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Thread: Futuro de la FAP

  1. #385
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    Lo que se debe hacer notar a gente y al gobiezzno, es que existe una oportunidad a corto plazo de hacerse de dos o tres docenas de aviones multirrol con un horizonte de vida de por lo menos 20 años, con todo lo necesario para operarlos "mañana"...y a precio de huevo. Y mas, con potencial de extender su vida util a 30 años y modernizables a su maxima expresion...hay que ser bien caido del palto para despreciar tal oportunidad solo "por que el vecino los tiene".

    En cuanto a pilotos concierne, el F-16 es uno de los aviones mas faciles de operar, entre los mas economicos de mantener y con capacidades ya probadas y reprobadas en real-life combat....

    Salu2
    Duck
    Opinions are like a$$holes...everybody's got one

  2. #386
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    Buenas Tardes, estimados amigos (pues así los considero, aunque discrepemos) del foro http://www.defensa.pe/, la página anterior resume todo las cerca de 50 páginas escritas, en este hilo:

    * La tranquilidad de los amigos del Sur, al saber que no se presenta ninguna opción de modernización en la FAP en los últimos 20 años.

    * Que si de haberla, pasa por un reducido número de aeronaves de combate, con menores prestaciones con las que cuentan Hoy en día, todos nuestros vecinos a excepción de Bolivia (aunque me reservo mis dudas, en este punto).

    * E inclusive, la llamada hipótesis de conflicto, por todos conocida, de enfrentar a sus tres vecinos a la vez, siguen manteniendo tanto la disuasión como superioridad aérea.

    * Ya he recibido reiteradas advertencias de Baneo, y conociendo mi genio, lo más recomendable, sería abstenerme por unos 10 años de postear mis comentarios. Pues el *Baneo* significa: "Si alguien, va a determinar lo que es importante o no, y según eso tomar una decisión drástica como esa, entonces, al menos Yo, ya no sabré si opinar o no, en un Tema tan serio como es la Defensa. Ya no estaré cómodo de escribir cualquier cosa".

    * Sinceramente no veo al F-16 como futuro SdA, por eso he escrito: "Disculpen, pero dialogar sobre los F-16 ( que pueden dejar tanto Bélgica como Holanda ), mas cerca está la FACH para reemplazar su escuadrón de F-5 y de paso homologar en un solo tipo de aeronave, que nuestra propia FAP."

    * Por lo que continúen con su interesante conversatorio, del cuál procuraré ser "prudente".

    Saludos Cordiales,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  3. #387

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    Rivera
    Explicate que quisiste decir con esa lista de los f-16.
    Si colocas un tema, debes dar tu opinión, análisis, comentario, o lo que sea, para desarrollarlo.
    Y eso si que tiene que ver con el hilo, ya van varios días que subiste el cuadrito, y todavía sigues sin decir nada.
    Saludos

  4. #388
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    Quote Originally Posted by german g View Post
    Rivera
    Explicate que quisiste decir con esa lista de los f-16.
    Si colocas un tema, debes dar tu opinión, análisis, comentario, o lo que sea, para desarrollarlo.
    Y eso si que tiene que ver con el hilo, ya van varios días que subiste el cuadrito, y todavía sigues sin decir nada.
    Saludos
    Bueno, para no dejar de responder tu inquietud, un día me levanté con la idea de encontrar la correlación entre los países que cuentan con los Servicios del F-16 con el respectivo apoyo de la primera potencia del mundo, descartando el interés económico, más bien otorgándole mayor Peso al Factor Estratégico, claro que el económico iría en segundo lugar, también hay que tener en cuenta la magnitud de la presencia de dicha aeronave.

    No he tenido tiempo de desarrollarlo, pues me fui para la Frontera para una revisión rutinaria y tienes razón, lo deje en el Tintero temporalmente, pero observé que un Analista del Foro, entendió la idea, y se auto-preguntó, que estaba buscando justificación para decir, que nunca lo veremos en la FAP como el SdA, y Yo le agregaría, por más ofertas tipo "Leo 2A6" que tuviéramos.

