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Thread: Futuro de la FAP

  1. #337
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    Cesar, yo creo mas conveniente estandarizar toda la flota m2kp a estandar -5F; mas conveniente por economia de escala y dejar de dolores de cabeza de tener dos tipos de radar, dos cabinas (analogica y lcd)...entonces la voz seria irse por 18 -5f, 6 en condicion de vuelo y 12 para canibalizar, no solo radares, fuselaje trenes, alerones, etc. Recalibras el banco de pruebas del rdm para rdy y capacitas a todos tus pilotos en el mismo tipo de avion y mismas capacidades multirrol para todos. Asi tienes 18 cazas multirrol y resuces el riesgo que se te planten dos de tus "cazadores" y se reduce tu capacidad de defensa arera en 25%(2/, en vez de 2/18.

    Digamos unos 15 millones por seis -5f con extension de vida y los doce para canibalizar/spares al peso. Te aseguras tambien un numero extra de motores overhauleados por si las moscas. Unos 5 millones por nave son 60 millones, 90 millones por los -5f en condicion de vuelo...ya van 150 millones. De ahi necesitarias cascos hmd, unos 6 pods litening, y un stock de 100 misiles MICA,la mitad con cabeza ir y la otra con cabeza em. Unos cuantos kits spice y un paquete basico de soporte, al cual le sumas la docena de fuselajes spares, y con eso aguantas. Pero el armamento va a salir caro...unos 300 millones para 100 mica, eso nos pone a 450 millones sin incluir cascos y sensores/armas aire tierra..al ojimetro nomas. Quizas puedan cobrar menos por los fuselajes, pero no conviene mantener dos logisticas para un musmo sda

    Salu2
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  2. #338
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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    Sobre los costos del programa de Mirage 2000, reitero que se tendría que buscar acercamientos politicos y oportunidades del mercado.

    Como mencioné en el post anterior, lo minimo seria buscar hacernos de un total de 8 05F, entre 4 conversiones y 4 que sean recibidos de stock frances, ademas de un lote minimo de misiles asociados.

    Las 4 conversiones vendrian de aviones que ya cumplieron su ciclo de vida, los otros 4 deberian ser naves con potencial para volar al menos 12 años a nivel local (mas que suficiente 1500 horas remanentes de fuselaje), el cuanto podría valer cada avion, las referencias que tenemos no ayudan mucho, pero si con el doble de vida util remanente y con un manto mayor aplicado le ofrecieron aviones similares a 20$m a Colombia hoy dudo que esas naves muertas (para rescatar kits) nos los vendan a mas de 5$m y aquellas con vida remanente a mas de 10$m, obviamente habría que invertir en el trabajo de traslado de los kits, en su actualizacion y alguna modificacion adicional, pero en todos los casos, en los trabajos y adquisicion de esos 8 aviones dificulto se supere los 120$m, debe de realizarse algunas mejoras a los otros 8 aviones, para adapar a ellos cierto armamento aire-aire de autodefensa (WVR con HMS), mejorar su capacidad de supervivencia (RWR), y el tercer item de importancia seria la adquisicion de armamento, digamos unos 30 Mica IR y 20 EM, no valdria la pena comprar misiles nuevos de fabrica, que ahora son el Mica2 moderno, sino mas bien aprovechar que Francia quiere ir por esos nuevos y comprarles de saldo sus MicaEM/IR originales e ir donde MBDA para que los repotencie y actualice para 15 años, ademas de una veintena de bombas AASM (si optamos por la solucion francesa creo las bombas deberian ser tambien francesas).

    Yo si creo que es viable realizar todo eso por menos de 300$m, tranquilamente. Talvez 250$m.

    Cesar
    Todo eso por USD 250-300 millones...pero consideras en tu ecuación el costo del soporte? Porque si no, esos aviones van a estar en tierra comiendo polvo.
    Ya mencioné anteriormente que para la FAP se consideraba al menos USD 2 millones x avión x año en soporte integral. Así inviertas por poco, si quieres mantener operativos tu 'combo' de 16 aviones (de los cuales sólo 8 serían con capacidad 'BVR'...) por 10 años, son unos USD 320 millones (16 x 2 x 10) durante ese tiempo, como mínimo creo yo. Ya tienes en 10 años una inversión total de USD 600 millones. Y luego? Tienes que re-invertir en otro avión distinto, que no va a ser Rafale ni de vainas.

