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Thread: Futuro de la FAP

  1. #401
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    ¡Ojo! Rumanía pagó en total de EUR 628 millones por los aviones y por el paquete de armas y soporte logístico, divididos en:

    1. EUR 120 millones por los aviones;
    2. EUR 508 millones por la actualización (a Tape M5.2R), trabajos estructurales, servicios logísticos, repuestos (incluyendo soporte de tierra, partes y 3 motores adicionales), armamento (lo que sale en el release de DSCA) y capacitación para 88 personas (9 pilotos, 69 mecánicos y 10 oficiales, incluyendo 4 planificadores de misión).


    El monto pactado y el plan de pagos (2013 a 2017) ya contemplaban ajustes inflacionarios, tasas de interés y demases. En total, Rumanía terminó desembolsando el equivalente de algo así como USD 700 y pico millones cuando concluyeron los pagos en 2017, que vendría a ser la mitad (o menos) de lo que costaría adquirir un número similar de aviones nuevos (Block 70/72), basado en contratos recientes.

    Adicionalmente, desembolsó EUR 12 millones (+ EUR 20 millones, financiados por la OTAN para un total de EUR 32 millones) para el reacondicionamiento y modernización de la base aérea Borcea-Feteşti (que incluyeron la extensión de la pista de 8,200 ft (2,500 m) a 9,180 ft (2,800 m); instalación del sistema de cable de arresto; construcción de hangares nuevos y mejoras de infraestructura requeridas para las operaciones). Los pods Sniper (cantidad no divulgada) se compraron aparte, a un precio unitario de USD 1.5 millones.

    Rumanía acaba de cerrar la compra de 5 aviones adicionales a Portugal por alrededor de EUR 130 millones, más EUR 180 millones previstos para llevar la totalidad de su flota (los 12 ya en servicio + los 5 recién comprados) a un estándar por definir (Tape M6.X).

    Para darse una idea de los tiempos:

    1. Decisión inicial: marzo 2010;
    2. LOI: septiembre 2012;
    3. Contrato: 30 septiembre 2013;
    4. 1er grupo enviado para capacitación a Portugal: 30 septiembre 2014 (2ndo grupo: 30 septiembre 2015);* **
    5. 1er vuelo solo: 26 noviembre 2014;
    6. Entrega 1er lote: 28 septiembre 2016;
    7. Entrega 2ndo lote: 15 diciembre 2016;
    8. Entrega 3er lote: 29 septiembre 2019;
    9. IOC (aire-aire en QRA): noviembre 2018
    10. FOC: 14 marzo 2019.


    * pilotos con pase previo por ALP (Aviation Leadership Program): 150 horas en el Texan II & 50-60 horas en el T-38C como parte del curso IFF (Introduction to Fighter Fundamentals), como para agilizar la cosa
    ** el B-Course del F-16 dura 37 semanas (9 meses)


    Es decir, 5 años desde la firma del contrato hasta IOC (al 3er año comenzaron a recibir aviones).

    Saludos
    Impecable post estimado. Ni que decir de la precisión.

    +-700 y pico millones + reacondicionamiento de base 32 millones + PODs.. cerrando en +-750 con 12 a Tape M5.2 y +338 para añadir 5 más y llevar todo a tape M6.X, algo así como 1.088 millones de dólares. Pero claro, es prácticamente un escuadrón de 17, tiene ventaja en aquello. Es claro que es una opción muy competitiva... si la FAP tuviese una provisión presupuestaria acorde.