    Es bien complejo, pues tienes que conocer un poco la historia y la geopolítica de cada Nación que los tiene y en que momento ocurrió, los ejemplos más cercanos que tenemos para analizar en la Región son Chile y Venezuela. Ver como se han desarrollado desde la adquisición hasta el día de Hoy. Conocer si sus "rivales" fronterizos en los que fueron adquiridos en un inicio, es decir, sus vecinos de ser el caso lo adquirieron posteriormente.

    Otro aspecto fundamental son sus actualizaciones y cantidad de aeronaves operativas en la actualidad, para tener en dos tiempos cortes de lo que significa el antes y el después, no interesa que aeronave tuvieron antes ni que tendrán después, Todo exclusivamente al F-16.

    La idea es sencilla y muy practica.

    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  5. #389
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    Quote Originally Posted by JRIVERA View Post
    Bueno, para no dejar de responder tu inquietud, un día me levanté con la idea de encontrar la correlación entre los países que cuentan con los Servicios del F-16 con el respectivo apoyo de la primera potencia del mundo, descartando el interés económico, más bien otorgándole mayor Peso al Factor Estratégico, claro que el económico iría en segundo lugar, también hay que tener en cuenta la magnitud de la presencia de dicha aeronave.

    No he tenido tiempo de desarrollarlo, pues me fui para la Frontera para una revisión rutinaria y tienes razón, lo deje en el Tintero temporalmente, pero observé que un Analista del Foro, entendió la idea, y se auto-preguntó, que estaba buscando justificación para decir, que nunca lo veremos en la FAP como el SdA, y Yo le agregaría, por más ofertas tipo "Leo 2A6" que tuviéramos.

    Es bien complejo, pues tienes que conocer un poco la historia y la geopolítica de cada Nación que los tiene y en que momento ocurrió, los ejemplos más cercanos que tenemos para analizar en la Región son Chile y Venezuela. Ver como se han desarrollado desde la adquisición hasta el día de Hoy. Conocer si sus "rivales" fronterizos en los que fueron adquiridos en un inicio, es decir, sus vecinos de ser el caso lo adquirieron posteriormente.

    Otro aspecto fundamental son sus actualizaciones y cantidad de aeronaves operativas en la actualidad, para tener en dos tiempos cortes de lo que significa el antes y el después, no interesa que aeronave tuvieron antes ni que tendrán después, Todo exclusivamente al F-16.

    La idea es sencilla y muy practica.

    Saludos,
    JRIVERA
    Este individuo habla sandeces y encima se hace el importante cuando en realidad ni trabaja. El otro dia en el foro español de tanto espamear le dijeron esquizofrenico y el muy i.diota se hizo el tonto y se puso a preguntar por otro forista que ya tiempo dejo de postear.
    Lo de los aviones rusos en la FAP fue pura casualidad (por decirlo de alguna manera) y no algo que el país lo halla buscado. Por otro lado pensar en que los Franceses nos van a vender M2000-5F y que nosotros vayamos a sacar la electronica y pasarlo al M2000 es ser bien ilusos, los Franceses van a querer supervisar el asunto y ademas nos van a cobrar el software que de ninguna manera va a ser barato si no que por alli nos van a querer exprimir conociendo como son esos individuos.
    La cuestión es bien sencilla por los próximos 15 años no va a ver dinero para grandes inversiones. Así que el asunto es o tomamos los F-16 de segunda o nos quedamos sin fuerza aérea, recordemos como en su momento el EP desestimo al Leo-2A6 pensando en que le iban a comprar tanques nuevos y hoy seguimos con los T-55 justamente por que hacerle caso a gente i.diota que decía que estos tanques eran chatarras y sin embargo hoy están en manos de Finlandia (el país con mejor educación en el mundo).

    Saludos

  6. #390
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    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Por otro lado pensar en que los Franceses nos van a vender M2000-5F y que nosotros vayamos a sacar la electronica y pasarlo al M2000 es ser bien ilusos, los Franceses van a querer supervisar el asunto y ademas nos van a cobrar el software que de ninguna manera va a ser barato si no que por alli nos van a querer exprimir conociendo como son esos individuos.
    Existe algo que se llama precio de mercado, un M2000-05F que ya consumio sus horas de vuelo no puede valer mas o lo mismo que un F-16MLU con 3000 horas de vuelo remanentes, sinceramente pienso que incluso lo que deberia plantearse es que Francia entregue esas aeronaves sin precio o con precio simbolico.