    Miremos algo que hizo Indonesia en su tiempo. La oferta de la DSCA de 2011 es por 24 F-16 B25 (son los primeros F-16 C/D con radar AN/APG 68(V)) con respectivos motores, 'regalados' bajo programa EDA, pero upgradeados a B50 equivalentes por unos USD 750 millones de la época. Eso hoy son unos USD 850 millones, o digamos unos 35 millones por avión. Fuente: https://www.dsca.mil/major-arms-sale...ck-25-aircraft. Pueden ver el listado de la oferta.

    Si logramos unos 12 F16 B30 vía EDA que como dices, puedan aún volar 1500 horas y se invierte lo anterior son USD 420 millones. Agrégale un paquete de armas de USD 130 millones (por avión, un par de WVR y un par de BVR y un par de kits SPICE, más 4-6 pods designadores) tienes unos USD 550 millones de inversión inicial - consideremos sin soporte. Incluye el costo del soporte, que voy a asumir similar al M2000 (y creo, debería ser menos teniendo en cuenta factor números de aviones remanentes a nivel mundial de la flota F-16), pues en 10 años tienes por USD 240 millones. Si alguien tiene mejores números, p.e. en soporte integral anual para F-16, soy todo oídos.
    En total: 12 aviones F16 equivalentes B50, todos multiroles, todos con armas, soporte por 10 años, a una inversión total de unos USD 800 millones.

    Dirás: USD 200 millones más que la solución de 8 M2000-5F más 6 M2000-P, mas 2 M2000-DP (en suma, sólo 8 con capacidad BVR, el resto sólo ataque y conversión)! Ya, pero esas mismas células 12 F16 luego de 10 años puedes aún pasarlas por upgrade -V y darte 4000 horas más por una fracción de precio que cualquier caza nuevo que compres. Y además puedes luego conseguirte células F-16 B50 a las cuales pasas también por -V o si de todas maneras ibas a romper el chanchito, ir por F-16 B70.

    Cuál sale más sostenible en el tiempo - fuera de pasiones politiqueras y rasgadura de vestiduras por convertirse en 'serviles' del imperio?
    Saludos
    Last edited by Guepard; 26-01-2020 at 03:30 PM.
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  3. #339
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Cesar, yo creo mas conveniente estandarizar toda la flota m2kp a estandar -5F; mas conveniente por economia de escala y dejar de dolores de cabeza de tener dos tipos de radar, dos cabinas (analogica y lcd)...entonces la voz seria irse por 18 -5f, 6 en condicion de vuelo y 12 para canibalizar, no solo radares, fuselaje trenes, alerones, etc. Recalibras el banco de pruebas del rdm para rdy y capacitas a todos tus pilotos en el mismo tipo de avion y mismas capacidades multirrol para todos. Asi tienes 18 cazas multirrol y resuces el riesgo que se te planten dos de tus "cazadores" y se reduce tu capacidad de defensa arera en 25%(2/, en vez de 2/18.

    Digamos unos 15 millones por seis -5f con extension de vida y los doce para canibalizar/spares al peso. Te aseguras tambien un numero extra de motores overhauleados por si las moscas. Unos 5 millones por nave son 60 millones, 90 millones por los -5f en condicion de vuelo...ya van 150 millones. De ahi necesitarias cascos hmd, unos 6 pods litening, y un stock de 100 misiles MICA,la mitad con cabeza ir y la otra con cabeza em. Unos cuantos kits spice y un paquete basico de soporte, al cual le sumas la docena de fuselajes spares, y con eso aguantas. Pero el armamento va a salir caro...unos 300 millones para 100 mica, eso nos pone a 450 millones sin incluir cascos y sensores/armas aire tierra..al ojimetro nomas. Quizas puedan cobrar menos por los fuselajes, pero no conviene mantener dos logisticas para un musmo sda

    Salu2
    Duck
    ...
    DH, respecto al armamento, historicamente la FAP ha tenido minimo o nulo armamento para sus cazas franceses, en el caso de los M-2000 ok hablemos de estandarizarlos pero no se si lleguemos a 18, quedemonos en el minimo de un escuadron 16, es decir solo 4 ejemplares "vivos" 05F adquiridos (avion con potencial de cuando menos 1200 horas remanentes, idealmente menos de 2000 horas asi serian ejemplares que ya recibieron su ultimo overhaul) y 12 kits, para mi un avion completo deberia valer unos 10 o exagerando 12$m y uno para kit sus 5$m, entonces hablariamos de 110 millones para adquirir eso al gobierno frances.

