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Thread: MiG-29 FAP, tema 4

  1. #361
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Lo que significa que en tu primer post no hiciste bien tu simple multiplicación pero alegremente sacas conclusiones. Por cierto, leíste el paper o sólo te quedaste en la figurita?
    ¿Eso cambia algo? no está el MiG-29 entre los más económicos de operar, por debajo de Rafales, Eurofighters, e incluso Super Hornets? Tú te la pasaste diciendo que las actualizaciones "sólo" daban para 1000horas ...vamos, sé un poco coherente.

    Interesante ver la discrepancia (no menor) entre lo que publica Jane y SAAB por el CPFH del F16: 10% más en el gráfico de SAAB. Chispoteada?
    Con o sin ese 10% el Gripen sigue siendo más económico que el F-16, sin embargo no te veo defendiéndolo... como para generar muchas suspicacias...

    Lo que tienes con el MiG-29 es un avión tal vez más barato de adquirir
    "Tal vez" NADA, el MiG-29 es más barato de adquirir en cualquier circunstancia. Ustedes mismos postean precios de
    70 a 160 millones por cada yajue.dieciseis nuevo...un MiG-29 cuesta 45
    27 a 52 por modernización de cada yajue.dieciseis...un MiG-29 cuesta entre 13 a 20
    25 a 40 millones por yajue.dieciseis del chatarrero... un MiG-29 puede obtenerse GRATIS...osea a 0 (CERO)

    ¿Donde está el "talvez"??

    , pero más caro de operar y mantener, con una vida útil inferior tanto en airframe como en componentes importantes como el motor. El resultado es que es más caro durante toda su vida útil.
    Afirmación sin fuentes, cifras ni nada ...puras suposiciones
    Dices que estás tomando los totales... desde julio del 2017 sigo esperando tus cifras totales...

    Esa es una conclusión a la cual han llegado múltiples actuales y ex-usuarios del MiG29 ya sea para salirse o estar en proceso de salida de la plataforma, sin mirar atrás, y justamente van prioritariamente por los dos monomotores mencionados por Jane's:
    Tus "múltiples" usuarios todos se fueron al caza de menor costo de operación: JAS-39 Gripen (no yajue.dieciseis)

    Primero, hasta ahora no presentas los detalles de la modernización ofrecida (capacidades? vienen con armas? vienen con soporte?) a los serbios, así que de 'obvio' nada.
    Dios mío, esperaba un mejor nivel profesional de los fanboys...
    -no saben hacer una cita bibliográfica
    -no aportan con cifras
    -sacan conclusiones de la nada
    -dicen que gastar 3000 millones es "ahorrar"

    Y el colmo, uno les da fuentes bibliográficas y no leen...

    Recomiendo nuevamente:
    Trendafilovski, Vladimir (2017) New Mounts for the Knights En: Air International Vol. 93 N° 1, Julio 2017


    Segundo, lee tu fuente primero porque no eres coherente. Los serbios pagan 208 millones USD por la modernización de 10 aviones: 4 existentes serbios y 6 donados por Rusia. Los 6 aviones rusos son donados con la condición que sean modernizados.
    Esas son las condiciones del contrato serbio, pero los 6 aviones donados son primero recuperados y luego se programa su modernización. Otro fanboy lo ha entendido claramente.

    Tu razonamiento que 'modernizamos 11 existentes y además nos viene 6 gratis' es absurdo. Y absurdo además porque de qué sirven 6 aviones sin modernizar? Para inflar cifras? Parece ser lo único que te importa a ti y algunos mandos FAP.
    6 aviones sin modernizar, son 3 pares de cazadores o patrullas en alerta de reacción rápida (QRA, para quienes les gusta la huachafada), son capaces de lanzar R-27, tienen IRST; pueden lanzarse contra los blancos menos prioritarios (como las escuadrillas de ataque de yajuedieciseis sobrecargadas de bombas, los C-295MPA o los P-3) Si se tienen 46 yajue.dieciseis al otro lado, tener más cazadores BVR así sean para arruinarles la misión a los interdictores enemigos (incluso, no importa si los derriban o no...) siempre es importante.

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Concuerdo con lo que dices. Pero hay que tener el cuenta el problema de la plata no solo hoy, sino mañana y pasado. Bajo esa óptica: no es justamente mejor ir por aviones con menor costo total durante su vida útil, en vez de sólo buscar lo más barato a comprar hoy en cuanto a costo puro de adquisición?

    Argumentos a favor respecto los podemos encontrar en una parte de la misma FAP respecto a los aviones utilitarios ligeros. En vez de ir por más aviones a precio de 'ganga' tipo Harbin Y12 o sus evoluciones Y12-E/F y demases - habida cuenta de los problemas que se tuvieron con éstos - se prefirió ir por 12 Twin Otter DC-400 por 65 millones USD. Y se invirtió (léase, gastó) en contratos para mantener tripulaciones entrenadas y soporte logístico multianual para mantener aviones volando para maximizar la disponibilidad.
    Llegar al extremo absurdo de comparar MiGs con Harbins chinos es ridículo. Primero, porque los productos chinos son de una reconocida e ineludible baja calidad, pésima durabilidad y peor resistencia a los daños; mientras los mismos fanboys postean fuentes que el costo del soporte soviético (ojo, soviético no ruso) se debió a buscar equipos resistentes a los daños a expensas de los costos de mantenimiento. Situación que quedó en el pasado ya lejano en el caso del MiG-29.
    Segundo porque buscar 12 Twin Otter con contratos de mantenimiento a mediano plazo está al alcance de nuestro presupuesto; cosa que no ocurre con los astronómicos y carísimos yajue.dieciseis...
    Tercero, pretenden contrastar eso como argumento a su favor, yo mismo he sido defensor del Twin Otter como el avión de transporte ligero normalizado de las FFAA peruanas; y simplemente ese tema no tiene nada que hacer acá.

