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Thread: Futuro de la FAP

  1. #209
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    En caso no se proceda con el camino frances, que creo es el mas seguro para el M-2000 y en general para la FAP, si decidieran realizar modernizaciones con 3ros estos tendrían que ser (por descarte) la industria aeronautica israelí, pero, no iría tan lejos en la modernizacion M-2000ACE (por llamarla de alguna manera) radical completa (radar, computadoras de mision, avionica, sistemas, sensores, armamento) sino que debería de limitarse solo a aquellas mejoras que la industria israeli ofrece y que YA HAN SIDO realizadas a M-2000s de otros operadores (con el permiso frances), es decir la FAP no debería aceptar nada "no probado" ni menos pagar desarrollo, solo adquirir kits de modificaciones pre-existentes.

    A que me refiero?, a mejoras puntuales tales como la incorporacion de HMD asociado con misiles R-73, o la homologación de las bombas SPICE (en ambos casos realizados a los Mirage 2000 indios), tambien puede haber cambios de avionica (MFCD), incorporacion de pod de targeting/recce, entre otros, pero no destripar al Mirage para modernizarlo a lo F-16ACE o MiG-21 Lancer.

    Personalmente considero el programa Lancer similar (aunque muy anterior y por ende de menor capacidad) al de Kfir colombiano, incorporar "lo ultimo" de tecnologia en parte de una flota de interceptor vintage, con version basica equipada con sistemas no muy capaces pero baratos y logisticamente viables, y la version full con radar y armamento ultra moderno, pero obviamente en ambos casos manteniendo los handycaps intrinsecos de las plataformas (en el caso de MiG-21 podria mencionarse su carga de pago limitada a 2 AAM, minimo alcance/autonomía, limitada vision desde la cabina, TBO de avion ruso, etc), no veo a la FAP apostando el todo o nada de su futuro a una solucion asi, que si bien podria funcionar..........podria tambien tener problemas y como dije seria el todo o nada, si es un fracaso seria entonces nada, y justamente la idea de cualquier inversion es evitar caer en la indefensa aerea, seria inaceptable entrar en ese callejon.

    Por eso persisto en que la solucion (a lo SEM argentinos) podria estar dada por los M-2000-05F franceses, ojala y les sigan dando duro y los aviones dejen de volar antes de lo previsto, nos convendría.

    Sobre los costos de operacion y mantenimiento, debe de entenderse que la FAP tiene "sus" costos, que son bastante altos debido a lo reducido de la flota y a lo poco que se vuela, si se realiza este trabajo, incrementando la flota de Mirage de 12 actuales a digamos 16 y mas aun se incrementa al doble o triple el numero de horas voladas totales (concentrando toda la actividad y presupuesto de aviacion de combate, recuerdese que se eliminaría el MiG y su presupuesto, que en monto es similar al de Mirage, permitiria incrementar en cuando menos 150% las hrs de vuelo totales del GRUP4), por todo lo anterior en la practica, cualquier esfuerzo en Mirage implicaria que la FAP reduciria sus costos por hora de vuelo en el Mirage, lo que pudo suceder o no en Brasil esta enmarcado en sus circunstancias, en las nuestras es distinto.

    Cesar

  2. #210
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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    En caso no se proceda con el camino frances, que creo es el mas seguro para el M-2000 y en general para la FAP, si decidieran realizar modernizaciones con 3ros estos tendrían que ser (por descarte) la industria aeronautica israelí, pero, no iría tan lejos en la modernizacion M-2000ACE (por llamarla de alguna manera) radical completa (radar, computadoras de mision, avionica, sistemas, sensores, armamento) sino que debería de limitarse solo a aquellas mejoras que la industria israeli ofrece y que YA HAN SIDO realizadas a M-2000s de otros operadores (con el permiso frances), es decir la FAP no debería aceptar nada "no probado" ni menos pagar desarrollo, solo adquirir kits de modificaciones pre-existentes.

    A que me refiero?, a mejoras puntuales tales como la incorporacion de HMD asociado con misiles R-73, o la homologación de las bombas SPICE (en ambos casos realizados a los Mirage 2000 indios), tambien puede haber cambios de avionica (MFCD), incorporacion de pod de targeting/recce, entre otros, pero no destripar al Mirage para modernizarlo a lo F-16ACE o MiG-21 Lancer.