    Quote Originally Posted by ChrisBV
    Respecto del Mirage 2000, pues para que sea sostenible habría que pensar en algo más que una calafateada. El futuro del Mirage 2000 recae en su comunidad con el Rafale y eso implica saltar a MDPU (actualizaciones de software e integración de nuevos sistemas y armas que sean comunes). El soporte de sistemas legados tiende a encarecerse considerablemente y es una problemática más que evidente en el MiG29, pero también está afectando a aviones más modernos como el F/A-18 y el Mirage 2000. A saber, overhaulear una pantalla VMC180 analógica (cuyo fabricante ya ni siquiera existe) cuesta más o menos lo mismo que comprar una pantalla digital nueva como la que tienen los griegos en sus Mirage 2000EG(M) (y se ofreció a la FAP, dicho sea de paso), y así.
    Precisamente, ese es el miedo que me lleva a decir si es que con el presupuesto FAP no se pueda generar una solución cualitativamente mejor para los Mirage 2000P que vaya más allá de recibir electrónica -5F que a pesar de ser mejor igual es vintage y significará costo creciente de operación. Algo más sostenible en los 20 años que se le podrían sacar es tratar de ir por un paquete -5Mk2 con la industria francesa asegurando el equipo, el soporte interanual y un stock crítico de MICA-NG. Me parece a mi, que se podría intentar forzando un presupuesto de 500 millones de dólares (360 millones del upgrade c/VP6 + 5 años de soporte por 100 millones + 12 MICA-NG por 36 millones + 2 Pod por 4 millones ¿EAU integrando Talios?) eso para empezar e ir progresivamente complementando con más armamento... pero ya teniendo lo básico.

    En fin, siendo realistas, creo que lo máximo que se le va a hacer al Mirage 2000 en los próximos años es adquirir soporte y someterlo a una modernización puntual que aborde necesidades largamente postergadas (estoy hablando de cosas que se necesitan hace por lo menos 2 décadas), como pod designador, armamento inteligente y suite de guerra electrónica. Y trabajar con eso, a la espera de nuevos vientos. Lo que sí tiene que pasar más temprano que tarde es darle de baja al MiG29. Hoy tiene menos sentido que nunca seguir direccionando recursos a ese avión.
    Concuerdo en esa visión, Mig-29 con números tan bajos y sin volar no es sostenible.

    Concuerdo también con Cesar de que se podría hacer un esfuerzo de enajenación ofreciéndo los Mig que quedan a otros países que necesiten repuestos y con ello juntar para un reemplazo, redireccionar pilotos a Mirage 2000 (modernizado a tope, sería lo mejor) para dar las horas de vuelo a la plantilla. (Efectividad en combate es proporcional a la expertiz de un piloto, y ello de cantidad de horas de vuelo que éste tenga. El piloto es el que emplea correctamente el arma o no, lo que se debe maximizar es disponibilidad de la plataforma para pulir sus habilidades).

    Como ambas lineas (Mig y Mirage) necesitan renovación de equipos pero una es más viable que la otra para aguantar un tiempo más, te quedas con esa mientras haces las gestiones para renovar la otra. Lo dramático sería no invertir en ninguna de las dos porque se caería en obsolescencia en bloque y ahí si que estropeaste tu fuerza aérea al mejor estilo de la FAA.

    Saludos

  2. #402
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    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    Hace algún tiempo mencione que todo debe de ser planteado considerando ciertos margenes de inversión, no se puede comparar la adquisición de 12 Rafale nuevos (mas de dos mil millones de dolares, tal vez tres mil), con soluciones second hand full modernizadas como esos MLU rumanos o modernizacion full Dash05 de los M2000 (ambos deberian andar por los 700-800 millones de dolares para un escuadrón mínimo de 12 aeronaves), en el caso de los M-2000P modernizados con kits extraídos de los 05F hablo de una solución aun menos costosa, que no deberia de superar los 200 o exagerando los 300 millones de dolares, lo que se compraria serian 10-12 años (digamos 2022-2032/2034) de un escuadrón de cazabombarderos "decentes" (no lo ultimo modernizable como los Dash05 o F16MLU Tape6, pero al menos con radar medianamente moderno, misiles BVR, WVR con HMS, entre otras capacidades), lo que me preocupa es que -como en ocasiones anteriores- se tome la decision de renovar por todo nuevo o de planificar programas en etapas y a la hora de la hora quedan truncos (como los trabajos del periodo 2010-2012 en Mirage y MiG), preferiria una solución talvez no muy avanzada pero que se pueda obtener dentro de un margen de inversion relativamente reducido y patear este problema a la proxima decada, permitiendo en esta decada enfrentar otros requerimientos.