    En cuanto a aviones de caza, demostrado está por otras fuerzas aéreas inicialmente usuarias de MiG29 que aviones como el Gripen o F16 pueden ofrecerte eso. El costo de adquisición podrá ser mayor - ojo, adquisición de sistema completo de avión, spares, soporte y armas. Pero tiene menores costos de O&M por el resto de una (larga) vida útil. Y la transición está lejos de ser catastrófica.
    La manía fanboy de meter como sea en la colada al yajue.dieciseis, para cualidades que son del Gripen... pero bien que critican a ese mismo...la locura total

    Entonces, para garantizar nuestra defensa: Queremos aviones con alto techo de vida, con pilotos y aviones que vuelen seguido? O nos contentamos con poco tiempo de vida, con pilotos y aviones que estén en tierra o en el taller por alto costo de O&M?
    Más de lo mismo, conclusión sacada cual conejo de sombrero de mago...basado en nada.

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Respecto al costo de adquisición del MiG-29 'new generation'

    Finalmente, se ha intentado justificar costo del MiG29M comparando con el costo del MiG29K, proponiendo que el monto reportado (sin detalles) de 2000 millones USD por 46 aviones, a 44 millones USD x MiG29M para Egipto, reportado como contratado en Abril 2015.

    Pues bien, respecto al costo del MiG29K veremos que ambos reportes anteriormente mencionados son de interés:

    El Reporte No.12 de 2016 menciona que:
    - En 2004, se contrata 16 MiG-29K/KUB por 740 millones USD —> equivalente a 925 millones en USD de 2015 (factor 1,25)
    - En 2010, se contrata 29 MiG-29K/KUB por 1466 millones USD —> equivalente a 1.597 millones en USD de 2015 (factor 1,09)

    Hasta aquí, ambos contratos suman 2.166 millones USD, con un costo promedio de 49 millones USD por MiG-29K utilizando adición simple, mayor al reportado anteriormente. Eso es siendo ‘buenos’ y utilizando cifras tal cual. Porque llevándolo a USD de 2015 para poder comparar, utilizando los factores respectivos, el costo promedio en 2015 es de 56 millones USD, consistentemente mayor.
    Siga intentando...aún no llegan al precio de un F-16 nuevo...


    Pero, esos contratos no incluyeron armas, como a veces se pretende hacer creer. Aquí la información de interés está en el reporte de 2011-2012, sección 2.1 ‘Delayed acquisition of armaments for a frontline fighter aircraft’, pp. 18-22; y en el reporte de 2016, sección 3.2 ‘Avoidable expenditure of 9.97 crore on the procurement of armament for an aircraft’, p.71

    - En 2006, se firma un contrato por 132,85 millones USD —> equivalente a 155 millones USD en 2015 (factor 1,17)
    - En 2010, se firma otro contrato por 148,75 millones USD —> equivalente a 162 millones USD en 2015 (factor 1,09)

    Entonces, incluyendo ambos contratos de armas, son 2.487 millones UD, con un costo promedio de 55 millones USD por MiG-29K. Llevando a USD de 2015, utilizando los factores respectivos, serían 63 millones USD por avión.
    Que bueno que ahora si cites al menos la página...lo malo es que sigues sin citar la fuente...lo que es como dar una dirección dando el número pero no la avenida ni el distrito ni ciudad. Bravo fanboy...

    Ni que decir de la fuente para el valor de conversión, y que ...igualito no desmiente el valor del precio del MiG-29M2 para Egipto

    Por cierto, la compra de armamento no necesariamente tiene que descartar la compra de armamento en el primer contrato, uno puede comprar el avion, más armas, más entrenamiento, etc... y después sacar en otro año otro contrato por más armas por ejemplo.

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Pero en el caso de India, uno de los mejores clientes en cuanto a armas de Rusia… qué van a decir aquí?

    En este caso, hay dos reportes de interés, ambos del CAG (Comptroller and Auditor General) de India. O sea, referencia ‘dura’, nada de foro, revista especializada, declaraciones en eventos, etc. Uno de los cuales ha sido presentado anteriormente, el 2do no lo tengo seguro (a ser utilizado luego):

    - Reporte No. 17 de 2016: https://www.cag.gov.in/sites/default...17_of_2016.pdf
    - Reporte No. 20 de 2011 - 2012: https://www.cag.gov.in/sites/default...2011_chap2.pdf
    Refrito contrastado con fuente oficial MiG:


    Entonces: es que los indios son 'fanboys'? O aquí se pretende tapar el sol con un dedo?
    Si, también hay indios fanboy o con intereses corruptos también, TATA es parte interesada en la venta del yajue.dieciseis de la mano de la corrupta y corruptora Lockheed Martin:
    http://www.tata.com/company/releases...ia-partnership
    Obviamente si se da la baja prematura del MiG-29UPG (exactamente la misma estrategia corrupta que intentan ustedes) se abre camino al F-16I...

    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    No se haga ilusiones, Carlo, pues lo unico que ha demostrado es que alguien necesita que le suban el litio...
    Obvio, si alguien propone gastar 3000 millones que nunca se han destinado a defensa a un único programa diciendo que va a "ahorrar" (¿!?)...creo que queda claro a quienes les falta medicación...