    El costo y el negocio real para los franceses seria que sea su industria la que tome los componentes de esas aeronaves, los ponga en la mejor condicion posible (operativos y modernizados en la medida de lo posible) y los instale y certifique su integracion a los M2000P peruanos, debe de incluirse elementos complementarios de modernización y armamento, por ejemplo misiles Mica EM/IR (de stock pero repotenciados por MBDA), cascos Topsight de designacion de blancos (de Thales), bombas AASM, etc. Adicionalmente ellos deberían ser contratados para el soporte (no "stock cero") de la flota, incluso, iría más alla y asociaria esto a otros elementos de la defensa aerea, concretamente radares de vigilancia Thales (nuevos) y la posibilidad de adquirir una bateria SAM MicaVL (si vamos a tener misiles Mica en los cazas seria la mejor opcion si esos misiles son utilizables en nuestras plataformas aereas y terrestres, asi maximizamos el uso del stock de armas), el negocio para ellos no seria "vendernos" esos aviones, eso solo sería el punto de partida para vendernos servicios y otros equipos y garantizarnos como cliente aeronautico 15 años más.

    Como referencia veamos el programa de 5 SEM a Argentina, 15$m los 5 aviones, 5$m en el trabajo de pasar los kits SEM a los SUE argentinos, valor remanente de las aeronaves como kit, costo de trasladar los kits, en el caso de los Mirage hablo de algo más amplio, lo planteo como una alternativa que tenga ciertas ventajas para mantener cierta capacidad de combate (la ventaja de no ser una compra, politicamente es dificil hablar de comprar aviones de combate, la ventaja de un costo reducido, los costos serian por comprar radares o misiles de defensa antiaerea y solo se pagaria los kits y su instalacion y complementos, algo mucho menor a la adquisicion de aeronaves de combate nuevas).

    Existen otras opciones, no las niego, solo considero que la de Mirage es la que tenemos a la mano, esta dentro de lo "pagable", no resuelve la problematica a largo plazo pero nos compraria al menos 10 años para enfrentar el problema en mejores circunstancias.

    Saludos

    Cesar

  7. #391
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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    Existe algo que se llama precio de mercado, un M2000-05F que ya consumio sus horas de vuelo no puede valer mas o lo mismo que un F-16MLU con 3000 horas de vuelo remanentes, sinceramente pienso que incluso lo que deberia plantearse es que Francia entregue esas aeronaves sin precio o con precio simbolico.

    El costo y el negocio real para los franceses seria que sea su industria la que tome los componentes de esas aeronaves, los ponga en la mejor condicion posible (operativos y modernizados en la medida de lo posible) y los instale y certifique su integracion a los M2000P peruanos, debe de incluirse elementos complementarios de modernización y armamento, por ejemplo misiles Mica EM/IR (de stock pero repotenciados por MBDA), cascos Topsight de designacion de blancos (de Thales), bombas AASM, etc. Adicionalmente ellos deberían ser contratados para el soporte (no "stock cero") de la flota, incluso, iría más alla y asociaria esto a otros elementos de la defensa aerea, concretamente radares de vigilancia Thales (nuevos) y la posibilidad de adquirir una bateria SAM MicaVL (si vamos a tener misiles Mica en los cazas seria la mejor opcion si esos misiles son utilizables en nuestras plataformas aereas y terrestres, asi maximizamos el uso del stock de armas), el negocio para ellos no seria "vendernos" esos aviones, eso solo sería el punto de partida para vendernos servicios y otros equipos y garantizarnos como cliente aeronautico 15 años más.

    Como referencia veamos el programa de 5 SEM a Argentina, 15$m los 5 aviones, 5$m en el trabajo de pasar los kits SEM a los SUE argentinos, valor remanente de las aeronaves como kit, costo de trasladar los kits, en el caso de los Mirage hablo de algo más amplio, lo planteo como una alternativa que tenga ciertas ventajas para mantener cierta capacidad de combate (la ventaja de no ser una compra, politicamente es dificil hablar de comprar aviones de combate, la ventaja de un costo reducido, los costos serian por comprar radares o misiles de defensa antiaerea y solo se pagaria los kits y su instalacion y complementos, algo mucho menor a la adquisicion de aeronaves de combate nuevas).

