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Thread: Futuro de la FAP

  1. #281
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    César

    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post

    Sinceramente no se de donde sacan esos precios de Mica, Spice, etc pero de lo que conosco estan bastante errados (para ejemplares nuevos de fabrica).
    Para MICA, basado en cifras de deal con India
    - La referencia de Hernan: http://www.brahmand.com/news/India-t...8772/1/10.html, donde 1 MICA= EUR 1.9 millones de 2012. Incluye cambio promedio de ese entonces 1 EUR = 1.28 USD y 10% de inflación hasta hoy, tienes 1 MICA = USD 2.7 millones; para una orden de casi 500 unidades. Asumo 1 MICA = USD 3 millones considerando una orden de mucho menor unidades.
    - La referencia que encontré: https://www.flightglobal.com/india-a...103582.article, que es menos precisa en cuanto a números y monto, pero asume que 1 MICA costaría USD 2.7 millones, de 2012. Si agregas inflación, pues estás casi a 1 MICA = USD 3 millones

    Para SPICE kits, de deal con India: mi referencia es https://www.jns.org/indian-air-force...ractor-rafael/; donde menciona que son 200 kits SPICE 2000 por USD 30 millones; o 1 SPICE 2000 kit a USD 0.15 millones. Agrégale el costo de la Mk84, el hecho que vas a comprar tal vez un cuarto o un tercio de ese número. Redondeo a USD 0.2 millones.

    Lo que más va a costar en el paquete de armas y equipos (pods designadores, HMD, pods de guerra electrónica, etc.) son definitivamente esos MICA. Tienes otras fuentes para contrastar?

    Porque va a costar 20$m cada M-2000-05F? si hace 5 años los ofrecieron a Colombia por ese valor, si esas aeronaves hace 5 años tenian el equivalente de 10 años de vida util en la AdlA (a su ritmo de uso), hoy en dia tienen la mitad en promedio, es como que digas que cotizas un carro usado con 25,000km y cinco años despues ese mismo carro, con 200,000km cuesta lo mismo........no tiene sentido, por mencionar una de las cifras erradas.
    Pura especulación: hay que comprar los aviones tal cual e invertir en ponerlos a punto. Tal vez aviones tal cual te pueden salir la mitad (USD 10 millones por M2000-5F) pero debes hacerles una 'grande visite' para que puedan dar no 5 pero 10 años más, y teniendo en cuenta lo que pagamos en ese entonces, pues agrégale otros USD 10 millones por avión. Voilá. Cuál sería tu consideración?

    Para los M2000, podemos hacer todos los malabares en papel, pero no es que vaya a salir - incluso para sólo 12 M2000 llevados a -'5P' unos meros USD 200 millones. Utilizando mis hipótesis, asumo que la inversión inicial podría ser el doble, unos USD 400 millones: USD 120 millones por partes, integración y puesta a punto; USD 170 millones par armas y equipos (donde 4 x 12 MICA serían ya USD 140 millones); USD 120 millones por soporte integral durante 5 años (y a agregar follow-up para otros 5 años).

    El ejercicio que creo debemos hacer - y estábamos intentando hacer - es cuánto debes invertir inicialmente para tener un número X de M2000 a -5P/-5F con todo (costo de upgrade/adquisición, puesta a punto), más paquete de armas y equipos, más soporte integral (inicial de 5 años y foliow-up de otros 5 años). Y comparar con alternativas similares (F-16, Gripen).

    Saludos
    Last edited by Guepard; 17-01-2020 at 01:15 AM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  2. #282
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    Puras soluciones STOP GAP

    Muy a la peruana, por mientras, o mientras tanto...

    Es que no sabemos que las soluciones Stop Gap, son las más caras...

    Tiene que ser una solución definitiva, para unos 20 a 30 años.

    Estamos con más de 30 años con los Mirage 2000 y con más de 20 años con los MIG-28 y Sukhoi 25.

    Y piensan en una solución Stop Gap para 5 o 10 años. jajajajajaja

    Ni el mismo que lo escribe se lo cree.


    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  3. #283
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    Quote Originally Posted by JRIVERA View Post
    Puras soluciones STOP GAP

    Muy a la peruana, por mientras, o mientras tanto...

    Es que no sabemos que las soluciones Stop Gap, son las más caras...

    Tiene que ser una solución definitiva, para unos 20 a 30 años.

