37% corresponden a objetivos propios de misiones CAS (que no significa que necesariamente todas las misiones son para CAS). ¿Cómo así la aeronave más numerosa de la Coalición se dedica al 50% de misiones CAS si los objetivos no superan más de 4%?. Es evidente que estas mezclando interdicción con CAS, y si es así, es clarísimo con lo que dicen TODAS las demás fuentes, las acciones CAS son apenas una cantidad ínfima de las misiones y la mayoría es para INTERDICCIÓN, donde la mayoría de los aviones (los F-16) se dedican a atacar la mayoría de los objetivos.
    En todo caso, mezclar CAS con Interdicción y BAI no es precisamente la mejor forma de ser imparcial…aunque ¿quizás es una forma de buscar aplausos al otro lado de la línea?


    Me doy la libertad de agrupar estas dos citas porque se refieren a lo mismo y conducen a la misma conclusión (errada):
    Su25
    Afganistán' (25 julio 1981 - 15 febrero 1989)
    Total de salidas de combate: ± 60,000
    Total de salidas de ataque a suelo (pre-planificadas): ≥ 80% = ± 48,000
    Total de salidas de apoyo aéreo cercano: ≤ 20% = ± 12,000
    Falso nuevamente, te doy data más certera:
    Су-25 активно привлекался к выполнению разнообразных задач, связанных с необходимостью огневого воздействия на противника. Основную долю занимала авиационная поддержка, обеспечивавшая действия наземных войск (7% общего объема задач), удары по плановым и заранее намеченным целям (11%), а также минирование с воздуха, для которого штурмовики с их боевой нагрузкой и полетными режимами оказались
    наиболее приспособленными (80%).
    MARKOVSKIY, Victor. Shturmoviki Su-25 b Afganstane. 2º Edición. Eksprint; 2008. Pg.6
    Traducción nuevamente a la que chu…
    Su-25 participan activamente en una variedad de tareas relacionadas con la necesidad de disparar contra el enemigo. El principal apoyo aéreo cercano de las tropas de tierra fue apoyar las operaciones (7% del total de problemas), los ataques contra las metas planificadas y preestablecidos (11%) e industria desde el aire, para que ataque a tierra con sus modos de carga y de vuelo de combate fueron los más adaptados (80%). Cuando reconocimiento independiente y acción de reconocimiento y ataque (ORE, o "caza") objetivos son caravanas fantasmas y campamentos terrestres.
    Osea 11% de misiones de interdicción, 7% de misiones CAS “urgentes” cercanas de las tropas propias y el 80% restante están dirigidos a caravanas (más cercano a CAS), “caza” (osea COIN) y campamentos insurgentes (más cercano a COIN).
    Otra más (y que aclara las cosas un poco):
    Однозначной мерой оценки авиаудара служил результат — замолкшая огневая точка,
    разнесенный дот, накрытый душманский дувал. Вызывая авиаподдержку (ее объем составлял 27—30 % всей разнообразной работы авиации), авианаводчики отдавали предпочтения следующим образом: наилучшие результаты и сработанность с войсками давали вертолетчики, находившиеся в «прямом контакте» как со своей пехотой, так и с противником; незаменимыми являлись и штурмовики, которых можно было наводить и на сильнозащищенного противника — бронезащита позволяла им уверенно чувствовать себя при атаке, а точность поражения и мощь удара давали отличный результат.
    Опытные летчики демонстрировали отменную меткость, укладывая бомбы и ракетный залп в 10-м круг. Что касается ИБА и истребителей, то их преимущественно привлекали к ударам по плановым целям, посылая в удаление от своих боевых порядков и избегая работы в непосредственной близости, где при их скоростях и особенностях выучки был велик риск промаха, а то и удара по своим (общим правилом при этом было нахождение цели хотя бы в 2—3 км от войск или колонны; соответственно, и доля непосредственной авиаподдержки в их работе не превышала 6 — 8%)
    MARKOVSKIY, Victor. Shturmoviki Su-25 b Afganstane. 2º Edición. Eksprint; 2008. Pg.7