    Existen otras opciones, no las niego, solo considero que la de Mirage es la que tenemos a la mano, esta dentro de lo "pagable", no resuelve la problematica a largo plazo pero nos compraria al menos 10 años para enfrentar el problema en mejores circunstancias.

    Saludos

    Cesar
    A ver los Franceses se caracterizan por que todo trabajo te lo cobran al doble o al triple de la competencia: Año 2015
    https://www.infodefensa.com/latam/20...-millones.html

    Desglosando el asunto era asi:
    -$350 millones en aviones
    -$150 millones en el paquete logistico

    Suponiendo que nos dan los aviones de regalo, el paquete logístico no te lo regalan, ademas eso habría que actualizarlo al día de hoy por que muchas de esas componentes seguro ya no se fabrican y fácil pasamos los $200 millones a eso sumarle armas y otros items y ya pasas los $500 millones en un avión que no va a crecer mas.
    Y un disparate mas seria comprarle radares a los Franceses, para atarlos a Micas que son misiles de muy corto alcance y brutalmente caros.

    Saludos

  8. #392
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    Quote Originally Posted by gerope View Post
    A ver los Franceses se caracterizan por que todo trabajo te lo cobran al doble o al triple de la competencia: Año 2015
    https://www.infodefensa.com/latam/20...-millones.html

    Desglosando el asunto era asi:
    -$350 millones en aviones
    -$150 millones en el paquete logistico

    Suponiendo que nos dan los aviones de regalo, el paquete logístico no te lo regalan, ademas eso habría que actualizarlo al día de hoy por que muchas de esas componentes seguro ya no se fabrican y fácil pasamos los $200 millones a eso sumarle armas y otros items y ya pasas los $500 millones en un avión que no va a crecer mas.
    Y un disparate mas seria comprarle radares a los Franceses, para atarlos a Micas que son misiles de muy corto alcance y brutalmente caros.

    Saludos

    Comparemos levantar Mirage 2000 a -5 con lo que hizo Rumania al comprar 12 F-16 Block 15 MLU a Portugal (ambos para 20 años):

    Adquisición: 600 millones de euros al gobierno de Portugal (los aviones más hacerles el MLU). Más o menos USD 650 millones al tipo de cambio de hoy.

    Late last week, Romanian defense minister Mircea Dusa signed the contract for a €600 million ($817 million) deal to acquire 12 Lockheed Martin F-16AM/BM fighters from Portugal. An initial installment was paid at the same time. The acquisition of F-16s will finally allow Romania to operate NATO-compatible aircraft, and also brings to an end a long-running saga to provide a replacement for the dwindling LanceR fleet of upgraded MiG-21s.

    Included in the deal are nine current Portuguese air force aircraft and three that Portugal is acquiring through the U.S. excess defense article program. This trio will be put through a mid-life update (MLU) program at Portugal’s OGMA maintenance, repair and overhaul company to bring them up to F-16AM/BM standards before delivery to Romania. The deal, which covers nine F-16AM single-seaters and three F-16BM two-seaters, also includes the training of an initial batch of nine pilots and 69 technicians, to be undertaken partly in the U.S.

    The first aircraft is scheduled for delivery in 2015/16, with all 12 to be handed over by 2017 to equip a single squadron. Romania has stated its intention to buy another batch of F-16s from Portugal to equip a second unit
    https://www.ainonline.com/aviation-n...rtuguese-f-16s

    Soporte y armas: aparte y con EE.UU. precios referenciales.

    WASHINGTON, Nov 8, 2013 – The Defense Security Cooperation Agency notified Congress today of a possible Foreign Military Sale to Romania of weapons, equipment, and support for 12 F-16 MLU Block 15 for an estimated cost of $457 million.