    Saludos

    Cesar
    ¿Podrías desmenuzar esos 700-800 millones del -5Mk2 para 12 Mirages?: Cuanto es por upgrade en si, cuanto es por extensión estructural del frame, cuanto es por soporte y cuanto por armamento más o menos.

    ¿Que ves dentro de ese paquete que se podría reducir en una primera etapa para quedarse con lo principal (-5Mk2)?. Aquí hemos hecho cuentas aproximadas basándonos en datos públicos de contratos de otros países, pero creo que adolecemos de precisión.

    ¿Porque basándome en India me da sólo el upgrade por 360 millones, es decir a 30 millones la unidad y a ti te da mucho más?
    Pienso, India pidió integración de armamento propio y además transferencia tecnológica que elevan la cuenta, y un volumen que lo baja. ¿por que tendría que ser parecido el valor que le cobren a Perú? ¿existe un mejor proxi del valor para un upgrade -5Mk2 a secas para la FAP?

    Saludos

  3. #403
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    ¿Podrías desmenuzar esos 700-800 millones del -5Mk2 para 12 Mirages?: Cuanto es por upgrade en si, cuanto es por extensión estructural del frame, cuanto es por soporte y cuanto por armamento más o menos.

    ¿Que ves dentro de ese paquete que se podría reducir en una primera etapa para quedarse con lo principal (-5Mk2)?. Aquí hemos hecho cuentas aproximadas basándonos en datos públicos de contratos de otros países, pero creo que adolecemos de precisión.

    ¿Porque basándome en India me da sólo el upgrade por 360 millones, es decir a 30 millones la unidad y a ti te da mucho más?
    Pienso, India pidió integración de armamento propio y además transferencia tecnológica que elevan la cuenta, y un volumen que lo baja. ¿por que tendría que ser parecido el valor que le cobren a Perú? ¿existe un mejor proxi del valor para un upgrade -5Mk2 a secas para la FAP?
    Los franceses, hace unos 5 años aproximadamente, hablaron de 600 millones de EUROS para llevar los 12 M2000 FAP a DASH05, todo nuevo provisto por Thales y el resto de su industria, eso a dolares son como 700 millones, supongamos que esa cifra era un ofrecimiento referencial inicial y que podía ser reducido, igual dudo que baje de 600 millones, y ojo hablan solo de la modernización (aparte el manto mayor a los aparatos que lo requieran y el armamento).

    Asumiendo tus cifras de 360$m del paquete indio (que tiene un volumen mucho mayor por ende un costo unitario menor al esperable del Peru) sumariamos el mantenimiento mayor (la ultima vez nos costo 140$m) y armamento, igual dudo que toda la gracia de adquirir Dash05Mk2 full nuevo mas armamento y extender la vida de los Mirage no 10-12 años sino el doble de tiempo (con un manto mayor adicional) representaria cuando menos 600 millones de dolares.

    La opcion que yo planteo de los 05F en kits apunta a un estandar inferior pero tambien una inversión mucho inferior, 200, exagerando 300$m para 10-12 años más.

    Concuerdo también con Cesar de que se podría hacer un esfuerzo de enajenación ofreciéndo los Mig que quedan a otros países que necesiten repuestos y con ello juntar para un reemplazo, redireccionar pilotos a Mirage 2000 (modernizado a tope, sería lo mejor) para dar las horas de vuelo a la plantilla. (Efectividad en combate es proporcional a la expertiz de un piloto, y ello de cantidad de horas de vuelo que éste tenga. El piloto es el que emplea correctamente el arma o no, lo que se debe maximizar es disponibilidad de la plataforma para pulir sus habilidades).

