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Thread: futuro del SU-25

  1. #33
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    Quote Originally Posted by DomingoV View Post
    Yo creo de que hay escritos que bajan mucho la calidad de la charla. Por ejemplo los últimos de Centinela y de carlo, pero no por una razón vinculada a los datos que se suministran, sino porque las lógicas detrás de sus argumentaciones son para la risa.
    Pues se nota que no entiende lo que se está diciendo, asumiendo "lógicas" que sólo son interpretaciones de tu cabecita...

    Por su parte, carlo, quien recientemente en un ataque de locura escribió como 20 post continuos
    Ya veo que tienes una opinión predeterminada (en lugar de centrarte en las fuentes...)

    , ante la misma afirmación que causó tanta ira – esa de que la amenaza antiaérea era como el ort.o – replica que eso es falso pues ya antes había habido bajas, y como prueba de dicha falsedad, cuelga un video que daría cuenta del derribo de un helicóptero de carga que estaba dedicado a lanzar barriles con explosivos y clavos. Además – prosigue – tan densa es la amenaza antiaérea, que derribaron un helicóptero turco. En resumidas cuentas, es tan desafiante volar en ese lugar, que ya van derribados dos helicópteros, uno de los cuales tenia la misión de arrojar calzoncillos por la ventana.
    Pues esta gente está loca de remate...

    En lo que va del conflicto sirio los opositores al gobierno de Assad van reclamando los derribos de:

    ONCE MiG-21
    OCHO MiG-23
    TRES Su-22 (ojo!, sin contar el Su-22 derribado por USA)

    ¿""Ambiente permisivo""??????!!
    Ya pues, estamos hablando de las defensas antiaéreas sobre Siria, no de las Fiestas privadas fanboy. Si tenemos reactores de combate los cuales estaban operando en exactamente las mismas misiones contra exactamente la misma amenaza en las que estaba avión derribado, de los cuales al menos seis son reclamados por MANPADS... no me vengan con ""ambiente permisivo""...ya pues!!

    es que frente al dato de que de es la primera vez que Rusia pierde un avión en ese conflicto – desde el 2015? - argumenta que aquello se debe, no a la falta de riesgo, sino que, y cito textual:
    “...el uso de flares y su buena maniobrabilidad [refiriéndose al Su25] esto impide el enganche de cualquier MANPADS...”
    Es decir, no ha habido bajas porque es IMPOSIBLE que cualquier misilucho pueda constituir un desafío para el rusote. De nuevo: la cantidad minúscula de derribos se debe a que esos aviones son prácticamente invulnerables, y no a lo permisivo del ambiente.
    ¿Donde dice "imposible"???? Con citas textuales porfa...

    Si tienes una fuerza capaz de reclamar cerca de una veintena de reactores de combate derribados y exactamente esa misma fuerza sólo derriba uno (...sólo uno, unito... para que entiendas: "one") pues no existe mejor forma de realizar una comparación...bueno, excepto para los fanboys claro...

    Claro, todo eso después de llamar fanático a todo el mundo.
    Negar un 20:1, contra la misma amenaza ¿que es entonces?

    Para finalizar, y pasándose por cierta parte todo lo dicho, dice que los MANPADs son artefactos limitados.
    Si pues, una ""locura"" ¿no? los Patriot, S-300, Buk-M, Aster 15 y 30 están de más...el MANPADS (Utan oj curs) tiene la misma perjonmaz que cualquiera de ellos (o al menos es así en la mentecita fanboys mientras el "switch" lo tengan desconectado)

    En lugar de fumar cochinadas (o de asistir a sus Fiestas privadas fanboys...) mejor céntrense bien en la lectura de su interlocutor (de repente, sin apasionamientos le va mejor)

    Saludos
    EL OTABO CAPITÁN, Apo Camae Ynga:
    ...Y ancí este baleroso capitán fue a Chile lleuando cincoenta mil yndios soldados a la conquista. Y fue hijo de Pachacuti Ynga Yupanqui. Y dizen que mató cien mil chilenos.
    Cuci Uanan Chire Ynga y Mango Capac Ynga y Topa Amaro Ynga, Ynga Maytac: Con estos dichos capitanes conquistaron todo Chile y la prouincia de Chaclla, Yaucha, Chinchay Cocha, Tarma.
    EL PRIMER NVEVA CORÓNICA I BVEN GOBIERNO -PHELIPE GVAMAN POMA DE AIALA (1615)

  2. #34
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    Quote Originally Posted by carlo View Post
    ¿""Ambiente permisivo""??????!!
    Ya pues, estamos hablando de las defensas antiaéreas sobre Siria, no de las Fiestas privadas fanboy. Si tenemos reactores de combate los cuales estaban operando en exactamente las mismas misiones contra exactamente la misma amenaza en las que estaba avión derribado, de los cuales al menos seis son reclamados por MANPADS... no me vengan con ""ambiente permisivo""...ya pues!!
    Hay que aprender a leer calmadamente. Ambiente permisivo en el sentido que la amenaza antiaérea se limita a Manpads y artillería antiaérea (AA). Los rebeldes no tienen acceso a radares y sistemas de mando para controlar la AA, menos acceso a misiles de mayor alcance y capacidad.