    O no ver lo obvio de la ventaja en costos de adquisición:

    Por el mismo monto (US$ 540 millones) se tendrían

    32 MiG-29 vs 12 F-16

    Y por cierto son F-16 a secas, olvídense por ese monto de F-16V AESA ni IRST ni nada de eso...

    Y salen con "a quien le importa tener 6 cazadores supersónicos gratis"

    Por enesima vez, el limite horario/calendario de los MiG-29 iz.9.12 y 9.13 es CUATRO MIL horas o CUARENTA años...eso es lo que significa extender la vida util de un avion originalmente diseñado para 2000 horas o 20 años al 100%. La voz oficial de RAC MiG...eso, dicho sea de paso es CONDICIONAL al estado de los ejemplares a modernizarse. Nunca fue "sumarles" 4000 horas, sino extenderles la vida A 4000 horas
    Ya se explicó citando fuentes y años (comparando data del 2014, 2016 y 2017), vamos respondan la pregunta:

    ¿Desde cuando las ofertas de un proveedor tienen que estar "concretizadas" previamente para ser válidas?

    Pregunta que los fanboys rehuyen como la peste...

    En fin...

    Saludos

  2. #362
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    Este esta que pide....

    Quote Originally Posted by carlo View Post
    ¿Eso cambia algo? no está el MiG-29 entre los más económicos de operar, por debajo de Rafales, Eurofighters, e incluso Super Hornets? Tú te la pasaste diciendo que las actualizaciones "sólo" daban para 1000horas ...vamos, sé un poco coherente.
    No confundir aeronaves...MiG-29 iz 9.12 o 9.13 sin modernizacion minimo SM no es "mas barato" que ninguno de los aviones mencionados, comenzando que ya esta documentado el costo de overhaul de motores RD-33 ($1.5 millones c/u...cada 400 horas).


    "Tal vez" NADA, el MiG-29 es más barato de adquirir en cualquier circunstancia. Ustedes mismos postean precios de
    70 a 160 millones por cada yajue.dieciseis nuevo...un MiG-29 cuesta 45
    27 a 52 por modernización de cada yajue.dieciseis...un MiG-29 cuesta entre 13 a 20
    25 a 40 millones por yajue.dieciseis del chatarrero... un MiG-29 puede obtenerse GRATIS...osea a 0 (CERO)

    ¿Donde está el "talvez"??
    Tal vez si este "forista" se dejara de comparar precio de avion completo con manto, armamento, soporte y entrenamiento (F-16/Gripen) comparando con precio de aviones CALATOS (mig 29)

    Afirmación sin fuentes, cifras ni nada ...puras suposiciones
    Dices que estás tomando los totales... desde julio del 2017 sigo esperando tus cifras totales...
    Hagase ver....
    Tus "múltiples" usuarios todos se fueron al caza de menor costo de operación: JAS-39 Gripen (no yajue.dieciseis)
    Y Rumania y Croacia que son?
    Dios mío, esperaba un mejor nivel profesional de los fanboys...
    -no saben hacer una cita bibliográfica
    -no aportan con cifras
    -sacan conclusiones de la nada
    -dicen que gastar 3000 millones es "ahorrar"
    Deje de postear burradas...hablando de escribir cualquier cosa. No se requiere tal suma para obtener una fuerza disuasiva, y eso lo demostro la FACH adquiriendo 18 F-16 MLU por $185 millones, y posteriormente otros 18 por 170 millones. Su primer lote llego ya modernizado, y el segundo fue modernizado en Chile...con modernizacion incluida y menos de 500 millones de inversion, la FACH se hizo de 36 aviones de combate con soporte y MLU incluidos
    Y el colmo, uno les da fuentes bibliográficas y no leen...
    el que no lee es USTED



    Esas son las condiciones del contrato serbio, pero los 6 aviones donados son primero recuperados y luego se programa su modernización. Otro fanboy lo ha entendido claramente.
    Igual, la donacion es condicional a darle de comer a RAC MiG pagando for el upgrade asi que no existe el tal "free lunch"...

    6 aviones sin modernizar, son 3 pares de cazadores o patrullas en alerta de reacción rápida (QRA, para quienes les gusta la huachafada), son capaces de lanzar R-27, tienen IRST; pueden lanzarse contra los blancos menos prioritarios (como las escuadrillas de ataque de yajuedieciseis sobrecargadas de bombas, los C-295MPA o los P-3) Si se tienen 46 yajue.dieciseis al otro lado, tener más cazadores BVR así sean para arruinarles la misión a los interdictores enemigos (incluso, no importa si los derriban o no...) siempre es importante.
    Seis mig 29 sin modernizar no sirven para nada, pues desde que no se ha fabricado ningun ejemplar ruso post 1998...cualquier mig 29 9.12 o 9.13 de procedencia rusa esta vencido por calendario, ergo necesita por fuerza recibir upgrade...y eso no se regala

    Llegar al extremo absurdo de comparar MiGs con Harbins chinos es ridículo. Primero, porque los productos chinos son de una reconocida e ineludible baja calidad, pésima durabilidad y peor resistencia a los daños; mientras los mismos fanboys postean fuentes que el costo del soporte soviético (ojo, soviético no ruso) se debió a buscar equipos resistentes a los daños a expensas de los costos de mantenimiento. Situación que quedó en el pasado ya lejano en el caso del MiG-29.
    Jajajaaa!!! Por que asume usted que el sistema sovietico ha cambiado? Para su info, solo un upgrade a minimo SM pasa un 9.12 o 9.13 a manto "on condition" o estilo occidente, como quiera llamarlo, o sea salir del sistema sovietico cuesta$$$... Y ni siquiera entendio lo que explica el paper, y de paso, aparentemente la calidad del avion ruso no ha mejorado sobre su par sovietico, pues, como ejemplo esta la experiencia hindu con el MiG-29 K/KUB y sus incidencias de fallas en motores "nuevos", rajaduras y fallas en el airframe, malfuncionamiento del sistema fly-by-wire, etc, etc, etc....o sea, mismas fallas y problemas que ocurrieron en la FAP....no peeee es que los politicos no sueltan plata peeee...