    Estamos con más de 30 años con los Mirage 2000 y con más de 20 años con los MIG-28 y Sukhoi 25.

    Y piensan en una solución Stop Gap para 5 o 10 años. jajajajajaja

    Ni el mismo que lo escribe se lo cree.


    Saludos,
    JRIVERA
    Se proponen soluciones stop gap al minimo costo posible porque se asume la realidad del gasto suplementario promedio histórico (basados en los flujos de NUBE). Eso es una muestra de lo que la clase política esta dispuesta a dar como tope, con disputa en La Haya inclusive.

    Hablamos de 70 millones de dólares año para adquisiciones basados en NUBE dividido en cada fuerza. CarlosC nos preguntaba que se haría incluso con 200 millones de dólares para 3 años... 66,667 millones al año para compras y modernizaciones ... prácticamente lo mismo que calculamos para basar propuestas.

    Con ese presupuesto tan bajo... te queda trabajar con stop gap. Claro, a menos que nos digas donde conseguimos cazas de cuarta generación nuevos a menos de 20 millones de dólares la unidad, incluido soporte por cinco años.

    El Mirage 2000 extendido lo están proyectando hasta 2040 en la India (otro poco en EAU, y en Grecia) ¿tu acaso los quieres botar a la bas.ura? ¿entonces que ofreces a cambio que sea económicamente factible?

    Dicho esto, solo acepto, propuestas iguales o superiores a lo que se tiene en el Sur del País, puesto que fácil lo elevan de nivel o versión.
    Claro, F-16 Block 70 o Gripen NG... lindos, ¿pero hay dinero? ... Rafale, ¿de donde?

    Pisemos tierra.

  4. #284
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    A propósito de opciones stop gap y compras de oportunidad

    https://www.naval.com.br/blog/2020/0...-oportunidade/

    MB tras parte de los F-18 C/D Hornet de Kuwait...

  5. #285
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    Pero si ya se embarcaron En el programa de los gripen, para que buscarían F-18 Hornet???(si estos ya están de salida en varios países )

  6. #286
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    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Una consulta que tan factible (técnica y económica) es adaptarle a los M2000 los Derby y estos puedan tener un sistema de guia inicial por parte de un G550 Eitam.
    Third party targeting y/u off-board targeting son capacidades que muchos misiles modernos tienen, incluyendo AMRAAM, MICA, Meteor, Derby/I-Derby ER, por mencionar algunos.

    El Derby tiene un modo de enganche posterior al lanzamiento (LOAL) y un datalink bidireccional que le permiten beneficiarse de off-board targeting (que otra plataforma - otro caza, AEW&C - le pase data de blanco en vuelo para correcciones mid-course). Más que del misil, depende de contar con los datalinks y protocolos de encriptación adecuados (para que la plataforma externa le pase data de blanco al avión lanzador y éste, a su vez, al misil o bien, para que la misma transmita información de navegación en vuelo directamente al misil una vez lanzado).

    De hecho se podría hacer y si mal no recuerdo, es lo que los israelíes propusieron hace ya varios años como integración 'suave' sin requerir acceso al ordenador principal, necesario para permitir la descarga de data de blanco capturada por el radar al misil. El misil estaría disponible para lanzamientos utilizando sensores off-board, con el Mirage simplemente sirviendo como plataforma de carga y disparo.

    La capacidad está ahí y de que es muy interesante, definitivamente lo es... pero quién quiere solamente, eso, pues. Estar limitado tácticamente a tiros más allá del alcance visual dependientes de la presencia o no de un AEW&C en estación o a infrautilizar un misil de 100 km de alcance en lanzamientos visuales.

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  7. #287
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    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    Se proponen soluciones stop gap al minimo costo posible porque se asume la realidad del gasto suplementario promedio histórico (basados en los flujos de NUBE). Eso es una muestra de lo que la clase política esta dispuesta a dar como tope, con disputa en La Haya inclusive.
    No veo porqué gastar más saliva a alguien que es como un columpio: de un lado propone que nos quedemos con lo que hay del arsenal soviético, y del otro pide que se vaya a Rafales. Sin sentido alguno, ni uno ni otro.

    CarlosC nos preguntaba que se haría incluso con 200 millones de dólares para 3 años... 66,667 millones al año para compras y modernizaciones ... prácticamente lo mismo que calculamos para basar propuestas.

