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Thread: MiG-29 FAP, tema 4

  1. #369
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    Albaz

    Aquí no es que no lo estamos 'tocando' al M2000. Creo que ya hemos debatido que si hubiese que quedarse con UN caza del que tenemos, debería ser el M2000. Ya hemos analizado eso en otros hilos la opción M2000. Pero lamentablemente creo que con el M2000 se nos pasó el tren (una nueva vez). Con respecto al MiG29: piensas que somos 'los elegidos' y no nos pasa nada? Si fuese un usuario que se queja y sale de la plataforma vaya y pase. Pero con todos los tantos otros que lo han hecho y han salido? O sea el problema de calidad, la baja vida de airframes y motores, el alto costo de OyM... es puro invento? O tal vez la FAP es la única que piensa que la tierra es plana?

    De ahí que estamos debatiendo: si lo que tenemos pinta gris o negro, por qué no ir a otro caza monomotor occidental como el F16 o Gripen C? Porque los datos oficiales, no pasquines o correos de brujas, demuestran que quedarse con el MiG29 y evoluciones es prolongar tu agonía. Es como comprar un DODGE de los 70s: lo compras baratito porque es 'macho' y 'recio', pero tu sueldo se irá en fuel y manto.

    Pero en fin, así como vamos apuesto que va a pasar como pasó con los MBTs: muchos tildaron de 'chatarra' una de las opciones que no era de la línea 'que ya se tiene y que tiene que mantenerse', que la opción del fabricante 'tradicional era más barata que todas', etc. etc. Y al final resultó que ésta no era barata. Y al final la opción 'chatarra' resultó entre una de las preferidas por el EP. Pero cuando quisieron despertarse, ya no había más. Así que a seguir llorando en leche derramada.

    Saludos
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  2. #370
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    Guepard;418368]Albaz

    Aquí no es que no lo estamos 'tocando' al M2000. Creo que ya hemos debatido que si hubiese que quedarse con UN caza del que tenemos, debería ser el M2000. Ya hemos analizado eso en otros hilos la opción M2000. Pero lamentablemente creo que con el M2000 se nos pasó el tren (una nueva vez). Con respecto al MiG29: piensas que somos 'los elegidos' y no nos pasa nada? Si fuese un usuario que se queja y sale de la plataforma vaya y pase. Pero con todos los tantos otros que lo han hecho y han salido? O sea el problema de calidad, la baja vida de airframes y motores, el alto costo de OyM... es puro invento? O tal vez la FAP es la única que piensa que la tierra es plana?
    Lo que vengo sosteniendo desde hace varios años, es que es imposible que un Pais como el nuestro, no pueda sostener una Fuerza Aerea decente, de 24 o 26 Bimotores, el gran problema somos nosotros, no tenemos una politica real de Defensa, lo mismo pasaria si tendriamos F16, Gripen, que precisamente ni su mantto ni repuestos son baratitos. Las capacidades que te da el Mig29 y Mig29M son muy distintas a las que te puede ofrecer el F16 o Gripen, y eso solo lo sabe la FAP. Anteriormente, si mal no recuerdo, Cesar Augusto menciono que la FAP no tenia ningun problema con el Mig29 en cuanto a su operacion, soporte o mantto, pero si no le pagas al proveedor para que te de repuestos, mantto? entonces que vas a tener, una flota parada o canibalizada, lo mismo sucederia con el F16, o los gringos te dan las cosas gratis, baratitas o a credito sin intereses?

    De ahí que estamos debatiendo: si lo que tenemos pinta gris o negro, por qué no ir a otro caza monomotor occidental como el F16 o Gripen C? Porque los datos oficiales, no pasquines o correos de brujas, demuestran que quedarse con el MiG29 y evoluciones es prolongar tu agonía. Es como comprar un DODGE de los 70s: lo compras baratito porque es 'macho' y 'recio', pero tu sueldo se irá en fuel y manto.
    Eso quien lo dice? tu?, acaso no se ha dicho que el nuevo Mig29M es 2.5 veces mas barato de operar que las primeras versiones, el Mig ha evolucionado, como todas las armas rusas. Yo he tenido una camioneta Nissan Frontier 4x4 desde el 2003, su mantto lo hago cada 5000km, me costaba en promedio S/.450 soles, ahora tengo una Frontier NP300 4x4, el mantto lo hago cada 5000km y en promedio me cuesta ahora S/500.00 (ya estoy castigando precio por la antiguedad), a lo que voy, donde carajos esta el ahorro que la tecnologia japonesa me brinda?, sigo pagando igual, mismo periodo de mantto, y aun peor, ahora, al motor ya no le puedes cambiar camiseta y pistones, ahora te venden todo el monoblock, solo para colocar!!!. En el foro estamos llenos de noticias, que el mantto y operacion de un Rafale, Typhoon, F35 son prohibitivos, entonces cual es la supuesta ventaja?, no por ser mas tecnologicos deberia ser mas facil la operacion, o mas asequible?, eso hasta ahora no se demuestra.

