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Thread: Futuro de la FAP

  1. #273
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    Hey Chris

    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    La AFM de febrero de este año (que acaba de salir hoy) trae un artículo de Amaru Tincopa con ocasión de los 100 años de la FAP, bellamente ilustrado con fotos de Katsuhiko Tokunaga. Comparto la parte relevante al presente hilo (futuro de la FAP), de acuerdo al autor:

    Studies for the selection process for a future multi-role fighter aircraft to replace the MiG-29 and Mirage 2000 are expected to enter the final stretch by the middle of the next decade. This procurement programme for between 24 and 32 units has received proposals from various companies, including RAC MiG with the MiG-35; Sukhoi with variants of the Su-30; Saab with its Gripen E/F; Dassault with the Rafale and even the Chengdu Aircraft Industry Corporation (CAIC) with its J-10

    Further advanced is the programme to purchase a lead-in fighter training (LIFT) aircraft, which is intended to replace the A-37B and MB-339P, the latter recently retired from service, with either the KAI FA-50, Yakovlev Yak-130 or Leonardo M-346.

    Also pending is the air defence and aerial surveillance programme to establish a new air defence system comprising some 18 radars - 12 surveillance and early warning systems of 250-mile (400km) range, and six surveillance systems with a 110-155 mile (180-250km) range to cover areas of difficult topography - along with a medium-range missile system, man-portable air defence systems (MANPADS) and and anti-ballistic and anti-missile system. Finally, the FAP is expecting allocation of funds for the acquisition of an airborne early warning and control (AEW&C) aircraft, four unmanned aerial vehicles for medium-altitude long-endurance (MALE) operations and command, control, communications, computers, intelligence, surveillance and reconnaissance (C4ISR) aircraft, which will be likely awarded to one of several consortiums formed by Chinese, Israeli, Russian, Swedish and US companies.
    Respecto a la "lista" de aviones de combate, es más bien un wishlist, un menjunje de capacidades sin ton ni son.
    Si habla por la FAP estamos re-jodidos. Si habla por sí mismo pues AFM debe mejorar sus colaboradores.

    Definitivamente los proveedores tienen plena libertad de enviar sus propuestas, pero si dice que va a entrar en el 'tramo final' en los próximo 5 años, pues yo hubiese esperado ya a estas alturas un detalle de requerimientos bien pensados, un primer análisis técnico-económico de qué tipo de avión se busca, con análisis inicial de riesgos incluidos, todo esto a ser mejorado en 2 años para poder luego enviar solicitudes a los fabricantes que ya hayan pasado esta primera valla. De otro modo, esto va a seguir por 10 años más sin nada nuevo en el horizonte.

    Por el resto, es una repetición de viejas noticias sin nada más de novedad, que hasta el más aficionado a temas de defensa podría traer a colación.
    Si AFM le deja la oportunidad a algunos joristas, tendrían más contenido y análisis.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  2. #274
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    Todo lo dicho, en menos de un párrafo:

    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    El programa para la adquisición del nuevo LIFT está bastante más avanzado que cualquier plan para comprar cazas y ni siquiera ese tiene todavía la viabilidad económica...
    Lo que se dijo, nadie expone la viabilidad económica financiera, del ante proyecto de pre-factibilidad de lo que pueda tener en mente, solo se limitan a me parece que tal o cual debe ser el SdA, pero no se percatan que para que sea aprobado, debe tener esencialmente el Estudio Económico, que si no se tiene o no se ha desarrollado, esta igual que todos, EN NADA.

    Lo trascendente y como debe ser es ir por el segundo escalón, los Aviones de Entrenamiento Avanzado.

    Saludos,
    JRIVERA
    Last edited by JRIVERA; 16-01-2020 at 01:49 PM.
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  3. #275
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    Bueno retornando a posibles propuestas "con números" (bajo ciertas hipótesis).