    ; al parecer el problema de los poletecus malus es cronico en todo el mundo...o seran todos "fanboys"???



    Más de lo mismo, conclusión sacada cual conejo de sombrero de mago...basado en nada.
    Cuando madurara este señor?...

    Siga intentando...aún no llegan al precio de un F-16 nuevo...
    Bueno, si de costo por avion se trata, otra vez, la FACH como ejemplo:
    Chile currently has 28 F-16s, of which ten are Block 50s purchased brand new in 2002 at a total cost of $660 million US dollars as part of the free trade agreement signed with the United States.
    Ojo...con soporte y entrenamiento incluido...fuente
    Cabe mencionar que la flota de F-16 MLU y B50 FACH tiene mas horas remanentes que un MiG-29 SMP y mayor disponibilidad que inclusive un MiG-29 "niu yenereichon"...

    Que bueno que ahora si cites al menos la página...lo malo es que sigues sin citar la fuente...lo que es como dar una dirección dando el número pero no la avenida ni el distrito ni ciudad. Bravo fanboy...
    Se le ha citado la fuente, dejese de payasadas
    Ni que decir de la fuente para el valor de conversión, y que ...igualito no desmiente el valor del precio del MiG-29M2 para Egipto
    precio de avion CALATO sin armas ni soporte, o cree usted que los rusos son buena gente y regalan manto y armamento...

    Por cierto, la compra de armamento no necesariamente tiene que descartar la compra de armamento en el primer contrato, uno puede comprar el avion, más armas, más entrenamiento, etc... y después sacar en otro año otro contrato por más armas por ejemplo.
    Bueno, se le muestra data dura de lo que cuesta armar cuarentaypico de MiG-29 K/KUB indios y seguimos esperando data dura sobre el contrato egipcio...

    Refrito contrastado con fuente oficial MiG:
    Otra vez, hagase ver...esa constestacion no aplica al reporte al reporte de auditoria del gobierno hindu, la cual es la fuente que presento Guepard, y que usted ni siquiera se dio la molestia de leer...
    Obvio, si alguien propone gastar 3000 millones que nunca se han destinado a defensa a un único programa diciendo que va a "ahorrar" (¿!?)...creo que queda claro a quienes les falta medicación...
    Fijese en el ejemplo de la FACH que le puse arriba, despues hable
    O no ver lo obvio de la ventaja en costos de adquisición:
    Vale verga un avion tan barato que incluso la "nueva generacion" tiene un indice de operatividad que corresponde a la mitad de...por ejemplo, una cafetera F-16:
    As of November 2004, the directorate was able to increase the number of F-16s available from 939 to 974, an increase of 35 aircraft. Across the Air Force, the increase means an improvement in the F-16 aircraft availability rate, from 69 percent to 72.5 percent
    Y esta es la flota de aviones viejos y carreteados de la USAF

    En comparacion a:
    From the above, it is clear that the serviceability of MiG29K was
    unsatisfactory, ranging from 15.93 per cent to 37.63 per cent. However, the
    serviceability of the MiG 29KUB, i.e., trainer aircraft was comparatively
    better, ranging from 21.30 per cent to 47.14 per cent.
    Fuente pagina 60
    Aviones nuevos con soporte, armas y bombos y platillos con una disponibilidad promedio de treinta porciento...ni siquiera la mitad de la disponibilidad legacy del "yajue.dieciseis" de 69%....o sea que"
    Por el mismo monto (US$ 540 millones) se tendrían

    32 MiG-29 vs 12 F-16

    Y por cierto son F-16 a secas, olvídense por ese monto de F-16V AESA ni IRST ni nada de eso...
    Traduzco: se tendrian MiG-29 9.12 o 9.13 vencidos o por vencerse requiriendo si o si un minimo upgrade a SM que con suerte darian una disponibilidad de, a lo mejor 37.5 % ( o sea con suerte 10 disponibles todo tiempo) contra 12 aviones con upgrade, armas y soporte con 8-9 disponibles todo tiempo y con numero de horas disponibles (cuatro mil o mas) igual o mayores a cualquier upgrade real de MiG-29 (si asumimos aviones usados con 2000 horas o menos y vencidos por calendario, o sea minimo 20 años encima)
    Y salen con "a quien le importa tener 6 cazadores supersónicos gratis"
    nada es gratis...


    Ya se explicó citando fuentes y años (comparando data del 2014, 2016 y 2017), vamos respondan la pregunta:

    ¿Desde cuando las ofertas de un proveedor tienen que estar "concretizadas" previamente para ser válidas?
    No se ha explicado nada...pues de ser cierto, a la FAP, a la India y a todo otro pais que ha comprado el Super Misio upgrade, en especial la FAP, que segun Cesar tiene con las justas "mil horas promedio", nos metieron la cabeza...asumir una extension a seis mil horas por que un parlanchin ruso (ojo, ni siquiera es empleado de RAC MiG) dijo lo que dijo ES UN ERROR, pues seria un noticion la tal oferta de triplicar la vida util del MiG-29, lo que pondria a todo usuario en la cola para ejecutar tal milagro...peeeero no es asi, por que? por que tal noticia es, como diria el Loco: BULLSHIT!