    Negar un 20:1, contra la misma amenaza ¿que es entonces?
    Sentido común. Porque la relación "20:1" que pretendes pasar como verdad es simplemente un fake. Para que tal relación sea verdadera tendrías que reportar que hubo 20 intentos de derribo contra sendos Su-25 y que solo 1 resultó derribado. O tendría que probar que los Su-25 hicieron el mismo número de salidas que el resto de aviones, y que hicieron el resto sufrieron 20 derribos, la flota de Su25 sólo sufrió uno. Lo cual no lo puede probar, ergo su argumento no es válido.

    En lugar de fumar cochinadasmejor céntrense bien en la lectura de su interlocutor (de repente, sin apasionamientos le va mejor)
    Parece que lo primero que hay que hacer es aplicar el consejo consigo mismo. Tranquilícese y lea bien, y sobretodo no se altere cuando tenga que responder. O considere seriamente cambiar de "dealer" pues.

    Saludos
    Life is full of questions, idiots claim to have all the right answers

  3. #35
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Unos 50 millones USD en 2016, por reparación y upgrade de 9 Su25 a SM3 (5,6 millones USD cada uno), permitiendo extender la vida unos 10 años más. Ese precio es para Rusia. Para export normalmente el precio es más alto. No hay detalles de armas o soporte incluido.
    Fuente

    Saludos
    Buen, ese costo como se dice .. es para ellos. Para clientes externos, no creo. Cuanto se a asignado para levantas aquí los SU-25 de Talara?, al cambio no pasamos de $20 millones de dólares creo ... Nos alcanza.. Y, eso que son solo a monoplazas, como será para biplazas en configuración Comadreja ?.

    Saludos
    jhonny2009

  4. #36
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Hay que aprender a leer calmadamente. Ambiente permisivo en el sentido que la amenaza antiaérea se limita a Manpads y artillería antiaérea (AA). Los rebeldes no tienen acceso a radares y sistemas de mando para controlar la AA, menos acceso a misiles de mayor alcance y capacidad.
    Después de haber capturado varias bases de la defensa aeréa Siria, No es que no tuvieran acceso...



    Lo que no tienen es la capacidad para saber como operarlos (menos mantenerlos...). Pero si consideramos que estaban financiados por las petro-monarquías del Golfo, eso pudo cambiar en cualquier momento...no ocurrió más por la incompetencia de los mandos saudíes y qataríes (si, esos de los "Interoperability" y "link capables"... ) que pese a tener todo el dinero del mundo y codearse con los serius UTAN no buscaron aprovechar la oportunidad de complicarles la vida a Assad y luego a los rusos. Eso al final, les pasaría factura...

    Sentido común. Porque la relación "20:1" que pretendes pasar como verdad es simplemente un fake. Para que tal relación sea verdadera tendrías que reportar que hubo 20 intentos de derribo contra sendos Su-25 y que solo 1 resultó derribado. O tendría que probar que los Su-25 hicieron el mismo número de salidas que el resto de aviones, y que hicieron el resto sufrieron 20 derribos, la flota de Su25 sólo sufrió uno.
    Perfecto, ¿puedes probar que el Su-25 ruso hizo MENOS misiones que los demás modelos derribados...? la verdad no creo, la Fuerza Aérea Árabe Siria tenía niveles de disponibilidad mucho menores a los rusos, precisamente por la Guerra Civil. Está más que cantado que los Su-25 realizaron muchas más misiones que los Su-22, MiG-23 o MiG-21 sirios...y el ratio saldría dramáticamente a favor del Su-25 (dame un tiempo para ordenarme con la info y te lo posteo).
    En todo caso, el hecho que se pueda demostrar algo no cambia el argumento concreto y real...exactamente la misma amenaza y hay:

    ONCE MiG-21
    OCHO MiG-23
    TRES Su-22 (ojo!, sin contar el Su-22 derribado por USA)
    Apenas un Su-25

    Si quiere hablar de argumentos inválidos, te corresponde a ti demostrar que el numero de salidas es menor en los Su-25; eso se llama "inversión de la carga de la prueba" y significa que se toma por válido lo que dice uno hasta que el otro demuestra que esta equivocado (y esto se aplica a todo el ámbito profesional, es especial el científico y el jurídico).