    The Government of Romania has requested a possible sale of weapons, equipment, and support for 12 F-16 MLU Block 15 aircraft that will be procured through a third party transfer from Portugal. Articles and services will include:

    13 Embedded Global Positioning Systems/Inertial Navigation Systems (EGPS/INS) with GPS Security Devices, Airborne
    3 AN/ALQ-131 Electronic Countermeasure Pods
    30 AIM-120C Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM)
    5 AIM-120C Captive Air Training Missiles (CATMs)
    60 AIM-9M Sidewinder Missiles
    4 AIM-9M CATMs
    48 LAU-129 Launchers
    10 GBU-12 Enhanced Guided Bomb Units
    18 AGM-65H/KB Maverick Missiles
    4 AGM-65 CATMs
    15 Multifunctional Information Distribution System/Low Volume Terminals
    2 Multifunctional Information Distribution System Ground Support Systems
    Also included are spare and repair parts, support equipment, tanker support, ferry services, repair and return services, software development/integration, test and equipment, supply support, personnel training and training equipment, publications and technical data, U.S. Government and contractor technical services, and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is $457 million.
    https://www.dsca.mil/major-arms-sale...5-mlu-aircraft

    Hablamos de cifras cercanas a los 1.100 millones de dólares (sin actualizar y sin saber los años de soporte) para F-16 Block 15 MLU, por ser usuario introduciendo el sistema como es el caso de Rumanía y como sería el caso de Perú. Ahora, los aviones están impecables.

    ¿Que pasa con los Mirage 2000?

    Hay dos corrientes,

    1) low cost con células dadas de baja francesas, con los costos de 150/18=8,3 millones de dólares año por avión en soporte para 5 años (basándome en oferta colombiana) más armamento MICA-NG es el estandar refurfished de las municiones porque las de primera generación están expirando, ahí redondeo en 3 millones de dólares por munición (x 48 municiones) son 144 millones de dólares (si te ofrecen usadas modernizadas es menos el costo, pero calculemos siempre el peor escenario). Por 10 años redondeando soporte a 9 millones cada 5 años por dos periodos da 18 millones x avion x 12 aviones = 216 millones. Es decir, si te regalan los Mirage 2000-5F con sus partes, contratas soporte por 10 años para la docena de Mirage peruanos y les equipas con 4 MICA-NG por avión, la operación te cuesta +-360 millones. (Lo que es razonable para el nivel de gasto que tiene Perú en términos históricos, su contra es que para 10 años esta bien, pero para 20 años se va a quedar obsoleto a menos que se vaya haciendo recambio paulatino de piezas obsolescentes. Siempre es posible alargarlo a 20 años considerando lo que se vuela en la FAP pero ese segundo tramo de vida tendrá una curva creciente de costo de operación. Luego hay que sumarle otras 2 VP Visita Períodica para el periodo ¿cuantos millones cada una?, más una Gran Visita que se hace cada 9 años ¿cuantos millones?)


    2) la high cost, que es la que me gusta a mi porque está proyectada a 20 años por India es la de -5Mk2 con componentes nuevos. Cesar dice que supera los 750 millones de dólares (a mi me gustaría dilucidar ese detalle porque upgrade puro me da 360 millones a 30 millones de dólares x avion incluida gran visita + 48 MICA-NG por 216 millones + soporte para 20 años que son USD 9 millones*4 periodos de 5 años por avión*12 aviones = 432 millones; total upgrade 12 Mirage 2000-5Mk2 con MICA-NG y soporte por 20 años por 1.008 millones de dólares), pero te deja un avión realmente de nivel absolutamente oponible al Block 50 Plus en capacidades de combate y soporte garantizado (el mismo que para los -5Mk2 de India, Grecia, EAU).

    Proyección India Mirage 2000-5Mk2:
    https://economictimes.indiatimes.com...2.cms?from=mdr

    Y mi comentario final es que la propuesta de Cesar es más realista.

    Los demás se buscan acercar a lo óptimo, pero Cesar a lo mejor posible de alcanzar con el gasto actual e incluso el que se destinó a NUBE, que es bastante bajo.

    Y yo añadiría, que ante lo caro que están las plataformas actuales, para construir poder aéreo, más crítico que tener AESA en la nariz de cada caza es tenerlos en un par de AEW que se conecten a tus cazas por data link.

    Mirage-2000-5F con partes recicladas se defiende...
    Mirage 2000-5Mk2 con partes nuevas es sustentable para 20 años y con capacidades multirol sobresalientes.
    ...pero con R-99A en el conjunto, ambos harían mayor diferencia en un exigente escenario de referencia.

    Saludos
    Last edited by HernanSCL; 10-02-2020 at 08:46 AM.

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