    En serio...hagase ver

    Saludos
    Duck
    Last edited by Duck Hunter; 15-04-2018 at 07:56 PM.
    Opinions are like a$$holes...everybody's got one

  3. #363
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    Carlo: vas de mal en peor.

    Primero
    Que bueno que ahora si cites al menos la página...lo malo es que sigues sin citar la fuente...lo que es como dar una dirección dando el número pero no la avenida ni el distrito ni ciudad. Bravo fanboy...
    Puse los reportes oficiales en el primero de los tres posts, y tú mismo has referenciado los reportes más tarde. No sabes ni lo que posteas.

    Segundo
    Ni que decir de la fuente para el valor de conversión, y que ...igualito no desmiente el valor del precio del MiG-29M2 para Egipto

    Por cierto, la compra de armamento no necesariamente tiene que descartar la compra de armamento en el primer contrato, uno puede comprar el avion, más armas, más entrenamiento, etc... y después sacar en otro año otro contrato por más armas por ejemplo.
    Estimado Mi(G)-tómano, en un post anterior, cuando no pudiste proporcionar una fuente oficial que detalle qué venía en la cifra de 2000 millones USD por 46 MiG29M, quisiste justificar que el precio del MiG-29M comparándolo con el precio del MiG-29K (pues al final para ti son 'casi lo mismo') y afirmaste que tal precio incluía todo, incluso armamento:

    Es decir, 16 de la primera entrega por 740 millones y 29 de la segunda por 1120 millones o “aproximadamente 1500 millones”, eso significanentre38 a 45 millones por MiG-29K. Si, si ese es el precio del avión INCLUYENDO entrenamiento, entrega de partes y equipo de mantenimiento, simuladores y facilidades de entrenamiento en tierra y navales…

    Conclusión: el precio de 45 millones por MiG-29M incluye soporte, mantenimiento, repuestos, entrenamiento, simuladores y armas. Osea avión COMPLETO (NO “calato”)
    Pues te he demostrado, usando fuentes oficiales, y no fuentes de pacotilla que utilizas, que lo que concluiste era más falso que huevo de murciélago. Porque el costo promedio del MiG-29K indio sería de 55 millones USD como mínimo si uno hace una burda suma de todos los contratos ahí reportados y divide entre el número total de aviones.

    Pero los que conocen lo que es el valor del dinero en el tiempo (que parece Ud no), saben que para comparar precios hay llevarlos a un año de referencia, en este caso 2015. Para eso se ajustan los precios de los otros años gracias a la inflación. Ajustando los precios por la inflación en USD, pues el precio en USD de 2015 serían unos 63 millones USD de promedio.

    Entonces tu afirmación ‘el precio de 45 millones por MiG-29M incluye blah blah blah’, porque 'el precio es similar al del MiG-29K' se hunde como el Bismark o el Graf Spee.

    Tercero
    Refrito contrastado con fuente oficial MiG
    Nada que ver, no lees o no comprendes el idioma (inglish…). El ‘contraste’ es con respecto a una declaración de un oficial retirado. Todas las fuentes que te puse son del CAG de India. Vaya y lea, y comprenda.

    Y finalmente, para terminar con broche de oro(pel)
    6 aviones sin modernizar, son 3 pares de cazadores o patrullas en alerta de reacción rápida (QRA, para quienes les gusta la huachafada), son capaces de lanzar R-27, tienen IRST; pueden lanzarse contra los blancos menos prioritarios (como las escuadrillas de ataque de yajuedieciseis sobrecargadas de bombas, los C-295MPA o los P-3) Si se tienen 46 yajue.dieciseis al otro lado, tener más cazadores BVR así sean para arruinarles la misión a los interdictores enemigos (incluso, no importa si los derriban o no...) siempre es importante.
    Ni siquiera lees el artículo que poseas y ya revientas globitos. Te lo pongo abajo y luego te lo traduzco por si no comprendes inglés:

    At least EUR185 million (USD208 million) will be invested throughout the coming years in the general overhaul, lifecycle extension, and modernisation of 10 Serbian Air Force MiG-29 fighters, assisted by Russia.

    The aircraft involved are four existing Serbian examples (three MiG-29B single-seat fighters and a single MiG-29UB twin-seat trainer) and six examples donated by Russia (one MiG-29A and three MiG-29S single-seat fighters and a pair of twin-seat MiG-29UB trainers) that are now scheduled to be delivered to Serbia by Russian transport aircraft during the summer.

    The aim is to bring all 10 aircraft up to the MiG-29SM standard and increase their service life in Serbia beyond 2030.
    http://www.janes.com/article/71858/s...grades-mig-29s

    a) El artículo empieza con ‘at least’.. sabes qué significa? Pues como mínimo les va a costar USD 208 millones USD.

    b) Los Rusos no son tontos. Le ‘regalan’ a los pobres serbios: 3 MiG-29S, 1 MiG-29A y 2 MiG-29UB. O sea, de los 6 aviones ‘regalados’, 1 es una versión aún más antiguo que nuestros MiG-29S, y 2 de ellos no llevan radar. Con lo cual eso de tener ’6 cazadores capaces de lanzar misiles BVR’ es falso.