    Como ambas lineas (Mig y Mirage) necesitan renovación de equipos pero una es más viable que la otra para aguantar un tiempo más, te quedas con esa mientras haces las gestiones para renovar la otra. Lo dramático sería no invertir en ninguna de las dos porque se caería en obsolescencia en bloque y ahí si que estropeaste tu fuerza aérea al mejor estilo de la FAA.
    Claro, en vez de dispersar el dinero en varios modelos, concentrarlo en aquel que tiene mejor perspectiva de futuro, no digo saltar a otro modelo porque eso implicaria mas inversion y una decision politica mas dificil de conseguir, no niego que las soluciones de F-16 o Gripen usado o de stock serian mucho mejores, pero no veo a los politicos actuales o futuros apoyando (politica y economicamente) tales emprendimientos, en cambio si la FAP plantea un proyecto a futuro serio, en el que solicita una cantidad de dinero para cazas, a cuenta del fondo de defensa, y plantea que el presupuesto (como monto total) actual se sostenga pero que el dinero que se ahorre los proximos años sea destinado a financiar esa repotenciacion y las operaciones de las aeronaves, de igual forma lo que se obtenga de vender los bienes (aviones, stocks de repuestos y hasta concesionar lo que hasta hoy son bases aereas) tambien sirva para financiar todo lo anterior. En resumen, si el Estado no quiere gastar mas dinero en medios convencionales hay que al menos decirles OK gasta lo mismo pero dejame disponer de mis medios, mis bienes y administrar el dinero de forma diferente.

    Saludos

    Cesar

  4. #404
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    Se que el corto plazo y disponibilidad de fondos es importante.
    Pero recuerden algunas cosas:

    1) ‘No tienes que pagar todo al contado’: NADIE paga este tipo de adquisición al Cash ni de un cocacho, existe financiamiento y tanto US como Suecia pueden hacerlo (ya lo han hecho), proveyendo créditos de largo plazo con periodo de gracia. Eso permite reducir la presión sobre el pago, y poder implementar distintos proyectos en paralelo. Si no, cuando se vamos a comprar radares, SdA, AWACS, tanqueros, LIFTs? En los 2040s? Porque los cazas por sí solos no son toda la defensa aérea, necesitas un conjunto de elementos para eso.

    2) Necesitas marketear tus adquisiciones de defensa: Incluso en países más desarrollados y con mejor condición económica, los gastos de defensa no son populares para los políticos ni población. Lo que se hace es marketear los beneficios que traen (vía offset p.e.). Ahora, que puedes lograr como beneficio colateral del contrato por los Mirage 2000? Difícilmente logres algo de los franchutes a estas alturas del partido y con tal presupuesto reducido. Distinto sería ir por los F16 (incluso de 2da) o Gripen, y es justamente lo que la FAP debe poner adelante: internalizar una parte del manto para un avión no solo por 10 años, sino 30 años; crear un ecosystema de empresas y start-ups que pueden beneficiarse como prestadoras de servicios, desarrollar conocimiento y know-how; etc. Si vemos que la MGP y hasta el EP marketea así sus compras, por que la FAP no?

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  5. #405
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    Buenos días amigos del Foro, deseo hacer unos cuantos comentarios, que en su conjunto definen la situación actual de nuestra FAP en lo que respecta a las aeronaves de combate y por donde se debe ir.

    Un poco de historia, fue el Ministro de Defensa de corta duración en el Cargo (menos de 6 meses) Payasito Waisman que al asumir el Cargo se dirigió a la Base de Chiclayo, y ordenó que deseaba ver si todos los MIG-19 podían volar, lo cual lo hicieron todos y uno se accidentó por fallas mecánicas. Las Aeronaves no tenían ni cuatro años de haber sido adquiridas y ser mantenidas bajo un convenio de mantenimiento en el Gobierno de Fujimori. Y sacó a relucir que los MIG-29SE contaban con misiles para combate BVR, los primeros en la región.

    Han pasado 20 años desde ese hecho, y hemos vuelto a tener otro accidente, el tercero en todo el historial de los MIG-29, lo que ha determinado la conservación de la Flota que se encontraba operativa en Tierra. Algo similar ocurre con los Mirage 2000P (mantenerlos en Tierra), los que debes en cuando se ven sobrevolar el Cielo de Quiñonez.