    Personalmente considero el programa Lancer similar (aunque muy anterior y por ende de menor capacidad) al de Kfir colombiano, incorporar "lo ultimo" de tecnologia en parte de una flota de interceptor vintage, con version basica equipada con sistemas no muy capaces pero baratos y logisticamente viables, y la version full con radar y armamento ultra moderno, pero obviamente en ambos casos manteniendo los handycaps intrinsecos de las plataformas (en el caso de MiG-21 podria mencionarse su carga de pago limitada a 2 AAM, minimo alcance/autonomía, limitada vision desde la cabina, TBO de avion ruso, etc), no veo a la FAP apostando el todo o nada de su futuro a una solucion asi, que si bien podria funcionar..........podria tambien tener problemas y como dije seria el todo o nada, si es un fracaso seria entonces nada, y justamente la idea de cualquier inversion es evitar caer en la indefensa aerea, seria inaceptable entrar en ese callejon.

    Por eso persisto en que la solucion (a lo SEM argentinos) podria estar dada por los M-2000-05F franceses, ojala y les sigan dando duro y los aviones dejen de volar antes de lo previsto, nos convendría.

    Sobre los costos de operacion y mantenimiento, debe de entenderse que la FAP tiene "sus" costos, que son bastante altos debido a lo reducido de la flota y a lo poco que se vuela, si se realiza este trabajo, incrementando la flota de Mirage de 12 actuales a digamos 16 y mas aun se incrementa al doble o triple el numero de horas voladas totales (concentrando toda la actividad y presupuesto de aviacion de combate, recuerdese que se eliminaría el MiG y su presupuesto, que en monto es similar al de Mirage, permitiria incrementar en cuando menos 150% las hrs de vuelo totales del GRUP4), por todo lo anterior en la practica, cualquier esfuerzo en Mirage implicaria que la FAP reduciria sus costos por hora de vuelo en el Mirage, lo que pudo suceder o no en Brasil esta enmarcado en sus circunstancias, en las nuestras es distinto.

    Cesar
    Coincido con tu propuesta Cesar en el sentido de estar apegada a las posibilidades económicas que se han venido viendo de un tiempo a esta parte.

    NUBE por ejemplo eran 650 millones para 3 fuerzas por 3 años (2009 a 2011). Eso da un promedio de 216 millones al año, si lo divides entre 3 fuerzas da 72,2 millones por año para adquisiciones, lo que es escuálido.

    Con ese presupuesto, aún doblado, no te alcanza para ver opciones que barajan en otros hilos.

    Le pondré números a tu propuesta con lo que salió en Infodefensa del ofrecimiento de -5F a Colombia:

    https://www.infodefensa.com/latam/20...-millones.html


    1) El costo de un avión-5F en si, funcionando pero sin paquete logístico es 19,4 millones de dólares.
    2) El paquete logístico por avión, cuesta 8,3 millones de dólares.
    3) Un Mirage 2000-5F funcionando, sistemas completos y con paquete logístico vale 27,7 millones de dólares.

    Ahora a la propuesta (tiene dos componentes):

    Componente 1 : Mejorar los -P que ya existen con partes -5F

    1) Se desea la transferencia de 12 aviones matados para sacarles las partes. Eso podría costar una fracción de los 19,4 millones de dólares, quizá la mitad por el valor de esos como repuestos, que nunca sobran y servirán para canibalizar. Si son 9,7 millones por la célula, igual necesitas el paquete logístico pero no completo porque Perú ya opera el modelo y ya tiene máquinas/bancos de prueba, suponte la mitad de los 8,3 millones; unos 4,15 millones por unidad -P subida a F.

    En este componente serían 9,7*12 + 4,15*12 = 166,2 millones.

    Componente 2: Complemento y aumento de números

    Aquí simplemente habría que considerar el precio unitario del -5F funcionando, completo y paquete de soporte: 27,7 millones de dólares.

    En este componente serían 27,7*6 = 166,2 millones.