    Y sin upgrade eso de que ‘sirven para lanzarse contra blancos menos prioritarios’ es un ridículo completo. Lo que estarás haciendo es mandar a esos pilotos a inmolarse casi de seguro. Es otro ejemplo nefasto de perdurar la cultura al ‘héroe’ caído para tapar la ineptitud de no darle a los soldados/pilotos/marinos lo necesario para hacer su trabajo. Bravo por Ud, queda completamente retratado que no le interesa nada más que guardar apariencias.

    c) Al final los Serbios por esos 208 millones USD lo que van a upgradear son 10 aviones al standar SM (misio): 4 serbios y 6 rusos ‘donados’. Pero del total, sólo 7 son monomotores con radares y 3 son bimotores sin radar. O sea, como mínimo 208 millones USD para terminar como máximo con 7 aviones BVR. Con una extensión de vida que dependerá de la condición de las naves, con un máximo de hasta 4000 horas.

    Le propongo ir a leer primero la amplia bibliografía de fuentes serias que se la ha puesto. Lo puede hacer con ayuda de Google Translate, antes de venir a postear al foro. Y si no, también puede estudiar inglés en CICEX (en sólo un mes… hablas inglés…)

    Saludos
    Last edited by Guepard; 16-04-2018 at 03:06 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  4. #364
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    Estimado JRIVERA

    Quote Originally Posted by JRIVERA View Post
    Sí con las justas te otorgan por decirlo, un presupuesto de 44 para adquirir un avión de combate, que solo te alcanzaría para adquirirlo sin armas y mucho menos para cubrir los costos de O&M, como puedes plantear adquirir un avión de combate con armas y contrato a largo plazo que cubran los costos de O&M por unos 200 por cada avión.
    Podrás hacer un montón de alternativas, desarrollar proyectos en el papel o construir castillos en la mente que mejor resulta adquirir unos 12 Aviones de Combate de a 200 por unidad (con todo incluido) que pensar en adquirir por etapas, digamos unos 36 aparatos de 44 (para que cuadren cifras) y que con los 12 Aviones de Combate tienes una FAP de la PM.
    Primero, gastas 44 millones USD x unidad adquiriendo sólo el avión calato, sin prever el alto costo de OyM, y sin armas: de qué te sirve haber gastado 44 millones USD x avión en primer lugar? Habrás gastado para adquirir assets a ser corroídos en tierra. Es lo que le ha pasado no sólo a nosotros, sino a los otros usuarios de MiG-29.

    La diferencia es que algunos tienen mandos de FFAA que son instruidos y saben hacer un simple análisis de valor actual neto, y les interesa el país. Y por lo tanto salieron ‘pitando’ del MiG-29 para irse a monomotores occidentales que si bien representan un esfuerzo mayor de adquisición, lo pagan con creces durante la larga vida útil de sus aviones, ofreciéndoles a sus pilotos mayor número de horas de vuelo.

    Segundo, recientemente, quién ha mencionado el precio de 200 millones USD por avión?

    Porque hemos estado sobretodo últimamente analizando los deals de Rumania o de Croacia. Donde Rumania por 886 millones USD se ha hecho con 12 F16 MLU con todo o a 72 millones USD x avión con todo para ofrecerle unas 4000 horas adicionales como mínimo (sin contar posible extensión adicional). O el reciente deal de Croacia donde se ofrece por unos 480 millones USD 12 F16D Barak 2020 con simulardor, spares, soporte, etc... otra vez, sin contar extensión adicional de vida.

    Como ves, varios países ya han tomado la decisión de dejar el MiG29 y pasarse a otra cosa, mayoritariamente monomotores como el F16 o Gripen. Y si vemos que los israelíes están cortejando a los colombianos con F16 MLU.... Por qué no nosotros? O es que nos gusta dejar pasar oportunidades y quedarnos en nada (léase MBTs, y otras más cosas).

    Saludos
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  5. #365
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    Estimados


    Los Mig-29 UB, pueden disparar sus misiles BVR y que estos sean guiados via data link por otro Mig-29 que si cuente con radar...¿?


    SAludos

  6. #366
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Este esta que pide....
    Pido fuentes, cifras, datos, argumentos bien construidos...pero es demasiado pedir a los fanboys


    No confundir aeronaves...MiG-29 iz 9.12 o 9.13 sin modernizacion minimo SM no es "mas barato" que ninguno de los aviones mencionados, comenzando que ya esta documentado el costo de overhaul de motores RD-33 ($1.5 millones c/u...cada 400 horas).
    Por eso mismo, el 9.12 polaco es más caro que el 9.13 y la diferencia es mucho más grande aún con un SM, SD, SMT o SMP (mayor con las versiones más avanzadas del RD-33).. eso en lugar de desaconsejar las modernizaciones, las hace imperativas

    Tal vez si este "forista" se dejara de comparar precio de avion completo con manto, armamento, soporte y entrenamiento (F-16/Gripen) comparando con precio de aviones CALATOS (mig 29)
    Ya te contesté explicitamente a ti fanboys, el precio de aprox 45 millones es con entrenamiento, soporte y armamento

    he first Indian order for the shipborne “Fulcrum” derivative comprised 12 single seat MiG-29Ks and four two seat MiG-29KUBs, reportedly at $740 million, a figure that also included the development activities.
    (…)
    The second Indian order for 29 MiG-29K/KUBs, placed in March 2010, is estimated to be worth some $1.5 billion; it was, in fact, an exercising of the option to purchase more MiG-29K/KUBs as included in the original 2004 contract. Both contracts also incorporated pilot and training services, delivery of spare parts and maintenance equipment as well as flight simulators and interactive ground-and-sea based training systems.
    MLADENOV.Alexander (2013) MiG-29K shipborne Fulcrum Comes of Age En: Combat Aircraft Monthly July 2013 Pg. 40