    @Hernan
    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    Bueno, si piensas quedarte con un escuadrón, porque esa es la realidad presupuestaria que percibes de la FAP, poco podemos agregar. Si procedes con eso idealmente ese escuadrón que quede, debiese contar con una cantidad de vectores que permita desplegar unidades al resto del país como QRAs... 18 a 24. A mi gusto, debería tenderse a un ideal en torno a la segunda cifra, de ser el caso.
    Personalmente no veo el punto de 'llenarse' de LIFTs con capacidad de ataque o LCA (light combat aircraft): estaríamos cometiendo el mismo error actual de priorizar números antes que capacidades. En vez de ir por 24 LIFTs tipo TA-50 o M346 FT (ni siquiera considero las opciones checas porque simplemente no hay en el mercado...), mejor ir sólo por 12 LIFT con capacidad de ataque, y destinar el presupuesto de los otros 12 - casi USD 500 millones - para adquirir 4-6 multiroles nuevos o de 2da upgrade adicionales.

    Concuerdo con esos precios con el armamento agregado. (Había cerrado yo en 332 sin armas, a ti 420 porque incluyes soporte completo para 5 años, mientras yo desconté una parte porque hay equipos que en usuarios de introducción como Colombia, se tendrían que comprar por primera vez y Perú no tendría esa necesidad). Otra discrepancia es que consideras 3 millones por MICA tambien, mientras que yo lo calculé con 1.9 millones (contrato India), pero no lo incluí.

    En todo caso, para la operación estamos hablando de un piso de entre 500 (la cifra aprox que me da con 18*4=72 MICA a 1.9 millones=136 millones, 18*4=72 SPICE a 0,2 millones=14,4 millones, 8 Litening * 1,4 millones=11,2 millones, 18 TopOwl-F/Topsight-E certificado para Mirage 2000) hasta los 625 millones como dices. Sumamos soporte adicional de 5 años por 160 millones, y estamos hablando de 660-775 millones de dólares, pero por un escuadrón completo con buenos dientes, números para rotar y soporte para diez años. No me parece nada extraordinario para un paquete completo y no solo precios fly-away.

    *Mi precio de MICA viene de aquí: http://www.brahmand.com/news/India-t...8772/1/10.html
    En tu fuente son 1 MICA = EUR 1.9 millones, pero de 2012. Considera el cambio promedio de 1 EUR = 1.28 USD de la época, más la inflación de 10% hasta hoy, y prácticamente tienes para 2020 que 1 MICA = USD 2.7 millones. Y eso es para un deal de casi 500 unidades, en nuestro caso estamos hablando de casi 7 veces menos. Bajo esas condiciones, redondear a 1 MICA = USD 3 millones puede ser razonable. Me había 'palteado' con los números de aviones considerados para el paquete de armas y soporte final, considerando 16 en vez de 18.'

    Aviones: unos USD 240 millones
    - Upgrade y puesta a punto de 12 M2000P a M2000P-5P = USD 120 millones
    - Compra y puesta a punto de 6 M2000-5F = USD 120 millones

    Armas y sistemas: unos USD 248 millones (ver abajo), sin contar con suites de guerra electrónica tipo EL/L 8222 por ejemplo al menos para la mitad de los aviones.
    - MICA = 18 x 4 x USD 3 millones = USD 216 millones
    - SPICE = 18 x 4 x USD 0.2 millones = USD 14.4 millones
    - LITENING = 9 x USD 1.4 millones = USD 12.6 millones
    - HMD = 18 x USD 0.25 millones = USD 4.5 millones
    - EW suite (tipo EL/L 8222) = 9 x USD x millones = USD Y millones?
    - Otros?

    Soporte completo por 5 años: para 18 aviones a USD 2 millones = USD 180 millones

    De lo anterior, considerando USD 240 millones por aviones Mirage 2000-5P/F, unos USD 250 millones por armamento y sistemas, y USD 180 millones por 5 primeros años de soporte, estamos hablando de una inversión inicial de USD 670 millones por 18 aviones Mirage 2000-5P/F como se debe; luego hay que considerar aproximadamente otros USD 180 millones (probablemente más) para los siguientes 5 años.

