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Thread: EL FUTURO DE LA FAP...Aviones de combate 2.0!

  1. #817
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    La bomba guiada cuesta más, pero es la diferencia entre garantizar la destrucción del objetivo con una alta probabilidad de acierto a la primera y el riesgo de tener que mandar a alguien más al día siguiente a repetir el trabajo (incrementando el costo que implica poner ese avión en el aire + la posibilidad de incurrir en pérdida material y/o de vidas humanas). El UAV, por su parte, es la diferencia entre contar con ISR en estación de forma permanente (o casi permanente) y no tenerla, por temas de costos (porque el equivalente en $$$ de mandar misiones tripuladas a recolectar inteligencia lo hace prohibitivo), porque un avión tripulado no tiene la persistencia necesaria, etc. Y así.
    Algo que suena completamente lógico, está demostrado en la realidad y recontra estudiado desde épocas tan lejanas como la Guerra del Golfo. Las famosas "effects based operations". Más de 25 años estamos con el tema. Y es un tren al que TODOS se han subido, aunque unos antes que otros por limitaciones tecnológicas o presupuestarias. Más allá de los discursos y viendo los hechos, ¿Qué es lo que incluyen los últimos upgrades de medios rusos como un "must" aunque sean "cazas"? Compatibilidad con toda una serie de municiones guiadas y capacidades "multirrol"

    Saludos

  2. #818
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    No veo que problema puede tener el sistema SVP-24 para atacar edificios, columnas blindadas e infantería.

    Ya si desean realizar tareas de alta precisión también hay opciones.


    Esas bombas son caras y su uso es exclusivo.

    Hasta ahora ningún conflicto se ha decidido por bombas "inteligentes", ahí tienen a Estados Unidos y su desastre de campaña en Afganistan, el desastre de campaña en Irak, el desastre de campaña en Yemen, el desastre de campaña en Siria en la incursión de Turquia.

    Por el contrario, en la campaña Rusa en Siria La manera mas económica (y efectiva) de desmoronar la defensa de un potencial enemigo es con bombas tontas, artilleria y bombas termobaricas, es lo que va consumiendo casi el 90% de esa campaña.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  3. #819
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Hasta ahora ningún conflicto se ha decidido por bombas "inteligentes", ahí tienen a Estados Unidos y su desastre de campaña en Afganistan, el desastre de campaña en Irak, el desastre de campaña en Yemen, el desastre de campaña en Siria en la incursión de Turquia.
    Jejeje, si los gringos entraron hasta la cocina en Irak y Afganistán lanzando bombas tontas

    Saludos

  4. #820
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    Hola red_star,

    Quote Originally Posted by red_star View Post
    Algo que suena completamente lógico, está demostrado en la realidad y recontra estudiado desde épocas tan lejanas como la Guerra del Golfo. Las famosas "effects based operations". Más de 25 años estamos con el tema.
    Correcto. Estamos hablando de conceptos que dominaron el debate en torno a la doctrina de aplicación del poder aéreo allá por los lejanos años '90; será que, por el atraso en el que estamos, tienen ese timbre a lo más novel, pero como bien señalas, ya tienen su buen tiempo.

    Effects-based operations (EBO) nace de la necesidad de limitar el daño físico y conseguir metas acotadas, algo que ha caracterizado a las intervenciones militares en el mundo de incertidumbre de la Posguerra Fría. Previo a eso se hablaba de 'guerra paralela' (parallel warfare), cuyo objetivo es paralizar al oponente mediante ataques a su infraestructura táctica, operacional y estratégica crítica, de manera simultánea y coordinada. Bajo el concepto de 'efecto estratégico' (acuñado hace más de 2 décadas, ya), lo que se busca es golpear ya no a un objetivo o juego de objetivos específico, sino la capacidad del enemigo de continuar el conflicto.

    Lo anterior es parte de lo que progresivamente ha ido convirtiendo al poder aéreo en la herramienta de elección de los líderes civiles a la hora de aplicar poder duro, por ser la opción de menor riesgo (versus mandar a los hijos e hijas de la Nación a exponer sus vidas en conflictos frecuentemente impopulares)... lo cual, dicho sea de paso, tampoco la convierte en la panacea, pues el poder aéreo por sí solo es incapaz de ganar guerras - eventualmente se hace necesario desplegar 'botas' para controlar el terreno (y lo mismo podríamos decir del dominio terrestre donde, incluso en un esquema netamente defensivo, se requieren medios de maniobra en lugar de pretender hacerlo todo con misiles antitanque, pero ese es otro tema).