    Later photographs of single-seat aircraft 8704, a production aircraft of the batch for Egypt,appeared. Egyptian pilots and ground crews are undergoing training at the plant producing the MiG-29Ms in Lukhovitsy near Moscow
    BUTOWSKI, Piotr(2017) New Fulcrums En: Air International July 2017 Vol. 93 N° 1. Pg. 12

    MiG Corp.’s aircraft plant in the town of Lukhovitsy is completing several production-standard MiG-29K/KUBs as part of the first 16-ship batch ordered by the Indian Navy in January 2004. The first group of Indian naval pilots started their conversion training, using the first four of the fighters as far back as last year, with the first MiG-29K/KUBs expected to be headed for India before year-end. MiG Corp. is intent on delivering the last of the 16 aircraft (12 singleseaters and four twinseaters) in 2010. However, this, most probably, will not be the end of it. The Times of India reported on 4 October that the Indian Defence Ministry was about to submit a proposal to the government for buying a second batch of 29 MiG-29K/KUBs that are options under the 2004 contract. The daily estimates the value of the deal at $1.12 billion.
    FOMIN, Andrey(2009) MIG-29K Back on Deck En: Take Off Magazine Dec-2009. Pg 18-19



    http://www.defensa.pe/forums/showthr...mbate!/page761

    Asi que eso de precio "calato"...nada!

    Y Rumania y Croacia que son?


    Una cocina Surge a quien consigue una foto de un MiG-29 croata!!!

    Bravo fanboys...te consagraste!!


    Deje de postear burradas...hablando de escribir cualquier cosa. No se requiere tal suma para obtener una fuerza disuasiva, y eso lo demostro la FACH adquiriendo 18 F-16 MLU por $185 millones, y posteriormente otros 18 por 170 millones. Su primer lote llego ya modernizado, y el segundo fue modernizado en Chile...con modernizacion incluida y menos de 500 millones de inversion, la FACH se hizo de 36 aviones de combate con soporte y MLU incluidos
    EL burro hablando de alfajores....precios de casi 10 años atrás; pero ahí no veo a los fanboys aplicando actualizaciones del precio ...como para generar suspicacias...

    Igual, la donacion es condicional a darle de comer a RAC MiG pagando for el upgrade asi que no existe el tal "free lunch"...
    Por lo visto tienes un problema con "darle de comer" a RAC MiG, te recomiendo que si no tienes información sobre el contrato serbio, mejor te abstengas de dar sentencias tan tajantes, ni ser tan cerrado en tus afirmaciones...

    Seis mig 29 sin modernizar no sirven para nada, pues desde que no se ha fabricado ningun ejemplar ruso post 1998...cualquier mig 29 9.12 o 9.13 de procedencia rusa esta vencido por calendario, ergo necesita por fuerza recibir upgrade...y eso no se regala
    Pues eso es exactamente lo que ha recibido Serbia, tal cual, 9.12 de procedencia rusa más antiguos que los nuestros, recuperados y puestos en servicio aún sin modernizar, que además sin importar cuanto vuelen, se les incrementará las horas de vuelo de la estructura, a partir de la modernización...y ahí están, entregados en condición de vuelo:



    Jajajaaa!!! Por que asume usted que el sistema sovietico ha cambiado? Para su info, solo un upgrade a minimo SM pasa un 9.12 o 9.13 a manto "on condition" o estilo occidente, como quiera llamarlo, o sea salir del sistema sovietico cuesta$$$... Y ni siquiera entendio lo que explica el paper, y de paso, aparentemente la calidad del avion ruso no ha mejorado sobre su par sovietico, pues, como ejemplo esta la experiencia hindu con el MiG-29 K/KUB y sus incidencias de fallas en motores "nuevos", rajaduras y fallas en el airframe, malfuncionamiento del sistema fly-by-wire, etc, etc, etc....o sea, mismas fallas y problemas que ocurrieron en la FAP....[I]no peeee es que los politicos no sueltan plata peeee...
    Otra conclusión sacada del sombrero cual conejo de mago... todas las fuentes demuestran lo contrario y ya se mostraron además, pero sigues con la mentira

    Y obvio que cuesta ¿que pretendes? ¿que sea gratis? ...igualito es más barato que cualquier yajue.dieciseis...

    Además, ni siquiera saben que es una Contraloría ni para que sirve, y peor aún, ni siquiera se dan cuenta de las mismas recomendaciones de esa Contraloría respecto a esa afirmación que ponen:

    The Ministry should augment efforts to build infrastructure for MiG29K/KUB at Visakhapatnam, which is the home port for the IAC ;
    Op. Cit. Pg. 17

    No se como interpretan los fanboy que eso es textualmente "compren ya ya ya yajue.dieciseis"

    Se le ha citado la fuente, dejese de payasadas
    Con letras invisibles seguro...

    Bueno, se le muestra data dura de lo que cuesta armar cuarentaypico de MiG-29 K/KUB indios y seguimos esperando data dura sobre el contrato egipcio...
    ¿Estas ciego o que?, la data del contrato egipcio se ha mostrado hasta el cansancio...

    Otra vez, hagase ver...esa constestacion no aplica al reporte al reporte de auditoria del gobierno hindu, la cual es la fuente que presento Guepard, y que usted ni siquiera se dio la molestia de leer...
    Encima que criticas, ¿porque no lees tu las fuentes que se postean..? ¿acaso no ves de que está hablando?