    Pero en fin, así como vamos apuesto que va a pasar como pasó con los MBTs: muchos tildaron de 'chatarra' una de las opciones que no era de la línea 'que ya se tiene y que tiene que mantenerse', que la opción del fabricante 'tradicional era más barata que todas', etc. etc. Y al final resultó que ésta no era barata. Y al final la opción 'chatarra' resultó entre una de las preferidas por el EP. Pero cuando quisieron despertarse, ya no había más. Así que a seguir llorando en leche derramada.
    Mi hipotesis respecto a los Leo2 ofrecidos, es que 100 unidades se quedaban cortos para un plan a largo plazo del EP, como la realidad ya lo demostro, no hay Leo2A4 disponibles, que hubiera pasado si se compraban los Leo2A6 y a estas alturas se desata un conato de guerra con Chile, 300 tanques vs 100? a donde iriamos a buscarlos?, en el caso del T90, estan en produccion y con un horizonte a largo plazo. Honestamente para mi el Leo 2A6 o el T90S o M o MS, estan en la misma liga, con pro y contras. Si nos hubieran ofrecidos seguramente 200 tanques o 250 en etapas, a ojos cerrados lo aceptaba.

    Saludos[/QUOTE]
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  3. #371
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    Lo que vengo sosteniendo desde hace varios años, es que es imposible que un Pais como el nuestro, no pueda sostener una Fuerza Aerea decente, de 24 o 26 Bimotores, el gran problema somos nosotros, no tenemos una politica real de Defensa, lo mismo pasaria si tendriamos F16, Gripen, que precisamente ni su mantto ni repuestos son baratitos.
    Quienes son los iluminados que tienen bimotores en la region? Venezuela, con economía decadente, gracias a préstamo y soporte de Rusia, tiene Su-30MKV - oh, no tiene la maravilla MiG29! Y nosotros. Y el resto de economías, incluso más prósperas que nosotros, que tienen? Monomotores occidentales. O sea somos los listos del barrio?

    Las capacidades que te da el Mig29 y Mig29M son muy distintas a las que te puede ofrecer el F16 o Gripen, y eso solo lo sabe la FAP.
    El mismo mando FAP en vuelo de marketing de MiG29M sabia tanto que alabó 'la maniobrabilidad', 'fly-by-wire' y 'cabina de cristal'. So what? Esas son las capacidades decisivas?

    Eso quien lo dice? tu?, acaso no se ha dicho que el nuevo Mig29M es 2.5 veces mas barato de operar que las primeras versiones, el Mig ha evolucionado, como todas las armas rusas.
    Yo no. Lea el post sobre el RD-33Mk anterior, y me dices Ok? El factor 2.5 es con respecto a vida útil (4000horas o 10 años) y TBO (1000 horas) vs el Rd-33. Pero tienes el mismo consumo específico de combustible, solo mejorando alguito en post-combustión, con lo que siguen tragando fuel como la original,,, y tienes 2 x avión. Y las cifras de vida útil y TBO siguen palideciendo con la única turbina de, F16. Y Duck puso una cifra de costo de operación del MiG29 polaco. Divídala por 2.5 y me dices si es barata Ok?

    En el foro estamos llenos de noticias, que el mantto y operacion de un Rafale, Typhoon, F35 son prohibitivos, entonces cual es la supuesta ventaja?, no por ser mas tecnologicos deberia ser mas facil la operacion, o mas asequible?, eso hasta ahora no se demuestra.
    Te dan muchas más capacidades y proyección y eso cuesta. Hoy un iPhone 10 es más "tecnológico" que iPhone 8, pero no por eso es más asequible. Pero con iPhone 8 estas más que servido.