    Y su intento de traducción :
    Medida inequívoca de que el ataque aéreo sirvió como resultado - puesto de tiro a mano silenciado, punto explotado, eje de control desesperadamente cubierto. Causar apoyo aéreo (su volumen era 27-30% de las diferentes operaciones de la aviación), el aire hacia adelante para dar la preferencia de la siguiente manera: los mejores resultados y la armonía con las tropas dieron los pilotos de helicópteros que estaban en "contacto directo" con su infantería, así como con el enemigo; es indispensable y aviones de ataque, que puede ser directa, y un fuerte oponente – la protección de la armadura les permitió que se sientan seguros en el ataque y la precisión y el poder de destrucción del ataque dieron excelentes resultados.
    Experimentados pilotos demostraron admirable precisión, poner bombas y cohetes volea a 10m del asalto. En cuanto a la IBA y combatientes, en su mayoría atraídos por impactar en los objetivos previstos, el envío de su eliminación de las formaciones de batalla y evitar el trabajo en las proximidades, donde con su velocidad y características del aprendizaje fue genial para mantener el riesgo supervisado en su pasada (general regla fue encontrando así el objetivo de al menos 2 a 3 km de las fuerzas o de la columna, respectivamente, la proporción y el apoyo aéreo cercano en su trabajo no es más que 6-8%).
    El apoyo aéreo cercano en general (incluyendo pedidos urgentes y no urgentes) era entre el 27 al 30%. El ataque se realizaba hasta a 10m de tropas propias (¿Quién dijo que 350m era mejor?); sin embargo aunque se tenía contacto con el objetivo a veces se le terminaba atacando a 2Km o 3Km de las fuerzas. Por eso que en algunas fuentes aparece como que la proporción de misiones CAS era menor a lo real (por lo no tan “close” al momento de atacar). Esto es bastante obvio, era una guerra anti-guerrilla; las guerrillas tienen por regla general atacar, matar y huir, sin embargo, los Su-25 les terminaban dando caza. Entonces la cantidad de misiones CAS sería el 30% aprox del total de misiones, que es el tema del que estamos hablando.
    (Ojo que el restante no es CAS sino COIN, que para efectos prácticos de lo que debatimos es lo mismo; dado que un grupo de guerrilleros es un objetivo en movimiento más pequeño que un objetivo CAS)

    Total de aviones desplegados en el teatro: dato N/A
    Total de aviones perdidos en acción: ≥ 37*
    - Total de aviones derribados (acción enemiga): 23
    - Total de aviones destruidos en tierra (acción enemiga): ≥ 9
    - Total de aviones perdidos en accidentes: ± 12
    - Total de aviones perdidos por daños en combate (written off/BER): 12
    *NOTA: las pérdidas de Su25 correspondieron al 25% del total de aeronaves de ala fija de la VVS en el teatro afgano
    Mi fuente es: "SUKHOI Su-25 FROGFOOT (Air Vanguard 9)" (MLADENOV, Alexander / Osprey Publishing / UK, 2013)
    Esto es manipular la información, contar las “pérdidas por aviones perdidos en acción” trata de equiparar a “salvar la aeronave” con “salvar al piloto” y no toma en cuenta que éste es el emplazamiento normal de un Su-25:

    Pistas rústicas. ¿Tendría caso que tener todas las facilidades técnicas para hacer una reparación mayor de un caza a reacción? ¿En ese caso que era mejor y más práctico?...en fin.


    Inverso es el caso del Su25 en Afganistán, donde las misiones "clásicas" de bombardeo contra objetivos fijos superan por 4 veces las misiones de apoyo aéreo cercano a tropas terrestres. Tómese en cuenta además que la infraestructura de defensa antiaérea iraquí (radares y SAMs de largo alcance, gap-fillers y SPAAGs/VSHORADs) en 1991 era mucho más peligrosa y letal para las operaciones aéreas que la que jamás encontraron los Su25 soviéticos en los ocho años que estuvieron en Afganistán de parte de los mujahideen.
    FALSO nuevamente, tú misma fuente describe los tipos de misiones desarrolladas por el Su-25:
    In addition to the usual on-demand CAS and pre-planned strikes, the Su-25 was also widely used for aerial mine-laying missions, as well as for the escort of helicopter groups during large-scale assault operations and of ground vehicle convoys, special operations forces support, search and destroy operations (i.e. free-style hunting operations) against the mujahedeen supply routes and day/night patrolling over the airfields to prevent rocket and mortar attacks and provide cover (against hand-held SAM launches) for take-offs and landings of large transport aircraft. Use of the Su-25 for visual reconnaissance was undertaken on rare occasions and at low altitude, mainly pre- and post-strike.
    Mledenov. Op. Cit. Pg.44

