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Thread: Futuro de la FAP

  1. #425
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    Con toda seguridad que los veras volando por los próximos 10 años, pues recién van por los primeros 3 repotenciados.

    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  2. #426
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    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Que hay del T-7 Red-Hawk entiendo que su precio es de $20 millones y los USA lo están promocionando en el Asia-Pacifico. Creo que se puede pensar en un paquete digamos 12T-7/12 F-16 de segunda.
    Ese precio aproximado es para una order de más de 400 aviones, para los US (donde los van a fabricar), y además creo por un 'LIFT' puro, creo que no incluye radar ni capacidad de portar armas.

    Otro sería el precio de export, por una order más bien pequeña (como la que haríamos nosotros), y alguien tendría que financiar la integración de sistemas adicionales y armamento si queremos tener un LIFT con capacidad de ataque. Aunque eso sí, el volumen del contrato US debe servir para reducir costos.

    Dependiendo de cuándo la FAP vaya a empujar por 'revivir' el programa LIFT, habrá que ver las evoluciones del T-7 Red Hawk, y comparar con las alternativas ya probadas y existentes en el mercado como el TA-50 y el M346 FT.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  3. #427
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    El plan A de empezar ya con el reemplazo es lo ideal; diría complementado también con adquisición de LIFT en paralelo.
    Considerar 8 LIFTs tipo TA-50 o M-346FT unos USD 35 millones c.u., o sea unos USD 150 millones por 4, unos USD 300 millones por 8 (considerando un poco de armamento y soporte adicional).

    En el plan B y C, definitivamente dar de baja el Su25 a la par de adquirir LIFT; aunque sea 8 u 4 para empezar con algo.
    De acuerdo con la propuesta (vender Su25, comprar LIFT).

    Si las condiciones estuviesen dadas, escogería sin dudar el M-346 como ya mencioné en su oportunidad. Por otra parte, el TA-50 quizás sea el que tenga más chances; los de KAI han estado metiendo la idea a la FAP desde el día uno (como 'segunda etapa' al KT-1P) y no pocos sectores institucionales ya dan por sentado que ese es el avión que se va a adquirir. Esas serían soluciones, digamos, high-end.

    Sin embargo, si lo que pretendemos con este ejercicio es mantener la inversión acotada (pero que tenga sentido), insisto en que sería bueno echarle una mirada al M-345 HET - el 'hermano menor', si se quiere, del Master - o alguna otra alternativa similar.

    La función principal de ese avión tiene que ser entrenar pilotos. En tal sentido, entre las cosas que necesitamos buscar como prioritarias son prestaciones adecuadas a bajo costo operacional (que permitan el máximo posible de horas en el aire para entrenamiento y refresco de pilotos), asociadas a un concepto de entrenamiento moderno, de este siglo (que incluya capacidades sintéticas, simulación con base en tierra, etc.). Considero que el M-345 ofrece eso en un paquete más compacto y económico que el (naturalmente más potente, pero también más costoso) M-346.

    En segundo lugar y partiendo de la premisa de que existe una necesidad dual (interdicción y ataque ligero) que también debe ser cubierta y que asimismo es deseable desde una perspectiva formativa de un piloto de combate (pues considero que el VRAEM debería ser la primera exposición de un piloto cazador a operaciones reales), ese avioncito podría ser una respuesta muy interesante, con una capacidad de carga externa nada despreciable para su clase de 1,000 kg en 4 hardpoints que, para lo que tiene que hacer, está más que bien (1,000 kg son 4 bombas de 500 lb (227 kg) que pueden ser convertidas en armamento guiado/inteligente, que es lo que se necesita en el VRAEM. O vainas de cohetes Hydra 70 con cabeza rastreadora láser. Más que suficiente. Total, anticipo que el trabajo 'de verdad' lo haga mi aviación de combate propiamente dicha, por todo lo que ya mencioné de justificar inversión en capacidades convencionales frente a nuevas amenazas, énfasis en operaciones reales como componente clave de procesos transformacionales y blablabla... no voy a repetir).