    La suma de los componentes 1 y 2 sería de 332,4 millones de dólares para tener un escuadrón completo de 18 Mirage 2000-5F operativos, con soporte logístico.


    Advertencias del cálculo:

    1) Valor de la célula no aeronavegable: puede ser aún más bajo que el que asumí (50%) por criterio conservador.
    2) Valor del paquete de soporte: hay una alta varianza dependiendo del nivel de soporte y años que se contraten.
    3) La noticia no dice si incluye MICA.


    Costo vs fuentes de financiamiento

    Basado en la presentación del ministro, tenemos que son 2.340 millones dólares, de los cuales se gasta un 5% en inversión en activos no financieros por al año, dando 117 millones de dólares en esto. Estos se dividen y se van en cuotas anuales en distintos compromisos especificados en la presentación (Spartan, Camiones, Paita, MLU SSK, S-2G, 5ta y 6ta patrullera guardacosta, lanchas de transporte, de interdicción, Conversión ELINT Fokker 50, sistema de control de tráfico marítimo, reparación de los TPS-78, Boyas Dart, mantenimiento de 8 MI-25/MI-17 entre otros):

    http://www.congreso.gob.pe/Docs/comi...efensa_ppt.pdf

    Por ende para darle a este programa, habría que crear un NUBE 2.0 con fondos complementarios al presupuesto de activos fijos.

    Usando el criterio conservador, los 332,4 millones que te saldría concretar el escuadrón de 18 Mirage 2000-5F, podría pagarse en 4,1 años si se usa la misma tasa anual de entrega de recursos suplementarios al presupuesto del plan NUBE original para una fuerza.

    Es decir, que con la solución de Cesar, los cálculos dan razonablemente bien considerando el historial reciente.

    Si se quieren ir por opciones más caras, habría que incurrir en mayores esfuerzos. Esto es lo que se puede hacer con lo que hay. A pesar de esto, es una mejora sustantiva en calidad y cantidad.

    Pensando en lo estratégico, esto mejoraría la capacidad aérea en la parte sur completando un escuadrón, pero en la parte norte los Migs aún necesitan relevo. Quiero decir, que económicamente retirar los Migs facilita las cosas para aumentar las horas de vuelo de Mirage, pero estratégicamente, 7 SMP no están tan mal para mantener el orden en esa frontera si al otro lado hay un numero similar de Chetaah C operativos, por lo que se podrían mantener operando con altibajos hasta que se haga un concurso ojalá no más allá de 5 años plazo. Lo otro bueno de la propuesta de Cesar es que los escuadrones se volverían a pensar en 18 unidades y se le podría pedir al poder político que el reemplazo de los Migs también sea por otro escuadrón en el mismo número.

    Y lo que yo decía, ocuparse de los Mirage ahora hace que no tengas que buscar ahora dos escuadrones de nuevos aviones -como vimos más arriba, no se ve el dinero para eso- sino un solo escuadrón a la vez -más factible de satisfacer-.

    Sobre que avión venga a completar ese nuevo escuadrón, pienso que debiese ser un monomotor, siempre uno espera que sea nuevo, pero por restricción presupuestaria también consideraría usados que puedan seguirse mejorando como F-16 Block 40 USAF, Gripen C/D MS-20 Flygvapnet, Mirage 2000-5 QAF.

    Saludos

  3. #211
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    Sobre el tema, creo yo la hora de vuelo de MiG-29 cuesta alrededor de un 40% mas que la de Mirage 2000, en consecuencia si hoy se da XXX horas a MiG, con ese mismo dinero se haria 40% mas horas de vuelo con Mirage, osea se pasaria de un 100% actual a un 240% de horas de Mirage voladas si el presupuesto de MiG pasara a Mirage, lo cual permitiria incrementar las horas por piloto en un 20% aproximadamente y a la vez duplicar el nro de pilotos operativos, en caso se requieran mas si se incrementa la flota. Y todo eso es sin contar con el factor de que si vuelas mas el costo de cada hora se va reduciendo, si la FAP duplica o mas sus horas anuales, el costo por hora caera y podra hacer no 250% sino talvez 250 o mas %