    En resumen: CAS, minado aéreo (más cercano a COIN), escolta de asaltos helitransportados (lo bastante “close” a tropas propias ¿verdad?), apoyo a operaciones especiales, búsqueda y ataque, ataque a convoyes de suministros enemigos, patrullaje de aeropuertos y bases (todo eso más que cercano o directamente COIN), escoltas de transportes aéreos y reconocimiento.
    Las misiones de ataque a objetivos preplaneados, son los ataques a campamentos, aldeas rebeldes y puntos de apoyo a los Mujaidines; lo cual es directamente COIN y no interdicción sobre el campo de batalla. Entonces ¿de qué estamos hablando? Contrastándolo con las misiones de interdicción/interdicción sobre el campo de batalla del F-16 pues claramente estamos hablando de otra cosa.

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  6. #4238
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    Default Respuesta pendiente 6: ChristBV

    Tómese también en cuenta que a partir de 1987, los Su25 soviéticos operando en el teatro afgano fueron restringidos a bombardeos de alta cota, con liberación de armamento a altitudes no inferiores a 14,850 pies AGL, a fin de contrarrestar la amenaza de MANPADS y AAA, lo cual tuvo un impacto adverso en la precisión y efectividad de los ataques a partir de entonces.
    FALSO NUEVAMENTE, los Su-25 no se restringen a operar a alta cota, sino que EMPIEZAN a hacer misiones a alta cota. Eso no restringe las misiones CAS, sino que se añaden como misiones adicionales. Superando el número de misiones (que principalmente son COIN) a las misiones CAS. Las misiones de interdicción casi no existen por la sencilla razón que la cantidad de objetivos para este tipo de misiones es ínfima (a menos claro que bombardear aldeas rebeldes sea considerado más AIS que COIN…¿Por qué lo sería? ¿por proveer de suministros estratégicos a los rebeldes como cabras, turbantes y balas?)


    En contraste, los F-16 en 1991 no tenían problemas en colocar bombas 'tontas' sobre sus blancos desde altitudes superiores a 12,000 pies AGL (lo que los mantenía fuera de la envolvente de la mayoría de sistemas antiaéreos), logrando al final de la campaña una efectividad de misión del 88.8%.
    Obvio, eran misiones de interdicción, supongo que te darás cuenta que lanzar bombas contra una pista (inmóvil) de 3000m de largo debe ser más fácil que pegarle a un vehículo de 6m en movimiento…o peor aún a un tipo de 1.60m corriendo en medio de las rocas…


    Ciertamente como dice el forista Goliath, no nos es posible hacer mediciones de laboratorio para satisfacer los disfuerzos y fantochadas de los foristas. Pero echándole un ojo no solamente a las cifras sino al contexto de las mismas (mismo tipo de misiones, nivel de amenaza, etc.) y con un poco de extrapolación y sentido común, pues como que no resiste mayor análisis la premisa de que el Su25 es más "sobrevivible" que - en este caso - el F-16, al menos no tomando como muestras los casos descritos y otros que ya se han expuesto en este hilo (dicho sea de paso, el Su25 sigue acumulando pérdidas propias de manera escandalosa mientras alegremente tenemos esta conversación, así que eso tampoco le hace mucho bien a su causa).
    Pues el nivel de la amenaza no es igual; la amenaza era esto:

    Que ha sido igual de efectivo contra Su-24 (interdictor de ataque con un amplio set de sensores, radar y FLIR) como contra MiG-29 (caza supersónico “multirrol” limitado) como contra el Su-25… y es lógico, el BUK-M PESA LO MISMO QUE UN EXOCET (ANTIBUQUE) y tiene una carga explosiva el triple de un AMRAAM…
    Si, si dije un Exocet, como el que hizo esto:

    Y si el asunto es estar “fuera de la envolvente del misil”, pues la data de http://lostarmour.info/aviation/, dice que se han derribado 3 Su-25 (y no las pérdidas “escandalosas” que decías) mientras los MiG-29 y el Su-24 (ambos reactores supersónicos) han sido derribados igual, de hecho los ucranianos dicen que:
    Los aviones eran unos Su-25 y volaban a una altitud de 5.200 metros sobre territorio rebelde.
    http://www.elmundo.es/internacional/...c098b457f.html
    Entonces no es que volar a alta/media cota es garantía de salir ileso tampoco, ni tampoco es que ser supersónico sea garantía de “hacerlo igual de bien”. De hecho, los aviones derribados (o al menos una parte de ellos) lo fueron precisamente cuando operaban en una cota diferente a la que estamos debatiendo aquí. Y eso no le hace mucho bien, a los defensores de los “reactores veloces multirrol que lo pueden hacer “igual de bien” que un CAS especializado.”