    Quote Originally Posted by Guepard
    Ahora, el plan B de invertir USD 200 - 300 millones para 12 Mirage 2000-5P (con un montón de consideraciones que los franchutes son 'regalones'...), tiene sentido por 10 años? Digo, comparado con invertir similar cantidad por LIFTs que te dan 30 años de vida, y considerando que 'nuevos' cazas tendrán un horizonte de vida de 30 años (o más) también.
    Estamos quedando en que esa es la opción 'menos mala'. Ahora, más allá de 10 años, considero que podría haber problemas en el sostenimiento de esa flota por obsolescencia tecnológica y logística, ya que el -5F habrá salido de servicio en el AdA para entonces y con él, el soporte a sistemas sui generis legados. Pensar en Mirage 2000 a 20 años (lo que la célula da) presupone buscar cada vez más comunidad logística con el Rafale, pero ese es otro costo. Otras flotas se vienen enfrentando a esa realidad hace años (e.g. MiG29) o están enfrentados a esa problemática ahora (e.g. F/A-18 ) y es algo que habrá que tener en cuenta.

    Quote Originally Posted by Guepard
    Para mí, diría más bien como alternativa al plan A, un plan 'C-bis': dando de baja MiG-29, Su-25, dejando los Mirage 2000 como OCU puntual, y más bien invertir en LIFTs.
    De este modo tienes temporalmente: KT-1P, LIFT, Mirage 2000P.

    Y luego en 5 años (espero) contratar un multirol 'nuevo' (de primer uso o de 2da upgrade) de modo a que tengamos: KT-1P, LIFT, nuevo multirol en 10 años.
    Por eso propongo que la inversión en LIFT sea lo más acotada posible.

    El objetivo es tener aviación de combate, ¿cierto? Para poder tener eso, necesitamos LIFTs. El primer cuadro de pilotos en hacer la transición a lo que sea que venga después (Mirage 2000 modernizado, F-16, Gripen...) obviamente va a tener que salir del roster actual. Pero como el piloto de caza es como un deportista de alto rendimiento, tiene fecha de expiración. Para justificar la inversión, un piloto que transicione al nuevo caza no debería pasar de 35 años porque a los 40 ya pasa a ser instructor y a los 50, a volar un escritorio.

    Entonces, el LIFT se necesita no para los de ahora, sino para preparar a la nueva generación de pilotos que siga la especialidad de caza.

    Pero la inversión en LIFT tiene que ser un medio y no un fin. Y en mi humilde opinión, no tendría mucho sentido invertir en LIFT montos aproximables a los de aviones de caza por una fracción en capacidades.

    En reiteradas oportunidades hemos expresado conformidad con la idea de dos escuadrones polivalentes + uno de LIFT/ataque ligero. Eso en 10 años va a estar muy difícil, teniendo en cuenta los montos que estamos considerando. Esa tendría que ser la meta a 20 años (llegar a la década de 2040 con eso completo).

    Si para el Plan A estamos barajando una inversión circa USD 500 millones por un escuadrón de 12 reactores de combate de verdad, meterle USD 300 millones a medio escuadrón de LIFT no me parece que tenga mucho sentido. Yo invertiría un tercio o máximo la mitad de eso en LIFT. Y no necesariamente en el más fino (más bien, uno más ajustadito, pero competente en lo suyo) ni en esos números (no 8; quizás 4 o máximo 6). Y ya con eso tenemos algo.

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  4. #428
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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    JRIVERA he borrado tu post y los que le siguieron, deja de postear SPAM que no tienen relacion con los temas o con la discusion en proceso o seras sancionado, estas advertido.

    Cesar
    Comprendido César, trataré de ser lo más resumido posible en mis intervenciones en tu Foro, para evitar la Censura (que es lo que significa una sanción).

    Finalmente, sale a relucir cual es el siguiente paso a seguir en el desarrollo, modernización, o inicio desde CERO para nuestra FAP. Y esto significa ir por los LIFT. Pero, por favor no pidan 8 0 12, pidan 20, para tenerlos por muchos años y no solo por una década.

    Saludos,
    JRIVERA

    P.D.: Me hacen la siguiente aclaración, que solo quedan 9 Caribes en Venezuela:

    "El del pasado lunes 4 de febrero es el más reciente accidente de una aeronave rusa en suelo venezolano. En el hecho resultaron heridos cinco militares, luego de que el helicóptero militar ruso MI 35 cayera en El Pao, estado Cojedes."

    https://elpitazo.net/politica/accide...to-venezolano/
    Last edited by JRIVERA; 20-02-2020 at 04:02 PM.
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  5. #429
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    De acuerdo con la propuesta (vender Su25, comprar LIFT).