    Sobre la aviación de caza a futuro, si fuera mi elección, lo que no es el caso obviamente, optaría por una solución de corto plazo con los MiG-29, darles unos 3-4 años de vida a los ejemplares actuales SMP solamente y posiblemente financiar eso al menos de forma parcial con la venta de todo lo demás (en especial los 3 SE y parte del armamento disponible, me quedaría solo con los 12 RVV-AE, 40 R-73E y si es posible 12 R-27, el resto chau), esto mientras se implementa una solución de mediano plazo (hasta 15 años) con Mirage 2000, en una primera instancia repotenciar 6 con kits de 05F franceses, luego repotenciar los otros 6 y eventualmente recibir 6 ex franceses con algun potencial de empleo (con mil horas remanentes creo nos servirian), esto con la idea de que para 2025-2026 tener una flota de 18 Mirage 2000-05FP (con ciertas mejoras respecto del 05F original) como unicas aeronaves supersonicas, en ese momento debería de enfrentarse la otra fase, es decir la renovacion de los A-37 y a continuacion Su-25 (2025-2030) por un solo modelo de LIFT/avion ligero (policia aerea, cas, coin, etc) que no creo deba ser el supersonico T/FA-50 sino uno de performance intermedia como el L-159 o futuro FA-259, unos doce de esos aviones serian suficiente (la aviación de combate FAP se restringiria a un maximo de 30 aparatos en dos unidades, un 50% menos que ahora en numero de aparatos y unidades).

    Saludos,

    Cesar

  4. #212
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    La FAP cometio un error en adquirir Mig29, cometio otro segundo error en revivirlos, si los revive de nuevo seria cometer 3 veces el mismo tipo de error.

    Y el costo de vuelo por hora de un Mig29 ha de estar bordeando el 200 % del de un M2000.

    age11
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  5. #213
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    Quote Originally Posted by age11 View Post
    La FAP cometio un error en adquirir Mig29, cometio otro segundo error en revivirlos, si los revive de nuevo seria cometer 3 veces el mismo tipo de error.

    Y el costo de vuelo por hora de un Mig29 ha de estar bordeando el 200 % del de un M2000.

    age11
    Pero si es el único que tiene función BVR, por que error? si es lo más barato en levantar.

    Lo que si hay que aceptar es que hubo coíma de por medio, que aún no se puede repatriar los 15 millones de Euros de Vladimiro, que están esperando en un Banco Suizo.

    Saludos,
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  6. #214
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    Sobre la aviación de caza a futuro, si fuera mi elección, lo que no es el caso obviamente, optaría por una solución de corto plazo con los MiG-29, darles unos 3-4 años de vida a los ejemplares actuales SMP solamente y posiblemente financiar eso al menos de forma parcial con la venta de todo lo demás (en especial los 3 SE y parte del armamento disponible, me quedaría solo con los 12 RVV-AE, 40 R-73E y si es posible 12 R-27, el resto chau), esto mientras se implementa una solución de mediano plazo (hasta 15 años) con Mirage 2000, en una primera instancia repotenciar 6 con kits de 05F franceses, luego repotenciar los otros 6 y eventualmente recibir 6 ex franceses con algun potencial de empleo (con mil horas remanentes creo nos servirian), esto con la idea de que para 2025-2026 tener una flota de 18 Mirage 2000-05FP (con ciertas mejoras respecto del 05F original) como unicas aeronaves supersonicas, en ese momento debería de enfrentarse la otra fase, es decir la renovacion de los A-37 y a continuacion Su-25 (2025-2030) por un solo modelo de LIFT/avion ligero (policia aerea, cas, coin, etc) que no creo deba ser el supersonico T/FA-50 sino uno de performance intermedia como el L-159 o futuro FA-259, unos doce de esos aviones serian suficiente (la aviación de combate FAP se restringiria a un maximo de 30 aparatos en dos unidades, un 50% menos que ahora en numero de aparatos y unidades).

    Saludos,

    Cesar
    Estimado Líder, has evaluado el costo de levantar todo, es decir los 18 MIG, 18 SU-25 y 12 Mirage, para una década más, mientras se define tu propuesta de ir solo por los Mirage 2000 pero todos al nivel Dash-5 MKII, no me digan que es tirar dinero al tacho, con lo bueno que sería volver a tener lo que se tiene en tierra?