    Y esta es la flota de aviones viejos y carreteados de la USAF

    En comparacion a:

    Fuente pagina 60
    Aviones nuevos con soporte, armas y bombos y platillos con una disponibilidad promedio de treinta porciento...ni siquiera la mitad de la disponibilidad legacy del "yajue.dieciseis" de 69%....o sea que"

    Traduzco: se tendrian MiG-29 9.12 o 9.13 vencidos o por vencerse requiriendo si o si un minimo upgrade a SM que con suerte darian una disponibilidad de, a lo mejor 37.5 % ( o sea con suerte 10 disponibles todo tiempo) contra 12 aviones con upgrade, armas y soporte con 8-9 disponibles todo tiempo
    Bloqueo mental y tramposo fanboy... tú mismo das una disponibilidad de 69% para el yajue.dieciseis yde 37.5% para el MiG... por los mismos 540 millones daría 12 MiG-29 operativos todo el tiempo de 32 (en caso fuese cierta tu afirmación fanboy) vs los 8 yajue.dieciseis de 12 por ese mismo precio ¿o es que ahora se te olvida aplicar el % de disponibilidad? Y eso!!, porque ese es el % de disponibilidad de la USAF.. ahora los fanboys sueñan con tener porcentajes de disponibilidad de la fuerza aérea mejor financiada, con toda la logística implementada desde hace 40 años y toda la industria asociada establecida en su propio país....re-re-replop!!

    y con numero de horas disponibles (cuatro mil o mas) igual o mayores a cualquier upgrade real de MiG-29 (si asumimos aviones usados con 2000 horas o menos y vencidos por calendario, o sea minimo 20 años encima)
    nada es gratis...
    Tampoco vamos a llegar al extremo fanboy de derrochar recursos que no tenemos, para satisfacer un capricho...

    No se ha explicado nada...pues de ser cierto, a la FAP, a la India y a todo otro pais que ha comprado el Super Misio upgrade, en especial la FAP, que segun Cesar tiene con las justas "mil horas promedio", nos metieron la cabeza...asumir una extension a seis mil horas por que un parlanchin ruso (ojo, ni siquiera es empleado de RAC MiG) dijo lo que dijo ES UN ERROR, pues seria un noticion la tal oferta de triplicar la vida util del MiG-29, lo que pondria a todo usuario en la cola para ejecutar tal milagro...peeeero no es asi, por que? por que tal noticia es, como diria el Loco: BULLSHIT
    La información fue brindada por un representante de MiG en LIMA 2017... osea cuando un representante de Saab dice "ofrecemos 24 Gripen para el Perú"...los fanboy celebran, cuando un representante de MBDA dice "venderemos Exocet al Perú"..los fanboys celebran, cuando un representante de General Dynamics dice "...Perú quiere LAVs..." los fanboys celebran, pero cuando un representante de MiG ofrece 2000 horas adicionales a la estructura...ahí no, noooooo no es cierto porque pues porque... (¿por qué?).

    Y por cierto ¿quien eres tú para venir a calificar de "un parlanchin" a quien sea?..cuando tú mismo ni sabes citar una fuente ...

    Además, la fuente :
    http://airsoc.com/articles/view/id/5...aysw4ia-follow

    señala que representantes de ATSC han reportado que las células están en buen estado ¿y quienes son ATSC? pues
    The joint venture «Aerospace Technology Systems Corp. Sdn. Bhd.» («ATSC»), Malaysia
    De fuente oficial MiG
    http://www.migavia.ru/index.php/en/c...-atsc-malaysia

    Y el representante oficial de ATSC también dice lo siguiente:

    The current airframe life of the MiG-29N is pegged at 4,000 flight hours, although the highest-time aircraft in service has accrued only around 1,800 hours in 20 years of service. Fadzar said that a concurrent structural upgrade will increase the life of the airframe to 6,000 hours.
    https://www.defensenews.com/home/201...ig-29-upgrade/

    Ya son demasiadas fuentes para que se diga que es "un error de interpretación"...ahí también está clarisimo 6000 horas

    En serio...háganse ver

    Y sigo esperando las cifras de Guepard y Duck...y nada

    Saludos

  7. #367
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    Hablando de disponibilidad de los Mig29 y sus criticas, saben cuantos M2K vuelan? por que yo solo he visto 2, o tambien tienen problemas de repuestos y mantenimiento? vamos, si estamos analizando un Sda, es justo analizar el otro y sus problemas, ya que es EL MISMO OPERADOR, de ahi saquemos conclusiones, o por que es frances u occidental, no se le toca. Yo ya he sentado mi posicion, problemas (graves) con los Mig 29 no hemos tenido, basicamente, la mayoria de las falencias son nuestra responsabilidad, luego se implemento en dos etapas su modernizacion a Mig29SMP, y los rusos cumplieron, que la segunda etapa no se haya dado, es entera y exclusiva responsabilidad nuestra. Los unicos que saben cuanto nos cuesta operar los Mig, o si sus capacidades cumplen o no nuestras nuecesidades, es la FAP, el resto, de comparar con otras realidades, si bien es un indicativo, lo que importa aqui, es nuestra experiencia, y por lo que se conoce, Rusia es un proveedor fiable.

    saludos,
    Last edited by albaz; 17-04-2018 at 12:23 PM.
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  8. #368
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    Estimados


    Estaba leyendo un posteo antiguo del forista MAVERICK y veo que para desgracia de la FAP las cosas no cambian mucho :

    http://www.defensa.pe/forums/showthr...DP-FAP/page769


    SAludos

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