    Mi hipotesis respecto a los Leo2 ofrecidos, es que 100 unidades se quedaban cortos para un plan a largo plazo del EP, como la realidad ya lo demostro, no hay Leo2A4 disponibles, que hubiera pasado si se compraban los Leo2A6 y a estas alturas se desata un conato de guerra con Chile, 300 tanques vs 100? a donde iriamos a buscarlos?, en el caso del T90, estan en produccion y con un horizonte a largo plazo. Honestamente para mi el Leo 2A6 o el T90S o M o MS, estan en la misma liga, con pro y contras. Si nos hubieran ofrecidos seguramente 200 tanques o 250 en etapas, a ojos cerrados lo aceptaba.
    Es que no eran solo 100 los disponibles en la época, habían una centena de Leo2A6 holandeses que fueron a parar a Finlandia luego, y otra cantidad similar de Leo2A4 en stocks de diversas cías alemanas que hoy los alemanes va a comprar y upradear a Leo2A7. Lo de 100 era porque ese era el requerimiento del programa del EP.
    Y ahora que tienes en caso de conato de guerra? NADA o casi nada (un puñado de T55). Ídem con la aviación de caza por indecisos.

    Saludos.
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  4. #372
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Albaz

    Aquí no es que no lo estamos 'tocando' al M2000. Creo que ya hemos debatido que si hubiese que quedarse con UN caza del que tenemos, debería ser el M2000. Ya hemos analizado eso en otros hilos la opción M2000. Pero lamentablemente creo que con el M2000 se nos pasó el tren (una nueva vez). Con respecto al MiG29: piensas que somos 'los elegidos' y no nos pasa nada? Si fuese un usuario que se queja y sale de la plataforma vaya y pase. Pero con todos los tantos otros que lo han hecho y han salido? O sea el problema de calidad, la baja vida de airframes y motores, el alto costo de OyM... es puro invento? O tal vez la FAP es la única que piensa que la tierra es plana?

    De ahí que estamos debatiendo: si lo que tenemos pinta gris o negro, por qué no ir a otro caza monomotor occidental como el F16 o Gripen C? Porque los datos oficiales, no pasquines o correos de brujas, demuestran que quedarse con el MiG29 y evoluciones es prolongar tu agonía. Es como comprar un DODGE de los 70s: lo compras baratito porque es 'macho' y 'recio', pero tu sueldo se irá en fuel y manto.

    Pero en fin, así como vamos apuesto que va a pasar como pasó con los MBTs: muchos tildaron de 'chatarra' una de las opciones que no era de la línea 'que ya se tiene y que tiene que mantenerse', que la opción del fabricante 'tradicional era más barata que todas', etc. etc. Y al final resultó que ésta no era barata. Y al final la opción 'chatarra' resultó entre una de las preferidas por el EP. Pero cuando quisieron despertarse, ya no había más. Así que a seguir llorando en leche derramada.

    Saludos
    Yo no estoy de acuerdo con esa idea de que "si tuvieramos que quedarnos con un caza seria el Mirage", pienso que esa posibilidad de quedarnos con un solo aparato no es viable a nivel local (explicacion siguiente parrafo), pero en el caso algo asi fuera posible pienso que la seleccion del modelo estaría dada respecto del dinero que tendrían disponibles en el momento de la transición y la proyeccion para los siguientes diez años. En version corta, el MiG es mas complicado y caro de volar........siempre que vueles poco e inviertas poco dinero en tu flota, mientras mas vuelas menos complicada es la cosa, mientas que el tema del Mirage pasa no solo en volar por el placer de hacerlo, sino que la nave tenga la capacidad de cumplir al menos parte de las necesidades FAP (defensa aerea, interdiccion, apoyo aereo) en un escenario moderno, como plataforma el Mirage 2000 es un excelente avión, pero para que eso suceda necesita una inversion inicial considerable, cuando menos 20$m por avion (ojo hablo de soluciones francesas "minimas" o de soluciones de terceros, porque el paquete dash05mk2 olvidense minimo el triple). Entonces si no hay 250$m para invertir inicialmente en transicionar pilotos de MiG a Mirage (eso cuesta ojo) y en modernizar el avion en lo que respecta a sus sensores y armamento............... pues talvez la mejor aproximacion sea el MiG, que puede reactivarse una cantidad importante (pasar a 11 ejemplares, por ejemplo) con el 15% de ese dinero o digamos con el 50% de ese monto o menos podrias tener 11 MiG volando con ciertas redundancias de material (como 4 motores, 2 apus, y otros componentes de spare y pañol de repuestos lleno) que permitan operar adecuadamente (a la larga serán mas caros que los Mirage por hora volada y el "ahorro" inicial talvez desaparesca, pero si no tienes la plata al incio caballero).