    Yo estoy seguro que es mucho más barato que tener esa misma cantidad solo en Mirage 2000 y vamos que 18 Sukhoi, siempre serán Sukhoi.

    La verdad que si se logra elevar nuestro arsenal aéreo, y si por ahí hay uno recontra dañado pues como dijo un general del aire se repone con uno nuevo, por que no?

    Saludos,
    JRIVERA
    Last edited by JRIVERA; 11-01-2020 at 07:54 AM.
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  7. #215
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    Y si negociamos unos Rafales con algunos Mirage2000 de yapa?

    https://m.dailyhunt.in/news/india/en...ewsid-98329474
    "No es la especie más fuerte la que sobrevive, ni la más inteligente, sino la que mejor responde al cambio."

    Charles Darwin

  8. #216
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    @Hernan:

    De la noticia Colombiana, supongo que la oferta francesa a los colochos hace 5 años considera los Mirage 2000-5F por unos USD 20 millones...para volarlos aún cuántos años? Unos 10 años al menos?
    Yo creo que necesitarías invertir más en los M2000P para pasarlos a M2000-5P y hacerte de unos 6 más para al menos volarlos 10 años.

    Aviones
    - 12 M2000P llevados a "M2000-5P" gracias a partes más visita más trabajos de integración y listos para dar 10 años: 12 x USD 10 millones = USD 120 millones
    - 06 M2000-5F "listos" para dar 10 años: 6 x USD 20 millones = USD 120 millones

    Paquete logístico inicial: asumo que lo ofrecido para los colochos permite operarlos al menos 5 años, a USD 2 millones de soporte por año, algo similar a lo que se decía nos costaba a nosotros
    - 12 M2000-5P con soporte logístico por 5 años: 12 x USD 2 millones por año x 5 años = USD 120 millones
    - 06 M2000-5F con soporte logístico por 5 años: 06 x USD 2 millones por años x 5 años = USD 60 millones

    Armamento: Al menos debes comprar MICA - al menos 4 por avión, para que aseguren rol de defensa aérea; luego poder integrar kits SPICE digamos otros 4 por avión. De los deals a India, podríamos asumir USD 3 millones por MICA y unos USD 0.2 millones por kit SPICE más la Mk84 (un poco más que lo que cuesta a India...pues ellos compran por cientos).
    - 16 x 4 MICA x USD 3 millones por MICA = USD 192 millones
    - 16 x 4 Spice 2000 (inc. bombs) x USD 0.2 millones = USD 13 millones

    Sumando lo anterior tenemos unos USD 625 millones a invertir para tener un escuadrón completo de 18 Mirage 2000-5(P y F), para poder volar esos aviones durante 5 años con dientes. Y eso que habría que agregar otros elementos como los HMD y al menos 4 - 8 designadores tipo Litening de Rafael. Luego, habrá que contar otros 5 años de soporte por USD 160 millones (posiblemente más caro).
    Y recordar que luego de 10 años debes re-invertir en nuevos (zero km o de 2da) aviones monomotores con su respectivo soporte.

    @César
    Respecto a tu consideración del mayor costo de operación del MiG-29 vs M2000, se puede entender tanto desde el punto de vista de operación pura (bimotor, motores menos eficientes - sin FADEC) como de manto y soporte. Para lo último, recordar que se mencionaba la necesidad de EUR 70 millones para dar soporte integral entre 4 y 6 aviones durante 5 años, algo así como EUR 2.8 millones x avión x año, o unos USD 3 millones x avión x año. Así que aquí también estaríamos entre el 40-50% más caro.

    Saludos

    - Sobre costo de MICA a India: https://www.flightglobal.com/india-a...103582.article
    - Sobre costo de SPICE kits a India: https://www.jns.org/indian-air-force...ractor-rafael/
    - Sobre costo de soporte integral para la FAP por Mirage 2000 y MiG-29: https://www.defensa.com/peru/fuerza-...2000-mig-29smp
    Last edited by Guepard; 11-01-2020 at 02:17 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

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