    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Ahora, ¿por qué se defiende tanto el "CAS macho" - el "de verdad", con bombas 'tontas' o cohetes no guiados?
    Porque es más económico lanzar rockets contra un grupo de vehículos que lanzar una JDAM de cientos de miles de dólares contra un camión que no llega a poco más de unas decenas…
    Además todo indica que hacerlo con un avión especializado CAS es más barato, más sencillo y más eficiente.
    Sòlo para comparar lo que logra un CAS especializado:
    The A-10 was deployed in combat for the first time during the Gulf War in 1991. It proved to be a very reliable and effective aircraft. They flew over eight thousand sorties, while losing only six planes. Even though the battle damage assessment was conservatively estimated, A-10s were credited with “destroying 987 tanks, 926 artillery pieces, 501 armored personnel carriers, and 1,106 trucks.
    JACQUES, David R., PhD, LtCol USAF (Ret) y STROUBLE, Dennis D. PhD. A-10 Thunderbolt II (Warthog) systems engineering, case study. Wright Patterson AFB: Air Force Center for Systems Engineering (AFIT/SY) & Air Force Institute of Technology; 2010. Pg. 12


    Pues simplemente porque el Su25 FAP en su configuración actual (ochentera) es incapaz de colocar un arma no guiada (bomba o cohete) con precisión en proximidad a fuerzas azules
    Lanzar a 10Km inclusive es más lejos que lanzar una LGB. Un Kh-29 o Kh-25 es un arma guiada. Ya se posteó la data que los pilotos disparaban a 10m de fuerzas propias.


    si tiene que remontar para mantenerse fuera de la envolvente de la amenaza del enemigo.
    ¿Volar a altitud con una fuerza enemiga que tiene más CAZAS, red de radares terrestres y un AWACS es una forma más segura de hacerlo que acercarse a baja cota? …
    …¿y contra las defensas antiaéreas? ¿Acaso no hay algo llamado línea del horizonte, horizonte radar y visual? ¿no hay obstáculos en un campo de batalla? ¿acaso estos no son menos importantes contra un avión en media o gran altura que contra uno a baja altura? Ya dejen de manipular los argumentos con el fin de defender una posición a como dé lugar pues…


    Así lo describe Alexander Mladenov en el libro del Su25 que he citado líneas atrás, cuando describe los cambios en el perfil operacional de las unidades desplegadas en el teatro afgano para comienzos de 1987:
    Sin mezclar pues… ¿Por qué no lees esta parte también?
    The cautious approach to combat – with the combination of high-altitude day and night attack sorties – was said to have sharply reduced the number of losses in 1988.
    Op. Cit. Pg. 53

    O esto:
    The Soviet occupation of Afghanistan ended in February 1989 and only one aircraft from the last rotation – deployed from October 1988 to February 1989 – was reported lost in combat.
    The last deployment reported 4,157 combat sorties in four months of operations to support the inglorious withdrawal of the Soviet military units from Afghanistan.
    Op. Loc. Cit.

    4157 salidas y una pérdida; ahí si están incorporadas las modificaciones que NUESTROS Su-25 poseen . Entonces este debe ser el ratio que debe ser utilizado para el Su-25 FAP. Y si lees también con detalle es mismo párrafo no dice que las misiones CAS se hicieron a gran altitud, lo que dice que las misiones del Su-25 incluyen misiones (por encima de los 4,500m) y las misiones CAS (en ese periodo) se hicieron por debajo de los 4,500m:
    There were a few exceptions for mounting attacks below 14,850ft (4,500m), as these were permitted only in a few cases – for example, CAS provided to special operation forces or motorized infantry units in contact with the enemy, combat SAR operations to rescue downed aircrews, as well as for attacking ground convoys of vehicles and animals that ferried supplies and weapons from Pakistan or Iran.
    Op. Loc. Cit.

    En resumen, las misiones CAS continuaron. Todas por debajo de los 4,500m.
    Y no lo olvides. Ratio final una pérdida por 4,157 salidas.