    1) Contexto Actual: 0% de probabilidad de un Conflicto Armado, vivimos en tiempos de un período a plena tranquilidad y Paz con nuestros vecinos con los que en alguna oportunidad hemos tenido enfrentamientos a lo largo de nuestra historia republicana.

    2) Al igual que una computadora (que forma parte principal de las aeronaves de combate) que año a año es superada por la nueva versión, que sale al mercado, haciendo la que era inalcanzable en accesible. Ocurre algo parecido con las aeronaves, vemos que se liberan constantemente en el mercado

    3) Si bien no se tiene aeronaves, como podemos entonces tener pilotos bien entrenados que puedan acceder al futuro SdA, cuando llegue el momento de la FAP en Tenerlos. O tal vez tenerlos entrenando en el Exterior, como ocurre en algunos casos con convenios con Rusia.

    Estos tres puntos, fueron expuestos con el Asesor FAP (mejor cambiemos de Asesores, y en el Foro hay más de uno), Estamos en Tiempo de Paz, Para que comprar una aeronave de combate, si esta es superada rápidamente en menos de lo que canta un gallo (me indicó el Asesor), pero acepto mi sugerencia, "entonces como piensas en tener cuadros preparados para cuando lo requiera la Nación.

    Por lo que encuentro que el siguiente Paso es la adquisición de los LIFT y aceptar la oferta con entrenamiento incluido de KAI. Y ojo no 8 que es lo mínimo que se requiere, sino de todo el paquete ofrecido.

    Ah, que aleccionador es leer y aprender de su conocimiento de las características, capacidades y precios incluidos de los F-16 MLU, pero por analogía es como hablar del Sistema Operativo y Hardware de una AS/400 Modelo 640 E, cuando ya existe la Serie 6400 o en su defecto el Software como People Soft no corre en este tipo de computador y es preferible un RISC System/6000 de la misma IBM, Espero que se comprenda.


    Saludos,
    JRIVERA
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  6. #406
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Se que el corto plazo y disponibilidad de fondos es importante.
    Pero recuerden algunas cosas:

    1) ‘No tienes que pagar todo al contado’: NADIE paga este tipo de adquisición al Cash ni de un cocacho, existe financiamiento y tanto US como Suecia pueden hacerlo (ya lo han hecho), proveyendo créditos de largo plazo con periodo de gracia. Eso permite reducir la presión sobre el pago, y poder implementar distintos proyectos en paralelo. Si no, cuando se vamos a comprar radares, SdA, AWACS, tanqueros, LIFTs? En los 2040s? Porque los cazas por sí solos no son toda la defensa aérea, necesitas un conjunto de elementos para eso.

    2) Necesitas marketear tus adquisiciones de defensa: Incluso en países más desarrollados y con mejor condición económica, los gastos de defensa no son populares para los políticos ni población. Lo que se hace es marketear los beneficios que traen (vía offset p.e.). Ahora, que puedes lograr como beneficio colateral del contrato por los Mirage 2000? Difícilmente logres algo de los franchutes a estas alturas del partido y con tal presupuesto reducido. Distinto sería ir por los F16 (incluso de 2da) o Gripen, y es justamente lo que la FAP debe poner adelante: internalizar una parte del manto para un avión no solo por 10 años, sino 30 años; crear un ecosystema de empresas y start-ups que pueden beneficiarse como prestadoras de servicios, desarrollar conocimiento y know-how; etc. Si vemos que la MGP y hasta el EP marketea así sus compras, por que la FAP no?

    Saludos
    Hay otro factor que veo es ignorado. Ese factor es evitar responsabilidad. Los politicos peruanos son famosos por evitar responsabilidad directa, adquirir un nuevo sistemo de armas para la FAP atrae todas las atenciones de la prensa. Algo que los politicos prefieren evitar.