    Ni lo uno ni lo otro va a ser suficiente ni ideal, pero coincido en el concepto de preferir tener una flota bien equipada y entrenada a tener dos a medias (o menos que eso)........y en realidad tienden no a reducirse, sino a aumentar a TRES flotas asi (los Su-25), justamente por esto ultimo es que digo que no es viable a nivel local, tan lejos esta la FAP de esa idea de estandarizar con algun modelo actual que en vez de reducir de 2 a 1...estan aumentando a 3 de nuevo.

    Saludos

    Cesar

  5. #373
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    =Guepard;418374]Quienes son los iluminados que tienen bimotores en la region? Venezuela, con economía decadente, gracias a préstamo y soporte de Rusia, tiene Su-30MKV - oh, no tiene la maravilla MiG29! Y nosotros. Y el resto de economías, incluso más prósperas que nosotros, que tienen? Monomotores occidentales. O sea somos los listos del barrio?
    No necesariamente tenemos que tener lo que otros tienen, las necesidades son distintas, escenarios distintos y capacidades distintas.


    El mismo mando FAP en vuelo de marketing de MiG29M sabia tanto que alabó 'la maniobrabilidad', 'fly-by-wire' y 'cabina de cristal'. So what? Esas son las capacidades decisivas?
    Ya pues no seas reduccionista, sabes que te entrega muchas mejoras sobre el Mig29SMP, equiparandolo tecnologicamente al Block 50-52, incluso superandolo en otros items, y con capacidad de crecimiento.


    Yo no. Lea el post sobre el RD-33Mk anterior, y me dices Ok? El factor 2.5 es con respecto a vida útil (4000horas o 10 años) y TBO (1000 horas) vs el Rd-33. Pero tienes el mismo consumo específico de combustible, solo mejorando alguito en post-combustión, con lo que siguen tragando fuel como la original,,, y tienes 2 x avión. Y las cifras de vida útil y TBO siguen palideciendo con la única turbina de, F16. Y Duck puso una cifra de costo de operación del MiG29 polaco. Divídala por 2.5 y me dices si es barata Ok?
    Son otras capacidades y ventajas del bimotor, ahora si vale la pena pagar un poco mas por eso, solo lo sabe la FAP.

    Te dan muchas más capacidades y proyección y eso cuesta. Hoy un iPhone 10 es más "tecnológico" que iPhone 8, pero no por eso es más asequible. Pero con iPhone 8 estas más que servido.
    Por eso, para mi el Mig29M o 35, no es el iphone 8 pero con el Samsung Galaxy S8, que cuesta menos (menos marketing), es mas que suficiente y te entrega las mismas capacidades y otras mejores.


    Es que no eran solo 100 los disponibles en la época, habían una centena de Leo2A6 holandeses que fueron a parar a Finlandia luego, y otra cantidad similar de Leo2A4 en stocks de diversas cías alemanas que hoy los alemanes va a comprar y upradear a Leo2A7. Lo de 100 era porque ese era el requerimiento del programa del EP.
    Y ahora que tienes en caso de conato de guerra? NADA o casi nada (un puñado de T55). Ídem con la aviación de caza por indecisos
    .

    Es que el tema es que el Estado Peruano no puede estar yendo por la cachina europea a ver si compra 20 tanques en España, 30 tanques en Alemania, 60 tanques en Holanda, 30 tanques en Finlandia, etc, para completar números!!, eso es de locos, y creo que la legislación (y espero que alguien me corrija) no permite ese tipo de adquisiciones, porque obviamente saldría mas caro, mas complejo y mas tiempo.

    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  6. #374
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    Plop el Mig29M no es superior ni al M2000-5 ni al F-16 block 50/52, quizás en un universo paralelo se cumplan esas fantasías pero en el nuestro naca la pirinaca.
    Aquí un articulo interesante que proviene desde la India el mayor usuario y conocedor de Mig-29 en el mundo:

    http://www.indiandefencereview.com/n...better-choice/

    textualmente un párrafo del articulo "in ingish":

    The MiG-35 does not offer much in comparison to the MiG-29 UPG that the IAF is operating. It has few clear improvements such as the smoke-free RD-33MKB engine, which gives about seven per cent more thrust, but does not generate smoke. It appears that the Russians have finally fixed that annoying problem of smoke that would give away a fighter’s location within visual range. Due to its thrust vectoring nozzles,