    Por eso el CAS tiene que ser, convenientemente, "íntimo", "macho", "puro y duro" y demás términos que pareciera que emanaran de las glándulas sudoríparas en lugar del córtex cerebral: porque el Su25 FAP, en su configuración presente, no puede ser efectivo en CAS si tiene que trepar. Y así pretenden convertir eso en el patrón de medida para todo el resto de aeronaves y tácticas en todo el mundo mundial...
    ¿Patrón del mundo mundial?
    https://www.youtube.com/results?sear...=A-10+strafing
    ¿No será que esa es la forma más efectiva de hacer CAS? ¿O los gringos también están locos?
    Hasta el F-16 y el F/A-18 lo intentan hacer igual:





    ¡no, si es de un descaro!
    Sólo te falto decir

    Ahora entiendo porque te molesta tanto “lo macho”…


    Es decir, la defensa de aquello – contra toda lógica y las experiencias en el mundo real, que una y otra vez reciben al forista Eduh de una patada en la cara – es puramente partidista, patriotera, chauvinista y sectaria.
    Claro, siempre se puede defender la posición contraria, traicionera, acomplejada, alienada, y subjetiva. Igual eso no es el punto del debate, ni tampoco buscar el aplauso gratuito del “otro bando” o bajarse el lompa gratis al “más fortachon” o al más anglosajón y rubio “para sentirse bien”. Revisemos la estadística pero bien, no manipulando las fuentes para defender la posición propia a expensas de lo real.

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  7. #4239
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    Default Respuesta pendiente 7: ChrisBV

    Si la FAP tuviera en el Su25 un avión capaz de colocar armamento guiado y no guiado con precisión y mantenerse relativamente a salvo de las defensas aéreas enemigas, ni se defendería tal disparate (de que el avión es recio y "duro" - como los pectorales de Putin - capaz de comerse un SAM, sacudirse el polvo y seguir). Pero como no se tiene, pues hay que defenderlo para "no ser menos".
    A ver, a ver… Primero: ¿Y entonces qué tipo de disparate es deshacerse de un avión blindado, barato y simple para reemplazarlo por un avión más caro tanto de adquirir como de operar y más delicado encima?
    Segundo: el avión es capaz de colocar armamento guiado con precisión ¿o no te consideras lo suficientemente” informado” para negarlo?
    Tercero: el Sukhoi Su-24 es capaz de colocar armamento guiado pero los soviéticos descubrieron que el armamento guiado “lanzado fuera de la envolvente de las defensas enemigas” no era lo que se necesitaba:
    Su-24 operations in Afghanistan were not very intensive, since the ground forces were more in need of close air support than of carpet bombing. Nor were they particularly successful (…) Weapons efficiency was low, as guided bombs and missiles showed poor controllability in the rarefied air of the mountains. Bomb aiming accuracy in level flight was poor; dropping bombs in a 20 to 30-degree dive produced better results but took the bombers within range of the enemy air defences.
    GORDON, Yefim. Sukhoi Su-24. Russian Aircraft in Action. New York: Polygon Press; 2003. Pg. 5


    The high intensity of the combat operations performed over the entire territory of Afghanistan resulted in almost 11,000 combat sorties being amassed in one year by the two squadrons of the 378th OShAP, between October 1984 and October 1985. Most of the CAS sorties were performed from altitudes of 1,960 to 3,280ft (600 to 1,000m) above terrain, thanks to the aircraft’s decent armour protection, providing reliable resistance to the small-arms fire from the ground.
    Y saltarse las fechas ¿acaso no es pura emotividad y subjetivismo que no se pueden tomar de ninguna manera en serio?. El Su-25 operó durante todo el conflicto hasta 1989 inclusive; el periodo señalado habla de apenas un año del conflicto. Es en ese período que se dan las 11,000 misiones exclusivamente a cargo de la 378th OShAP.