    Ah por cierto, el Su-25 operaba en parejas (como tiene que ser)
    Y eso de las "pérdidas escandalooosas" en Georgia y Donbass, ya fue aclarado, este era el nivel de amenaza:



    Y aun así varios salieron bien parados (ojo! conflicto moderno en 2008 ):



    (por cierto, no recuerdo derribos de los ultravanzados, "jai tek" Spyder de los super confiables y superserios proveedores israelíes...)

    Todo eso se vio aquí:
    http://www.defensa.pe/forums/showthr...s-quot/page530

    Así que no traten de estar forzando los argumentos, en aquel entonces se explicó con claridad lo de Afganistan, Osetia y Donbass...(hasta se descubrió el posteo de información FALSA por parte del forista UK)

    Parece que lo primero que hay que hacer es aplicar el consejo consigo mismo. Tranquilícese y lea bien, y sobretodo no se altere cuando tenga que responder. O considere seriamente cambiar de "dealer" pues.
    Cambiar de "dealer"...cuando no con la huachafada ....en fin

    Saludos
    EL OTABO CAPITÁN, Apo Camae Ynga:
    ...Y ancí este baleroso capitán fue a Chile lleuando cincoenta mil yndios soldados a la conquista. Y fue hijo de Pachacuti Ynga Yupanqui. Y dizen que mató cien mil chilenos.
    Cuci Uanan Chire Ynga y Mango Capac Ynga y Topa Amaro Ynga, Ynga Maytac: Con estos dichos capitanes conquistaron todo Chile y la prouincia de Chaclla, Yaucha, Chinchay Cocha, Tarma.
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  5. #37
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    Tanto aspaviento y chillidos para que al final esto sea lo que dijo el portavoz del MINDEF ruso:

    “The thing that concerns us the most is that [Jabhat] al-Nusra terrorists have recently obtained man-portable missile systems that can be used not only in Syria and not only against military planes,” he said. “The defence ministry is working on determining what kind of man-portable missile systems these are and the channels used to supply them to terrorists.”
    Snif, snif.

    Saludos

  6. #38
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    Quote Originally Posted by LordKaiser View Post
    Imaginate, si unos pocos sucios rebeldes con un manpads son capaces de bajarse un avion CAS mero macho, como le iria contra un adversario organizado, con una red de radar completa y misiles de mayor alcance y potencia...

    Rusia instalaría el Vitebsk en todos los Su-25SM3.

    https://www.hispantv.com/noticias/ru...es-terroristas



    http://tass.com/defense/942027

    Saludos

  7. #39
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    Quote Originally Posted by pepe View Post
    Rusia instalaría el Vitebsk en todos los Su-25SM3.

    https://www.hispantv.com/noticias/ru...es-terroristas



    http://tass.com/defense/942027

    Saludos
    Es exactamente este tipo de afirmaciones las que le deberían recorder a uno no tomar en serio a los medios de propaganda estatal rusos (HispanTV, Sputnik, etc.):

    Ante el derribo de un Sujoi Su-25 ruso por los grupos terroristas en Siria, la Fuerza Aérea de Rusia ha decidido equiparar estos aviones de combate con un nuevo sistema modernizado, que les permitirá ser ‘100 por ciento inmunes’ a los misiles antiaéreos de los enemigos.

  8. #40
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    Quote Originally Posted by carlo View Post
    Y eso de las "pérdidas escandalooosas" en Georgia y Donbass, ya fue aclarado, este era el nivel de amenaza:



    Y aun así varios salieron bien parados (ojo! conflicto moderno en 2008 ):



    (por cierto, no recuerdo derribos de los ultravanzados, "jai tek" Spyder de los super confiables y superserios proveedores israelíes...)
    Lindas fotitos, pero no.

    De fuente exclusivamente rusa:

    Present and Future of the Georgian-Russo Conflict. The Military Aspect

    Vyachslav Tseluiko

    Post-war transformation of the Georgian army

    Georgia's Air Force lost large amounts of equipment in August 2008, including: three Mi-24 attack helicopters and one Mi-14BT; three An-2 aircraft; five OSA SAM system vehicles; two launchers and two loaders of the Buk-M1 SAM system and possibly a Spyder-SR SAM system vehicle; several radars, including the 36D6-M station near Gori and the P-180U station near Poti. For obvious reasons, all the SAM vehicles were seized by the Russian ground troops rather than being destroyed from the air.