    Si las condiciones estuviesen dadas, escogería sin dudar el M-346 como ya mencioné en su oportunidad. Por otra parte, el TA-50 quizás sea el que tenga más chances; los de KAI han estado metiendo la idea a la FAP desde el día uno (como 'segunda etapa' al KT-1P) y no pocos sectores institucionales ya dan por sentado que ese es el avión que se va a adquirir. Esas serían soluciones, digamos, high-end.

    Sin embargo, si lo que pretendemos con este ejercicio es mantener la inversión acotada (pero que tenga sentido), insisto en que sería bueno echarle una mirada al M-345 HET - el 'hermano menor', si se quiere, del Master - o alguna otra alternativa similar.

    La función principal de ese avión tiene que ser entrenar pilotos. En tal sentido, entre las cosas que necesitamos buscar como prioritarias son prestaciones adecuadas a bajo costo operacional (que permitan el máximo posible de horas en el aire para entrenamiento y refresco de pilotos), asociadas a un concepto de entrenamiento moderno, de este siglo (que incluya capacidades sintéticas, simulación con base en tierra, etc.). Considero que el M-345 ofrece eso en un paquete más compacto y económico que el (naturalmente más potente, pero también más costoso) M-346.

    En segundo lugar y partiendo de la premisa de que existe una necesidad dual (interdicción y ataque ligero) que también debe ser cubierta y que asimismo es deseable desde una perspectiva formativa de un piloto de combate (pues considero que el VRAEM debería ser la primera exposición de un piloto cazador a operaciones reales), ese avioncito podría ser una respuesta muy interesante, con una capacidad de carga externa nada despreciable para su clase de 1,000 kg en 4 hardpoints que, para lo que tiene que hacer, está más que bien (1,000 kg son 4 bombas de 500 lb (227 kg) que pueden ser convertidas en armamento guiado/inteligente, que es lo que se necesita en el VRAEM. O vainas de cohetes Hydra 70 con cabeza rastreadora láser. Más que suficiente. Total, anticipo que el trabajo 'de verdad' lo haga mi aviación de combate propiamente dicha, por todo lo que ya mencioné de justificar inversión en capacidades convencionales frente a nuevas amenazas, énfasis en operaciones reales como componente clave de procesos transformacionales y blablabla... no voy a repetir).



    Estamos quedando en que esa es la opción 'menos mala'. Ahora, más allá de 10 años, considero que podría haber problemas en el sostenimiento de esa flota por obsolescencia tecnológica y logística, ya que el -5F habrá salido de servicio en el AdA para entonces y con él, el soporte a sistemas sui generis legados. Pensar en Mirage 2000 a 20 años (lo que la célula da) presupone buscar cada vez más comunidad logística con el Rafale, pero ese es otro costo. Otras flotas se vienen enfrentando a esa realidad hace años (e.g. MiG29) o están enfrentados a esa problemática ahora (e.g. F/A-18 ) y es algo que habrá que tener en cuenta.



    Por eso propongo que la inversión en LIFT sea lo más acotada posible.

    El objetivo es tener aviación de combate, ¿cierto? Para poder tener eso, necesitamos LIFTs. El primer cuadro de pilotos en hacer la transición a lo que sea que venga después (Mirage 2000 modernizado, F-16, Gripen...) obviamente va a tener que salir del roster actual. Pero como el piloto de caza es como un deportista de alto rendimiento, tiene fecha de expiración. Para justificar la inversión, un piloto que transicione al nuevo caza no debería pasar de 35 años porque a los 40 ya pasa a ser instructor y a los 50, a volar un escritorio.

    Entonces, el LIFT se necesita no para los de ahora, sino para preparar a la nueva generación de pilotos que siga la especialidad de caza.

    Pero la inversión en LIFT tiene que ser un medio y no un fin. Y en mi humilde opinión, no tendría mucho sentido invertir en LIFT montos aproximables a los de aviones de caza por una fracción en capacidades.