    In addition to the urgent design measures for enhancing the Su-25’s combat survivability, there were also significant changes introduced in the 378th OShAP tactics, aimed at reducing the aircraft’s vulnerability from SAM and AAA fire. It called for performing attacks from high altitude, which, however, reduced the preciseness and therefore the effectiveness of the CAS operation. During pre-planned strike missions, the Su-25 pilots were ordered to enter into steep diving attack runs for bomb drops from 23,100 to 26,400ft (7,000 to 8,000m) and even 29,700ft (9,000m), while minimum altitude to commence climb-out after releasing the ordnance was required to be no lower than 14,850ft (4,500m).
    ¿Lo separo para que sea más claro? ¿te fijaste? “During pre-planned strike missions” ¿porque no lees el título también? "Combat survivability enhancements"
    Y por si acaso, si lo que pretendes decir es que el Su-25 fue restringido a ese tipo de misiones, pues la misma consideración fue aplicada al Su-24, caza de ataque supersónico, extensamente equipado de sensores y armamento guiado de precisión como los que tú y tu amigo cariñoso defienden:
    …attacks were carried out form altitudes in excess of 5,000m (16,400ft) –safely out of range of the Stinger man-portable air defence systems (MANPADS) supplied by the Western Alliance to the rebels.
    The next time the Fencer appeared in Afghan skies was in 1988. ..
    Sorties were flown not lower than at 7,000m (22,965ft) because of the omnipresent Stingers.
    GORDON, Yefim. Sukhoi Su-24. Russian Aircraft in Action. New York: Polygon Press; 2003. Pg. 5
    Pero como vimos antes, el Su-24 no fue considerado especialmente exitoso ni especialmente demandado ¿Qué paso entonces? ¿Descartamos también las misiones con armamento guiado debido a que el Su-24 también fue obligado a volar a gran altitud? ¿al final nos quedamos sin nada? ¿Esa es la solidez de tu argumentación?

    Otras perlas:
    18-JUN-1991
    Callsign: Canine 73
    Armamento: 2 x Mk84 LDGP
    Objetivo: planta de producción de misiles Scud
    Amenaza: SA-3, SA-8
    Interdicción

    19-JUN-1991
    Callsign: Collar 16
    Armamento: 2 x Mk84 LDGP
    Objetivo: central nuclear de Tawaitha
    Amenaza: SA-2, SA-3, SA-6, SA-8
    Modo de ataque: CCRP con transición a CCIP, picada desde 22,000 pies con release a 14,700 pies
    Interdicción

    23-JUN-1991
    Callsign: Alpo 07
    Armamento: 2 x M84 LDGP
    Objetivo: Bunker de municiones, sur de Iraq
    Amenaza: N/A
    Modo de ataque: CCRP con transición a CCIP, picada desde 25,000 pies con release a 17,100 pies
    Interdicción

    25-JUN-1991
    Callsign: Howler 04
    Armamento: 2 x M-129 leaflet
    Objetivo: misión de PsyOps sobre la Guardia Republicana
    Amenaza: AAA nutrida (ZSU-23-4 Shilka), MANPADS
    Modo de ataque: CCRP level delivery contra data de radar a 30,300 pies
    Lejos de las fuerzas propias

    27-JUN-1991
    Callsign: Shepherd 21
    Armamento: 4 x CBU-87
    Objetivo: punto de repostaje de la Guardia Republicana
    Amenaza: SA-2, AAA nutrida
    Modo de ataque: CCRP desde 24,300 pies con release a 10,800 pies
    Interdicción

    5-FEB-1991
    Callsign: Husky 17
    Armamento: 6 x Mk82 LDGP
    Objetivo: vehículos Guardia Republicana
    Amenaza: N/A
    Modo de ataque: CCRP contra data de radar GMT con pull-up a 11,400 pies
    ¿Distancia de las fuerzas propias?


    10-FEB-1991
    Callsign: Howler 45
    Armamento: 4 x CBU-87
    Objetivo: parqueo de vehículos blindados en Basrah
    Amenaza: N/A
    Modo de ataque: CCRP con transición a CCIP, picada desde 25,500 pies con release a 12,000 pies
    Interdicción

    13-FEB-1991
    Callsign: Pointer 12
    Armamento: 4 x CBU-87
    Objetivo: patrulla ‘Killer Scout’ – tanques, hangares
    Amenaza: AAA
    Modo de ataque: CCIP
    Interdicción


    25-FEB-1991
    Callsign: Husky 07
    Armamento: 2 x AGM-65D Maverick
    Objetivo: patrulla ‘Killer Scout’ – tropas/carros iraquíes cerca al campo aéreo de Ali Al Salim
    Amenaza: N/A
    Modo de ataque: radar GMT hand-off a Maverick, lanzamientos desde 7,000 pies
    Interdicción

    26-FEB-1991
    Callsign: Mastiff 03
    Armamento: 2 x AGM-65D Maverick
    Objetivo: Convoyes iraquíes abandonando Ciudad Kuwait
    Amenaza: N/A
    Modo de ataque: radar GMT hand-off a Maverick, lanzamientos entre 6,000 y 4,000 pies
    Interdicción ( y masacre porque esas tropas estaban en huida)