    Russian aviation was not very effective in suppressing the Georgian air defenses. Nevertheless, those defenses completely failed to protect not just the whole territory of the country (a task which they were not equipped for in any event) but even the key military facilities (such as the army and naval bases) or Georgian troop deployments. The miscalculations made before the war (in other words, insufficient funding of the air defense system) became one of the main reasons for Georgia's military defeat.

    (...)

    Georgia's spending on military procurement programs also peaked in 2007-2008. Deliveries of the contracts signed during those two years continued in 2009, i.e. after the end of hostilities in 2008. Georgian soldiers had not been fully trained by the time the war began in the use of the new weapons delivered under the contracts. Some of the weapons were stored in warehouses and seized by the Russian army as spoils of war, including several upgraded T-72 tanks, a number of BMP-1U infantry fighting vehicles in Gori and a Buk-M1 SAM battery in Senaki. The Georgian army was therefore unable to make the full use of all its newly acquired weapons.
    FUENTE: M.S. Barabanov, A.V. Lavrov, V.A. Tseluiko; 'The Tanks of August', Centre for Analysis of Strategies and Technologies, Moscow (2010), pp.81-83

    Russian Air Losses in the Five Day War Against Georgia

    Anton Lavrov

    Russia lost a total of six aircraft during combat operations of the Five Day War, including one Su-25SM, two Su-25BM, two Su-24M and one Tu-22M3.

    Of these, two aircraft are known to have been downed by hostile fire, three were probably hit by friendly fire, and the sixth case is uncertain. The wreckage of five aircraft fell within the borders of South Ossetia. Only one, the Su-24M of the 929th State Flight Test Centre, fell in Georgia. Aside from the aircraft that were destroyed, several more Su-25 planes were seriously damaged, though they all managed to return to base. Damage to three Su-25SM of the 368th Attack Aviation Regiment was officially confirmed by Vladimir Babak, chief designer of the Sukhoi Design Bureau, and Yakov Kazhdan, director of the 121st Aircraft Repair Plant. Two of these planes were piloted by Capt. Ivan Nechayev and Lt. Col. Oleg Molostov. It has also been reported that another plane, a Su-25 of the 461st Attack Aviation Regiment (Krasnodar) also sustained damage during the war. The plane was piloted by Maj. Ivan Koyukhov. All of those aircraft were hit by MANPAD missiles. Konyukhov's plane appears to have been hit by Russian troops in another friendly fire incident on August 11. There have been no reports of other types of aircraft or helicopters sustaining damage during combat operations.

    With six downed or damaged Su-25 aircraft, the Budennovsk 368th Attack Aviation Regiment suffered the heaviest losses of equipment. It lost at least one in every four of its aircraft, including the recently upgraded Su-25SM aircraft, with some of its best-trained pilots, including the regiment's commander.

    Initial assessments of the effectiveness of Georgia's air defense system were clearly exaggerated. They were based solely on the number of Russian aircraft lost, with no regard for the cause of those losses. Even though Georgia's air defence forces possessed such effective SAM systems as the Buk-M1, the Osa-AK/AKM and the Spyder-SR, as well as a significant number of MANPADS, they were unable to protect Georgian troops or territory. During the first day of the war, on August 8, Georgia's air defence system was still intact and it had radar control of the entire Georgian territory, the separatist provinces and the surrounding areas. Nevertheless, it failed to down even a single Russian aircraft that day, during which Russia's military aviation flew dozens of sorties, raiding targets not just in the theater of combat operations but deep in Georgian territory as well, using almost exclusively unguided weapons. For example, Marneuli, the main Georgian airbase located more than a hundred kilometers from the conflict zone or from the border with Russia, close to Tbilisi and the Armenian border, was raided three times on August 8. The small group of Su-25 and Su-24M aircraft that conducted the raids met with no resistance. The two (or at the very most, three) aircraft downed by Georgia's air defenses were all hit in the morning of August 9. From noon on that day and until the end of the war, the Georgian forces were unable to destroy a single Russian aircraft.

    During the entire war, Georgian air defenses managed to score only one hit against a Russian aircraft from mobile air defense systems. The MANPAD systems proved more useful, scoring at least three (but no more than six) hits, including one near-miss that did not cause any serious damage to the armored Su-25.