    De ahí a que en Siria, a las fuerzas pro-gobierno y sus aliados rusos les esté yendo 'bien' (claro, a punta de reducir un país entero a talco, pero no nos entretengamos en nimiedades); aparte de aviones, bombas de barril, coheteras machas, etc. etc., Assad tiene algo en teatro que la Coalición no: un ejército (o sea, 'botas' en el terreno). Alguien por favor recuérdeme cuántas brigadas acorazadas tiene desplegadas la Coalición en Siria, cuántos grupos de artillería, batallones de infantería... ya, pues. Atribuir éxito de esa campaña a las bombas tontas es tan palurdo y simplón como sostener que el T90 es el arma decisiva y qué sé yo.

    Quote Originally Posted by red_star
    Y es un tren al que TODOS se han subido, aunque unos antes que otros por limitaciones tecnológicas o presupuestarias. Más allá de los discursos y viendo los hechos, ¿Qué es lo que incluyen los últimos upgrades de medios rusos como un "must" aunque sean "cazas"? Compatibilidad con toda una serie de municiones guiadas y capacidades "multirrol"
    Es cosa de ver dónde reposa el énfasis del proceso de modernización de la aviación rusa; la adquisición de variantes avanzadas y polivalentes del Flanker constituye la más alta prioridad, al punto de que, hoy por hoy, equipan íntegramente al menos doce escuadrones frontales previamente equipados con aparatos MiG29 y Su27 de primera generación (con limitadas capacidades de ataque). Esos aviones se vienen usando a diario en Siria en misiones de ataque, en adición a su misión principal de defensa aérea.

    Lo que es más: las capacidades expandidas de estos aviones (sensores y sistemas de puntería avanzados, armamento guiado, etc.) en el último tiempo son las que están logrando verdadero avance, precisamente porque la habilidad de identificar y atacar un objetivo con precisión les significa a los rusos la diferencia entre garantizar la neutralización de un objetivo de alto valor o no hacerlo. El 'lujo' de la precisión ya no es más un lujo; más allá de un medio para 'quedar bien' ante la comunidad internacional (versus los proverbiales bombardeos de alfombra que caracterizaron a la primera mitad de su despliegue en Siria), hoy en día para la aviación rusa aquello es una necesidad imperiosa desde el punto de vista táctico y estratégico. El uso de armas guiadas, si bien continúa estando lejos del énfasis total (o casi total) que le dan las fuerzas aéreas occidentales, se ha incrementado dramáticamente en el último tiempo. No es por gusto.

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  5. #821
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    Sobre el argumento de “ … versus mandar a los hijos e hijas de la Nación a exponer sus vidas en conflictos frecuentemente impopulares …” puede valer para Estados Unidos pero no veo de donde chilito (el potencial país al cual nos enfrentaríamos) podría evitar bajas en sus filas ¿ los piensan esconder detrás de los MBT´s como el Segunda Guerra Mundial? en fin.

    Me parece que están analizando el tema usando información errada ¿de donde sale eso de que las potencias no usan elementos que se exponen al fuego enemigo? Que se sepa si los usan, claro no las fuerzas propias, pero usan mercenarios.

    Leyendo lo que por ahí escriben, no sé qué clase de conflicto están siguiendo algunos, pero, las potencias han usado mercenarios locales para todas sus incursiones, y los han usado antes, durante y después de sus invasiones.

    Que no salga en CNN es ya otro tema, pero tanto la OTAN como los Estados Unidos han empleado a los mercenarios locales (y extranjeros) para realizar actos terroristas previos a una invasión, lo han hecho en Irak y Afganistán. Estos mercenarios (incluso desertores) además de efectuar actos terroristas les han brindado información sobre bases, unidades, emplazamientos y hasta numero de oficiales y centros de comando, así como sistemas de defensa.

    En Siria hacen lo mismo, los Estados Unidos, Israel y Arabia Saudita emplean mercenarios, los entrenan, los financian, lo arman y les entregan información de inteligencia para que puedan realizar sus actos terroristas en Siria, hay que ser bien ingenuo para crerse ese cuento de que los Cascos Blancos y los Moderados son unos angelitos del señor. Y Estados Unidos no han invadido Siria simplemente porque Rusia está ahí.

