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Thread: MiG-29 FAP, tema 4

  1. #985
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Se trata de aviones de series legadas (9.12, 9.13 y 9.51 que, dicho sea de paso, no se pueden llevar a M/M2 por ser otro avión) con una actualización muy puntual en sus sistemas de navegación y comunicaciones para homologarlos a las normas internacionales de la aeronáutica civil (OACI/ICAO) y pare de contar.
    Los Zhuk-ME y los RD-33MK de los Mig-29M son ofrecidos hasta para los SMT, y los SMT parten de modernizaciones a los 9.12 y 9.13, lo dudoso es implemetarle los Zhuk-AME a los 9.12 y 9.13, ya que para ello en los modelos iniciales de los -35 modificaron el alojamiento del radar en dimensiones, pero a la fecha se ha anunciado que los Zhuk-AME son modulares y cualquier versión anterior los podría portar, y aun asi no se puede asegurar que se pueda hacer eso en los 9.12 y 9.13

    Lo que no se puede hacer en los 9.12 y 9.13 es modificar la plataforma para mejorar su baja RCS a la altura de los Mig-29M, máximo se le puede aplicar trabajos RAM y tampoco se puede modificar la plataforma para reducir su firmar motor, lo que si se puede hacer es incrementar su carga de armas haciendo trabajos en las alas.

    Por tanto un 9.12 y 9.13 si se puede llevar a standar M, pero como ya se ha explicado miles de veces, sale muy caro.

    A estas alturas, poco me importa a quién ofrecerle los aviones (mientras no sea ningún país paria o estado canalla, todo bien); la cosa es poder colocarlos en el mercado internacional y obtener lo más posible en dinero como retorno.
    Sin el apoyo del fabricante no se los van a vender a nadie, mas bien tendrían que pagar para que se los lleven.

    A India... no sé, ojalá se pudiera. El tema es que, hasta hace relativamente poco, India estaba dispuesta a pagar por lo que sea, con estándares de exigencia bastante laxos - por ejemplo, en su momento se habló de adquirirle su flota de MiG29N a los malayos, ya próximos al fin de su vida útil y mayormente parados. Pero hoy los tipos se han vuelto más exquisitos; hasta donde sé (por confirmar), los últimos que han comprado son los MiG29SMT 9.19R fabricados para (pero no entregados a) Argelia, que tienen muchas menos horas voladas que cualquier 9.12/9.13 de la VKS y por eso les están costando lo que les están costando (no son chatarra al peso).
    Según Ilya Tarasenko los últimos SMT servirán hasta el 2060 en la Fuerza Aérea rusa, fecha en que estos últimos serán reemplazados, o antes si hay dinero no previsto que fluya a favor de reemplazarlos, asi que las plataformas que ha comprado la India tiene para rato y esas son las plataformas que siempre van a desear comprar.

    A la India sus UPG le cuesta hasta el doble de lo que le costarían si las comprase ya ensambladas, incluso los MKI se especula que le cuestan mas del doble de lo que les costaría comprar Su-30 ensamblados en Rusia.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  2. #986
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    Quote Originally Posted by red_star View Post
    Hola Carlo.

    Claro, puede haber discrepancias. Por lo menos los datos que puse son los que estaban expresados de la misma manera para ambos radares para poder comparar, en el caso del Zhuk ME según el brochure del fabricante dice "scan zones, deg: 10 / 30 / 60", a pesar de indicar unas líneas más arriba esos ángulos de azimut.

    Respecto al alcance, como bien dices hay diferentes estimaciones de alcance al no haber un "dato duro" como en el caso del Zhuk ME. Y en el caso del Zhuk ME, el alcance indicado es para un caza "tipo" de 5 m2 de RCS, no un F-16 con Have Glass (que entre los elementos distintivos tiene las "cúpulas doradas" que puedes ver en las cafeteras chilenas) que tiene RCS de ¿1,2 m2 - 1,5 m2?.

    Jugando con la ecuación radar: https://www.everythingrf.com/rf-calc...and-calculator, se ve que el alcance máximo teórico es directamente proporcional al RCS. Si para un blanco de 5 m2 es 120 km, contra un blanco de 1,2 m2 a 1,5 m2 es 29 a 36 km

    Así que, si bien el Zhuk ME per se podría tener más alcance, la ventaja de poseer ese mayor alcance teórico puede ser mermado por la RCS de la plataforma que lo transporta y la plataforma a la que se enfrenta, ya que igual podría ser visto antes por un radar de "menor alcance".

    ¿En cuánto quedará la RCS de un Mig-29 moderno? Ni idea, no he visto datos numéricos...