    Con ese presupuesto tan bajo... te queda trabajar con stop gap. Claro, a menos que nos digas donde conseguimos cazas de cuarta generación nuevos a menos de 20 millones de dólares la unidad, incluido soporte por cinco años.
    Y al tratar de poner números, vemos que utilizando el vector que puede dar más capacidades reales (no en el país de Hello Kitty), pues con USD 200 millones no haces NADA. Inclusive canibalizando componentes de células francesas: porque no sólo hay que considerar el costo de las células puestas a punto, sino además el costo del armamento y del soporte inicial (más soporte consecutivo). De otro modo tienes lo que tenemos hoy: aviones que chupan hangar o que a pesar de tener buen potencial no dan miedo.

    En el escenario más misio, pienso necesitarías al menos una inversión inicial de USD 400 millones para tan sólo 12 M2000-'5'P, teniendo que además considerar al menos otros USD 120 millones para otros 5 años de soporte. Si deseas más aviones, simplemente esa cifra se incrementa.

    Claro, F-16 Block 70 o Gripen NG... lindos, ¿pero hay dinero? ...
    No hay dinero hoy, pero sobretodo no hay mentalidad de que invirtiendo fuerte hoy en alguna de esas dos opciones, puedes tener caza por 30-40 años con capacidades reales y sostenibles en el tiempo.

    Pero si continuamos con el ejercicio de 'stop gap', interesante hacer el ejercicio de cuánto cuesta el leasing a 10 años de Gripen C MS20 (que incluye el derecho de usar el avión y el soporte, y agregarle las armas), o el hacerse de F-16 B30 llevándolo a B50 (o incluso directamente a -V).

    No debería ser difícil ver que mientras con el M2000 hay que reinvertir en nuevas células en 10 años, lo mismo que para el Gripen C MS20 en leasing, con el F-16 puedes simplemente utilizar las mismas células llevándolas a -V y tener 4000 horas más, sobradamente suficiente para otros 20 años. Eso es lo que te da el avión de los gringus malus. De ahí que es una tontería no considerar tal opción.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  8. #288
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    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    Dicho esto, solo acepto, propuestas iguales o superiores a lo que se tiene en el Sur del País, puesto que fácil lo elevan de nivel o versión.
    Claro, F-16 Block 70 o Gripen NG... lindos, ¿pero hay dinero? ... Rafale, ¿de donde?
    Ah, qué... ¿vamos a empezar un nuevo año discutiendo en torno a hipótesis de conflicto obsoletas (i.e. comprar aviones, tanques, etc. para ganarle a los roteques malus), tal cual hace 20 años?



    Respecto de integrar tal o cual cosa, técnicamente todo se puede hacer. El tema es qué capacidad se tiene de asumir el costo económico e incluso político de hacer ciertas cosas (los fabricantes y gobiernos siempre van a tener una posición al respecto, por razones políticas, comerciales e incluso de seguridad) vs. los potenciales beneficios.

    Los indios se demoraron, cuánto, ¿más de 10 años? en integrar el R73 al Mirage 2000 (sin asistencia francesa ni rusa); eventualmente tuvieron éxito donde otros se quedaron a medio camino (los iraníes con sus F-14, los sudafricanos con sus Mirage F1...) gracias al apoyo de la industria israelí, con entrada forzada al software (dado que no se tenía acceso al código fuente) y al bus de datos del avión; algoritmos y cambios de software que tuvieron que programarse para poder interfasar el misil ruso con el radar (francés) y el sistema de puntería montado en el casco (israelí) y un largo proceso de prueba y error hasta que finalmente salió.

    ¿Y todo ese trabajo, tiempo, costo y riesgo, para qué? Para terminar con un misil obsolescente (de salida en la IAF) y de prestaciones inferiores al MICA IR que eventualmente terminaron adquiriendo directamente a Francia.

    A India se le perdonó la vida porque luego firmaron miles de millones de dólares en contratos de modernización y adquisición de armas con la industria francesa, que les dio el poder de negociación para exigir que los aviones viniesen de fábrica con sistemas israelíes... pero a ver que los tipos vengan acá con su know-how adquirido de forma paralela (sin autorización del fabricante, con acceso otorgado por un cliente en violación a condiciones de uso final y probablemente, a las leyes de propiedad intelectual, condiciones de seguridad y confidencialidad, etc.) a ofrecer ese tipo de integración en un puñado de aviones de un país bananero...

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

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