    Segundo, sobre capacidad EFFECTS-BASED OPERATIONS (EBO) y el PARALLEL WARFARE suena bien cuando tienes la logística que te puede brindar la OTAN o Estados Unidos, aquí en Sudamérica (chilito incluido - lo siento mucho si hiero susceptibilidades) pero no podríamos gasta ni el 1% de lo que gastan esas potencias en sus incursiones militares. Asi que no sé por dónde pretenden hacer creer que un país sudamericano tendría la capacidad de desplegar la misma logística que Estados Unidos o la OTAN.

    Por eso pongo como ejemplo las desastrosas incursiones de Arabia Saudita en Yemen, las del gobierno de Irak en su propio país y las de Turkia en Siria y sus gatitos chamuscados, ya que son países que tuvieron que hacer sus campañas (apelando igual a mercenarios) PERO con su propia logística.

    Estados Unidos, solo en Siria (y ya todos sabemos que su aporte ahí es mínimo), se gasta la friolera de US$12,000 millones de dólares al mes.

    Analicen todos esos datos y se darán cuenta de la enorme dependencia que tiene el material occidental de la logística que solo la OTAN y Estados Unidos pueden brindar.

    Por último, Estados Unidos es aliado del gobierno de Irak y tiene a las tropas de Irak a su disposición y aun así sus campañas contra DAESH fueron un desastre, y su campaña actual en Afganistan también es un desastre, y tienen al gobierno afgano (y a sus tropas) de aliado y a su disposición.

    Entonces, ese argumento de que los rusos tiene la “ventaja” de tener a la tropa siria de “su lado” es simplemente una excusa.

    Finalmente si alguno de nuestros países desea poner “las botas” en el terreno del oponente es obvio que va ha tener que utilizar sus propios elementos, ya que los mercenarios no abundan por aquí como si abundan en Siria, Irak o Yemen.

    Y así existieran, no creo que se tenga la billetera suficiente para financiarlos, esos tipos normalmente cobran adelantado y son mucho más caros que un “soldado profesional”, y a la primera de bastos se cambian de bando por alguien que les pague más, así que si cometes la torpeza de darles dinero (y armarlos) es muy probable mañana los puedes ver aniquilando a tus propias fuerzas con toda la información (y el armamento) que torpemente les hayas brindado.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  6. #822
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Sobre el argumento de “ … versus mandar a los hijos e hijas de la Nación a exponer sus vidas en conflictos frecuentemente impopulares …” puede valer para Estados Unidos pero no veo de donde chilito (el potencial país al cual nos enfrentaríamos) podría evitar bajas en sus filas ¿ los piensan esconder detrás de los MBT´s como el Segunda Guerra Mundial? en fin.

    De lo anterior podremos deducir que perucito SI estará dispuesto a mandar a los hijos e hijas de la Nación a exponer sus vidas como terrucos del milenario Medio Oriente en la muy absurda comparación de un eventual conflicto sudamericano.

    Ciertamente para cualquier joven terruco de allá, será deporte nacional matar sin piedad por alá porque nació en un mundo y lugar equivocado. Y morir joven, pues también es parte del style y un must muy valorado en la reencarnación de la reencarnación en aquel cielo.

    Pretender inferir semejantes ejemplos de brutalidad terruca que puedan suceder en Estados o Gobiernos en L.A constituidos con todo su valor demócrata y republicano desde sus inicios, sencillamente solo es imaginación tuya, jorista.



    Segundo, sobre capacidad EFFECTS-BASED OPERATIONS (EBO) y el PARALLEL WARFARE suena bien cuando tienes la logística que te puede brindar la OTAN o Estados Unidos, aquí en Sudamérica (chilito incluido - lo siento mucho si hiero susceptibilidades) pero no podríamos gasta ni el 1% de lo que gastan esas potencias en sus incursiones militares. Asi que no sé por dónde pretenden hacer creer que un país sudamericano tendría la capacidad de desplegar la misma logística que Estados Unidos o la OTAN
    ¿A quién va a atacar chilito a lo EBO style en L.A?...

    ¿A posiciones en Afganistán, Siria, Irak, Yemen?