    Y eso sin considerar que, teniendo menos RCS, necesitas menos energía para engañar al radar enemigo.

    Saludos
    Hola red_star

    La verdad es que encontré poca lógica en ese alcance que me diste, por lo que seguí buscando información al respecto, encontrando este cuadro (https://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html) en el que se puede ver que el alcance de trackeo del Zhuk-ME para un RCS de 1 m2 es de 40 NM, o 74 km, así como para un RCS de 10 m2 su alcance es de 120 km (66 NM), por lo que su detección debe ir un poco más allá, en comparación a los escasos 74 km del APG-66v(2) para la detección de un blanco con RCS de 5sqm. Si la discusión es sobre estrictamente cual radar es mejor, claramente el Zhuk tiene mejor performance respecto al APG-66v(2). Creo que siempre se tuvo que comparar a este radar con el APG-68v(9), el cual es de su misma generación.

    Pero claro, el radar es solo una parte del caza, por lo que se deben tener en cuenta las otras variables para ver que SdA es mejor.

    Saludos

  3. #987
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    Ya basta.

    Las diferencias entre el MiG29 clásico (izd. 9.12 & 9.13) y el MiG29 de segunda generación son tales que para todo efecto práctico, son aviones diferentes. Son tan similares entre sí como lo son el F/A-18 y el Super Hornet... que es lo mismo que decir que se parecen en casi nada, salvo en el nombre y algunas partes comunes.

    El MiG29M/M2 izd. 9.41SM/9.47SM deriva de los prototipos izd. 9.41S (bort 741 Azul) e izd. 9.47S (bort 747 Azul) fabricados en 2011 (de los cuales también deriva el MiG35S/UB izd. 9.41SR/9.47SR para la VKS), que a su vez son derivados del MiG29K/KUB izd. 9.41/9.47 desarrollado para India (idéntico al MiG29KR/KUBR izd. 9.41R/9.47R de la Armada Rusa, salvo por los equipos rusos en reemplazo de los de fabricación india e israelí en la versión para Rusia).

    Independientemente de las diferencias que puedan existir en la suite de aviónica y sensores final, la comunidad estructural entre el izd. 9.41 (monoplaza) y el izd. 9.47 (biplaza) es de más del 90% (el monoplaza prescinde del puesto trasero, que funciona como bodega de aviónica y espacio para un depósito de combustible adicional de 630 litros (1,082 lb), pero por lo demás, es lo mismo) y entre la versión navalizada y las versiones terrestres, la diferencia es mínima, siendo la principal que las terrestres no tienen el gancho de apontaje ni las alas plegables para operar desde portaaviones. Ambas versiones salen de la misma línea de ensamblaje.

    Importante fijarse en los izdeliye para evitar cualquier confusión, porque ya hubo un MiG29M (izd. 9.15) y un MiG29K (izd. 9.31) en los '90. Y un MiG29M/M2 (izd. 9.61/9.67) a comienzos de 2000 (el de la consabida suite Bars 29 mencionada por ahí, que de prototipo no pasó), que formó luego la base de la entrada de RSK MiG al concurso MMRCA indio en 2009 bajo la designación MiG35/MiG35D. Los rusos siempre haciéndonosla fácil con las designaciones...

    Así que cuando se habla de un MiG29 de segunda generación de producción (sea K/KUB, KR/KUBR, M/M2 o 35), se habla en general del izdeliye 9.41/9.47.

    Y las diferencias de esa serie respecto del Fulcrum clásico son casi totales: el fuselaje frontal completito (incluyendo el morro y los LERX), es nuevo. Las alas y dispositivos hipersustentadores (flaps, slats, flapperons, flaps Krüger) son nuevos. El empenaje, aerofreno y tren de aterrizaje son nuevos (derivados del izd. 9.31 original). El fuselaje central es prácticamente nuevo (reforzado para resistir la corrosión y el rigor operacional en el mar, que en las versiones terrestres se mantiene porque ambas salen de la misma línea de montaje). Es un avión nuevo - que se parece de lejos y comparte nombre con el antiguo, sí. Pero sustancialmente diferente.

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  4. #988
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    Los únicos MiG29SMT que hay volando en Rusia son los 14 ejemplares que la VKS recibió en 2015-16 (fabricados a partir de unidades en stock, almacenadas desde hacía un par de décadas), asignados al 1° IAE (Escuadrón de Caza) del 185° TsBP BPr (Centro de Entrenamiento y Aplicación de Combate) con asiento en Astraján-Privolzhsky; una unidad de adiestramiento.