    Fuente para HMD: considerando que los suecos tienen planeado integrar unos 60 Gripen E, https://www.defensedaily.com/saab-wi...international/

    Y eso que hablamos de precios con componentes donados por otros aviones... si fuese -5Mk2 las cifras serían aún más altas (al menos unos 20 millones más por -P subido del que calculamos, sin mencionar los 6 -5F franceses al mismo nivel... , superando lo que dice Cesar: entre 900 y 1.015 millones para 12 -5Mk2 y 6 -5F con armas y soporte para 10 años).
    La República en su tiempo mencionaba que el upgrade de 12 Mirage 2000 (a -5mk2?) implicaba unos USD 700 millones = USD 480 millones por el upgrade (USD 40 millones x avión) y USD 220 millones por armamento (cifra incluso mqyor a lo mencionado arriba - tratándose de sólo 12 aviones) https://larepublica.pe/politica/6469...aun-faltan-11/

    Cuestión de saber si el costo del upgrade de USD 480 millones incluía los trabajos de la ‘gran visita’ (VP5) que pagamos por USD 140 millones o eran aparte, si incluía o no soporte inicial (x cuántos años). Imaginemos que incluye la visita pero no el soporte, estamos hablando:
    - 12 Mirage 2000 a 2000-5mk2 una inversión inicial de USD 480 (upgrade) más USD 170 (armas - proporcional a cifra arriba) más USD 120 (soporte (5 años) = USD 770 millones.
    - 6 Mirage 2000-5F por USD 120 millones (aviones) más USD 80 millones (armas) mas USD 60 millones (soporte 5 años) son USD USD 260 millones

    Por lo tanto, sería una inversión inicial de unos USD 1,030 millones por un mix de 12 M2000-5mk2 y 6 M2000-5F- más cercano a tu cifra superior. Y eso sin contar el soporte adicional de al menos USD 180 millones por los otros 5 años. Luego supongo tus Mirage 2000-5F no tienen tantas horas remanentes, lo que te quedarías sólo con 12 Mirage 2000-5mk2. Algo que no creo sea económico.

    Suena impresionante pero bastante real. Si hacemos el mismo ejercicio para introducir un grupo de 18 F-16 Block 40 o Gripen C/D MS-20 con todos sus armas y soporte para 10 años, debiese cerrar en cifras no muy distintas.
    Teniendo en cuenta que el Gripen C no puede ser llevado a estándar Gripen E equivalente, tendría sentido a mi parecer sólo en modo leasing. Aquí podríamos sacar cifras p.e. del contrato a Hungría o Rep. Checa y tratar de llevarlos al valor presente (ajustado por inflación) y ajustar el número de años. Se podría agregar el costo del armamento por una cifra equivalente al caso del M2000.

    Respecto a la opción F-16, pues efectivamente resultaría interesante hacer un análisis de F-16 B30 o B40 llevados a B50 o a -V equivalente.
    - Por ejemplo, la oferta a Bahrain por upgrade de 20 F16 B40 era por unos USD 50 millones por avión que incluía entre otras cosas cambio de motores, además del resto de goodies de un -V, más sistemas de guerra electrónica, de contramedidas, etc. más paquete de training, soporte inicial, etc. No incluía paquete de armas (sólo algunas para tests). Fuente: http://www.f-16.net/f-16-news-article5089.html
    - Se podría extrapolar a cuánto saldría el upgrade a partir de F-16 B30, tomando los detalles de la oferta a Bahrain? Igual? O un poco más (cuánto)
    - Se agrega a eso el costo de la célula tal cual: ya sea via EDA a valor 0; o se le asigna un valor residual.
    - Para paquete de armas, podríamos asumir un order de magnitud similar a los M2000.
    - A todo esto cuánto estaría el costo de soporte integral anual por F-16 en USD millones?

    Yo creo que podríamos en otro post realizar este ejercicio, de modo a comprar con la opción M2000 en el tiempo.