    Hablaria de unos 4$m por avion para trasladar el kit a los P y 2$m de mantenimiento pre-entrega de los 05F, sobre implementar HMS, existe la solucion Topsight adoptada por los Dash05, si acaso los 05F franceses no poseen ese sistema habría que implementarlo (no se a que costo, 1$m por avion?), aca hablariamos de 65 millones mas (o 80 si incluimos los HMS).

    Respecto al equipamiento adicional, si se necesitarian unos 3 pods de designacion, en ese caso tambien optaria por el cascadeo, los franceses estan reduciendo dramaticamente su flota de Mirage y van a tener algunos pods Damocles redundantes (tienen 30 de esos para solo 55 Ds, es demasiado y los Rafale usan el nuevo pod), invertiria 5$m en comprarlos y 5$m adicionales en ponerlos a punto, equipos de tierra, instruccion, aca 10$m

    En armamento, como dije unos 30 Mica IR y 20 EM o digamos 25 de cada modelo, pero no nuevos, sino de stock frances, no necesitamos armas para 25+ años, sino para 12-15 años, los franceses deben adquirir el Mica de nueva generacion, no creo que quieran dotar a sus Rafale modernos con el misil anterior, asi como en el caso de la modernizacion aca tendriamos que ir, cual carretillero reciclador a decir "yo me los llevo", tomarlos y pagarle a MBDA para que les amplie la vida (entre compra y repotenciacion 1$m por misil, son 50$m, ponganle otros 10$m entre rampas de lanzamiento, pirotecnicos, instruccion, banco de prueba documentacion)

    Tambien las 20 bombas AASM que yo valoraria en 25$m y le metería 5$m en la puesta en valor al simulador.

    Todo suma: 275 millones.

    Cesar

  4. #340
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Todo eso por USD 250-300 millones...pero consideras en tu ecuación el costo del soporte? Porque si no, esos aviones van a estar en tierra comiendo polvo.
    Ya mencioné anteriormente que para la FAP se consideraba al menos USD 2 millones x avión x año en soporte integral. Así inviertas por poco, si quieres mantener operativos tu 'combo' de 16 aviones (de los cuales sólo 8 serían con capacidad 'BVR'...) por 10 años, son unos USD 320 millones (16 x 2 x 10) durante ese tiempo, como mínimo creo yo. Ya tienes en 10 años una inversión total de USD 600 millones. Y luego? Tienes que re-invertir en otro avión distinto, que no va a ser Rafale ni de vainas.
    No, absolutamente, son dos temas separados, la adquisición de las aeronaves o su repotenciacion y los costos relacionados a su empleo.

    Ya había mencionado antes un detalle, asumiendo que la FAP mantenga su presupuesto actual y que este proyecto permita suplir de alguna manera la baja de los MiG29, considerando que ambas unidades tengan presupuestos similares pero que la hora de MiG cueste 40% mas, la sola asignacion de ese dinero permitiria a la flota Mirage volar el 200-250% de lo que vuela actualmente, permitiendo incrementar el nro de pilotos y las horas de cada uno.

    Ese dinero de operaciones tiene que ser asignado anualmente, ya no hablariamos de mantenimientos mayores, todos los aviones estarian viviendo sus ultimas 1500 a 1200 horas, no valdria la pena manto mayor, talvez a algunos aviones P si pero no mas de 2 o 3 o exagerando 4, el dinero de soporte de la flota seria para mantenimiento de dia a dia y mantos intermedios en lo que le restaria de vida al sistema (hasta mediados de los 30s).

    Saludos

    Cesar

  5. #341
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    Cesar,

    Los costos de operación claro entran en el presupuesto anual para la FAP.

    Pero el costo de soporte integral como se mencionaba en otra nota es para que esos aviones puedan tener una máxima disponibilidad - volando las horas anuales necesarias para que tus pilotos realmente puedan cazadores. Ese tipo de contratos si no me equivoco está aplicando la FAP a sus transportes C-27J y Twin Otter (‘stock cero’).

    Personalmente es algo que debes contratar de manera multi-anual. Y una primera tranche de tal contrato de soporte debe ser parte de tu inversión inicial, a ser renovada luego. Ver los colochos con sus KFir: hace dos años se reportaba esta noticia que buscaban soporte para garantizar 3 años de operación (2019,2020, 2021). Fuente: https://www.infodefensa.com/latam/20...ner-hasta.html. Yo aquí propongo 5 años para nuestro ‘ejercicio’, bien puede cada 3 años, pero algo debe contratarse desde el inicio.