    The fact that at least half the Russian aircraft losses were friendly fire incidents came as something of a shock. It has demonstrated that the system of coordination, command and control of the Russian troops on the battlefield is in a dire state.
    Ibidem, pp.104-105

    State of the Georgian Army by the End of Hostilities

    Anton Lavrov

    Air Defense

    On August 10-11, the Russian Air Force conducted an operation to disable the Georgian air defense system. By the end of the hostilities, Russian anti-radar missiles had destroyed a 36D6-M fixed military radar at the Shavshebi village near Gori, and two civilian air traffic control radars at the Tbilisi airport and near the Sea of Tbilisi, on Mount Mkhat. A bombing raid on August 8 also damaged a civilian radar at Kopitnari airport. And on August 11, a reconnaissance tam of the Russian airborne troops destroyed a P-180U military radar near Poti. All these radars, military and civilian alike, were part of an integrated Georgian airspace monitoring system used by the military. By the time the hostilities ended, the system had been seriously damaged. Some of its main radars had been disabled, and some switched off to prevent them from being hit by anti-radar missiles.

    It appears none of Georgia's mobile air defense systems was lost to enemy fire. Most of them were withdrawn deep into Georgia. Two Buk-M1 SAM system launch vehicles, two transport-loaders and several 9M38M missiles were abandoned at the military base in Senaki and seized by the Russian troops on August 11. Up to five Osa-AK/AKM SAM system vehicles were seized near Gori.
    Ibidem, pp.111

    Además...

    The most significant Russian advantage was its ability to rapidly assume air dominance, bolstered by its effective countering of the Georgian air-defence network by targeting Georgian command and control and leveraging co-ordinated electronic warfare and cyber attacks.

    With only nine Su-25 and nine L-29 aircraft, the Georgian Air Force was quickly overwhelmed and the Russian runway-targeted bombing of each of Georgia's military bases was especially effective.

    In terms of air defence, consisting of S-125 (SA-3 'Goa') air-defence systems and reportedly one S-200 missile system, Georgia's early victories of downing at least seven Russian aircraft (Russia had confirmed the loss of four aircraft as JDW went to press) ended with the Russian targeting of radar installations and the country's P-18 air surveillance radars.

    Russia was able to quickly establish air superiority owing to the Georgian Air Force's poor state of readiness and its outdated and obsolete aviation, air defence and air surveillance assets. Another crucial Georgian liability was its Air Surveillance Command, which, while being theoretically capable of co-ordinating with air-defence units, is not electronically integrated in the air-defence network and must communicate by telephone or two-way radios.

    (...)

    Perhaps most importantly, the actual state of readiness of the Georgian armed forces suggests that, although the Georgian offensive may have been more than adequate against local forces in South Ossetia, they faced insurmountable challenges when confronted by a much more combat-capable and over-powering Russian force.

    Thus, Georgian deficiencies of not being able to conduct large-scale combat operations against a major armed force, a lack of any combined-arms experience or training and insufficient logistical support and inadequate air defences combined to doom Georgia's operational goals in South Ossetia from the very start.
    FUENTE: Jane's Defence Weekly, 'Georgian planning flaws led to campaign failure', 15/08/2008

    Ahí está, bien clarito. Básicamente se enfrentaron a MANPADS. El único avión derribado por un antiaéreo autopropulsado fue el Tu22M3 del 9 de agosto. Y la mayor parte de las pérdidas rusas se dio en incidentes fraticidas, así que ¿de qué "defensa aérea" estamos hablando?

    Del recuento de los envíos militares conocidos a Georgia en el periodo 2000-2009 compilado por Mikhail Barabanov en 'Tanks of August', pp.140-141, se sabe que Georgia recibió un lote de treinta Grom 2 en 2007; a pesar de ello, la mayoría de sus antiaéreos portátiles para agosto de 2008 seguían siendo obsoletos Strela-2M e Igla-1.

    El Sypder-SR, según Barabanov, fue uno de los últimos entregados (2008 ).

    Sistemas recientemente recibidos y en dudoso estado de alistamiento operacional por los plazos (algunos incluso almacenados y capturados intactos por los rusos o bien, retirados del frente por los defensores); operadores con entrenamiento sin concluir; IADS incompleto (no enlazado por datos - solo voz - con sistemas pendientes de integrar), ausencia de aviación de caza... no por nada uno dice "conflicto convencional" entre comillas, si no es por gusto.

    Quote Originally Posted by Goliath View Post
    Es exactamente este tipo de afirmaciones las que le deberían recorder a uno no tomar en serio a los medios de propaganda estatal rusos (HispanTV, Sputnik, etc.):
    Pregunta:

    Si tan osadamente se afirma que "el uso de flares" y la "buena maniobrabilidad" del Su25 "impiden el enganche de cualquier MANPADS"... vale decir, que estos atributos ya de por sí lo hacen 100% ejectibo... ¿quiere decir que, encima de eso, la adición de la suite de autoprotección Vitebsk lo hará 200% ejectibo, entonces?



    Saludos

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