    Sumo un dato para el debate, que de una noticia negativa (se descarta integrar Meteor en Mirage 2000) se ratifica una positiva (el MICA-NG si es viable).

    https://theprint.in/defence/iafs-mir...n-cost/292600/

    Es decir, que si se deciden a dar el paso por el MICA, ya estarían por una versión de producción de mejor performance llamada MICA NG que ya tiene el respaldo de un contrato ejecutándose para la misma Francia:
    El tema es si vas a operar los M2000 bajo la premisa de unos 10 años, veo difícil comprar ese tipo de misiles MICA NG, supongo más caros aún, y que aún deben tardar en ser integrada. También hay que ver las condiciones de uso: necesitas llevar tu M2000 a -5mk2? o con M2000-5 basta? Recordar que difícilmente los M2000-5F franceses vean la luz llevando MICA NG. En Francia tiene sentido por sus Rafales, en India tiene sentido por la inversión en upgrade a M2000-5mk2 y el número de años que piensan mantenerlos

    Saludos
    Last edited by Guepard; 16-01-2020 at 02:13 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  4. #276
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    La pregunta es, qué se entiende por "tramo final", ¿RFP? Lo dudo, no están ni cerca de formalizar el requerimiento.

    Personalmente, cuestiono que las condiciones se vayan a dar el próximo gobierno para comprar cazas. Mientras tanto, cualquier otra cosa es aire.

    Y personalmente me parece una pérdida de tiempo abrir la puerta a que todos entren, pero tampoco es algo exclusivo nuestro o endémico al Perú. Véase que los malayos (igual de misios) tienen como buenos ocho entradas para su concurso LCA de sustitución de MiG29, MB.339 (ninguno de los cuales vuela ya) y Hawk, de los cuales es evidente que algunas están simplemente por cumplir, como para decir que las miraron (el Tejas y el JF-17); todo para que sea un secreto a voces (desde hace más de un año) que el Gripen es el favorito y que exista la posibilidad real de que no puedan asegurar los fondos para comprar aviones nuevos, dejando como alternativa una inversión menor en el Hawk para mantenerlo volando hasta donde dé.

    Y eso que el LCA malayo - y en general Cap.55 (que incluye también el concurso para el nuevo MRCA) - es mucho más creíble que cualquier 'evaluación' peruana (el gobierno y la TUDM hablan públicamente de eso como que la cosa va en serio, etc. etc).

    ¯\_(ツ)_/¯

    En fin, repito que el artículo es más que todo un repaso a la historia de la FAP (el terreno del autor).

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  5. #277
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    Solo deseo exponer un punto:

    Si adquiero un F-16 Block 70, o un Block 50, o un block 30, el misil AMRAAM costará, según la versión de avión, es decir es diferente el precio para cada versión???

    Hay veces que me hacen pensar (Analogía) que debemos adquirir Leo 1V para enfrentar a los Leo 2A4 existiendo Leo 2A6 o Leo 2A7.

    Evidentemente los misiles para los aviones F-16 como para los Leopard cuestan lo mismo indistintamente de la versión. Como también van a emplear los mismos consumibles.

    Dicho esto, solo acepto, propuestas iguales o superiores a lo que se tiene en el Sur del País, puesto que fácil lo elevan de nivel o versión.

    Saludos,
    JRIVERA
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  6. #278
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    La pregunta es, qué se entiende por "tramo final", ¿RFP? Lo dudo, no están ni cerca de formalizar el requerimiento.

    Personalmente, cuestiono que las condiciones se vayan a dar el próximo gobierno para comprar cazas. Mientras tanto, cualquier otra cosa es aire.

    Y personalmente me parece una pérdida de tiempo abrir la puerta a que todos entren, pero tampoco es algo exclusivo nuestro o endémico al Perú. Véase que los malayos (igual de misios) tienen como buenos ocho entradas para su concurso LCA de sustitución de MiG29, MB.339 (ninguno de los cuales vuela ya) y Hawk, de los cuales es evidente que algunas están simplemente por cumplir, como para decir que las miraron (el Tejas y el JF-17); todo para que sea un secreto a voces (desde hace más de un año) que el Gripen es el favorito y que exista la posibilidad real de que no puedan asegurar los fondos para comprar aviones nuevos, dejando como alternativa una inversión menor en el Hawk para mantenerlo volando hasta donde dé.