    27-FEB-1991
    Callsign: Dane 05
    Armamento: 2 x AGM-65D Maverick
    Objetivo: Convoyes iraquíes abandonando Ciudad Kuwait
    Amenaza: N/A
    Modo de ataque: radar GMT hand-off a Maverick / Maverick boresight, lanzamientos entre 6,000 y 5,000 pies
    Interdicción ( y masacre porque esas tropas estaban en huida)

    6-FEB-1991
    Callsign: Canine 05
    Armamento: 6 x Mk82 LDGP
    Objetivo: vehículos División ‘Medina’, Guardia Republicana
    Amenaza: N/A
    Modo de ataque: CCIP nivelado desde 10,000 pies
    Circulando en una carretera lejos aún de las tropas propias

    17-FEB-1991
    Callsign: Alpo 57
    Armamento: 2 x Mk84 LDGP
    Objetivo: patrulla ‘Killer scout’ - Guardia Republicana
    Amenaza: AAA nutrida
    Modo de ataque: picada CCIP desde 18,000 pies con release y pull-up a 8,000 pies
    Lejos de las fuerzas propias

    22-FEB-1991
    Callsign: Rover 51
    Armamento: 2 x AGM-65D Maverick
    Objetivo: patrulla ‘Killer scout’ - vehículos
    Amenaza: AAA y MANPADS
    Modo de ataque: radar GMT hand-off a Maverick
    Previo a la salida de Kuwait, lejos de fuerzas propias

    23-FEB-1991
    Callsign: Husky 55
    Armamento: 2 x AGM-65D Maverick
    Objetivo: patrulla ‘Killer Scout’ - vehículos
    Amenaza: AAA nutrida
    Modo de ataque: radarGMT hand-off a Maverick, lanzamientos entre 11,000 y 10,000 pies
    Alrededor de un objetivo fijo…claramente no CAS.

    Osea que de tus 15 ejemplos, 14 NO SON CAS. Y la verdad es que es bastante dudoso que el ejemplo restante no sea también interdicción… o al menos lo bastante lejos de las tropas propias para que no clasifiquen como “Close” (¿o ya te olvidaste de la definición porque no te conviene?)

    2. Según el Dr. Richard P. Hallion, historiador, curador del museo Smithsonian y asesor en temas aeronáuticos y aeroespaciales para el Pentágono:
    My tenth attribute of airpower is its inherently dynamic character and dependency upon high technology. The Gulf War reaffirmed the leverage that high technology offers a nation confronting a sophisticated opponent. And, contrary to the dire predictions of the “defense reform” community of the 1980s, there was essentially no difference in the mission capability rates of high-technology (for example, F-15E) and low-technology (for example, A-10) aircraft: The rates were well above 90 percent for fighter and strike aircraft and, in the case of the two aircraft mentioned here, [/B]95.5 percent for BOTH. [/B]
    Que interesante, la alta tecnología y la “baja tecnología” tienen el mismo 95.5% de efectividad pero entonces tu conclusión es que ¿debemos basarnos en la alta tecnología solamente? ¿Qué acaso eso no cuesta más? ¿Para la misma efectividad? Reitero la pregunta entonces…¿alguien dijo costo/efectivo?


    However, the implication that only countries with very high technology bases can engage in this kind of war is flawed, I think.
    ¿Se te paso que dijo “I think” (yo creo)? ¿o lo omitiste para defender a rajatabla tu posición?