    En reiteradas oportunidades hemos expresado conformidad con la idea de dos escuadrones polivalentes + uno de LIFT/ataque ligero. Eso en 10 años va a estar muy difícil, teniendo en cuenta los montos que estamos considerando. Esa tendría que ser la meta a 20 años (llegar a la década de 2040 con eso completo).

    Si para el Plan A estamos barajando una inversión circa USD 500 millones por un escuadrón de 12 reactores de combate de verdad, meterle USD 300 millones a medio escuadrón de LIFT no me parece que tenga mucho sentido. Yo invertiría un tercio o máximo la mitad de eso en LIFT. Y no necesariamente en el más fino (más bien, uno más ajustadito, pero competente en lo suyo) ni en esos números (no 8; quizás 4 o máximo 6). Y ya con eso tenemos algo.

    Saludos
    No se si tendría sentido eso de buscar un avion de instrucción com o priopridad 1 si al hacerlo (invertir todo el presupuesto de esta decada en comprar un escuadron de LIFTs) tienes que -literal- eliminar todos los cazas (no habria dinero para continuar con MiG-29 ni modernizar M2000 en cuyo caso serian solo de adorno y los Su-25 incluso con el trabajo actual igual se van a fines de la decada), a mi modo de ver existen dos posibles caminos:

    1.- Se selecciona un avión UNICO, que tome un piloto de KT-1 y pueda entrenarlo para luego convertirse en piloto operativo de esa aeronave, la cual en variantes mejor equipadas si tenga CIERTAS capacidades de combate, pero en el marco de costos mucho menores (NOTA: esto obviamente tiene nombre propio, es la familia T-50/TA-50/FA-50)

    2.- Reducir de las actuales 4 aeronaves de combate a solo dos, manteniendo una de LIFT/ataque ligero/policia aerea (un escuadron de 8-12 aeronaves) y otra que si sea un cazabombardero (un escuadron de 12-18 aeronaves),

    Esas son digamos las dos perspectivas, cada una tiene sus pro y contras, sus riesgos y sus beneficios, ademas debe de -una vez seleccionado un camino- verse como se va a transicionar de lo actual a ese resultado final de mediano plazo (cuando menos 5 años entre que lancen ese programa y lleguen al inventario "optimo" deseado).

    Personalmente considero dificil que la FAP se desprenda de sus Su-25 pronto, se han comprometido con su recuperación y mal que bien otorga ciertas capacidades que se arriesgarian si se les rematara (tampoco se obtendria mucho, en el mejor de los casos 50$m por todo lo de Sujoi en inventario), digamos si se le plantea a la FAP vende tus sujoi y puedes tener dinero para dos TA-50 (o uno y medio).......como que no funcionaria mucho, en especial porque el Sujoi no es costoso como el MiG (osea no obtendrias mucho vendiendolos ni ahorrarias mucho dejando de volarlos).

    Saludos

    Cesar

  6. #430
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    @Chris: Bueno, entonces dos opciones

    A: KT-1P + TA/50 o M346 FT + Mirage 2000 ‘ultra light’ upgrade / futuro caza (F16 o Gripen)

    B: KT-1P + M345 HET o similar + Mirage 2000 ‘ultra light’ upgrade / futuro caza (F16 o Gripen)

    La opción A es mi preferida, pues permite un LIFT que puede efectuar labores de air policing y CAS en ambientes permisivo y caza de 2da línea, claro siempre que tengas el futuro caza como se debe. La opción B será más barata efectivamente (habría que cuantificarla), lo que permitiría ya sea agregar más cosas a la modernización temporal del Mirage 2000 o simplemente ahorrar para el reemplazo de futuro caza. Yo estoy en todo caso por invertir más millones en cazas de primera línea que en muchos o enchulados LIFTs o entrenadores.avanzados

    @Cesar: El problema es siempre ‘la FAP no se va a desprender de...’ y con ese argumento seguimos teniendo cazas que no dan la talla a estas alturas. El punto de dar de baja al Su-25 y A-37 cuando se concrete el nuevo LIFT es más que sacarle dinero por aviones. Es justamente utilizar eso para reorganizar, cortar la grasa, reorientarte hacia lo más importante: formar pilotos y darles a estos la oportunidad de que se entrenen en máquinas modernas. Que vamos a ‘perder’ capacidades temporalmente? Pues si, y que?