    Ya pues jorista...estamos en L.A., NO en Siria.
    Entonces, ¿ Cómo lo hace perucito de hoy?, ya que insistes en citarnos abiertamente.
    Contra unos enfadados:

    01 AWACS, de esos de verdad.
    10 F-16 B50
    34 Cafeteras pedorras
    03 KC-135E

    12 F-5TIII
    04 KC-130R

    Siempre te olvidas de la lista aérea de supermercado mapochina actual, jorista!.

    ¿Es necesario listar la terrestre o marítima Pelotillehuense?, jorista!

    Y sin absoluto ningún asco, te imaginas patológicamente envolviendo las vidas de la ultima dueña de casa y los hijos e hijas del Tawantinsuyo.

    En fin...
    Vienen los chilenos...

  7. #823
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    Quote Originally Posted by C-7 View Post
    De lo anterior podremos deducir que perucito SI estará dispuesto a mandar a los hijos e hijas de la Nación a exponer sus vidas como terrucos del milenario Medio Oriente en la muy absurda comparación de un eventual conflicto sudamericano.
    No criatura, lo que se expone es que no sé de donde sacan esa fantasía de que al tener armas "jutan" ya no necesitas personal que enfrente fuego directo.

    En la invasión a irak por ejemplo tienes (según fuentes árabes) a partir del 2018 (para lo que se suponía era la pacificación) a 24,000 solados americanos y 120,000 mercenarios Irakies aprox, y eso es una fracción por que también hay mercenarios latinoamericanos que eran contratados para proteger instalaciones de uso civil y a los contratistas civiles.

    Entonces, los que tienen que bailar con las mas fea son obviamente los mercenarios Irakies, y es lo mas lógico, conocen la zona, tiene contactos (y familiares civiles) y pueden infiltrase mucho mejor en las ciudades para hacer trabajos de inteligencia, muchos de ellos ex-soldados y oficiales de Saddam Hussein, etc etc etc.

    Es que tu problema es por la información que manejas, las miles de bajas de mercenarios de iraquies no salen en CNN y te crees el cuento de que todo el trabajo lo hace Estados Unidos o la OTAN, cuando es un trabajo compartido, pero obviamente lo mas caro de esa guerra lo pagan los mercenarios, y bueno, ellos se dedican a eso así que ni les importa.

    Ciertamente para cualquier joven terruco de allá, será deporte nacional matar sin piedad por alá porque nació en un mundo y lugar equivocado. Y morir joven, pues también es parte del style y un must muy valorado en la reencarnación de la reencarnación en aquel cielo.
    Bueno pues mejor te quedas por allá a jugar la cocinita, lamentablemente el que se presenta para el servicio sabe a lo que se expone, sobre todo si te asignan a zonas de conflicto.

    Y vas a exponerte a ese peligro así tengas F-16 o Mig-29M, así es la vida en ese tipo de situaciones amiguito.

    Seguido, al menos estudia un poco (cosa rara para ti, pero bueno) de el conflicto que se tuvo por aquí con el Ecuador, el tipo de fuerza que se movilizo (incluso de jóvenes voluntarios) y quienes fueron los que se movilizaron hacia los emplazamientos enemigos para capturarlos.

    Te vas a dar con la sorpresa que no fue precisamente la fuerza ecuatoriana la que hizo su trabajo. Eso ha salido mucho en los medios, así que no veo que tengas problemas con esos datos que ya son públicos.

    Entonces en nuestro caso era obvio que nuestras fuerzas tenían que enfrentar fuego directo, no había de otra, ya que era obvio que los ecuatorianos no se iban a mover, habían tomado una zona importante, su aparato de propaganda estaba a full y nosotros teníamos que responder lo más rápido posible, para mas inri los ecus habían creado puntos de defensa con minas, infantería, francotiradores y apoyo de artillería con cobertura de MANPADS. Y el trabajo de expulsarlos de ahi y tomar los emplazamiento se hizo.

    Por eso me parece importante que ese personal valioso que tenemos se le proporcione lo mejor que puede ofrecer la industria actual, ese conflicto lo hubiéramos enfrentado mas efectivamente si hubiéramos tenido helos y naves CAS en condiciones.