    The combination of older aircraft and modern weapons systems which are readily available in the post-Cold-War environment — precision munitions, air-to-air weapons, air-to-ground weapons — means that even smaller powers can expect to have not only reasonable defense capabilities but also very reasonable attack capabilities. And for this reason you might see a Gulf War on a smaller scale but with the same sort of decisive outcome.
    FUENTE DE LO ANTERIOR: STEPHENS, Ralph / The War in the Air - 1914-1994 / RAAF Air Power Studies Centre, 1994
    Un Sukhoi Su-25SM con misiles Kh-29, Kh-25 o inclusive KAB-500Kr ¿no es un “older aircraft” con” precision munitions” y “air-to-ground weapons”? ¿o sólo por ser ruso no se le aplica ese criterio acaso? ¿o quieres hacerle una discriminación a lo “ley Pulpín”?
    Y ya que te gusta Mledenov ¿no leíste esta parte?
    This Su-25 belongs to the 461st ShAP (Attack Aviation Regiment), a prominent combat unit, at the time stationed at Krasnodar in the south part of Russia and subordinated to the 1st Attack Division of the Russian Air Force’s 4th Air Army. The unit was involved in the second day of the war in South Ossetia, 9 August 2008, and flew a number of highly effective CAS missions, pounding the Georgian forces positioned around the South Ossetian capital, Tskhinvali.
    Op. Cit. Pg. 37
    ¿O esta otra?
    The small and robust Frogfoot can now justifiably claim to occupy a prominent position in the generation of combat aircraft that was fielded en masse in the former Soviet Union during the 1980s, and the type still forms the backbone of the Russian Air Force’s attack capabilities, albeit in considerably reduced numbers. The somewhat ugly and often underrated attack aircraft gradually but indisputably emerged in the early 1990s as Russia’s most useful and cost-effective combat jet, as its armed forces rapidly switched from their traditional cold war posture to one of internal policing, faced with growing unrest around the fringes of the former Soviet Union in the 1990s and 2000s.
    The faithful Frogfoot is slated to remain in service with most of the operators at least until 2020 and near-terms sales of both new and second-hand aircraft to new operators worldwide cannot be ruled out. There are also a good many little-used Su-25s still available for sale in the former Soviet states and East Europe.
    The type’s success has been proved by the developments since the early 2000s and especially by the upgrade and life-extension packages on offer, as well as the series of export sales; this eventually refuted the conclusion of some Western aerospace analysts, who maintained in the late 1990s that the first-generation Su-25 is effectively dead in its single-seat form. There is plenty of life remaining for the upgraded and refurbished Su-25SMs, while the greatly improved new-build two-seat derivative – expected to appear by 2015 at the earliest – is slated to continue into the next three decades as RuAF’s principal attack and close air support workhorse.
    Ídem. Op. Cit. Pg. 63
    Si te es tan querido Mledenov, al menos lee sus conclusiones pero completas ¿no?

    Sigue...

  8. #4240
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    En conclusión, revisada la data proporcionada, el forista truenito y su "amiguito", han transgiversado deliberadamente información de las fuentes proporcionadas señalando misiones CAS para los F-16 cuando se trató de misiones de interdicción. Han omitido tablas y estadística oficial presentada ante el Congreso de los EEUU y de la USAF para manipular los resultados. Al colocar la verdadera información, resulta que el A-10 (aeronave especializada CAS) realizó la mayoría de las misiones CAS, siendo menos aeronaves, mientras el F-16 ha destacado en misiones de interdicción, pero su pobre desempeño en CAS terminó enterrando la versión especializada CAS de dicho avión, el A-16. Por su parte, el Su-25 ha destacado en las misiones CAS en Afganistan, ha lanzado armamento guiado (antes que el F-16) y con ratios superiores inclusive; lo que no desmerece su empleo en misiones de ataque COIN, tanto contra objetivos de oportunidad como objetivos preplaneados (campamentos y aldeas rebeldes). De todas maneras tengo que agradecerle a nuestro acomplejado compatriota porque me ha obligado a revisar cuidadosamente la data, cifra por cifra (en buena cuenta, debido a su poca rigurosidad metodológica), logrando que se confirme lo que ya se sabía en el foro antes de su intervención: el Su-25 es una aeronave superior en CAS, más barata, más resistente, más robusta y que ofrece más misiones que un multirrol dedicado.
    Datos interesantes:
    -El Su-25 ha resistido explosiones de 11Kg de explosivo, más que cualquier MANPADS moderno.
    -El impacto más moderno que ha resistido data del 2008.
    -Las misiones de interdicción del F-16 en Desert Storm fueron 10,953 pero para CAS apenas 423
    -El Su-25 ha realizado ataques a apenas 10m de fuerzas propias.
    -El ratio final de pérdidas en Afganistán con las modificaciones ya introducidas al servicio fue de 4157 salidas x pérdida.
    -El ratio de efectividad del armamento guiado ruso en Afganistan fue de 98.56%
    -El avión especializado CAS brinda entre 22 (A-10) y 21 (Su-25) salidas que las menos de 19 para un supersónico, costoso y complejo multirrol.


    Para el futuro y sobre costos:
    http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2269/2269756.htm

    Resumen, 1,571.3 millones de rublos para modernizar 36 aviones a Su-25SM1. 43 millones de rublos por avión, 2.4 millones de soles. Más barato …imposible.

    Saludos

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