    Acaso hoy los Su-25 con recuperación limitada de instrumentos de vuelo puede hacer algo más que hacer pasadas contra subversivas? Yo más bien mantendría a los A-37B hasta lo ultimo dada la sinergias aunque sea en tema de armas, pero me desharía lo más rápido posible de los dos vectores rusos.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  7. #431
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    Default Al Cesar lo que es del Cesar ...

    Forista Guepard, con respecto a tu post:

    El problema es siempre ‘la FAP no se va a desprender de...’ y con ese argumento...
    Se que era para el forista CesarAugusto, pero no creo que es argumento de los foristas, sino realidad de los mandos de la FAP. NO va a haber nadie con los eggs para decirle al ejecutivo "... lo que me diste no sirve para nada, necesitamos gastar ahora x millones".

    Bueno lo dejo ahi, finalmente su comentario era para el forista CesarAugusto.

    Saludos,

  8. #432
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    Tomen por ejemplo el caso de la Fuerza Aérea de Colombia y los Kfir modernizados, cuando la FAC empieza a recibir los Kfir modernizados y se caen TRES en poco menos de un año (para que tengan una referencia el MiG-29 aca es considerado un avion "problematico" y se han caido tambien 3 pero en 24 años) existió muchos cuestionamientos respecto a ese sistema y a la decisión de contratar su repotenciación, el comandante general de la FAC se la jugó por el Kfir y defendio el avion pese a los tres accidentes y al año que pasaron en tierra mientras se revisaban los motores, porque? porque el cuando fue comandante de operaciones y comandante de la unidad de combate FAC fue quien propuso y luego impulsó ese programa de modernización, digamos era su "hijo" y lo tenia que defender, a la larga la FAC logró sacar adelante ese SdA y alli está aún volando, podria cuestionarse esa inversión respecto a otras que pudieron ser mejores (por ejemplo una solución F-16MLU como los FACh).

    En el caso de los Su-25, el problema con esta repotenciacion es su EXTREMA demora, hablamos de un programa que nace con el Nucleo Basico de Defensa en el inicio del Gobierno de Alan Garcia (si, en el 2006), este fondo recien es financiado a partir del 2009 y empieza a dar resultados concretos en el 2010, los MiG-29 y Mirage 2000 repotenciados bajo el mismo programa empezaron a regresar al servicio el 2012, pero el tema de los Su-25 se estancó por dramas burocraticos, recien en el 2014 es que se puede FIRMAR contrato (de algo que se planteo el 2006 ojo), despues de eso nuevamente demoras en la implementación de ese programa hasta fines del 2016, a partir de ese momento hasta el 2018 es que vuelve a operar el primero recuperado, un par mas el año pasado y se tiene previsto 4 (ya va 1) este año y los tres restantes el 2021 (tampoco pueden realizar el trabajo de forma mas rapida porque el sistema dejo de volar varios años y se estan formando casi todas nuevas tripulaciones), digamos en el 2021 completaran algo que se planteo QUINCE AÑOS atras y que debio, como lo de MiGs y Mirage, estar completado hacia el 2014 o 2015 pero se ha demorado demasiado y bueno pues digamos no por planificacion sino por esas circunstancias es que tienen ahora Su-25 recien repotenciados y con potencial para unos 8 años..............esa inversion, de algo de USD 34 millones, no la van a "desperdiciar" dando de baja ese sistema de forma inmediata, seria un desproposito de capacidades (porque no tenemos nada que los reemplace y como hemos comentado mucho el dinero que PODRIAN recibir no va a alcanzar para reemplazar los otros sistemas, menos va a alcanzar si le sumas el reemplazo de los Su-25) y tambien seria "politicamente" incorrecto, gastar toda esa plata en unos aviones y despues no usarlos, talvez si apareciera un comprador (quien?) que diga "yo te pago esos 34$m y XX millones por el valor de tus aviones" podria suceder, pero no veo que pais del Mundo podría interesarse en esa flota ahora en pleno 2020? (Siria? Iran?)

    Por todo lo anterior veo complicado que eso valla a suceder, mas bien lo que deben hacer es aprovechar estos aviones para reemplazar parcialmente al A-37 (en su funcion CAS/COIN, no en la de LIFT) y darle el mejor uso posible a esas aeronaves.

    Saludos,

    César

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