    Pretender inferir semejantes ejemplos de brutalidad terruca que puedan suceder en Estados o Gobiernos en L.A constituidos con todo su valor demócrata y republicano desde sus inicios, sencillamente solo es imaginación tuya, jorista.
    Repito, en medio Oriente las potencias usan mercenarios para minimizar ese tipo de posibilidades de que sus propias fuerzas tengan ese tipo de enfrentamientos, segundo usan una cantidad infinita de dinero (miles de millones de dolares) para asegurarse (aun mas) de que ese % de enfrentamientos sea lo mínimo posible, incluso con todo y eso (mercenarios mas miles de millones de dolares) igual sus fuerzas tiene algún % de enfrentamientos directos.

    Si quieres ese tipo de "cobertura" (con % mínimo de enfrentamiento directo) lo mas inteligente (y eso es pedirte demasiado) que podrías hacer es servir en el ejercito americano, pero un ejercito sudamericano dudo mucho que te brinde ese tipo de "apoyo".

    Ya pues jorista...estamos en L.A., NO en Siria.
    Entonces, ¿ Cómo lo hace perucito de hoy?, ya que insistes en citarnos abiertamente.
    Contra unos enfadados:

    01 AWACS, de esos de verdad.
    10 F-16 B50
    34 Cafeteras pedorras
    03 KC-135E
    Buena pregunta

    ¿Con cuantos misiles enviarías a las cafeteras pedorras para atacar 3 baterías de Pantsir+Tunguska? por que me sigue pareciendo una buena idea adquirir Pantsir y Tunguska, así cuesten US$ 299.99 millones mas tu Cocacola de bono.

    Solo en una batería tienes 52 misiles + cañones en contra ... jorista!

    Siempre te olvidas de la lista aérea de supermercado mapochina actual, jorista!.
    Es que ahi estaría tu dilema pues hijito, si tienes 3 baterías Pantsir+Tunguska enfrente, ya no solo tienes que pensar en la cantidad de bombas que tienen que llevar las cafeteas pedorras, sino también tienes que pensar en su escolta pedorra, tanto para las cafeteas pedorras en configuración ataque a tierra, como para los tanqueros, además del AWAC´s.

    ¿Es necesario listar la terrestre o marítima Pelotillehuense?, jorista!

    Y sin absoluto ningún asco, te imaginas patológicamente envolviendo las vidas de la ultima dueña de casa y los hijos e hijas del Tawantinsuyo.
    Anda consulta tu libro de estrategia "condorito en Afganistan" y cuando tengas una respuesta a la pregunta que hago me avisas ¿ok?
    Last edited by Centinela; 21-08-2019 at 02:31 AM.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  8. #824
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    Quote Originally Posted by Centinela View Post
    Segundo, sobre capacidad EFFECTS-BASED OPERATIONS (EBO) y el PARALLEL WARFARE suena bien cuando tienes la logística que te puede brindar la OTAN o Estados Unidos, aquí en Sudamérica (chilito incluido - lo siento mucho si hiero susceptibilidades) pero no podríamos gasta ni el 1% de lo que gastan esas potencias en sus incursiones militares. Asi que no sé por dónde pretenden hacer creer que un país sudamericano tendría la capacidad de desplegar la misma logística que Estados Unidos o la OTAN.
    El tema pasa más allá de lo que gasta la OTAN o no. Son enfoques sobre como hacer las cosas. A tí te puede parecer poco realista aplicar ese enfoque en sudamérica (que si hay algo que busca es aumentar el efecto de los pocos medios disponibles) porque hay un número limitado de LGBs, misiles y demases, pero, ¿No encuentras poco realista usar medios y (y tácticas asociadas) propias de una potencia con conscripción obligatoria por dos años (con toda las HHs disponibles que eso significa), fábricas en el propio teatro de operaciones que iban a mantener flujo constante de repuestos y equipos nuevos, y además, ENORME ventaja numérica?

    Porque al final del día el tema es ese. Pretendes aplicar tácticas WarPac o rusas de CAS con 4 Su-25 , ya; digamos 10... Y esperas asegurarles el cielo con ¿4? Mig-29 SMP...

    Como tu inconsciente te dice que no hay por donde, empiezas a sumar medios que por ahora no están más que en los catálogos y tu imaginación; y que en el escenario político previsible es casi imposible que llegaran.

    Porque seamos francos, si no llegó nada relevante para este caso con Humala con todo su aire "nacionalista"...

    Saludos

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