    En cambio, modernizar ya algo existente facilita el factor responsabilidad. Dejan la responsabilidad del asunto a la FAP, MinDef, y el MEF. Evitar responsabilidad es ese factor critico.

    age11
    "You’ll take my life but I’ll take yours too" The trooper, Iron Maiden

  7. #407
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Se que el corto plazo y disponibilidad de fondos es importante.
    Pero recuerden algunas cosas:

    1) ‘No tienes que pagar todo al contado’: NADIE paga este tipo de adquisición al Cash ni de un cocacho, existe financiamiento y tanto US como Suecia pueden hacerlo (ya lo han hecho), proveyendo créditos de largo plazo con periodo de gracia. Eso permite reducir la presión sobre el pago, y poder implementar distintos proyectos en paralelo. Si no, cuando se vamos a comprar radares, SdA, AWACS, tanqueros, LIFTs? En los 2040s? Porque los cazas por sí solos no son toda la defensa aérea, necesitas un conjunto de elementos para eso.

    2) Necesitas marketear tus adquisiciones de defensa: Incluso en países más desarrollados y con mejor condición económica, los gastos de defensa no son populares para los políticos ni población. Lo que se hace es marketear los beneficios que traen (vía offset p.e.). Ahora, que puedes lograr como beneficio colateral del contrato por los Mirage 2000? Difícilmente logres algo de los franchutes a estas alturas del partido y con tal presupuesto reducido. Distinto sería ir por los F16 (incluso de 2da) o Gripen, y es justamente lo que la FAP debe poner adelante: internalizar una parte del manto para un avión no solo por 10 años, sino 30 años; crear un ecosystema de empresas y start-ups que pueden beneficiarse como prestadoras de servicios, desarrollar conocimiento y know-how; etc. Si vemos que la MGP y hasta el EP marketea así sus compras, por que la FAP no?

    Saludos
    Invertir en el M2000 es condenar a la aviación de combate a su desaparición en diez años, peor aun esperar recién a mediados de esta década para rogarle a los Franceses que "nos regalen sus -5F" para ver si se puede hacer un cambio de piezas. Esa mentalidad de pordioseros se debe erradicar y enfrentar el problema a mediano plazo invirtiendo directamente en los falcon con un horizonte minimo a 15 años.
    La decada de los 80s y 90s fue error tras error en la elección del caza para la FAP, hoy con todos los errores cometidos no podemos ca...rla una vez mas.

    Saludos

  8. #408
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    La solución a largo plazo te la da el mismo F16 gracias a sus extensiones de vida de cédula y motores, respecto a la aviónica puedes integrar radares AESA que ni el Typhoon tiene en la actualidad, agregando acceso a todo el arsenal de armas de los países usuarios de la plataforma.

    El F16 es una opción completamente válida desde el punto de vista económico y también político -tenemos un mucho mayor comercio bilateral con los EEUU que con Rusia o Francia -.

    Concuerdo que invertir en el M2000 bajo el escenario "coger el desecho" para introducir capacidades que incluso el malogrado MiG 29 nos dio hace más de una década, no tiene sentido, nos condena a un proveedor extremadamente costoso, nos acota demasiado, es una solución cortoplacista.

    La electrónica y el sistema eléctrico si se desgasta con el tiempo, más aún en una aeronave de combate de alta maniobrabilidad que durante toda su vida operativa ha "operado" en diferentes escenarios y climas, estoy metido en el negocio de la ingeniería eléctrica, reemplazar cableados y sistemas eléctricos por uso es común, Y BASTANTE COSTOSO, no es cuestión de actualizar la computadora y agarrar lo ya usado y meterlo en nuestros deltas, los franceses cobrarán TODO lo que tengan que cobrar para ganar dinero y principalmente, mantener su prestigio, porque tienen que entregar aeronaves en condiciones de uso.

    Nombraron un escenario que hemos olvidado analizar correctamente, ESTAMOS EN UN PERIODO DE PAZ en la región.

    Ello condiciona a pensar en el largo plazo, es decir hay tiempo, y bajo ese contexto - de nuevo- la solución del upgrade misio del M2000 no tiene sentido.

    *F16 de segundo uso nos otorga mas de dos décadas de uso operacional - actualizado- garantizado.
    *Un nuevo caza monomotor occidental, de igual manera.


    Ambas opciones se enmarcarían en un contexto de planificación de fuerzas a largo plazo.

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