    Jajajaja

    Saludos

    P.D: Por cierto los rusitos y sus aliados sirios hasta ahora no presentan las pruebas de los derribos de misiles realizados por los "maravillosos" Pantsyr, Buk y otras hierbas

  7. #375
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    No necesariamente tenemos que tener lo que otros tienen, las necesidades son distintas, escenarios distintos y capacidades distintas.
    Sorry, somos tan 'excepcionales'? Qué 'necesidades' distintas tenemos? Tenemos una de las fronteras más amplias que defender, con 5 vecinos. Con un avión paticorto y con alto coste OyM no lo vas a hacer.

    Tan 'excelente' es el MiG29 y MiG29M que deberíamos ver gran cantidad de deals y usuarios haciendo cola verdad? Pues no, en los últimos 20 años no ha habido mucho para el MiG29 y derivados. Más bien el Su27 y derivados (Su30...) han tenido mayor prioridad para Rusia tanto para integración en su propia fuerza aérea como para la exportación. De hecho, ve que Venezuela fue por Su30MKV y no por la maravilla MiG29SMT o MiG29M. El MiG29M fue promocionado hace más de 20 años... y recién tiene UN contrato. Genial.


    Lee a César:
    (a la larga serán mas caros que los Mirage por hora volada y el "ahorro" inicial talvez desaparesca, pero si no tienes la plata al incio caballero).
    Las experiencias de otros usuarios han confirmado ese 'tal vez' como real.

    Ya pues no seas reduccionista, sabes que te entrega muchas mejoras sobre el Mig29SMP, equiparandolo tecnologicamente al Block 50-52, incluso superandolo en otros items, y con capacidad de crecimiento.
    Lee mi post. No estoy negando que el MiG29M tiene mejoras sobre el MiG29SMP. El problema es que sus 'novedades' ya están mayoritariamente integradas en cazas monomotores occidentales que tienen más 'cancha'. Y sus prestaciones en cuanto a OyM no llegan a las prestaciones de cazas con un par de décadas en el mercado.Y podrías mencionar en qué supera al -B50 y cuáles son sus capacidades de crecimiento? Y tal avión recién ha sido integrado a UNA fuerza aérea. Los rusos aún no lo integran.

    Son otras capacidades y ventajas del bimotor, ahora si vale la pena pagar un poco mas por eso, solo lo sabe la FAP.
    Tanto sabe la FAP que el mando no pudo dar más que generalidades: o eso es lo único que tiene como 'ventajas' pues mal. Y si eso es lo único que sabe la FAP, pues peor. Pues como Fuerza Aérea, los mandos deberían estar al tanto de las distintas características de las posibles alternativas. Y lo que mencionó el mando FAP es muy muy pobre.

    Tanto sabe la FAP que en vez de uniformizar a UN caza como la lógica y los números (USD) dicen, se empeña no sólo en mantener 2 cazas a medias, sino se empeña en recuperar un tercer caza para mantener 3 cazas! Todos a medias y sólo para guardar apariencias. Eso sabe la FAP? Lo único que saben es mantener bases abiertas con mucho personal pero pocos aviones volando.


    Es que el tema es que el Estado Peruano no puede estar yendo por la cachina europea a ver si compra 20 tanques en España, 30 tanques en Alemania, 60 tanques en Holanda, 30 tanques en Finlandia, etc, para completar números!!, eso es de locos, y creo que la legislación (y espero que alguien me corrija) no permite ese tipo de adquisiciones, porque obviamente saldría mas caro, mas complejo y mas tiempo.
    cachina europea... ya quisiera. Pues la relación contractual se hace con UNA empresa o con un consorcio de empresas donde hay UNA empresa responsable. Esta se encarga de garantizar el delivery del contrato ya y maneja las relaciones con subcontratistas y/o partners. Ver el caso de GD con los SH-2G que se encargó de comprar los helos a NZ y luego se encargó de contratar a Kaman para el upgrade. Así que de más caro o complejo nada. Lo caro fue el T90S, que cuando quisieron traerlo con todo lo que se requería, el deal se 'arrugó'. Eso pasa cuando haces marketing por sólo el asset sin todo lo que debe tener más soporte y armamento, vs. otras soluciones que integran todo eso desde el saque. Otra vez: a llorar sobre leche derramada.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 18-04-2018 at 03:43 PM.
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