    Los originalmente fabricados para Argelia (28, de los cuales se llegaron a entregar apenas 15 comenzando 2007, devueltos a Rusia a fines de 2008 con menos de 100 horas voladas) y que pasaron a equipar al 14° GIAP (Regimiento de Aviación de Caza de la Guardia) en Kursk-Khalino a partir de 2009, fueron retirados del servicio y almacenados en 2018 cuando la unidad finalizó su conversión operacional al Su30SM. No sé si los 4 restantes, repartidos entre una unidad de instrucción en Lipetsk y el 929° GLITs Valery Chkalov (Centro Estatal de Ensayos de Vuelo) en Ajtúbinsk, también estarán guardados ahí, pero por lo menos los 24 que equipaban a la unidad de combate frontal ya mencionada, sí.

    Se supone que de ese lote saldrían los 21 que compró India, para ser modernizados a su estándar -UPG.

    Saludos
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  5. #989
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    Quote Originally Posted by carl123 View Post
    Hola red_star

    La verdad es que encontré poca lógica en ese alcance que me diste, por lo que seguí buscando información al respecto, encontrando este cuadro (https://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html) en el que se puede ver que el alcance de trackeo del Zhuk-ME para un RCS de 1 m2 es de 40 NM, o 74 km, así como para un RCS de 10 m2 su alcance es de 120 km (66 NM), por lo que su detección debe ir un poco más allá, en comparación a los escasos 74 km del APG-66v(2) para la detección de un blanco con RCS de 5sqm. Si la discusión es sobre estrictamente cual radar es mejor, claramente el Zhuk tiene mejor performance respecto al APG-66v(2). Creo que siempre se tuvo que comparar a este radar con el APG-68v(9), el cual es de su misma generación.
    Hola Carl.

    Gracias por el dato, uno más para añadir a la discusión, aunque contradictorio con el propio brochure del fabricante. Sí entiendes por "perfomance" alcance, sí, parece tener mejor alcance. Si lo evalúas más globalmente e incluyes la capacidad de ataque de blancos simultáneos, como que la "ventaja" se empieza a diluir..

    Y como bien dices, el radar es sólo una parte del caza.

    Saludos!

  6. #990
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Ya basta.

    Las diferencias entre el MiG29 clásico (izd. 9.12 & 9.13) y el MiG29 de segunda generación son tales que para todo efecto práctico, son aviones diferentes. Son tan similares entre sí como lo son el F/A-18 y el Super Hornet... que es lo mismo que decir que se parecen en casi nada, salvo en el nombre y algunas partes comunes.
    Curiosa acotación aquí estamos hablando del Mig-29 en sus diferentes variantes, y los 9.12, 9-13 y SMT son de la misma plataforma, en donde se empiezan a diferenciar es con los Mig-29M, pero en cambios puntuales y siempre partiendo del Mig-29 original.

    Que me parece es lo mismo que están haciendo con los F-21, entonces si usamos tu lógica un F-16 MLU FACH no podría portar el APG-83 especialmente diseñado para la India, así lo pudiese pagar.

    Importante fijarse en los izdeliye para evitar cualquier confusión, porque ya hubo un MiG29M (izd. 9.15) y un MiG29K (izd. 9.31) en los '90. Y un MiG29M/M2 (izd. 9.61/9.67) a comienzos de 2000 (el de la consabida suite Bars 29 mencionada por ahí, que de prototipo no pasó), que formó luego la base de la entrada de RSK MiG al concurso MMRCA indio en 2009 bajo la designación MiG35/MiG35D. Los rusos siempre haciéndonosla fácil con las designaciones...
    ¿Como el F-21?

    Y las diferencias de esa serie respecto del Fulcrum clásico son casi totales: el fuselaje frontal completito (incluyendo el morro y los LERX), es nuevo. Las alas y dispositivos hipersustentadores (flaps, slats, flapperons, flaps Krüger) son nuevos. El empenaje, aerofreno y tren de aterrizaje son nuevos (derivados del izd. 9.31 original). El fuselaje central es prácticamente nuevo (reforzado para resistir la corrosión y el rigor operacional en el mar, que en las versiones terrestres se mantiene porque ambas salen de la misma línea de montaje). Es un avión nuevo - que se parece de lejos y comparte nombre con el antiguo, sí. Pero sustancialmente diferente.
    Al final si le puedes implementar Zhuk-ME/RD-33MK/ T-220/OLS del Mig-29M e incrementar su numero de armas asi como hacerles trabajos RAM, me parece que tienes un Mig-29M a partir de un 9.12 y 9.13, lo que se mantendría de la modernización original SMT serian la joroba y el diseño de los 9.12 y 9.13. Pero todo lo demás es del Mig-29M.