    Y eso que el LCA malayo - y en general Cap.55 (que incluye también el concurso para el nuevo MRCA) - es mucho más creíble que cualquier 'evaluación' peruana (el gobierno y la TUDM hablan públicamente de eso como que la cosa va en serio, etc. etc).

    ¯\_(ツ)_/¯

    En fin, repito que el artículo es más que todo un repaso a la historia de la FAP (el terreno del autor).

    Saludos
    Hola ChrisBV:

    Una consulta que tan factible (técnica y económica) es adaptarle a los M2000 los Derby y estos puedan tener un sistema de guia inicial por parte de un G550 Eitam. Por los números que postea Guepard digamos modernizar los M2000 con los Franceses y adquirir una media docena nos saldría con todo y armas cerca de $1000 millones, lo cual considero demasiado para un sistema que esta en su ultimo tramo de vida.
    Agradezco tu respuesta de antemano.

    Saludos

  7. #279
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    Entiendo los Mica ER/IR como los conocemos ya dejaron de producirse y que estan por empezar la produccion de las versiones mejoradas, dificulto que la FAP considerando la esperanza de vida de los Mirage 2000 post tal modernizacion, pretenda disponer de esas armas mas de unos 15 años (digamos 2023-2037), en ese escenario seria lo mas lógico (escenario ideal, es lo bueno de hablar teoricamente) sería optar por armas de stock frances, repotenciadas por MBDA que den ese margen de esperanza de vida deseado.

    Sobre las cantidades, yo opinaria mantener un stock minimo adecuado, si fueran 12 aviones unos 25 Mica IR y otros tantos Mica EM serian suficientes, de bombas inteligentes una cantidad similar, de pods de targeting talvez 3.

    Sinceramente no se de donde sacan esos precios de Mica, Spice, etc pero de lo que conosco estan bastante errados (para ejemplares nuevos de fabrica).

    - Compra y puesta a punto de 6 M2000-5F = USD 120 millones
    Porque va a costar 20$m cada M-2000-05F? si hace 5 años los ofrecieron a Colombia por ese valor, si esas aeronaves hace 5 años tenian el equivalente de 10 años de vida util en la AdlA (a su ritmo de uso), hoy en dia tienen la mitad en promedio, es como que digas que cotizas un carro usado con 25,000km y cinco años despues ese mismo carro, con 200,000km cuesta lo mismo........no tiene sentido, por mencionar una de las cifras erradas.

    Saludos

    Cesar

  8. #280
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    Sobre el articulo, se entiende que hoy en dia no se puede hablar mucho respecto a certezas de programas concretos de la FAP (y en general, tal vez salvo Marina, las instituciones armadas peruanas no suelen hacer publicos sus programas).

    Hoy todo es estudios, etc, lo ya explicado, el tiempo (años) diría que de todo eso se llega a concretar, tal vez todo, tal vez nada. En realidad yo no ahondaría mucho en ciertos estudios que tienen prioridad baja, como el de los cazas, sino me centraría en los mas cercanos a la realidad, como el de los radares y otros programas en progreso (Spartan por ejemplo y otros), pero por lo que explica ChrisBV el articulo mas que hablar de la actualidad (que es una lagrima) o futuro (que es incierto o cuando menos desconocido) de la FAP habla de la historia, digamos se ha justificado de esa manera (a falta de noticias concretas sobre la FAP, que simplemente no las hay) el publicar un articulo sobre la FAP para darle marco a las maravillosas fotos tomadas hace mas de un año (201 por el japones Tokunaga, y que fueran usadas primeramente en los tramos finales del libro por los 100 años del origen de la FAP (que se publicó hace un año aproximadamente).

    Saludos,

    Cesar

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