    El problema si no lo haces así, es que tus aviones terminan quedando en tierra esperando repuestos, haciendo licitaciones truchas para ‘essspertos’ que metan mano, o que la burocracia siempre llegue tarde en asignar y contratar cada año. Si no se contrata soporte multi-anual desde el inicio, tu inversión en aviones y armas puede quedar perdida. Es lo que paso con los MiG29, y pasa con una parte de M2000 - que hay que cuidarlos (volarlos poco).

    El costo del soporte también es importante para el ‘ejercicio’ que estamos haciendo pues permite ver que aviones cuesta más mantener en el tiempo. Creo mencionábamos que para el M2000 era uno de los factores de riesgo. A mi juicio, hay que tener en cuenta este punto en evaluaciones futuras, so pena de tropezar otra vez con el mismo ‘peñón’ (costo de inversión inicial ‘barato’, pero de soporte - y operación - caro).

    Saludos
    Last edited by Guepard; 26-01-2020 at 05:35 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  6. #342
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Cesar,

    Los costos de operación claro entran en el presupuesto anual para la FAP.

    Pero el costo de soporte integral como se mencionaba en otra nota es para que esos aviones puedan tener una máxima disponibilidad - volando las horas anuales necesarias para que tus pilotos realmente puedan cazadores. Ese tipo de contratos si no me equivoco está aplicando la FAP a sus transportes C-27J y Twin Otter (‘stock cero’).

    Personalmente es algo que debes contratar de manera multi-anual. Ver los colochos con sus KFir: hace dos años se reportaba esta noticia que buscaban soporte para garantizar 3 años de operación (2019,2020, 2021). Fuente: https://www.infodefensa.com/latam/20...ner-hasta.html

    El problema si no lo haces así, es que tus aviones terminan quedando en tierra esperando repuestos, haciendo licitaciones truchas para ‘essspertos’ que metan mano, o que la burocracia siempre llegue tarde en asignar y contratar cada año. Si no se contrata soporte multi-anual desde el inicio, tu inversión en aviones y armas puede quedar perdida. Es lo que paso con los MiG29, y pasa con una parte de M2000 - que hay que cuidarlos (volarlos poco).

    Saludos
    Esos proyectos multianuales son una idea que la FAP tuvo para "solucionar" la incapacidad de gestionar la logistica, en buena cuenta salieron a cotizar cuanto costaba que otros hagan su trabajo, por las cifras recibidas dudo que procedan por ese camino, los costos planteados son leoninos y en realidad si lo que se quiere es progresar no debe plantearse esa tercerizacion sino mas bien la mejora de las capacidades propias para realizar dichos trabajos de forma eficiente.

    En el caso del Mirage 2000 el problema no ha pasado tanto por la incapacidad tecnica o incluso la de los gestores de la logistica, el problema ha sido dinero.

    De momento las unicas flotas con Multianual son Spartan y twin Otter, habría que evaluar la experiencia con ellas para decidirr si proseguir o no o extender eso a otras flotas, talvez las de helicopteros, pero cazas...no se ve viable.

    Cesar

  7. #343
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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    Para ser honestos, si bien hago ver que es imposible que la FAP pueda incorporar un avion de combate nuevo en menos de 5 años (por circunstancias politicas, economicas y duracion de procesos), en realidad mi perspectiva es que no tengamos un nuevo cazabombardero en CUANDO MENOS diez años.

    A mi modo de ver, siendo realistas, no vamos a tener ese nuevo caza antes del 2030, siendo que los MiG-29 no van a llegar bajo ninguna circunstancia a esa fecha y los Mirage 2000P en su situacion actual no dan la talla en cuanto a capacidades de combate modernas, la unica solución (de mediano plazo y bajo costo relativo) seria la de modernizar estos ultimos al menor costo posible, incrementar su numero de 12 a 16 o 18 y hacernos a la realidad que en el futuro la aviacion de combate FAP seria basicamente un escuadron de 16-18 cazabombarderos (los M2000 y sus eventuales reemplazos) y unos 12 aviones de ataque/LIFT/air police (los Su-25 y A-37 y despues un unico modelo que los reemplace en tramos de 6 aviones a mediados de los 20 a los A-37 y otros 6 a fines de los 20s para los Su-25).