    Los únicos MiG29SMT que hay volando en Rusia son los 14 ejemplares que la VKS recibió en 2015-16 (fabricados a partir de unidades en stock, almacenadas desde hacía un par de décadas), asignados al 1° IAE (Escuadrón de Caza) del 185° TsBP BPr (Centro de Entrenamiento y Aplicación de Combate) con asiento en Astraján-Privolzhsky; una unidad de adiestramiento.
    Los Mig-29SMT que aun quedan (independientemente de su numero) de la VKS coinciden con el tiempo de vida útil que es ofrecido para los Mig-29M que es de 40 años así que no creo que solo sean plataformas modernizadas.

    Por tanto no creo que la India este interesado en nuestros SMP que es lo que al final se discute aquí.
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  7. #991
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    Decir que un MiG clásico puede llegar a ser un M/M2 sobre la base de que ambos pueden equiparse con el mismo radar sería como decir, por ejemplo, que los F/A-18D malayos pasaron a ser Super Hornet porque llevan JHMCS, AIM-9X-2 Block II, AIM-120C-7, JDAM, ATFLIR, etc. etc. como el F/A-18E/F.

    La actualización de software 25X, que permite integrar todo eso, cierra la brecha y los hace más comparables en electrónica y capacidades con el Super Hornet... pero no los hace Super Hornet.

    El izd. 9.41/9.47 es prácticamente otro avión, cuya configuración de base es la del MiG29 (aunque, siendo estrictos genealógicamente hablando, la génesis de esa serie no es el izd. 9.12, sino el izd. 9.15 (y su derivado naval, el izd. 9.31) que ya era un izd. 9.12 estructuralmente muy modificado allá por los lejanos '80) pero no son intercambiables (otra célula, otras aleaciones, etc.). No se puede coger un MiG29 clásico y transformarlo a uno de segunda generación.

    Saludos
    Last edited by ChrisBV; 11-09-2020 at 11:01 AM. Reason: Corrección
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  8. #992
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Decir que un MiG clásico puede llegar a ser un M/M2 sobre la base de que ambos pueden equiparse con el mismo radar sería como decir, por ejemplo, que los F/A-18D malayos pasaron a ser Super Hornet porque llevan JHMCS, AIM-9X-2 Block II, AIM-120C-7, JDAM, ATFLIR, etc. etc. como el F/A-18E/F.
    Esa es una apreciación personal, lo importante es lo que ofrece el fabricante.

    La actualización de software 25X, que permite integrar todo eso, cierra la brecha y los hace más comparables en electrónica y capacidades con el Super Hornet... pero no los hace Super Hornet.
    ¿Y eso en que desmiente al fabricante cuando ofrece Zhuk-ME/RD-33MK/ T-220/OLS del Mig-29M para los SMT que parten de modernizaciones de loa 9-12 y 9-13?

    El izd. 9.14/9.47 es prácticamente otro avión, cuya configuración de base es la del MiG29 (aunque, siendo estrictos genealógicamente hablando, la génesis de esa serie no es el izd. 9.12, sino el izd. 9.15 (y su derivado naval, el izd. 9.13) que ya era un izd. 9.12 estructuralmente muy modificado allá por los lejanos '80) pero no son intercambiables (otra célula, otras aleaciones, etc.). No se puede coger un MiG29 clásico y transformarlo a uno de segunda generación.
    Creo que tu confusión viene de los primeros Mig-29M, ese proyecto inicial es verdad que se abandonó en un principio, pero de ahi (de los Mig-29M originales) salieron las propuestas tanto para las primeras modernizaciones de los SMT como para los primeros diseños para Mig-35, luego con la venta de los Mig-29 a Egipto los Mig-29M volvieron a renacer y con ventas, por que supongo que recordarán que todos pensaron que Egipto habia comprado Mig-35 y luego se debelo que lo que habían comprado Mig-29M ¿y por que todo el mundo pensó que eran Mig-35? por que eran los únicos Mig que se estaban ofreciendo en ese contrato, pero es obvio que salia muy caro para los planes de modernización de Egipto, asi que Rusia les ofreció al final los Mig-29M y eso fue lo que compraron.

    Por eso muchos se creen que los Mig-29M no tiene nada que ver con los SMT, entonces, si bien los M son nuevo diseño esas mejoras parten de mejoras hechas a la plataforma original, por tanto, al menos avionica motor y radares de los Mig-29M lo pueden portar los SMT y por ende tambien lo pueden portar los 9.12 y los 9.13 si es que son modernizados a SMT.

    Lo que no pueden mejorar los 9.12 y los 9.13 (ni siquiera con una modernización a SMT) es incrementar su discrecionalidad RCS, mejorar su performance a altas G y disminuir su firma motor.
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