    En resumen pensaria en mas o menos 900$m invertidos en aviacion de combate en 12 años (2020-2031), es decir 75$m anuales en promedio (lo cual es un monton si se le compara con la inversion de los doce años anteriores -ver detalle abajo-) a razon de

    1ra etapa: 300-350$m en modernizar M2000s y adquirir 4 mas para terminar digamos con 8 M-2000-05F + 6 M-2000P de ataque y 2 DP de conversión operativa ademas de invertir 10$m en repotenciar cinco o seis A-37B por 6 años. en el periodo 2020-2023 (baja de los MiG-29 en este periodo)

    2da etapa: 300$m para adquirir 6 aviones de ataque/LIFT (T-50 o similar) en el periodo 2024-2027 (baja de todos los A-37 menos los 5-6 modernizados en el periodo anterior)

    3ra etapa: 250-300 millones para adquirir 6 aviones de ataque en el periodo 2028-2031 (reemplazo de los restantes A-37 y los Su-25)

    Recien en el periodo 2032-2035 pensaria en reemplazar los M-2000P y en el quinquenio posterior los 05F (lo cual implicaria una magnitud de inversion de al menos el doble que la que se requiere en los primeros doce años).

    (Sobre la inversion en los 12 años anteriores yo consideraria los 140$m de la repotenciacion de M2000, los 106$m de la repotenciacion de MiG-29, los 34$m de repotenciacion de los Su-25 y unos 10$m en repotenciacion de A-37s, es decir en total 290 millones para el periodo 2008-2019)

    Saludos

    Cesar
    El contrato total de esta coproducción de los KT-1P es de US$ 208 millones, de los cuales US$ 150 millones corresponden a la construcción de los 20 aviones y los restantes US$ 58 millones es por concepto de transferencia tecnológica recibida.
    https://gestion.pe/tecnologia/peru-b...61725-noticia/


    Esta noticia habla sobre el Futuro de la FAP

    https://www.defensa.com/sitdef-2017/...-nuevo-sistema

    De ataque y entrenamiento de combate

    Corea confirma el interés de Perú por aviones KAI FA-50 y T-50


    De nuestro mismo Foro: Vino el General Choi Cha-Gyu, representantes de KAI y hasta la Presidenta de Corea del Sur, a ofrecer la Venta de 24 aeronaves y al precio de US$1,000 millones, en el Foro los Fan Boys, dieron el grito que llegó hasta los cielos, señalando que de hacer esa operación el Congreso ya no aceptaría la compra de aeronaves de Combate del nivel que todos conocemos.

    http://www.defensa.pe/forums/showthr...mbate!/page454

    Yo sugiero activar el segundo Paso con la adquisición de estas aeronaves y en 10 años después continuemos la conversación.

    Con este tipo de actitudes de comprar parches "Stop Gap" y la famosa frase "Por mientras" me hacen recordar al Asesor de la FAP, con quien conversé. Piensen en Grande. Sino siempre seremos un país de mediocres.

    Saludos cordiales,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  8. #344
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    Lo que recuerdo, es que para la entrega del primer KT-1P de KAI vino el General Choi Cha-gyu y la Presidenta y se nos ofreció el entrenamiento en Corea del Sur de todos nuestros pilotos para que al recibir los 24 TA-50/FA-50 estén capacitados, es decir era un paquete completo.

    Lo que se señalo en el Foro, es que difícilmente podríamos pedir en el Corto Plazo aeronaves de combate, que hicieran frente a los extraordinarios F-16 Block 50 y que la aeronave de entrenamiento avanzado no está en condiciones de poder salir victoriosa en combate aéreo. (Y nadie debe dudarlo de ello, pero se trata de tener el segundo escalón)

    Al final nos quedamos sin soga ni cabra y peleando por migajas, eso es lo que se aprecia en este foro con tan connotados foristas, y con todo lo que sabe y/o conocen. Pues realizar una repartija entre media docena de requerimientos, poniendo parches por todo lado, lo más seguro que reviente algún parche y todo se vaya al caraxo.

    Para mi está claro que el segundo escalón después de tener 20 KT-1P es contar con los 24 TA-50/FA-50 de KAI. Que es una aeronave de entrenamiento/combate avanzada, que nos mantendría una línea de un solo proveedor para la FAP y adiós a todo lo demás (Su-25,los Aeromachi, etc)

    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

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